سؤال بخصوص (الزنا ) للأستاذ عادل عبدالعاطي .. والحزب الليبرالي ، والآخرين

كنت قبل مدة ـ أظنها ـ أقل من شهر وأكثر من نصفه قرأتُ مداخلةً للأستاذ عادل عبدالعاطي

بخصوص أن لا تكون هناك عقوبة لجريمة اسمها (الزنا) ..!!

وكان هذا في بوست ـ وأيضا للأسف فيما أظن ـ فتحته الأخت تراجي لمناصرة بعض الأخوات من

اللآتي حُكم عليهن بالرجم لأدانتهن في جريمة زنا ..

المهم .. لا أتذكرالكثير من التفاصيل ، ولم أتمكن من التداخل آنذاك في البوست بسبب بعض المشغوليات

_ إمتحانات وكدا ـ ولكن لفت نظري أثناء قراءتي السريعة للبوست تلك المداخلة للأستاذ عادل

والأن وبعد أنتهاء الأمتحانات ، حاولت الرجوع الي البوست المعني للمزيد من .. ، فلم أستطع..

يمكن خاصية البحث لا تعمل عندي أو ربما لسبب آخر

.
.
علي كل ، ظلت عندي من ذاك الوقت تساؤلات أريد من الأخ عادل .. أو غيره من الحزب الليبرالي ..

أو حتي من ( غير) الحزب الليبرالي توضيح أرائهم في هذه المسألة..

هل هناك شيء اسمه ( جريمة زنا ) ، برضا الطرفين ..أو عدمه ..!!

وإن كان .. فهل ينبغي أن تكون له عقوبة ؟

وإن كانت .. فما هي مقاييس تحديد العقوبة ..؟ سجن ..جلد .. رجم ...غرامة ..ألخ


وعشان أختصر الموضوع وما أضيع وقت الأخوة البورداب، فوجهة النظر الدينية واضحة للغاية بالنسبة لي ..!

يعني كلمة ( غير ) الفوق دي مقصود بيها العلمانيين ـ من العلمانية ـ السودانيين .. ومن لف بدربهم




الشكر مقدما لمن يتطوّع بالاجابة .. أو حتي يدلنا علي بوست سبق فيه مناقشة الموضوع دا

.

*

*




مصحوبا بالشكر


.

الاخ محمد العوض ابراهيم

تحية طيبة وشكرا لك على فتح الموضوع ..
الاجابة ادناه تعبر عن رايي الشخصي وليس بالضرورة عن راي الحزب الليبرالي
حيث لم يناقش هذا الامر ويجاز في احد وثائقه؛ وان كنت اتمنى ان يتبنى هذا الرأى :

1/ اعتقد ان السلوك الجنسي لللانسان العاقل الراشد يجب ان يخضع لاحكام الوعي والاخلاق والضمير؛ لا لحكم القانون.
2/ كل ممارسة جنسية طوعية بين امراة ورجل راشدين (اكثر من 18 سنة ) وعاقلين وعازبين هي قضية شخصية بينهما ولا يجب ان يتدخل فيها القانون.
3/ حفاظا على تماسك الاسرة فان ممارسة الرجل المتزوج او المراة المتزوجة للجنس مع شخص اخر غير الزوج - الزوجة ( الخيانة الزوجية ) يجب ان تكون سببا للحكم بالطلاق اذا رغب الطرف المتضرر في ذلك .
4 / يستلزم الحكم بالطلاق في حالة الخيانة الزوجية ان يتحمل مرتكب الخيانة تكاليف المحاكمة وكافة النتائج المدنية المترتبة على ذلك ؛ وربما يمكن الحكم عليه بتعويض مالي للطرف المتضرر.
5/ كل ممارسة للجنس مع غير االراشد ( اقل من 18 عاما) وغير العاقل او تحت الاكراه يجب ان تعاقب بأشد ما يكون العقاب .
6/ تمنع تماما وتحارب كل انواع الجنس الشاذ والمنحرف من امثال ال pedophilia و zoophilia و necrophilia الخ .
7/ يجب ان يوفر المجتمع الثقافة الجنسية السليمة في دور التعليم حماية للنشء من خطر الامراض ومن الجنس المبكر ومن الاستغلال الجنسي .
8/ تمنع بنص القانون وتحارب كل اشكال البغاء والتجارة بالجنس والتوسط في ذلك وتجارة الأدبيات البورنوغرافية حماية للنشء ووقوفا ضد استغلال وتسليع المرأة.
9/ يحمي القانون حرمة جسد الانسان؛ وخصوصا يحمى النساء وغير الراشدين من التحرش الجنسي والمضايقات ذات الطابع الجنسي ويعاقب عليها بشدة.
10/ يحارب المجتمع ويعاقب القانون كل ممارسات اضطهاد او تمييز المراة بسبب النوع او عقابها خارج اطار القانون بسبب من الاتهامات الجنسية ويعاقب على ما يسمي بجرائم الشرف بنفس العقوبة للجريمة المماثلة لها في القانون ( اى لا يكون لما يسمى بجرائم الشرف وضع خاص وعقوبات اخف) .

هذا ما استذكرته حاليا من اراء لي في هذا الموضوع؛ ولو تفضلت باسئلة اخرى تجدني تحت اشارتك .

مع ودي ..

----------------------
التعديل استلزمه تغيير كلمة ( البالغ) الى كلمة (الراشد) في الفقرة رقم 1

Dear Brother Adel
Can You agree that for ur daughter or sister to have boy
friend and practice with him sexual activity before married??

محمد عثمان محمد طه تحياتي

-----------------------
Can You agree that for ur daughter or sister to have boy
friend and practice with him sexual activity before married??
------------------------

اذا كان هذا خيارها الحر الواعي ؛
نعم !

Quote: كل ممارسة جنسية طوعية بين امراة ورجل راشدين (اكثر من 18 سنة ) وعاقلين وعازبين هي قضية شخصية بينهما ولا يجب ان يتدخل فيها القانون.

يا عادل

على خفيف كده

والاطفال الممكن يجو من الممارسة دي يودوهم وين ؟

الرعاية الاجتماعية للاطفال غير الشرعيين وتنفق عليهم الدولة المفترض تفتح ليها مراكز متخصصة لهؤلاء ؟

ولا في براميل الزبالة زي ما بيحصل حسع ؟

ولا ح تعملوا ليكم نشرات تثقيفية للشباب العاوزين ممارسة جربندية للجنس على نحو ما ذكرت ؟؟

وما هو الفرق بين الانسان والحيوان في الممارسة الجنسية ؟؟

وماذا عن الميراث لانباء الممارسات الغير شرعية صاحبة المزاج

هل لهم حقوق في الميراث من ابيهم ولو لم يعترف بهم ؟؟

وكيف اثبات الابن لابيه ؟؟

هل ستفتح معامل خصيصا لبلاغات اثبات النسب ؟؟

وزي ما ذكر الاخ محمد عثمان
هل ح ترضى لاختك او اماليا انها تعمل كده ؟؟

ومن الاخر كده لو جيت خاشي البيت ولقيت اماليا مع البوي حقها في سرير نومك وزوجتك ح ترضى عادي باعتبار دي حرية خاصة بيها ؟؟؟

تصدق يا عادل دي اصعب كلمات تطلع مني تجاه زول
بس وفق لكتابتك الفوق دي لقيتا اسهل بكثير من التدمير الممكن تحدثوا افكارك دي

يا زول انت كتبت الكلام ده بكامل وعيك ؟؟

انا شايف كتابتي دي قاسية شوية بس بعد القريتو ده هل بتراها انت برضو قاسية ؟؟
مااااااااا اظن

الاخ محمد حسن العمدة

تحية طيبة ..

الاراء اعلاه خاصتي وحدي كما اسلفت؛ فارجو الا تعمممها وحاول ان تخاطبني كفرد يتحمل مسؤوليته عنها ..

وفي الحقيقة دائما ما تقترن الحرية بالمسؤولية؛ والامر كذلك في موضوعنا هذا؛ وكما لاحظت تكلمت انا في فقرة لاحقة عن ضرورة توفير المجتمع للثقافة الجنسية السليمة لحماية النشء من الجنس المبكر والاستغلال الجنسي الخ .؛ وهذا ما يجعل هذه القضايا تدخل في مجال الحريات الشخصية ولكنها مرتبطة بالوعى والمسؤولية.

عن سؤالك عن الابناء اذا جاوؤا من هكذا علاقة فان مسؤوليتهم تقع على ابويهما طبعا؛ وفي ظني انهما في الغالب سيتزوجان؛ وفي كل الاحوال فانهما يتحملان كافة المسؤولية القانونية والمدنية عن الطفل؛ بالتساوي ما داما معلومين ؛ حسب ما تقر قوانين الاحوال الشخصية المصاحبة والمناسبة ( في مسألة الانفاق الخ ) .

القاء الاطفال في الزبالة هسع كما قلت يتم خوفا من العقاب القانوني بتهمة الزنا ومن الضغط الاجتماعي على اساس انهم (اولاد حرام) ؛ ولو انتفى هذان الشرطان بتغيير القانون وتوعية المجتمع لما وجدت اما ترمى طفلها في الزبالة؛ ولما كان هناك اطفال مجهولي الابوين .. واذا ما تم ذلك فرضا - اى التخلى عن الاطفال - فعلى المجتمع تحمل مسؤوليته عنهم؛ ففي كل مجتمع هناك ناس غير مسؤولين؛ والتأثيم والعقاب لن يفيد شيئا؛ غير ان يخلق اوضاعا مثل رمي الاطفال في الزبالة او قتلهم .

الفرق بين الانسان والحيوان ان الحيوان يمارس الجنس غريزة عمياء ودون وعى؛ والانسان يمارسه - او ينبغي ان يمارسه - بوعي واختيار ووفق شروط انسانية؛ ودون ارهاب او ضغط او استغلال؛ وهذا ما ازعم انه توفره حزمة الاجراءات التي طرحتها اعلاه.

اما مسالة الميراث نعم يحق للطفل المولود من هكذا علاقة - اذا لم تكلل بالزواج - الميراث من ابيه ومن امه ؛ ولو لم يعترف به الاب هناك طرق علمية واضحة وبسيطة الان لاثبات النسب - فحص الحمض النووي -؛ ويمكن ان يلزم الطرف الكاذب بدفع التكاليف - يعني لو تبلت المراة على الرجل واتضح ان الطفل ليس طفله تدفع هي التكاليف ولو انكر هو واتضح انه طفله يدفع هو التكاليف - .

اما بالنسبة لسؤال الاخ محمد عثمان محمد طه فقد اجبت عليه بعاليه اجابة واضحة ولا ارى سببا منطقيا لتكراره لان الاجابة لن تختلف باختلاف السائل وانما باختلاف السؤال ..

مع الاحترام ..

Quote: يا عادل على خفيف كده والاطفال الممكن يجو من الممارسة دي يودوهم وين ؟ الرعاية الاجتماعية للاطفال غير الشرعيين وتنفق عليهم الدولة المفترض تفتح ليها مراكز متخصصة لهؤلاء ؟ ولا في براميل الزبالة زي ما بيحصل حسع ؟ ولا ح تعملوا ليكم نشرات تثقيفية للشباب العاوزين ممارسة جربندية للجنس على نحو ما ذكرت ؟؟ وما هو الفرق بين الانسان والحيوان في الممارسة الجنسية ؟؟ وماذا عن الميراث لانباء الممارسات الغير شرعية صاحبة المزاج هل لهم حقوق في الميراث من ابيهم ولو لم يعترف بهم ؟؟ وكيف اثبات الابن لابيه ؟؟ هل ستفتح معامل خصيصا لبلاغات اثبات النسب ؟؟

اولا القانون بالجلد او الرجم او اي عقوبه اخري لم ولن يحد من العلاقات الجنسيه خارج اطار الزواج والدليل انه الان توجد كميات من اطفال الحب خارج نطاق الزواج يرمي بهم لدور رعايه الاطفال الفقيره في العاصمه او براميل القمامه كما اشرت او يقتلون . هنا دور الاسره التربوي كبير جدا دور المدارس الثقافه الجنسيه .
واري انه يجب ان يكون هناك قانونا يلزم الام والاب برعايه الطفل وحضانته حتي وان لم يكونا متزوجين .
يعني ما في كلام انه والله كان مجرد مزاج ويرث مثله مثل الاطفال الذين ينتجون عن علاقه الزوجيه . القانون دا سيحد من العلاقات خارج اطار الزواج والناس ح تنظم نفسها بنفسها لان المترتبات عليه كثيره ومكلفه وفادحه تسن قوانيين تخصنا كمجتمع سوداني محافظ .
1_ تحرم الحامل خارج الزواج من مواصله دراستها حتي في المدارس الخاصه وكذلك الاب ان كان ما زال طالبا يفصل (تحديد الابوه شئ ساهل عن طريق ال دي ان اي )يكون هناك متابعه دقيقه لحاله هؤلاء الاطفال لمنع اي جريمه ترتكب ضدهم واي موت نتيجه اهمال او قتل عمد تسجن الام مدي الحياه .
2-يلزم الاب بالصرف علي الطفل . اما ان كان ما يزال قاصرا او غير عامل او حتي لا يستطيع العمل
يلزم والده او والدته بالصرف علي الطفل ماديا ويحمل اسم الاب ويرثه قانونيا .
كدي شوف لي كم زول ح يكون قادر يضحي بالتضحيه الجسيمه دي وينتج طفل يغير مسار حياته للابد .
3-دور الاسره هام والمجتمع هام جدا في عدم حدوث الانحلال الاخلاقي لانه الان وبعد اعلان الدوله الرساليه وتطبيق الشريعه انتوا شايفين الحاصل في السودان والبنسمع عنه ونوع حماده بت وحاجات اخري زمننا كانت ليست بهذا الانتشار ومن ياتها يعزل اجتماعيا .
4- الدين دوره هام جدا كموجه للشباب ومخافه الله في السر خير من مخافته في العلن والتي غاليا تكون مخافه من تطبيق الشريعه ويتم العمل المخالف للدين في السر ويرمي بالطفل في قارعه الطريق او دور الحضانه .

اسفه يا عادل اظن كتبنا كلامنا دا في نفس اوقت الا طبعا انت كتابتك ما شاء الله كتابه ممنهجه ومتمكنه

سلام دومه والاسف ليه قالوا القلوب شواهد ونحن نتعلم منكم يا استاذتنا
بالنسبة للنقطة حول حرمان الام والاب من دراستهما لم افهم هل هذا هو الممارس - وفي هذه الحالة يجب الوقوف ضده -
ام انه شي تدعين اليه انت ولم افهم المغزي منه - حيث هو تقييد لحقوق دستورية دون ارتكاب جريمة - .

لك ودي .

الأخ عادل
قلت:

Quote: كل ممارسة جنسية طوعية بين امراة ورجل راشدين (اكثر من 18 سنة ) وعاقلين وعازبين هي قضية شخصية بينهما ولا يجب ان يتدخل فيها القانون.

ثم قلت:

Quote: تمنع بنص القانون وتحارب كل اشكال البغاء والتجارة بالجنس والتوسط في ذلك وتجارة الأدبيات البورنوغرافية

أليس هناك تناقض؟ لماذا تدخل القانون في ممارسة جنسية طوعية بين رجل وامرأة راشدين مقابل مال؟ وأنت ترفض دخول القانون أصلاً في الممارسات الطوعية؟ وهل إذا كان المقابل غير المال تكون (حلالاً)؟ ثم لماذا قيدت ذكرت (عاقلين عازبين)، إذا كان أحدهم متزوج لكن زوجه لا يمانع من قيام هذه العلاقة لماذا لا تضطرد قاعدتك وتترك لهما حرية الممارسة الجنسية.
كذلك ذكرت في أنواع الجنس الشاذ التي ترى عدم جوازها: الجنس مع الموتى، ومع الحيوانات، ومع الأطفال، ولم تذكر المثليين، ما رأيك في (المثليين)؟ هل تعتبر ممارساتهم شاذة عندك أم لا؟
كذلك قلت:

Quote: يحمي القانون حرمة جسد الانسان؛ وخصوصا يحمى النساء وغير الراشدين من التحرش الجنسي والمضايقات ذات الطابع الجنسي ويعاقب عليها بشدة.

ماذا عن حق الإنسان في أن يولد في أسرة من أب معروف وحتماً أماً معروفة. ألا يهتم القانون لحال لطفل الذي يولد ولا يعرف من أبوه؟

الاخ نذار محمد عثمان

تحية طيبة ..

------------------
أليس هناك تناقض؟ لماذا تدخل القانون في ممارسة جنسية طوعية بين رجل وامرأة راشدين مقابل مال؟ وأنت ترفض دخول القانون أصلاً في الممارسات الطوعية؟ وهل إذا كان المقابل غير المال تكون (حلالاً)؟
------------------

لا اعتقد ان هناك تناقض؛ لان المقابل المالي فيه شبهة اكيدة ان العلاقة غير طوعية من احد الجانبين؛ وغالبا ما يكون الناس مضطرين الى البغاء؛ وفي حالة جريمة البغاء فانا اميل الى عقاب الرجال بعقاب اشد من النساء لان هناك شبهة الاكراه عندم من تمارس البغاء وليس عند من يدفع لها .. اما المقابل اذا كان ماديا - ولو اختلف شكله عن المال النقدي - وكان هو الحافز الرئيسي لقبول المراة فانه يظل ايضا عندي بغاء ولا يجب ان يسمح به القانون .. وانا هنا لا احرم او احلل وانما اتكلم عن تجريم الفعل او اباحته لاني اؤمن ان القانون الجنائي يجب ان يكون مصدؤه مدني وليس ديني .. فكلمة حلال هنا خارج السياق .

------------------------
ثم لماذا قيدت ذكرت (عاقلين عازبين)، إذا كان أحدهم متزوج لكن زوجه لا يمانع من قيام هذه العلاقة لماذا لا تضطرد قاعدتك وتترك لهما حرية الممارسة الجنسية.
----------------------
والله اعتقد ان جريمة الخيانة الزوجية يفترض ان تخضع للحق الخاص - اى حق الطرف المتضرر - فاذا لم يكن له مانع ولم يتقدم ببلاغ فهنا لا جريمة ولا تدخل للدولة لان الدولة تتحرك من تلقاء نفسها في حالات جرائم الحق العام .

---------------------
كذلك ذكرت في أنواع الجنس الشاذ التي ترى عدم جوازها: الجنس مع الموتى، ومع الحيوانات، ومع الأطفال، ولم تذكر المثليين، ما رأيك في (المثليين)؟ هل تعتبر ممارساتهم شاذة عندك أم لا؟
--------------------
والله لست من مؤيدي اباحة الجنس المثلي - طبعا في حالة ان كون طوعي وبين راشدين - وان كنت غير متأكدا من ضرورة تجريمه ومعاقبته وان كنت اظن حزمة الحلول التي طرحتها تجفف منابع ذلك الجنس المثلي في السودان والذي هو في اغلبه استغلال للقصر ولا يتم عن اختيار وحرية .

-----------------
ماذا عن حق الإنسان في أن يولد في أسرة من أب معروف وحتماً أماً معروفة. ألا يهتم القانون لحال لطفل الذي يولد ولا يعرف من أبوه؟
----------------

نعم هذا حق اساسي واعتقد ان حزمة الحلول التي اقترحتها تذهخب الى تدعم هذا الحق وتخفف من كارثة الاطفال المجهولي الابوين ويمكن ان تراجع ردودي لتعلم اني اقف مع حق ان يعرف الاب ويلزم بالانفاق على الطفل وان يعطيه اسمه ولو انكر ابوته وذلك باجراء الفحص بواسطة الحمض النووي ..

مع التقدير .

عادل

الأخ عادل
تحيتي لك
قلت:

Quote: المقابل المالي فيه شبهة اكيدة ان العلاقة غير طوعية من احد الجانبين؛

من قال هذا؟ جردالمسألة من الجنس، ستجد أنها بعيدة جداً عن القسر، التجارة عموماً تقوم على التراضي، وتجارة الجنس في الإسلام لا تحرم لأنها تجارة بل لأنها(زنا)، يعني أصلها حرام، وإذا أبحت الزنا فليس هناك مبرر أن تمنع التجارة فيه، لأنها تجارة عن تراض. وأرى أدخالك للقانون في قضية البغاء مناقض للليبرالية الغربية، وهو يمثل إزدواجية لا تخفى في الليبراليين العرب.
أما قولك:

Quote: اما المقابل اذا كان ماديا - ولو اختلف شكله عن المال النقدي - وكان هو الحافز الرئيسي لقبول المراة فانه يظل ايضا عندي بغاء ولا يجب ان يسمح به القانون

عبارة الحافز الرئيسي تجعل العبارة رمادية، قابلة لأن يكون أي حافز مادي غير رئيسي في مقابلة حوافز معنوية غير قابلة للوزن والقياس.
ثم هل تقع امرأة في الزنا دون حافز (مادي أو معنوي)؟ لماذا يكون الحافز المعنوي مباحاً، والمادي ممنوعاً؟ ألا يخالف هذا المفاهيم الليبرالية؟
سأعود لمتابعة بافي النقاط بإذن الله.

الاخ نذار

تحية طيبة ومعذرة لتأخر الرد حيث لم انتبه لاسئلتك الا الآن.

Quote: من قال هذا؟ جردالمسألة من الجنس، ستجد أنها بعيدة جداً عن القسر، التجارة عموماً تقوم على التراضي، وتجارة الجنس في الإسلام لا تحرم لأنها تجارة بل لأنها(زنا)، يعني أصلها حرام، وإذا أبحت الزنا فليس هناك مبرر أن تمنع التجارة فيه، لأنها تجارة عن تراض.

كل الدراسات السوسيولوجية اثبتت ان االغالبية العظمي من المومسات لا يمارسن الدعارة عن رضا وعن اقتناع؛ وانما هن مجبرات لظروف كثيرة .. فلا محل هنا للتراضي .. وانا كما قلت لك لا اعتمد على العامل الديني وانما المدني؛ ولا ارى مشكلة طالما اننا نتفق على محاربة الدعارة والبغاء والاتجار فيهما والتوسط وتجارة المواد البورنغرافية الخ ؛ وان اختلفت منطلقاتنا؛ فهناك من يرى اباحة الدعارة - وان كان لا يجهر بهذا - ويجب ان نقف معا ضد مثل هذا الرأى .

Quote: وأرى أدخالك للقانون في قضية البغاء مناقض للليبرالية الغربية، وهو يمثل إزدواجية لا تخفى في الليبراليين العرب

والله انا لا اتفق مع الكثير من مسلمات الليبرالية الغربية؛ وكوني ليبراليا لا يعني ان ادعو لما لا اقتنع به من معرفتي وعلمي وتجربتي وواقعي .. والبغاء تسليع للمرأة وإهانة لها ولانسانيتها وهو اكبر مؤسسة تاريخية لاضطهاد المراة؛ ولا يمكن ان يجد قبولا مني ابدا .. والقران الكريم نفسه نهى العرب عن اجبار بناتهن على البغاء؛ مما يوضح لك انه غالبا ما يكون اجباريا؛ وانا غير مقتنع بتاتا بمناهج من يسموا انفسهم بالليبراليين العرب؛ ولست معنيا بتناقضاتهم.

Quote: عبارة الحافز الرئيسي تجعل العبارة رمادية، قابلة لأن يكون أي حافز مادي غير رئيسي في مقابلة حوافز معنوية غير قابلة للوزن والقياس. ثم هل تقع امرأة في الزنا دون حافز (مادي أو معنوي)؟ لماذا يكون الحافز المعنوي مباحاً، والمادي ممنوعاً؟ ألا يخالف هذا المفاهيم الليبرالية؟

القصد يا اخي نذار الا يكون هناك تحايل لممارسة البغاء؛ والحافز المادي هنا فيه شبهة قوية على ان الممارسة هي بغاء .. اما الحزافز المعنوية فهي فيها قرينة على ان الممارسة ليست دعارة بل ممارسة طوعية . على كل حال على القانون المناسب لمكافحة البغاء ان يفصل في هذه الامور حتى لا يتم التحايل ..
اما مخالفة الحافز المادي للمبادئ الليبرالية فليس صحيحا؛ لان الغرض من الحافز المادي ليس هو اداء عمل بل تسليع انسان واهانته واهانة انسانيته؛ وفي زعمي ان الانسان هو القيمة الاساسية في الفكرة الليبرالية وليس العقد او قوانين البيع والشراء .. هذه هي الليبرالية الفظة التي لا اؤمن بها ولا نؤمن بها نحن في الحزب الليبرالي السوداني .. فالقيمة الاساسية لنا هي الانسان وليس المال او السوق الحر؛ وما السوق الحر الا اداة لصالح الانسان وتحريره وتمكينه من مصيره .

الأخ عادل
قلت:

Quote: فاذا لم يكن له مانع ولم يتقدم ببلاغ فهنا لا جريمة ولا تدخل للدولة

عليه أرى تعديل الفقرة الرابعة لتصبح:

4- في حالة ممانعة الزوج من ممارسة زوجته الجنس مع آخر وتقدمه ببلاغ،يستلزم الحكم بالطلاق لأن الزوجة ارتكبت خيانة زوجية، ويستلزم ان يتحمل مرتكب الخيانة تكاليف المحاكمة وكافة النتائج المدنية المترتبة على ذلك ؛ وربما يمكن الحكم عليه بتعويض مالي للطرف المتضرر.

ثم إذا كان المال يجبر تضرر الزوج في حالة الخيانة الزوجية، فلماذا لا يبيح ـ المال ـ للرجل ابتداء الاستمتاع بالبغي؟ لماذا تعد هذه مخالفة قانونية، وتلك معالجة قانونية؟ ألا يمثل هذا تناقضاً؟

كتبت يا دكتور نذار

Quote: عليه أرى تعديل الفقرة الرابعة لتصبح: 4- في حالة ممانعة الزوج من ممارسة زوجته الجنس مع آخر وتقدمه ببلاغ،يستلزم الحكم بالطلاق لأن الزوجة ارتكبت خيانة زوجية، ويستلزم ان يتحمل مرتكب الخيانة تكاليف المحاكمة وكافة النتائج المدنية المترتبة على ذلك ؛ وربما يمكن الحكم عليه بتعويض مالي للطرف المتضرر. ثم إذا كان المال يجبر تضرر الزوج في حالة الخيانة الزوجية، فلماذا لا يبيح ـ المال ـ للرجل ابتداء الاستمتاع بالبغي؟ لماذا تعد هذه مخالفة قانونية، وتلك معالجة قانونية؟ ألا يمثل هذا تناقضاً؟

اولا يا اخي انا كتبت الطرف المتضرر؛ واوضحجت انه يمكن ان يكون الزوج او الزوجة؛ فلماذا تفترض ان يكون هذا الطرف المتضرر هنا هو الزوج فقط ؟؟ الا يمكن ان يكون الزوجة وان يكون من مارس الخيانة الزوجية هو الرجل ؟؟ هل تأملت في هذا فكرت لماذا دائما تميل العقلية السلفية الى حماية مصالح الرجل ولا تعير اهتماما بحماية مصالح المرأة ..

الصياغة اعلاه لا تناسبني اولا لانها تفترض ان الزوجة فقط يمكن ان تقوم بالخيانة؛ وثانيا لان عقد الزواج بالضرورة يستبعد الخيانة الزوجية؛ وممارسة الخيانة هي خرق للعقد ؛ فالاصل هنا منع الخيانة وليس الاستباحة..

الفرق بين شراء الجنس كما قلت لك انه ممارسة غير طوعية؛ بينما الزواج ممارسة طوعية - او هكذا ينبغي ان يكون - وفق عقد هو عقد الزواج .. خرق العقد من احد اطرافه مما يستلزم فض العقد ( الطلاق ) وكل النتائج المدنية المتعلقة بهذا - مثلا اثبات النسب والنفقة الخ - وكذلك امكانية التعويض المالي؛ وعندما تحدثت عن التعويض المالي كان في ذهني اساسا تعويض المرأة التي خانها الرجل؛ لان خيانة الرجال للنساء - كما اثبتت مختلف الاحصائيات - هي اكبر بما ر يقاس من خيانة النساء للرجال.

مع ذلك لا اقول ان صياغتي كاملة؛ فقد كتبتها هكذا ad hoc ولم افكر في الصياغة كثيرا؛ وربما اذا اتيح لي الوقت ساقوم بصياغة هذه الاراء بصورة اكثر ترتيبا وافضل صياغة ..

مع شكري ..

Quote: اذا كان هذا خيارها الحر الواعي

الاخ عادل

عظيم تقديرى لشجاعتك فى الرد بوضوح على تلك القضيه

ولكن قبل الممارسه يجب توفر الحريه والوعى

واظنك متفق معى بانعدام الاثنين على الاقل فى خارطه ما يعرف بالسودان

لذا وجب الحرص والحزر
و
تحياتى

تسجيل حضور ومتابعة وتحية خاصة لعادل عبد العاطي!.

عزيزي البرنس

تحياتي الحارة لك ولالهام وللنونو
والف شكر على الحضور والمتابعة والتحية ..

عادل

الاخ يوسف الولي

انا لا اشجع العلاقات الجنسية خارج الزواج وفي عمر مبكر لغير المتزوجين
ولكني لا ارى انها جريمة يجب ان تخضع للقانون باسم الزنا او غيره .

الوعي والحرية المسؤولية مطلوبات في كل نواحي حياتنا
ويجب ان نعمل من اجلهم وان نحترس من الجهل والقيود والسبهللية
وان نعمل من اجلهم من اليوم وهذا النقاش هو خطوة في هذا الاتجاه..

لك الود .

سلامات يا شباب

وجهة نظر إسـلامية خاصة جدآ..أريد إشراك الشيوخ فيها..و محاولة تقريب وجهات النظر مع العلمانيين

* الفرق في العقوبة الإسلامية بين الزاني غير المحـصــن و الزاني المحـصـن تؤكد، بجلاء، أن الشارع الحكيم يلتمس التخفيف للشباب لعلمه المسبق، جل و علا، أنهم سيحتاجون للجنس و سيسعون إليه قبل الزواج! إذن طالما ربنا جعلها جريمة عقوبتها "خفيفة" على غير المتزوّج لا يجب أن يأتي سياسي من بعد و يجعلها برنامجه الإنتخابي!

Quote: _ تحرم الحامل خارج الزواج من مواصله دراستها حتي في المدارس الخاصه وكذلك الاب ان كان ما زال طالبا يفصل (تحديد الابوه شئ ساهل عن طريق ال دي ان اي )يكون هناك متابعه دقيقه لحاله هؤلاء الاطفال لمنع اي جريمه ترتكب ضدهم واي موت نتيجه اهمال او قتل عمد تسجن الام مدي الحياه .

العزيزة دومة
في قانون التعليم في السودان تفصل اي طالبة تحمل سفاحا
دون تحقيق ما اذا كان ناجم عن اغتصاب او استغلال او ان البنت
اصغر من العمر ال راشد ما يسمى "ياستاتشورى ريب"

اذكر انني يوما احتجيت على ذلك في مدرستنا عندما فصلت طالبة نهائيا
بعد الولادة..وكانت في السنة الاولى,,
فهذا القانون يخرج نساء بدون تعليم وبماضي مخجل في مجتمعهن
لا يجدن طريق الا الاستمرار في الانحراف..
الملاحظ في مجتمع السود في امريكا.. هو حمل الصغيرات
بحيث تتوقف حياتهن ويعملن في بيع جسدهن
حيث تكون لثلاثة اجيال سابقة متكررة نفس الحاجة
ولذلك مجتمعهم مجتمع متفكك تجدي اي ام مع اكثر من طفل
كل واحد من اب مختلف وربما لا تعرف من هو الاب..
هذا الانفلات الاخلاقي يقود الى طامة كبرى في المجتمع على المدى البعيد
الى الان الغالبية الساحقة في السودان تتمسك بالتقاليد السودانية
حتى المسيحين في السودان يرفضون الجنس الحر
واي تقتين واعتراف بمثل هذه العلاقات يشجع عليها
فنحن لا نريد ان تكون بلادنا امة من اولاد الحرام
او كما كتب كاتب عن كندا في عنوان كبير
"نيشين اوف باستردز".. خاصة انه ما كل البنات لديهم اباء
مثل عادل عبدالعاطي الذي لا يمانع ان تمارس ابنته الجنس اذا هذا خيارها..
حتى الاسر المحافظة في الغرب لا تقبل ذلك فدعك من السودان..
اعرف انك تحزنين للاطفال غير الشرعين في السودان..
ولكن هذه المقترح يولد اباء غير متعلمين وتكون دائرة جحيمية
لا للجنس قبل الزواج واذا وقع توقع العقوبة الاسلامية
حتى لا يكون هو السائد كما هو في الغرب الان..
ويا عادل لا للدعوة لانتشار الفاحشة وانتشارها باسم اللبرالية.
والاسرة هي الام والاب والابناء بعقد شرعي
ما عداها لا يعتد به..

واتحدى اي زول هنا سوداني يجي يقول انه لا مانع لديه ان تعيش ابنته
مع بويفريند بدون زواج وتنجب اطفال منه اذا رغبت.. ومن يفعل ذلك يضع لنا ايميل بناته لنخبرهم بذلك
لان الناس بتجي تنظر هنا والحقيقة غير ذلك
الرجل السوداني رجل منفصم يجيد التنظير.. وافعاله غير متسقة
مع اقواله الا من رحم ربي

هنا ... لأسجل حضوري ... ولأعبر عن إهتمامي بالحوار ,

وهناك ... حيث أفغر فاهي ... من حول الموضوع مقابل ضعفي ,

فليت الجرأة { عدوي } لتصيبني ... فأتحدث ... وكما عادل .



مع مودتي

راي يقبل النقد والتفاكر فيه ربما اكون مخطئه فيه .
نعم كان هناك قانون يمنع زواج الطالبات في العام والعالي ولقد زوجت وانا في اولي عالي لموت الوالدين اذ انني كبري اخواتي واخفيت زواجي من اداره المدرسه وتمكنت من دراسه العام الثاني وفصلت في العام الثالث نتيجه للحمل . واعتقد انه كان قرار لا باس به لانه يمنع اولياء الامور من تزويج الطالبات قبل اكمال العالي اي قبل سن الرشد وممكن يكون سبب يجعل الطالبه قبل اتمام المدرسه ان تفكر مليون مره في اقامه علاقه يكون نتيجتها طفل فتتجنب ذلك . ولا اعتقد ان فصل الطالبه من المدرسه سيخرج امهات غير متعلمات بدليل انني تعلمت ولم انحرف هو مساله تعذيريه فقط ولن ينحرف من ليس مستعدا للانحراف ولا يوقف تعليم من يرغب في تعليم نفسه .
حالات الاغتصاب دي جريمه يعاقب مرتكبها و القتل يكون عقاب مناسب للمغتصب او السجن والاخصاء وليست الضحيه انا اقصد العلاقات الاختياريه .

Quote: ولكن هذه المقترح يولد اباء غير متعلمين وتكون دائرة جحيمية لا للجنس قبل الزواج واذا وقع توقع العقوبة الاسلامية

العزيزه بيان العقوبه الاسلاميه هي الجلد وماذا
ان نتج عن هذه العلاقه طفل برئ ؟؟؟

يا بيان دور الاسره والتربيه اهم من اي قانون في الدنيا دي ودور المجتمع اهم من اي نظام في الدنيا . ود ا الكان زمان ممشي الحياه الاجتماعيه في السودان وليس قانون الشريعه الاسلاميه .متين كان في السودان في نوع حمادع بت دا وراجل المره حلو حلا ؟؟؟!!! دا كله انفجر وشهد رواجا في عصر الدوله الرساليه والشريعه الاسلاميه والملاجئ والشوارع والمستشفيات تضج بالاطفال الابرياء

كتبت الأخت دومة

Quote: اولا القانون بالجلد او الرجم او اي عقوبه اخري لم ولن يحد من العلاقات الجنسيه خارج اطار الزواج والدليل انه الان توجد كميات من اطفال الحب خارج نطاق الزواج يرمي بهم لدور رعايه الاطفال الفقيره في العاصمه او براميل القمامه كما اشرت او يقتلون

أو أن أسألها عدة أسئلة :
1- هل هذه وجهة نظر تقبل النقاش
وتحتمل الخطأ والصواب ؟ أم هي حقيقة من الثوابت
يجب التسليم بها مثلما نسلم بأن (1+1=2)؟
2- هل ترى الأخت أن الزنا جريمة ؟ وبالتالي تقتضي الحاجة
‘لى إيجاد عقوبة ؟
3-هل تعترض الأخت دومة على عقوبة جلد الزناة؟
وماهي أسباب الاعتراض ؟

Quote: [راي يقبل النقد والتفاكر فيه ربما اكون مخطئه فيه

نعم يا دومة وها ما افعله الان نتفاكر...

Quote: تزوجي وانا في الصف الاول الثانوي العالي وحقيقه قد اخفيت زواجي وتمكنت من دراسه عام اخر وفصلت في العام الثالث نتيجه للحمل

.

قام بتزويجي وتحت تزويجي هنا مليون خط... نحن نتحدث عن السفاح ولا نتحدث
عن الزواج المبكر.. اخشى ما اخشى الناس البتقرأ وتفط تقرا حديثك بصورة خطأ

نعم القانون في تعليم السودان لا يسمح للمتزوجة الدراسة النظامية..
في التعليم العام...

Quote: واعتقد انه كان قرار لا باس به لانه يمنع اولياء الامور من تزويج الطالبات قبل اكمال العالي اي قبل سن الرشد

اصلا الاسر التى تزوج بناتها قبل اكمال تعليمهن لا تابه كثيرا بالقرارات
هذه لانهن اصلا لا يذهبن الى المدرسة بعد الزواج بقانون او بدون قانون..

Quote: اي قبل سن الرشد وممكن يكون سبب يجعل الطالبه قبل اتمام المدرسه ان تفكر مليون مره في اقامه علاقه يكون نتيجتها طفل فتتجنب ذلك

للاسف لا يعرفن هذا القانون الا بعد وقوع المحظور..ولا ارى هذا القانون سيمنع من الزنا..

Quote: . ولا اعتقد ان فصل الطالبه من المدرسه سيخرج امهات غير متعلمات

نعم فصل الطالبة الحامل سفاحا يعوقها من اكمال تعليمها بقانون التعليم في السودان
حيث لا تقبل في اي مدرسة اخرى ولا يسمح لها بالجلوس للامتحان ابدا..ولا الدخول الى الجامعة..

Quote: بدليل انني تعلمت ولم انحرف

دومة احذري ما تكتبيه هنا ان ياول في غير محله
انت فصلت من المدرسة لانك تزوجت ثم حملت صاح؟
سن الزواج في الفترة التى تزوجتي فيها كان دون 18 لغالبية البنات
هل انحرفن؟
نحن نتحدث عن الطالبة تحمل سفاحا اي من غير زواج اي تمارس الجنس
من غير زواج وينجم عنه طفل غير شرعي وسمعة للبنت الى الابد.. مثل هذه الظروف تجعل البنت الخاطئة ان تستمر في الخطيئة بدون فرص لان تعدل مسارها...
انت تذكرين تجربتك وهي الزواج المبكر والناس تتحدث عن الزنا..

Quote: ولن ينحرف من ليس مستعدا للانحراف ولا يوقف تعليم من يرغب في تعليم نفسه .

اي بنت تمارس الجنس من غير زواج تعد بالعرف الاجتماعي قبل الديني منحرفة
اى منحرفة من من جادة الطريق الذي محدد بالزواج الشرعي..
نعم من يود تعليم نفسه يتعلم ولكن كم من النساء في بلادى تزوجن
مبكرا اكملن تعليمهن.. واحدة من الاسباب الاساسية في تراجع
التعليم بين النساء هو الزواج المبكر..

Quote: العزيزه بيان العقوبه الاسلاميه هي الجلد وماذا ان نتج عن هذه العلاقه طفل برئ ؟؟؟

العقوبة في الاسلام غير انها تطهيرية
الا انها علنية وترسل رسالة قوية للمجتمع ليفكر الف مرة قبل
ارتكاب الجريمة...
اذا نجم طفل ودائما يحدث الدولة مطالبة برعايته..
وعليها ان تقوم ايضا على نشر الفضيلة
وتوفير الحياة الكريمة.. علما ان غالبية البنات ديل
لا يفعلن ذلك مقابل المال.. بل للحب..
لانه البتاجرن بشرفهن بيكونن عارفات الحيحصل
ليهن وياخذن موانع..

غالبية الضحايا هنا ضحايا الحب والحديث الناعم
والكذب
الذي يمارسه الرجل ثم يتخلي عنهن..
طبعا ايضا ننوه الى ان هناك من يقنع البنات
المدعيات التحرر ان الورقة ما مهمة
وهل حبنا يحتاج لورقة.. وذات هذا الشخص
لا يرضى لاخته ان تزني وعندما يتزوج يتزوج شرطه ان تكون امرأة عزراء
كل هذه الافكار الوافدة ودخيلة على مجتمعنا
تولد الحسرة والالم للمرأة..لان الانسان
يجد القبول او الرفض على حساب النورم المتبع..

Quote: اصلا الاسر التى تزوج بناتها قبل اكمال تعليمهن لا تابه كثيرا بالقرارات

انت عارفه انا بفترض سن قانون يمنع اي قاضي او مازون من عقد زواج دون موافقه البنت شخصيا .

سلام دوما ونجاة

في مشروعنا لاصلاح قانون الاحوال الشخصية نقترح ان يكون الحد الادني للزواج هو 18 عاما للجنسين؛
هذا يحل مشكلة الزواج المبكر يا دوما التي تتخوفي منها ..

الاجراء الذي تؤيديه بفصل النت التي تحمل اثناء الدراسة؛
يضر البنت المفصولة وليس والديها اللذان اساسا لا يهتما بمصلحتهما ما دام زوجاها في تلك السن الصغيرة
فوق ما فيا من التمييز ضد المراة حيث ان الاب - سفاحا كان ام زواجا - لا يفصل لانه لا يحمل
مع اشتراكه كع الفتاة في المسؤولية ..

يجب الغاء القانون الذي يمنع مواصلة الفتاة لدراستها اذا حملت في اطار الزواج او خارج الزواج
لانه لا يزيد الطين الا بلة ويزيد من مشاكل هذه الفتاة والمجتمع بحرمان فرد من التعليم
وخصوصا ان التعلبم يجب ان يصبح حقا دستوريا ..

لكما الود .

عادل

الدكتورة نجاة

-----------------------
ويا عادل لا للدعوة لانتشار الفاحشة وانتشارها باسم اللبرالية.
-------------------------

ارجو ان تعبري عن ارائك دون ان تصدري احكام قيمة عن الاخرين

ما اطرحه اعتقد انه يحارب الرذيلة لانه يبني التعامل مع الموضوع كله على قاعدة من الوعى والاخلاق والضمير
ويبحث عن حلول شمولية للموضوع وليس اجراءات قتل ورجم وجلد اتت من قوانين حمورابي وقوانين يهودية عفى عليها الزمن ..

ما رأيك اذا قلت لك ان ما تدعين اليه انت يشجع على الرذيلة ويشجع على قتل الاطفال غير الشرعيين ورميهم في القمامة الخ ؟؟

ارجو الالتزام بمناقضة صلب الموضوع وعدم الاسراع الى الاحكام العشوائية وشخصنة النقاش.

Quote: تحية طيبة وشكرا لك على فتح الموضوع .. الاجابة ادناه تعبر عن رايي الشخصي وليس بالضرورة عن راي الحزب الليبرالي حيث لم يناقش هذا الامر ويجاز في احد وثائقه؛ وان كنت اتمنى ان يتبنى هذا الرأى : 1/ اعتقد ان السلوك الجنسي لللانسان العاقل الراشد يجب ان يخضع لاحكام الوعي والاخلاق والضمير؛ لا لحكم القانون. 2/ كل ممارسة جنسية طوعية بين امراة ورجل راشدين (اكثر من 18 سنة ) وعاقلين وعازبين هي قضية شخصية بينهما ولا يجب ان يتدخل فيها القانون. 3/ حفاظا على تماسك الاسرة فان ممارسة الرجل المتزوج او المراة المتزوجة للجنس مع شخص اخر غير الزوج - الزوجة ( الخيانة الزوجية ) يجب ان تكون سببا للحكم بالطلاق اذا رغب الطرف المتضرر في ذلك . 4 / يستلزم الحكم بالطلاق في حالة الخيانة الزوجية ان يتحمل مرتكب الخيانة تكاليف المحاكمة وكافة النتائج المدنية المترتبة على ذلك ؛ وربما يمكن الحكم عليه بتعويض مالي للطرف المتضرر. 5/ كل ممارسة للجنس مع غير االراشد ( اقل من 18 عاما) وغير العاقل او تحت الاكراه يجب ان تعاقب بأشد ما يكون العقاب . 6/ تمنع تماما وتحارب كل انواع الجنس الشاذ والمنحرف من امثال ال pedophilia و zoophilia و necrophilia الخ . 7/ يجب ان يوفر المجتمع الثقافة الجنسية السليمة في دور التعليم حماية للنشء من خطر الامراض ومن الجنس المبكر ومن الاستغلال الجنسي . 8/ تمنع بنص القانون وتحارب كل اشكال البغاء والتجارة بالجنس والتوسط في ذلك وتجارة الأدبيات البورنوغرافية حماية للنشء ووقوفا ضد استغلال وتسليع المرأة. 9/ يحمي القانون حرمة جسد الانسان؛ وخصوصا يحمى النساء وغير الراشدين من التحرش الجنسي والمضايقات ذات الطابع الجنسي ويعاقب عليها بشدة. 10/ يحارب المجتمع ويعاقب القانون كل ممارسات اضطهاد او تمييز المراة بسبب النوع او عقابها خارج اطار القانون بسبب من الاتهامات الجنسية ويعاقب على ما يسمي بجرائم الشرف بنفس العقوبة للجريمة المماثلة لها في القانون ( اى لا يكون لما يسمى بجرائم الشرف وضع خاص وعقوبات اخف) . هذا ما استذكرته حاليا من اراء لي في هذا الموضوع؛ ولو تفضلت باسئلة اخرى تجدني تحت اشارتك .

هل هذه الأفكار خاصتك يا عادل؟!

Quote: - هل ترى الأخت أن الزنا جريمة ؟ وبالتالي تقتضي الحاجة ‘لى إيجاد عقوبة ؟ 3-هل تعترض الأخت دومة على عقوبة جلد الزناة؟ وماهي أسباب الاعتراض ؟

محمد اي سليمان
طبعا الاجابه علي السؤال الاول افتكر من كلامي مع بيان ومعاك بتكون تم الاجابه عليها ما هو راي قطعي ككل ارائي هي مجرد رائ يحتمل الخطأ والصواب.
ما هي الجريمه ؟؟؟ هي ان تقوم بفعل ما يتضررمنه طرف اخر في رائ طبعا .
يكون ممارسه الحب بالاتفاق بين الطرفين ليست جريمه في حاله انه لا يوجد طرف ثالث متضرر لكن في حاله ممارسه الجنس خارج اطار الزواج يكون المتضرر الطفل البرئ الذي سيولد وهنا يجب معاقبه الوالدين حسبما قلت سابقا وان تكون هناك ضوابط تعذيريه حتي لا يجد الناس الطريق سهلا للممارسه خارج الزواج .
الجلد ليست عقوبه كافيه لانه الطفل البرئ هو المتضرر ولا يجب ان يكون نهايه العقاب الجلد فقط لازم يكون هناك مترتبات اخلاقيه وماديه تجاه الطفل كما ذكرت سالفا

يا بيان انا بفتكر انه دور التربيه الاولي من البيت والمدرسه والتوجيه الديني والعرف المجتمعي هو الاهم من اي قانون سواء وضعي او ديني . الشريعه بتقول بالجلد بالنسبه لغير المتزوجين ودا ما كفايه لو نجم عنه طفل سيحرم نعمه حب الامومه وحب الابوه والميراث غير المتربتات الاجتماعيه الاخري لازم تكون في قوانيين تحمي الاطفال الناجمين عن هذه العلاقات .
يتم جلد السكاري يوميا الان بمحاكم السودان وقدام الغاشي والماشي ولم يمتنع السكاري من شرب الخمر هذه العقوبات لا تمنع من ارتكاب الفعل او تكراره .

يا عزيزتي دومة

التربية الفي البيت دي اساسها حيكون شنو؟
موش من قيم المجتمع السائدة وفي السودان السائد هو الاسلام والقيم المحافظة
والدليل حتى المسيحين في السودان محافظين جدا...
يعني انا حاربي بتي على شنو؟
عل معتقدي.. حاعملها معنى الشرف والاخلاق القويمةبالمفهوم الاسلامي

يعني مثلا عادل عبدالعاطي قال لا يمانع ان تمارس ابنته الجنس قبل الزواج
اتخيلي بت عادل دي جات السودان بالمفهوم دا..
وبتعمل الحاجة دي بمعرفة المجتمع فكيف سيراها الناس
ودا بيت القصيد...كيف يرى المجتمع المرأة التى تحبل سفاحا؟
كما شرحت ليك العقاب الشرعي دا تطهري ورادع للمجتمع..
وعلى العموم الحمدلله الى الان في السودان
مافي بنت بتعترف انها بتمارس جنس مع حبيبها

والمحزن دائما هو الاطفال وكيف انهم سيعيشون في مجتمع ينظر لهم انهم اولاد حرام..
حتى لو اعترف بهم اهلهم..
النظرة والمفاهيم دي هي المخلية الحمل سفاحا امرا نادرا في السودان..
يعني في عاصمة فيها 13 مليون يجدون 700 في السنة
هل هذه النسبة تعد كبيرة..
والقانون موجود بخصوص اللقطاء ان ترعاهم الدولة ولهم ذات الحقوق
الدستورية..
.

الأستاذ عادل عبدالعاطى

وأين الخط الفاصل بين (الحلال) و (الحرام) وفق توجيهات ديننا الحنيف الواضحة المعالم فى هذا الخصوص؟؟؟؟

شكرا

هشام

الاخ العزيز هشام

تحية طيبة

--------------------------------
وأين الخط الفاصل بين (الحلال) و (الحرام) وفق توجيهات ديننا الحنيف الواضحة المعالم فى هذا الخصوص؟؟؟؟
-------------------------------

الخط الفاصل بين الحلال والحرام يقع في ضمير ووعى واخلاق المتدينيين والمتدينات وقد اسلفت ان العلاقات الجنسية يجب ان يحكمها الوعى والضمير والاخلاق

نحن هنا نتكلم عن القانون والذي ارى ان يكون مدنيا وان يكون الدين قضية ضمير واخلاق ..

لك ودي .

Quote: وعلى العموم الحمدلله الى الان في السودان مافي بنت بتعترف انها بتمارس جنس مع حبيبها والمحزن دائما هو الاطفال وكيف انهم سيعيشون في مجتمع ينظر لهم انهم اولاد حرام.. حتى لو اعترف بهم اهلهم..

يا عزيزتي بيان اليس هذا دفن الرؤوس في الرمال ؟؟؟
هي لا تعترف بذلك وهناك ثمره كنعيمه واطفال دار المايقوما التي غضت مضجعي . يجب ان يتم العقاب بالزامها بتربيه طفلها وبالزام الاب او اسرته بالصرف عليه والاعتراف قانونيا بالطفل لازم تكون المسؤوليه تامه ومكبله حتي للعائله عشان زول يفرط في دوره ما فيش so. that everyone keeps his trousers zipped up

احترامي للجميع

لكن بصراحة دا كلام فارغ ؟

انتو بتتحايلوا علي ربنا ؟

انا استغرب من مسلم انه يأتي بأرائه الغريبة فيما هو منصوص عليه بصراحة من رب العباد
عقوبة الزنا من الامور التي لم تترك للاجتهاد والتنظير
المستغرب ليه حقيقة ليه كل الذين يحاولون التخفيف في الامر هل لاشاعة الفاحشة في الناس ؟وايجاد سندات قوية تبرر العمل الخاطي؟
ياخي رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: " لم تظهر الفاحشة في قوم قط حتى يعلنوا بها إلا فشا فيهم الطاعون والأوجاع التي لم تكن مضت في أسلافهم الذين مضوا " . وكلنا يعلم ان حديث الرسول من رب العباد وهو الذي لا يكذب ابدا؟
فانتو جاين الان تتحدوا ولا شنو ما عارف

Quote: انتو بتتحايلوا علي ربنا ؟

وين يتحايلو على ربنا بتحايلو على نفسهم
تأكد اي زول بتو ولا اختو تحمل بالحرام الا سكينو تاباها..
انا بعرف ناس بتنظر كدا لما عرفو اختهم بتحب لاحظ بتحب
حب السودان داك بتاع الجوابات دقوها وحلقو ليها شعرها..
وفي زول كدا قادينا بالحرية الجنسية وجسد المرأة ملكها
هو اخوانو كسرو ود جيرانهم عشان بحب اختهم..
التنظير حاجة والواقع حاجة..

-------------------
وفي زول كدا قادينا بالحرية الجنسية وجسد المرأة ملكها
هو اخوانو كسرو ود جيرانهم عشان بحب اختهم..
-----------------


تعرفي يا بيان كلامك العشوائي وشغل المطاعنة دا يدل على جهلك
اذا كنتي تقصديني بهذا الكلام فارجو ان توضحي متى استخدمت تعابير الحرية الجنسية وجسد المرأة ملكها
حتى لا نكون عشوائيين ..

لمعلومية الاعضاء لم يحصل ان كسرت انا او أيا من اخوتي ود جيران او غير ود جيران لانه احب اختا لنا
بل دائما ما كنت سند اخواتي في ارتباطاتهن العاطفية وضد رفض بعض اطراف الاسرة العبثي لخطبتهن او زواجهن ممن يرغبن

نعم تحدثت مرة مع احد الشباب من حي مجاور لانه تحرش مرارا باختي حنان
وكان تدخلي بناءا على طلبها وطلبت منه ان يكف عن معاكستها لانها لا ترغب في ذلك وتتضايق منه ..
وقد هدده فعلا اخي عصمت وابن خالتي خالد بالضرب اذا تحرش بها مرة اخرى؛ ولكنهم لم يضربوه؛
ناهيك عن ان يكسروه ..

كان عمري حينها 16 عاما وكان عصمت عمره 14 ونصف ..
ولكنا كنا اوعى من بعض الدكاترة الجهلة الكذبة هنا ..

Quote: ------------------- وفي زول كدا قادينا بالحرية الجنسية وجسد المرأة ملكها هو اخوانو كسرو ود جيرانهم عشان بحب اختهم.. ----------------- تعرفي يا بيان كلامك العشوائي وشغل المطاعنة دا يدل على جهلك اذا كنتي تقصديني بهذا الكلام فارجو ان توضحي متى استخدمت تعابير الحرية الجنسية وجسد المرأة ملكها حتى لا نكون عشوائيين .. لمعلومية الاعضاء لم يحصل ان كسرت انا او أيا من اخوتي ود جيران او غير ود جيران لانه احب اختا لنا بل دائما ما كنت سند اخواتي في ارتباطاتهن العاطفية وضد رفض بعض اطراف الاسرة العبثي لخطبتهن او زواجهن ممن يرغبن نعم تحدثت مرة مع احد الشباب من حي مجاور لانه تحرش مرارا باختي حنان وكان تدخلي بناءا على طلبها وطلبت منه ان يكف عن معاكستها لانها لا ترغب في ذلك وتتضايق منه .. وقد هدده فعلا اخي عصمت وابن خالتي خالد بالضرب اذا تحرش بها مرة اخرى؛ ولكنهم لم يضربوه؛ ناهيك عن ان يكسروه .. كان عمري حينها 16 عاما وكان عصمت عمره 14 ونصف .. ولكنا كنا اوعى من بعض الدكاترة الجهلة الكذبة هنا

عادل عبدالعاطي يمارس برنويته معي
هل ابدا يا عادل عبدالعاطي في حياتي تحدثت معك
في مواضيع مثل هذه حتى تنطبق عليك ما قلته؟
لقد رايتك اولى مرة انت في الثانوي وانا في آخر دراستي
الجامعية تحدثت معك عن الشعر والادب
ومواضيع متفرقة هل ابدا تطرقنا للحديث عن الحرية الجنسية؟
حتى اقول مان في واحد قادينا؟
عادل عبدالعاطي دي المرة الثالثة تحرف نقاش عام معي
اتسئ الي دون وجه حق
الذي يطاعن هو الشخص الجبان الخبيث
الحمدلله لا انا جبانة ولا خبيثة..
ولا اعرف عنك اي قصة مثل هذه واتحدث عن الزملاء الذين قابلتهم
وتحدثنا عن هذه المواضيع

Quote: اذا كنتي تقصديني بهذا الكلام فارجو ان توضحي متى استخدمت تعابير الحرية الجنسية وجسد المرأة ملكها حتى لا نكون عشوائيين

انا لا اقصدك وانت هنا ترد على نفسك متى تحدثنا بالجد في هذه المواضيع؟
وعشان ما تكون عشوائي وسيئ النية كان يجب ان تسالني اولا
الحمدلله ما جاهلة وثابتة بالورق وبالمحافل التى يتم اختياري للحديث فيها
والمشاريع التي اكلف بها.. ولم اوصف في حياتي بالجهل الا منك

تعرف انت انسان مخيب للامل لكل من يعرفك واسفي الوحيد اني
قد ناقشتك في هذا البوست..
ومن اليوم انت من طريق وانا من طريق..

الاخ اساسي تحية

--------------
لكن بصراحة دا كلام فارغ ؟
انتو بتتحايلوا علي ربنا ؟
انا استغرب من مسلم انه يأتي بأرائه الغريبة فيما هو منصوص عليه بصراحة من رب العباد
عقوبة الزنا من الامور التي لم تترك للاجتهاد والتنظير
المستغرب ليه حقيقة ليه كل الذين يحاولون التخفيف في الامر هل لاشاعة الفاحشة في الناس ؟وايجاد سندات قوية تبرر العمل الخاطي؟
ياخي رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: " لم تظهر الفاحشة في قوم قط حتى يعلنوا بها إلا فشا فيهم الطاعون والأوجاع التي لم تكن مضت في أسلافهم الذين مضوا " . وكلنا يعلم ان حديث الرسول من رب العباد وهو الذي لا يكذب ابدا؟
فانتو جاين الان تتحدوا ولا شنو ما عارف
----------------------

والله ما عارف من تقصد بالحديث اعلاه اذ اتيت به معمما
اذا ما تعلق الامر بي فانا ارد على اسئلة محددة طرحت علي
واعتقد ان ما اطرحه من حلول شمولية يقيد الرذيلة التي ما انتشرت وطفحت الا تحت من يدعو لتطبيق "الشرع " .

انا اقف مع مدنية القوانين وان يكون تدين الانسان في اطار ضميره واخلاقه ووعيه
واذا كان ملتزما بها فلا حاجة هناك لاعمال القانون والذي هو لتنظيم العلاقات المدنية بين الناس
وليس لنشر الدين او منعه او تحدى الله او غيره ..

لك الاحترام متبادلا ..

عادل

الاستاذة دومة

--------------------------
وهنا يجب معاقبه الوالدين حسبما قلت سابقا وان تكون هناك ضوابط تعذيريه حتي لا يجد الناس الطريق سهلا للممارسه خارج الزواج .
------------------------

يا ستي هل المطلوب ان يتحملا مسؤوليتهما ام ان يعاقبا ؟
ثانيا ما دخل تحمل المسؤولية بالفصل عن الدراسة؛ بعد وقوع الحمل ؛ ولماذا تفصل اذا تحمل الوالدن المسؤولية ؟
ثالثا لماذا تفصل الام ولا يفصل الاب ؛ ألأنه لا يحمل ؟؟

من الغريب ان تتفوق عليك المغرضة والجاهلة بيان في هذه النقطة ..

Quote: _ تحرم الحامل خارج الزواج من مواصله دراستها حتي في المدارس الخاصه وكذلك الاب ان كان ما زال طالبا يفصل

يا عادل
انا قلت بفصل الاثنيين معا .
انا بفتكر النقله السريعه دي ما من الصالح لازم كل شئ يجئ تدريجيا لاننا نحن للان بلد فقير ومؤسساسته الني ستتحمل عبء اطفال خارج مؤسسه الزواج غير موجوده وحتي مساله الاسر البديله تحتاج لدوله تدعم الاسر التي تقبل هؤلاء الاطفال كما معمول به في المانيا مثلا لكين قل لي اين اقتصاد بلدنا من كل ذلك ؟؟؟؟ د.ور الحضانه تدعو للرثاء وايداع اطفال بها كارثه ابشع من فصل الام لتتحمل تربيه طفلها ااو ان تكون اكثر حرصا الا تتورط في علاقه حمل .
وعشان اقرب ليك قصدي في مدرسه السفاره الالما نيه ببكين اول ما جئنا لتسجيل اولادنا بها اعطانا الناظر ورقه بها قانون انهم يقومون باجراء اختبار المخدرات ويتم بصوره فجائيه وفي حاله ان الطالب يكون موجبا سيتم فصله ويكتب سبب الفصل في الفايل وكاولياء امر طلب منا الامضاء بالموافقه علي هذا الشرط وبموجبه يتم قبول اولادنا بالمدرسه ففعلنا وتحت اي ظرف يتم اجراء الاختبار نحن ملزمون بهذا الاتفاق ..

الاخ ادروب

تحية طيبة ..

-------------------
هل هذه الأفكار خاصتك يا عادل؟!
------------------

نعم جهدا فكريا وصياغة وهي من وحى الاسئلة المطروحة
لا استبعد ان تكون في الاطار العام متفقة مع مختلف التوجهات الليبرالية والتوجهات الجندرية
ولكنها غير منقولة من اى مكان ولا من اى مقال وانا لا افعل ذلك مثلك يا ادروب ..

لك الود

وبالمناسبة يا ادروب فما دام جيت تعلم كيف يرد الناس على الاسئلة الواضحة باجابات اكثر وضوحا

وانتهز الفرصة واوجه لك هذه الاسئلة :

هل تعتبر الجنس قبل الزواج وخارج الزواج جريمة ام لا ؟
اذا كانت الاجابة بنعم ما هي عقوبة الجنس خارج الزواج وقبل الزواج عندك ؟؟

ارجو الوضوح و والا تنقل لنا مقالات كثيرة بدلا من ان ترد على السؤال

عادل و دومة

تعظيم سلام

بيان

تعظيم سلام على رأيك بعدم فصل الفتيات الحوامل من مدارسهن

Quote: الاخ محمد حسن العمدة تحية طيبة .. الاراء اعلاه خاصتي وحدي كما اسلفت؛ فارجو الا تعمممها وحاول ان تخاطبني كفرد يتحمل مسؤوليته عنها ..

راجعت مداخلتي مرارا وتكرارا يا عادل فلم اجد التعممممميم الذي ذكرت بل وجدت انني خاطبتك بصفة شخصية جدا خاصة في سؤال اذا وجدت اماليا في احضان شاب غير متزوج بها هل ترضى ؟ لم اذكر ابدا حزبك واعرف تماما ان كثيرون في الحزب لربما يختلفون معك

دومة

سلام

بس يا دومة ما شايفه في تعارض بين تدخل القانون لمنع الحمل وغيابه في اسباب الحمل ؟
واذا ربنا فتح ليكم في تطبيق هذه الافكار - لا سمح الله - الا ترين ان منع الفتيات الحمل من الدراسة اجحاف بحقهن وتدخل سافر - بنفس المنهج - في حريات شخصية ما هو طالما الامر حريات شخصية اهو كلها حريات في حريات لانها تحمل في بطنها - رحمها - هي وليس رحم غيرها ولا موش كده ؟؟

وبرضو سؤالي ليك نفس السؤال الطرحتو على عادل لو بنتك جيتي داخله ولقيتا مع بوي فريند حقها في حالة جماع تام هل بترين الامر حرية شخصية بيها ؟؟


ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

خارج التغطية
جييييييييييييييت ليهم شباب حلتكم

يا ربي النظرة لاسالتي دي بشوفوها اسئلة رجعي متخلف ولا كيف ح يكون الحكم

Quote: بس يا دومة ما شايفه في تعارض بين تدخل القانون لمنع الحمل وغيابه في اسباب الحمل ؟ واذا ربنا فتح ليكم في تطبيق هذه الافكار - لا سمح الله - الا ترين ان منع الفتيات الحمل من الدراسة اجحاف بحقهن وتدخل سافر - بنفس المنهج - في حريات شخصية ما هو طالما الامر حريات شخصية اهو كلها حريات في حريات لانها تحمل في بطنها - رحمها - هي وليس رحم غيرها ولا موش كده ؟؟

اود هنا ان انوه ان ما قالته دومة لا يتطابق مع ما قاله عادل
دومة لا تدعو الى الحرية الجنسية وهي سيدة محافظة
الذي يهم دومة هو الاطفال. اذكر قبل فترة كانت تحاول ان تقدم شئ للاطفال
عندما رأت صورهم.. واقتراحها هو ان تتحمل البنت مسؤولية الطفل
مع الاب الذي يهرب عادة ويلقى بالطفل في القمامة او جامع
اقتراح دومة ان تجبر البنت والولد على رعاية طفلهما واذا انكر الاب
يعرف بالدي ان ايه...واذا كانوا قصر تشترك العائلة
في رعايتهم طبعا كلام دوما لن يحدث في السودان لمشكلة الحرام والعيب
السائدة..وهي فقط ترى ان عقوبة الجلد غير كافية لان ماذا يستفيد الطفل
اذا جلدت امه او لم تجلد..

Quote: وبرضو سؤالي ليك نفس السؤال الطرحتو على عادل لو بنتك جيتي داخله ولقيتا مع بوي فريند حقها في حالة جماع تام هل بترين الامر حرية شخصية بيها ؟؟

دومة بنتها لن تفعل ذلك لان دومة مهتمة جدا بها
وغرست فيها قيم ممتازة هي ووالدها..ودومة ضد الحرية الجنسية
ومحافطة جدا جدا
لدرجة العقد في هذه الامور,,ولا ارى اي تشابه بين ارائها واراء
عادل الذي لا يمانع ان تمارس ابنته الجنس وتحمل دون زواج..
فقد قد يكون خانها التعبير و يحدث دائما لكتاب الماوس
نكرر دومة مهتمة بمصير الاطفال..واقتراحها فقط لاجلهم
ولا تدعو للحرية الجنسية..

الدكتورة نجاة

-------------------
عادل الذي لا يمانع ان تمارس ابنته الجنس وتحمل دون زواج..
------------------

تعرفي يا دكتورة يا اما انك مغرضة او انك جاهلة بحق وحقيق ..

طلبت منك الا تلجأى لاحكام القيمة والا تشخصني القضايا والان اطلب منك الا تمارسي التزوير
فاين هو حديثي عن حمل بنتي دون زواج ؟؟

السؤال يا دكتورة الجهل النشط كان لاحراجي ؛ وانا لا احرج في مواقفي !!
وانت تعلمي ان لي 8 اخوات يتميزن بالوعي وقد تزوجت منهن 7 ولم تمارس منهن واحدة الجنس قبل الزواج او تحمل دون زواج ..

بنتي لا شك ستتمتع بالوعى والاخلاق والضمير الذي يجعلها تدير حياتها الخاصة دون تدخل مني في خصوصياتها
وبالشكل الذي يجعلها تقيم هذه الحياة وفقا لمصلحتها ووعيها وضميرها وليس خوفا من اب او ام او مجتمع او قانون متخلف .

يمكنني بالمقابل - اذا كنت جاهلا او مغرضا مثلك - ان أؤول اقوالك واقول انك تدعين الى قتل الاطفال غير الشرعيين!
فارجو منك مرة اخرى ان تركزي على القضايا الاساسية ولا تلجأى لشخصنة الموضوع ولا تضعي الكلام في فمي..

Quote: السؤال يا دكتورة الجهل النشط كان لاحراجي ؛ وانا لا احرج في مواقفي !!

لو يوجد في السايبر هذا جاهل نشط واحد هو انت بدون شريك

اضبط حديثك مع الاخرين في المناقشات العامة ولا تنجرف
كما حدث يوا شتمتني عندما قلت ام جثمان الخاتم لم يسرق ولم يخطف
ورددت نفس الكلمات هذه بعدها اعتذرت
كما قلت لك سابقا لا تعتقد انني لا استطيع ان ارد عليك الردود
المزبدة هذه..او افتح البوستات بسرعة عشرين في الدقيقة


وهكذا تظهر طريقتك في النقاش وعدم احترامك لمحاوريك

موش دا كلامك انك تؤمن بالحرية الجنسية بالتراضي
ولا تمانع ان يكون لابنتك بوي فريند لو ارادت؟
ايه احرج في مواقفي وبطيخ..
والله جد مفلس وما عندك مواضيع..

دكتورة الجهل النشط بيان..

--------------------------
دكتورة الجهل النشط بيان..
---------------------------

آخيرا عرفتي حقيقة نفسك !!

الاخ محمد الحسن العمدة

التنويه كان لاني رايتك استخدمت صيغة الجمع؛ فظننت انك تقصد اناسا اخرين غيري

--------------------
ولا ح تعملوا ليكم نشرات تثقيفية للشباب العاوزين ممارسة جربندية للجنس على نحو ما ذكرت ؟؟
--------------------

ثانيا كما قلت لك انا جاوبت على السؤال من قبل ولا ارى سببا لطرحه على دوما
لان الموضوع اساسا ليس شخصي؛ وقد رأيت ان ردها عليك كان ناجعا ..

اما قولك
----------------
جييييييييييييييت ليهم شباب حلتكم
----------------

فهو سخف لا يليق بك ..


في النهاية انا لا اعتفد انك بطرحك لاسئلتك او ارائك انسان رجعي او متخلف بل انسان صاحب راى مثلنا ولكل رأيه الذي يعتد به بعيدا عن التجريح وشخصنة الامور .

لك الود ..

Quote: انا استغرب من مسلم انه يأتي بأرائه الغريبة فيما هو منصوص عليه بصراحة من رب العباد

لا أريد أن أنتقم لنفسي ولكن عادل هنا لا يفعل أكثر من نقل ما هو منصوص عليه في دول الغرب
ويريد أن ينسبه لنفسه ويجعله ضمن برنامج حزبه دون حتي إعتبار للخصوصيات الدينية والثقافية
وكل أفكار حزبه الليبرالي أيضا منقولة علي هذا المنوال!!!

السارق لجهد غيره ادروب ابو بكر

------------------------------------
لا أريد أن أنتقم لنفسي ولكن عادل هنا لا يفعل أكثر من نقل ما هو منصوص عليه في دول الغرب
ويريد أن ينسبه لنفسه ويجعله ضمن برنامج حزبه دون حتي إعتبار للخصوصيات الدينية والثقافية
وكل أفكار حزبه الليبرالي أيضا منقولة علي هذا المنوال!!!
------------------------------------

ان تتفق ارائي مع تطبيقات الدول الليبرالية فهذا طبيعي ؛ واتحداك ان تثبت ان ما جئت به منقول نصا من اى مكان ..
انت سرقت جهد غيرك ونقلته نصا ادخلت يدك فيه بتغيير مواضع الكلمات وتقديمها وتاخيرها حتى لا يستدل عليك
فارجو ان تختشي ..

يا للفاجعة .. أدروب ابو بكر يسرق من محمد حسين فضل الله !!

لك التضامن في محنتك ..

يعني الجنس ده مخيف قدر ده?

غايتو حكاية مضحكة خلاص..

ههههاهاها يعني لو زعلان ليك من وهابي بس ترسل ليه شريط( ثقافي )على قول عادل إمام..

هسي دي ما قلة عقل

إبن آدم كووووللللوووو خليتهو و قعدتوا للخمسة سنتمر مربع دي و سويتوها شغلتكم

Quote: يا عزيزتي دومة التربية الفي البيت دي اساسها حيكون شنو؟

الحبيبه بيان انا طوال وقوفي ضد الدوله الدينيه لم انكر الجانب الهام للدين في التربيه الروحيه ولنا ارث جميييل في الاسلام المعتدل الذي لم ينقل لنا حجاب السعوديات ولا لباس الايرانيات كان لنا زي قومي اسمه التوب السوداني في الشمال والوسط والغرب ولم نكن نلبس الجوارب في ايديناولا البرقع في وجوهنا و لم يقصر رجالنا الجلاليب ولم يطلقوا اللحي كان دين تقوي وسماح دواخل ونفوس عامره بحب الخير وكانت لنا اعراف مجتمع جمييييييييييييييله جدا كان الشارع والحي كله يشارك في تربيه الناس .وكانت التربيه المنفتحه وعمادها الثقه بنا حد الاعتزاز بانفسنا ولن انسي ابدا كلام امي ارفعي راسك حرري نفسك اوعك تتبلمي امشي راسك مرفوع وعينك في عين اي زول لانك انسانه حره وشريفه وهكذا بقينا ويا ريت لو علمنا كل بنات السودان هذه الوصايا ما كان بيكون عليهن مخافه ابدا . قولوا بالله عليكم زمنكم دا مع النسخ الكثيره من الاسلام الوافد من افغانستان من ايران من باكستان احكو ا لي عن حال شبابنا واحكو ا لي عن حمادات بنات وراجل المرا حلو حلاه وعن اطفال الملاجئ وعن الزواج العرفي وعن وعن .؟؟؟
... والمواجع كثيره وفي دوله اسمها دوله الانقاذ وتوجهها اسلامي وفي قانون شريعه اسلاميه ساري المفعول حقيقي لن يغير الله ما بقوم الا ان يغيروا ما بانفسهم اليلد دي انضرب نسيجها الاجتماعي ضربه قاضيه وفي عهد الاسلاميين والشريعه لم تقدم حلا ولن تكون الحل .

Quote: وبرضو سؤالي ليك نفس السؤال الطرحتو على عادل لو بنتك جيتي داخله ولقيتا مع بوي فريند حقها في حالة جماع تام هل بترين الامر حرية شخصية بيها ؟؟

يا ود العمده لو انا فشلت في تربيه البيت يكون دور القانون بتاع الشريعه مرحله متاخره جدا وغير مجدي .
لي الناس عايزه تهمل دورها الاساسي في التربيه والتوعيه وترتكز علي شريعه للجلد فقط ؟؟؟!!! .
ولي ما بتسالني عن الولد لي البنت بس ؟؟؟ !!انا بريبيهم الاتننين علي نفس الاخلاق بقوم بدوري كامل لا انتظر شريعه تجلدها اوطفل تلقي به في دور الرعايه او قارعه الطريق وتاكد لو بنتي حبلت سالزمها بتربيه طفلها هي و والده وسيدفعون ثمن خطئهم تماما ( نو باردو)

Quote: ولي ما بتسالني عن الولد لي البنت بس ؟؟؟ !!

you said it all...

Quote: وين يتحايلو على ربنا بتحايلو على نفسهم تأكد اي زول بتو ولا اختو تحمل بالحرام الا سكينو تاباها.. انا بعرف ناس بتنظر كدا لما عرفو اختهم بتحب لاحظ بتحب حب السودان داك بتاع الجوابات دقوها وحلقو ليها شعرها.. وفي زول كدا قادينا بالحرية الجنسية وجسد المرأة ملكها هو اخوانو كسرو ود جيرانهم عشان بحب اختهم.. التنظير حاجة والواقع حاجة..

دا فعلا هو الواقع يا دكتورة بيان( لكن ما ضحكت لما وقعت)

التنظير في هذه الامور سهل جدا...والله عادل عبدالعاطي نعمو الخاتيها فوق دي يكون
لسه بتاوق ليها...

المسألة لا تحتمل اجتهاد... وفرقعة جديدة...

وأرجو ان تنتبهوا لملاحظة الطيب بشير أعلاه

مسجل حضور ومتابع

بريمة

سؤال:
سؤال عن الزنا والاثبات
هل يمكن أثبات الزنا عبرالdna
أذا دخل خفير مدرسة داخلية ومارس الجنس وضبطته عشر طالبات
هل يؤخذ بشهادتهن?
أذا دخل عشر رجال وجد رجلا علي أمراءة في وضع ممارسة جنس ولكن
وجدوا الجانب الاوسط للجسد مغطاء هل يعتبر هذا زنا وما حكم هولاء
الرجال أن أصروا علي أنه زنا
....ماذا ولو دخل ثلاث رجال وشاهدوا ممارسة جنسية كاملة هل يعاقب
الزناة أم يعاقب الرجال الشهود?( الحالات السابقة تمت عن طريق التراضي)
نريد أجابات مسنودة بأدلة....
....وأذا كان أثبات الزنا وفق الشروط الشرعية صعب جدا وشبه
مستحيل فكيف يضبط ويعاقب الزنا أن كان جلهم سيجد مخرجا ومخارجا
.....وأعود للأسئلة السابقة وأقول ماذا لو حدثت الحالات السابقة
كأغتصاب هل ستخضع لنفس شروط الاثبات في الزنا ويفلت الجاني?

كمال

Quote: وأعود للأسئلة السابقة وأقول ماذا لو حدثت الحالات السابقة كأغتصاب هل ستخضع لنفس شروط الاثبات في الزنا ويفلت الجاني?

المدعي العام لا يعرف أحكام الشريعة يا كمال

kamalabas
قبل العقوبات يهمني أن أعرف رأيك
هل تعتبر الزنا جريمة ؟
يعني برضا الطرفين هل تعتبره جريمة ؟

Quote: أذا دخل خفير مدرسة داخلية ومارس الجنس وضبطته عشر طالبات هل يؤخذ بشهادتهن?

يا كمال شهادة المرأة تقبل الا في العقود
يعني لو قبضوه بيمارس في الجنس بقبلوه شهادتهم..
لو شافوه بالطريقة المنصوصة..

Quote: أذا دخل عشر رجال وجد رجلا علي أمراءة في وضع ممارسة جنس ولكن وجدوا الجانب الاوسط للجسد مغطاء هل يعتبر هذا زنا وما حكم هولاء الرجال أن أصروا علي أنه زنا

لا يعد هذا زنا الا ان يرى مرواد في مكحلة..دا ياهو الشرع

Quote: ماذا ولو دخل ثلاث رجال وشاهدوا ممارسة جنسية كاملة هل يعاقب الزناة أم يعاقب الرجال الشهود?( الحالات السابقة تمت عن طريق التراضي) نريد أجابات مسنودة بأدلة....

الشهود اربعة يا كمال اي زول دي عارفها لو تلاتة ونص برضو لا تقبل
والشهود عندهم شروط..ان يكونوا عدول..

Quote: وأذا كان أثبات الزنا وفق الشروط الشرعية صعب جدا وشبه مستحيل فكيف يضبط ويعاقب الزنا أن كان جلهم سيجد مخرجا ومخارجا

نعم يا كمال صعب شديد اثبات الزنا. لكن في ناس بخافوا الله
بعترفوا بيه عشان يتطهروا من الاثم في الدنيا لانهم يؤمنون باليوم الاخر..
والفكرة موش يقبضوا الناس الفكرة انه يحدوا من الحرام.
وانتشار الفاحشة واشهارها كما يحدث في الغرب الان..
حيث تجد الناس تمارس الجنس في الشوارع ويمكن تجد رجل ورجل
وممكن امرأة وامرأة الحرية بابها واسع..حمى الله مجتعنا من التفسخ والانحلال

Quote: وأعود للأسئلة السابقة وأقول ماذا لو حدثت الحالات السابقة كأغتصاب هل ستخضع لنفس شروط الاثبات في الزنا ويفلت الجاني?

الاغتصاب جريمة يعاقب عليها القانون..لا يفلت الجاني
يا كمال لانه لو فلت هنا لا يفلت في الاخرة..

الزنا يا كمال جريمة صعبة جدا ينظر اليها الاسلام
بصورة جادة لان خلخلة الاسرة تخلخل الكثير
واختلاط الانساب يؤثر على بناء المجتمع المسلم..
النسب فيه شيئ اساسي في تحديد القرابة
التى يبنى عليها الكثير مثل الوراثة والزواج
كما ضربنا مثل تخيل رجل زني بامرأة من الجيران
انجبت طفل رغب فيما بعد ان يتزوج ابنة الرجل
شوف قباحة ان يتزوج الانسان اخته
كل هذا القبح ياتي من رجل وامراة زناة
كما ان فيه تعدي على الاعراض تخيل شخص يزني
بزوجة مسلم او ابنته..
بعد ذلك تداول النساء به كثير من التقبيح لكرامة المرأة
نحنا هنا لا نتحدث عن التعهر. عن الرغبات الجنسية
العادية حين تفرغ بالحرام..
اطفال السفاح ما مصيرهم في مجتمع مسلم
يجكم بالعيب والحرام؟

الزواج بالشروط الاسلامية هو صمام امان للمجتمع
حتى لا تشيع الفاحشة..

نجيك من الاول
يثبت الزنا باربعة شهود عدول ويكون زنا في حالة
النظر بدون حواجز لا غطاء ولا غيره..
هناك حالة واحدة لا تقبل فيها الشهود
وهي عندما يتهم الزوج زوجته بالزنا
يقوم بما يسمى بالملاعنة وتطلق منه
طلاقا بائنا.. واذا تراجع عن قوله
يجرى عليه حد القذف الجلد مع لا تقبل شهادته ابدا..
ياريت ناس القانون يجو برضو يتكلمو عن الحاجة دي بتوسع..

Quote: لاغتصاب جريمة يعاقب عليها القانون..لا يفلت الجاني يا كمال لانه لو فلت هنا لا يفلت في الاخرة..

يا بيان يا حبيبتي ما معقول نترك جريمه الاغتصاب لليوم الاخر دا دي من الجرائم المفروض يكون فيها الحكم رادع جدا وليس الممارسه الناتجه عن رضاء . وكيف يمكن اثباتها ليحاكم عليها الشرع ؟؟؟
لانه غالبا تتم من غير شهود وينكرها الجاني

التحرر الجنسي ثقافة معروفة لدي الخطاب العلماني ويدخل في اطار العلاقة الشخصية طالما ان الفتاة قد بلغت سن الثامنة عشرة وكذلك الشاب، وهو ما يعرف باستقلال الشخصية اذا لا يجوز في الخطاب العلماني التدخل في الشؤون الشخصية للفتاة طالما انها تمارس الجنس بحرية وباختيارها فقط القانون يعاقب ويطال القاصرات وبشروط معينة هذا ما يريده الخطاب العلماني ودعاته بالسودان التأسيس له بعيدا عن التعاليم الدينية، والقيم الاجتماعية والعادات والتقاليد.

Quote: وبشروط معينة هذا ما يريده الخطاب العلماني ودعاته بالسودان التأسيس له بعيدا عن التعاليم الدينية، والقيم الاجتماعية والعادات والتقاليد.

كلامك دا ما صحيح عن ما نقصده من علمانيه الدوله ولا نرفض استصحاب التعاليم الدينيه ولكن ليس من باب التطبيق الاعمي من غير اعمال العقل فيها والمنطق بما يخدم مصلحه المجتمع المعاصر . وريني انت بالمنطق شنو الفائده من جلد غير المحصنييين بينما يهمل تماما الطفل الناتج عنها ؟؟

Quote: هي الاعتراف بواقع التعدد الديني والمذهبي والحفاظ عليه من التقول والاستغلال. اطلاق العقل البشري في الاستكشاف والاختراع دون كوابح تنسب لمفاهيم دينية. إفساح المجال امام العلم وإعمال المناهج العلمية في البحث. ازدهار المجتمع عن طريق الابداع والفنون علي مبدأ التطوير المتواصل. الحفاظ علي المجتمع من عسف السلطة بحزمة قوانين دستورية تسمي الحريات المدنية. التعامل مع المنتوج السياسي كمنتوج يقبل الخطأ والصواب , ويحتمل النقد والفحص والمراجعة والاستبدال. امر الحكم امر سياسي واجتماعي محض لا يغلف بقداسة او طهارة اصل او تخريجات تربطه بحاكمية او إصطفاء سوى عن طريق الوراثة او الاستحواز وضع اليد. اشاعة الوعي الانساني وقيم الاخوة الانسانية . تفتح الذهن علي الموروث الحضاري ككل وتبني الايجابي والتخلص من ماهو سلبي ومعيق. وعلي عكس الدولة الثيروقراطية تحافظ الدولة العلمانية علي قدسية الدين وتبجيله, فالدين عند الثيروقراطين يرهق بالالاعيب السياسية, فهم اول من يؤسس للاتنقاص من الدين والاستهانة بقيمه طلما ان الدين اصبح مستباحا لتسلق السلطة واحتكارالثروة. او ينظر له بنوع من السلبية التي تنظر للحاكم المتعسف نفسه الذي بإفساده للحياة يخرج الدين عن مقصده في العدل والرحمة وقيم الخير وربط النسيج الاجتماعي ويجعل منه صنوا للبطش والارهاب ويحوله بدلا من مبعثا للطمأنينة لمجموعة احكام منفرة ومبشرة بالهلاك. كما ان لدين دور مهم في اغناء الثقافات المتباينة وربطها ببعضها البعض حيث يكون احد مصادر المعرفة والوعي الثقافي فلا يتأتي له هذا الدور بشكل فعال الا حينما يكون بعيدا عن مؤثرات السلطة, فارفع قيم التدين حينما يتعمق الدين في النفوس و ينداح في التركيبة الاجتماعية بحرية الاعتناق وليس الفرض من قبل الدولة هنا تبرز اهمية العلمانية.. العامل الاكثر تأهيلا لضمان هذه الوضعية.

لعنايه محمود الدقم
هذا المقتطف كتبه العضو المحترم ثروت ببوست اخر فهو يعطيك تصورا كاملا لمعني العلمانيه التي ندعو لها

Quote

Quote: : هي الاعتراف بواقع التعدد الديني والمذهبي والحفاظ عليه من التقول والاستغلال. اطلاق العقل البشري في الاستكشاف والاختراع دون كوابح تنسب لمفاهيم دينية. إفساح المجال امام العلم وإعمال المناهج العلمية في البحث. ازدهار المجتمع عن طريق الابداع والفنون علي مبدأ التطوير المتواصل. الحفاظ علي المجتمع من عسف السلطة بحزمة قوانين دستورية تسمي الحريات المدنية. التعامل مع المنتوج السياسي كمنتوج يقبل الخطأ والصواب , ويحتمل النقد والفحص والمراجعة والاستبدال. امر الحكم امر سياسي واجتماعي محض لا يغلف بقداسة او طهارة اصل او تخريجات تربطه بحاكمية او إصطفاء سوى عن طريق الوراثة او الاستحواز وضع اليد. اشاعة الوعي الانساني وقيم الاخوة الانسانية . تفتح الذهن علي الموروث الحضاري ككل وتبني الايجابي والتخلص من ماهو سلبي ومعيق. وعلي عكس الدولة الثيروقراطية تحافظ الدولة العلمانية علي قدسية الدين وتبجيله, فالدين عند الثيروقراطين يرهق بالالاعيب السياسية, فهم اول من يؤسس للاتنقاص من الدين والاستهانة بقيمه طلما ان الدين اصبح مستباحا لتسلق السلطة واحتكارالثروة. او ينظر له بنوع من السلبية التي تنظر للحاكم المتعسف نفسه الذي بإفساده للحياة يخرج الدين عن مقصده في العدل والرحمة وقيم الخير وربط النسيج الاجتماعي ويجعل منه صنوا للبطش والارهاب ويحوله بدلا من مبعثا للطمأنينة لمجموعة احكام منفرة ومبشرة بالهلاك. كما ان لدين دور مهم في اغناء الثقافات المتباينة وربطها ببعضها البعض حيث يكون احد مصادر المعرفة والوعي الثقافي فلا يتأتي له هذا الدور بشكل فعال الا حينما يكون بعيدا عن مؤثرات السلطة, فارفع قيم التدين حينما يتعمق الدين في النفوس و ينداح في التركيبة الاجتماعية بحرية الاعتناق وليس الفرض من قبل الدولة هنا تبرز اهمية العلمانية.. العامل الاكثر تأهيلا لضمان هذه الوضعية. لعنايه محمود الدقم هذا المقتطف كتبه العضو المحترم ثروت ببوست اخر فهو يعطيك تصورا كاملا لمعني العلمانيه التي ندعو لها

الاستاذة دومة: اختزال الدين في شخوص ووراثة وتبجيل واللاعيب سياسية للاستباحة وتطبيقات خاطئة من قبل الذين قالوا ان ذلك هو الشرع اعتقد دا اختزال غير موضوعي، لان وبالنتيجة الاسلام كل متكامل يغطي منهج الحياة في ادق تفاصيلها ابتداء من الفرد ثم الجماعة وطبعا على راسها الاسرة صمام المجتمع وفق منصة الحقوق والواجبات، باعتبار ان الشريعة الاسلامية هي المصدر والمرجع، عكس الخطاب العلماني الذي يعتبر السلوك الشخصي ليس بالضرورة يخضع لمعايير الدين والشريعة، لان الخطاب العلماني اصلا يسعى بما كل ما اؤتى من قوى لفصل الدين عن الحياة الفردية للانسان (اتحدث عن العلمانية الجديدة) في هذا الاطار كانت مداخلتي، بمعنى انه طالما ان الفتاة الراشدة والشاب الراشد مارسا الجنس خارج الزواج وانجبا كوتة من العيال خارج الزواج هذا يعتبر شيء طبيعي وعادي في الخطاب العلماني وهنا يقع الارتطام الكبير بين خطل الخطاب العلماني والعادات والتقاليد المرتكزة على الدين.

Quote: كلامك دا ما صحيح عن ما نقصده من علمانيه الدوله ولا نرفض استصحاب التعاليم الدينيه ولكن ليس من باب التطبيق الاعمي من غير اعمال العقل فيها والمنطق بما يخدم مصلحه المجتمع المعاصر

في اي مستوى من المستويات يكون هذا الاستصحاب للدين؟في التشريعي؟في المستوى التنفيذي؟ القضائي؟ مجرد وعظ وارشادات، وصلاة الجنازة؟ في اي مستوى وانت تعلمين ماذا يعني الدين وهو المحرك والبوصلة للشعب السودادني ذا الاغلبية المسلمة، مصلحة المجتمع تحدد بواسطة الاعراف والعادات والتقاليد، والاعراف والتقاليد والعادات مرجعهاعندنا في السودان الدين، يعني رحنا وجينالانوالدين هو المنبع الذي منه تنطلق وتعود القيم والعادات والتقاليد بجملها.

Quote: وريني انت بالمنطق شنو الفائده من جلد غير المحصنييين بينما يهمل تماما الطفل الناتج عنها ؟؟

الشريعة ما قالت ازنوا وبعدين انجلدو والعياذ بالله، فالشريعة اصلا جاءت لاعلاء القيم والمثل والاخلاق وحفظ العائلة والنسل والحسب، وجاءت لتعزيز دور الاسرة في المجتمع وتنظيم المجتمع لانه المستهدف بشكل اساسي من قبل الشريعة الاسلامية، وبالتالي كانت مقولة كلكم راع وكلكم مسؤول عن رعيته درع واقي ومحصن بتشديد -الصاد-، عكس الخطاب العلماني الذي يتنصل عن المسؤولية الاجتماعية بحجة ان المسألة شخصية بين الطرفين، وهنا اسأل العلمانيين لو اتيح لهم الوصول الى السلطة:
س-ماذا لو تقدمن نسوة وفتيات بالغات وطالبن بفتح مكان للمتعة الجنسية (بغرض الربح) تحت سند قانوني اي ممارسة المهنة بشكل قانوني، هل سيسمح القانون العلماني في السودان (في حال تطبيقه) بذلك؟ كما هو معمول الان في لبنان وسوريا وغيرها من البلدان العربية؟

الاخ محمود الدقم

تحياتي الطيبة ..

---------------------------
التحرر الجنسي ثقافة معروفة لدي الخطاب العلماني ويدخل في اطار العلاقة الشخصية طالما ان الفتاة قد بلغت سن الثامنة عشرة وكذلك الشاب، وهو ما يعرف باستقلال الشخصية اذا لا يجوز في الخطاب العلماني التدخل في الشؤون الشخصية للفتاة طالما انها تمارس الجنس بحرية وباختيارها فقط القانون يعاقب ويطال القاصرات وبشروط معينة هذا ما يريده الخطاب العلماني ودعاته بالسودان التأسيس له بعيدا عن التعاليم الدينية، والقيم الاجتماعية والعادات والتقاليد.
---------------------------

كلامك فيه الكثير من عدم الدقة . فالحديث هنا ليس عن التحرر الجنسي وانما عن القانون الجنائي وقانون الاحوال الشخصية وحماية حقوق الاطفال وحماية النساء والاطفال والقصر من الاستغلال الجنسي ومن البغاء والدعارة الخ ؛ فاذا لم تر في كلامنا الا ان الشاب والشابة اذا بلغا الثامنة عشر لا يجوز التدخل في شؤونهما الشخصية فان نظرتك جد مبتسرة ..

التعاليم الدينية والقيم الاجتماعية والعادات والتقاليد تدخل في اطار ما اسميته بعوامل الوعي والاخلاق والضمير ؛ وهي عوامل مهمة وان كانت خاصة بضمير الانسان وبتربية اسرته له؛ وقد قلنا انها شروط الحرية وربطنا الحرية بالمسؤولية؛ ولذلك نحن لا نستبعد ما اشرت اليه من قيم وعادات الخ؛ وان كنا نريد ان نستصحبها في اطار جديد تقدمي؛ ودون تدخل من الدولة وجهازها الذي لا حق له في التدخل في تربية الناس لا بنائهم وبناتهن ولا في ضمير البنت او الشاب ..

لك ودي ..

Quote: كلامك فيه الكثير من عدم الدقة . فالحديث هنا ليس عن التحرر الجنسي وانما عن القانون الجنائي وقانون الاحوال الشخصية وحماية حقوق الاطفال وحماية النساء والاطفال والقصر من الاستغلال الجنسي ومن البغاء والدعارة الخ ؛ فاذا لم تر في كلامنا الا ان الشاب والشابة اذا بلغا الثامنة عشر لا يجوز التدخل في شؤونهما الشخصية فان نظرتك جد مبتسرة ..

استاذ عادل تحياتي: الخطاب العلماني في حال طبقت قوانينه بالسودان سنظر الى الجنس على انها ممارسة شخصية، وشخصي لم يدلق حبرا للتحرر الجنسي كموضوع اساسي مفصلي ولكن مداخلتي كانت تعقيب بشكل عام على مادار ومايدور في البوست من نقاش من هذا كتبت مداخلتي، مع تاكيدي التام ان العلمانية ليبرالية كانت او غير ليبراليه تعمل على سلخ الدين عن الدولة عبر قانون الاحوال الشخصية او القانون الجنائي... الخ. عبر الموضوع المطروح للنقاش هنااستبعاد (بخصوص الزنا).

Quote: التعاليم الدينية والقيم الاجتماعية والعادات والتقاليد تدخل في اطار ما اسميته بعوامل الوعي والاخلاق والضمير ؛ وهي عوامل مهمة وان كانت خاصة بضمير الانسان وبتربية اسرته له؛ وقد قلنا انها شروط الحرية وربطنا الحرية بالمسؤولية؛ ولذلك نحن لا نستبعد ما اشرت اليه من قيم وعادات الخ؛ وان كنا نريد ان نستصحبها في اطار جديد تقدمي؛ ودون تدخل من الدولة وجهازها الذي لا حق له في التدخل في تربية الناس لا بنائهم وبناتهن ولا في ضمير البنت او الشاب ..

نعم اتفق معك في جزئية ان التعاليم الدينية والقيم الاجتماعية والعادات والتقاليد تدخل في اطار عوامل الوعي والاخلاق والضمير، لكنك ارجعتها بانها خاصة بضمير الانسان فقط، لان ضمير الانسان يعتبر احد ابزر مرجعيات الخطاب العلماني على المستوي الفكري وهنا اختلافي معك، علاوة على ذلك انك ترى الممارسة الجنسية شيء يخص الطرفين لا دخل للدين والعادات والتقاليد في الامر مباشرة لان تلك القيم الاجتماعية دورها تقديم العزاء والوعي، والسلوان،ولانها تعتبر عندكم كعلمانين حرية شخصية، اذن انت تحول الدين هنا الى مجرد كهنوت وعظات فقط!! اليس كذلك؟؟؟

اخي محمود الدقم تحياتي ..

صدقني يا اخي اذا قلت لك اني ارتاح للنقاش معك ومع الدكتور نذار محمد عثمان لاني اشعر اني احاور ناسا اسحاب فكر يحترموا انفسهم ومن يحاورونهم؛ ولذا حق لهم الاحترام ..

Quote: الخطاب العلماني في حال طبقت قوانينه بالسودان سنظر الى الجنس على انها ممارسة شخصية، وشخصي لم يدلق حبرا للتحرر الجنسي كموضوع اساسي مفصلي ولكن مداخلتي كانت تعقيب بشكل عام على مادار ومايدور في البوست من نقاش من هذا كتبت مداخلتي، مع تاكيدي التام ان العلمانية ليبرالية كانت او غير ليبراليه تعمل على سلخ الدين عن الدولة عبر قانون الاحوال الشخصية او القانون الجنائي... الخ. عبر الموضوع المطروح للنقاش هنااستبعاد (بخصوص الزنا).

كما تعرف فانه مثلما ان الاسلامية خشوم بيوت؛ فان العلمانية خشوم بيوت . انا هنا اتحدث عن شخصي وعمن يشاركني الراى من اعضاء الحزب الليبرالي وغيرهم من العلمانيين الليبراليين.
موضوع العلاقات الجنسية عندنا هو جزء من قضية عامة؛ هي قضية العلاقات الاجتماعية بين البشر؛ اى ما يطلق عليه احكام الاسرة او الاحوال الشخصية الخ .. ونظرتنا له شمولية ولا يمكن ان تكون بهذا التبسيط المخل ( انها محض ممارسة شخصية ) .. لذلك تجد ردي على الاخ محمد عوض كان شاملا لقضايا لم يطرحها في سؤاله؛ ولكنها فائقة الاهمية عندنا.. وحقيقة نحن كليبراليين سودانيين نسعى لان تكون كل القوانين ذات اصل مدني - بما فيها قوانين العقوبات وقانون الاحوال الشخصية؛ ويمكنك ان تراجع مبادرتنا قبل عامين في ضرورة سن قانون مدني موحد للاحوال الشخصية؛ قلنا فيه رأينا بوضوح؛ ونحن فعلا ندعو لفصل الدين عن السياسة؛ ولكننا لا نرغب ان نقصيه عن الفضاء الاجتماعي العام ولا نستطيع .

Quote: نعم اتفق معك في جزئية ان التعاليم الدينية والقيم الاجتماعية والعادات والتقاليد تدخل في اطار عوامل الوعي والاخلاق والضمير، لكنك ارجعتها بانها خاصة بضمير الانسان فقط، لان ضمير الانسان يعتبر احد ابزر مرجعيات الخطاب العلماني على المستوي الفكري وهنا اختلافي معك، علاوة على ذلك انك ترى الممارسة الجنسية شيء يخص الطرفين لا دخل للدين والعادات والتقاليد في الامر مباشرة لان تلك القيم الاجتماعية دورها تقديم العزاء والوعي، والسلوان،ولانها تعتبر عندكم كعلمانين حرية شخصية، اذن انت تحول الدين هنا الى مجرد كهنوت وعظات فقط!! اليس كذلك؟؟؟

هنا سوء فهم فيما اعتقد .. فانا قلت بوضوح ان الممارسة الجنسية يجب ان يحكمها الوعى والضمير والاخلاق؛ ولا يخفي عليك ان الدين هو احد العوامل المهمة في توفير الوعي بالعالم ونمط الاخلاق والضمير للفرد المعين .. هنا يمكن ان تقول اني ارجعت الامر - بصورة غير مباشرة - لتدين الانسان او عدم تدينه ولنظامه الاخلاقي عموما ( هناك غير متدينيين لهم اخلاق رفيعة ).. لم اقل ابدا ان دور الدين هو تقديم العزاء والسلوان؛ فهذه نظرية ماركسية فطيرة انا قد تجاوزتها .. وانا في اكثر من موقف تحدثت عن دور الاسرة وعن دور المجتمع؛ وقد تحدثت عن دوري الشخصي في تربية ابنتي؛ ولك ان تراجع تعليق الاستاذة دوما البليغ حول انها اذا لم تربي اولادها بصورة جيدة؛ فماذا تفعل الدولة ؟؟ لذا لم اربط المسألة ابدا بقرار الفرد المعزول عن محيطه وكأنه فرد متوحش يعيش في جزيرة دون نظام للقيم والضمير والاخلاق والوعى؛ وانما تعاملت معها بشمولية ترمي الى تحرير الانسان وتمكينه وسيطرته على مصيره من خلال الوعى بذلك المصير.

الفرق الاساسي انني اعتقد ان هذا يكفي - اى ضمير الانسان ووعيه واخلاقه - وتدينه في المحصلة - ؛ ولا ينبغي ان يتجاوز الامر هذا الحد لتتدخل فيه الدولة الما عندها دخل بالموضوع .. لذلك ارى تتدخل الدولة في علاقات الناس الاجتماعية اطلاقا؛ ولا في عقائدهم وضمائرهم؛ الخ الخ ؛ والا يتدخل القانون؛ لانه بذلك يتدخل في ضمير الفرد واخلاقه وحريته؛ ويتدخل في دور الاسرة؛ وانت تعرف اننا معشر الليبراليين نركز على العقود الاجتماعية والفردية ووعى الفرد وقراره اكثر من تدخل الدولة .. بينما يرى البعض ان يسقط كل ما تكلمنا عنه من حلول شاملة ومن ضرورة تطوير وعي الناس ومن محاربة اسباب الفساد وتجفيف منابعها - الدعارة والبورنغرافي الخ - ودور الاسرة الخ؛ ليهرب الى سوط ونطع الدولة والقانون ؛ وهذا منهج عضير كما تعلم .

Quote: المشكلة يا اخي انك تتحدث عن المجتمع ولا ترى غير الدولة؛ وتتحدث عن الاخلاق ولا ترى غير القوانين .. بينما نحن مقتنعون باولوية الفرد والاسرة والمجتمع على الدولة؛ ومقتنعون باولوية الوعى والضمير والاخلاق على القانون؛ وهذا هو الفرق الاساسي فيما بيننا؛ ولو تأملت الامر جليا دون احكام مسبقة لوجدت ان رأينا هو الاقرب للصواب؛ وان القانون المتخلف والدولة المتسلطة في غياب الاخلاق والوعى والضمير لا تغني شيئا؛ بل يمكن ان تصيب الناس بالضرر الكثير. لك ودي ..

-اعتقد ان جوهر الاختلاف بينا اخ عادل هو انك تطرح الوعي والضمير والتثقيف من منطلق ليبرالي علماني كمرجعية لسلوك الفرد والجماعة في المجتمع وهي العلاقة التناسبية بين علاقة الوعي والمجتمع وهي نظرية (المعرفة الاجتماعية) التي نادى بها كارل ماركس فهو يرى ان المجتمع وتطوره الطبقي يتحدد بوعي الفرد او الجماعة، وهذا امر اخر لا اود الولوج فيه الان على الاقل، بينما شخصي الضعيف يرى ان الشريعة الاسلامية هي المرجعية الاولى للفرد والاسرة والمجتمع وذلك عبر علائق الرحم والاحترام المتبادل والتربية والتنشئة الاسلامية الصحيحية البعيدة عن الكهنوتية والابوية والاستبدادية والقهر والكبت، والانغلاق الفكري النصوصي، للوصول والارتقاء بالنشئ والاسرة واعداده فردا صالحا مدركا لحقوقه وحقوقه عائلته ومجتمعه ووطنه وفق فهمه الحداثوي للشريعة الاسلامية، ونترك للراي العام المتابع لهذا الخيط ان يحدد موقفه بين ان يكون الوعي والضمير والاستنارة وفق اسس ومعايير ليبراليية علمانية مرجعية للحرية الشخصية والتربية العائلية، وبين ان تكون الشريعة الاسلاميةهي المرجعية الاسلامية البنيوية للفرد والاسرة والمجتمع والدولة لان الدينا اخرتا كوم تراب.

الاخ الدقم تحياتي :

Quote: -اعتقد ان جوهر الاختلاف بينا اخ عادل هو انك تطرح الوعي والضمير والتثقيف من منطلق ليبرالي علماني كمرجعية لسلوك الفرد والجماعة في المجتمع وهي العلاقة التناسبية بين علاقة الوعي والمجتمع وهي نظرية (المعرفة الاجتماعية) التي نادى بها كارل ماركس فهو يرى ان المجتمع وتطوره الطبقي يتحدد بوعي الفرد او الجماعة، وهذا امر اخر لا اود الولوج فيه الان على الاقل، بينما شخصي الضعيف يرى ان الشريعة الاسلامية هي المرجعية الاولى للفرد والاسرة والمجتمع وذلك عبر علائق الرحم والاحترام المتبادل والتربية والتنشئة الاسلامية الصحيحية البعيدة عن الكهنوتية والابوية والاستبدادية والقهر والكبت، والانغلاق الفكري النصوصي، للوصول والارتقاء بالنشئ والاسرة واعداده فردا صالحا مدركا لحقوقه وحقوقه عائلته ومجتمعه ووطنه وفق فهمه الحداثوي للشريعة الاسلامية، ونترك للراي العام المتابع لهذا الخيط ان يحدد موقفه بين ان يكون الوعي والضمير والاستنارة وفق اسس ومعايير ليبراليية علمانية مرجعية للحرية الشخصية والتربية العائلية، وبين ان تكون الشريعة الاسلاميةهي المرجعية الاسلامية البنيوية للفرد والاسرة والمجتمع والدولة لان الدينا اخرتا كوم تراب.

لا يبدو الأمر كذلك يا أخي الدقم . فمن ناحية حقيقة انا على المستوى الشخصي اعمل على ان اربي ابنتي وفقا لقيم الوعى والضمير والاخلاق من منظور مدني علماني ؛ وذلك لان هذه قناعاتي وما اعتبره صحيحا ويكون من الغريب وقتها لو حشيت ذهنها بالخرافات او مارست عليها التسلط او عمدت الى قهرها وتخويفها واستلاب عقلها الخ .. من الناحية الاخرى فانا لا امانع ابدا ان يقوم شخص آخر بتربية اولاده على اسس الشريعة الاسلامية او الاخلاق الاسلامية او المسيحية او البوذبة الخ؛ طالما كانت هذه قناعاته؛ وذلك احتراما مني لكينونة الفرد وكينونة الاسرة وحقهما في الاختيار .

الاختلاف يأتى عندما نخرج من دائرة الفرد والاسرة؛ الى دائرة الدولة ؛ فهل يجوز للدولة فرض نموذح معين للتربية او نموذج معين للاخلاق على المجتمع ؟؟ الا يعد هذا تعديا على الفرد وعلى الاسرة ؟؟ اليست مسؤولية الدولة هي صياغة القوانين التي لا تميز شخصا على اخر ولا تنحاز لفكرة على اخر ولا لنمط تربية معينة على اخر ؟؟ هذا ما يجعلني مثلا اقف ضد ممارسات الدولة القمعية الشيوعية - العلمانية - في الصين والتي تمنع الناس مثلا من التعبد او من تربية اطفالهم كما يشاؤون؛ مثلما ارفض ذلك للدولة الاسلاموية او الهندوسية الخ ..

فناعتي ان تظل قضايا التربية والضمير والاخلاق - والدين - في دائرة الفرد والاسرة؛ بينما تكون العلاقة بين الناس في المجتمع الكبير وعلاقتهم مع الدولة في اطار العقود الاجتماعية المدنية والقوانين المدنية وليس الدينية؛ اى يمكن للفرد ان يكون متدينا وان يربي اسرته بصورة دينية وان لا تتدخل الدولة في خياراته؛ ولكن في علاقة هذا الفرد مع الاخرين وعلاقة الدولة مع الافراد يجب ان تكون العلاقة مدنية والا حصل التصادم بين الافراد والاسر على اى وجهة نظر او دين هو الاصلح ولوصلنا الى دائرة الصراعات الدينية والمذهبية التي لا تفيد والتي ليست هي مهمة الدولة باى حال؛ وفقا للمبدأ القائل ان حدود حريتي تنتهي عندما تبدأ حريات الاخرين.

Quote: اخي محمود الدقم تحياتي .. صدقني يا اخي اذا قلت لك اني ارتاح للنقاش معك ومع الدكتور نذار محمد عثمان لاني اشعر اني احاور ناسا اسحاب فكر يحترموا انفسهم ومن يحاورونهم؛ ولذا حق لهم الاحترام ..

والله يا اخ عادل شخصي الضعيف ايضا اكثر من مرتاح معك في النقاش، واهو الواحد يناقش كي يتعلم شيء جديد استشكل عليه، فقط اتمنى من جميع المتداخلين ان يبتعدو من اختك واختي واختوا وزوجتوا وشخصنة النقاش، لانها خطوط حمراء لا يرضى احد ان تمس نهائيا في هذا الموقع او اي سنتميتر مكعب في هذه الدنيا الضيقة.

الاخ نزار
تحية

Quote: المدعي العام لا يعرف أحكام الشريعة يا كمال

ياعزيزي أنا جاد جدا في مسألة هذه الاسئلة وخصوصا الاثبات في الاغتصاب
مع أهمية الجوانب الاخري
لك ودي

kamalabas
قبل العقوبات يهمني أن أعرف رأيك
هل تعتبر الزنا جريمة ؟
يعني وقوع ممارسة الجنس
برضا الطرفين خارج نطاق الزوجية
هل تعتبره جريمة ؟

Quote: هل تعتبر الزنا جريمة ؟

معليش يا محمد سأتطوع بالرد:
يعني لو ما كان جريمة (فأجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة) دي نوديها وين.؟


يعني داقنهم في شنو؟ كانوا مهرجلين؟

جريمة ونص وخمسة...وفقا لأي تفسير لكلمة جريمة...أما ان يكون معاقبا عليها من خلافه ففي ذلك خلاف

كتب محمد سليمان

Quote: قبل العقوبات يهمني أن أعرف رأيك هل تعتبر الزنا جريمة ؟ يعني وقوع ممارسة الجنس برضا الطرفين خارج نطاق الزوجية هل تعتبره جريمة ؟

وهل تحدثت أنا أصلا عقوبات ? أنا أتحدث عن الاثبات أولا.....
....وكما هو معلوم الاثبات أولا والعقوبة ثانيا!!!!!!
لا يا عزيزي أنا من بادرت بطرح تلك الملاحظات فأن كنت لاتملك قدرة
علي الاجابة فدع غيرك يجيب ودعك من التشويش
كمال

شكرا د.بيان
وأعود للأسئلة السابقة وأقول ماذا لو حدثت الحالات السابقة

Quote: كأغتصاب هل ستخضع لنفس شروط الاثبات في الزنا ويفلت الجاني? الاغتصاب جريمة يعاقب عليها القانون..لا يفلت الجاني يا كمال لانه لو فلت هنا لا يفلت في الاخرة..

أنا هنا أريد نصا أوسندا شرعيا في معاقبة المغتصب في الحالات
السابقة دنيويا وأعني ما تناولتيه بالرد في زنا التراضي ماذا لو كانت نفس الحالات
أغتصابا?
كتبت
يا كمال شهادة المرأة تقبل الا في العقود
يعني لو قبضوه بيمارس في الجنس بقبلوه شهادتهم..
لو شافوه بالطريقة المنصوصة..
طيب ماهو رأئك في الحديث الصحيح
قال أبو سعيد: خرج
رسول الله صلى الله عليه وسلم في أضحى أو في فطر إلى
المصلى فمر على النساء فقال: (يا معشر النساء تصدقن فإني
أريتكن أكثر أهل النار، فقلن: وبم يا رسول الله؟ قال:
تكثرن اللعن، وتكفرن العشير ما رأيت من ناقصات عقل ودين
أذهب للب الرجل الحازم من إحداكن. قلن: وما نقصان ديننا
وعقلنا يا رسول الله؟ قال: أليس شهادة المرأة مثل نصف
شهادة الرجل؟ قلن: بلى؟ قال: فذلك من نقصان عقلها، أليس
إذا حاضت لم تصل ولم تصم؟ قلن: بلى. قال فذلك من نقصان
دينها)
نلاحظ أن الرسول -ص-أرسل ولم يخصص في موضوع نصف شهادة الرجل
..نعم لم يخصص "النصفية:' في الاشهادة والشهادة المالية وأنما عمم
....الرسول تحدث عن مطلق الشهادة.......

في قصة عن سيدنا عمر رضي الله عنه
وولده فيها اغتصاب قام بحد ولده..ساحضر
هذه القصة حالما تيسر ذلك واتمنى لو اي شخص يعرفها ان ينشرها..

ولذلك الاغتصاب جريمة
اذا اغتصبت المرأة واخبرت بذلك
يعاقب على حسب وضعه الاجتماعي اذا متزوج
يقتل واذا غير متزوج يجلد وقد يعزر
على كيف القاضي..
الاغتصاب جريمة جنسية...
واود اعرف لماذا مركز على الاغتصاب الا لانه جريمة ضد
المرأة وتعتقد ان الرجل قد يفلت منها..
في السودان عادة لا يبلغ عن حوادث الاغتصاب
الا اذا سببت اذى جسيم يحتاج للعلاج..
ولكن في الغالب تصمت الضحية واذا بقت حامل
تبقى مصيبتها مصيبة..
اذكر ان بنت في المتوسطة في مدينة ما
كان والدها يجمع الاصدقاء للشراب في بيته
فأعتدى عليها احدهم بينما الاب سكرانا..
لم تستطع حتى الصراخ خوفا من والدها
اخبرت امها ضربتها وسكتت البنت
على ضيم..
الاسلام قائم على العدل وحفظ الحقوق
فهل يمكن ان يفلت من اعتدى على عرض عنوة؟
لا اعرف الى ماذا تريد ان تصل؟
انا كامرأة مسلمة لا احس ابدا ان الاسلام
اعطى الرجل الحق في ايذائي والذهاب
حرا لان هناك لا يوجد اربعة شهود..
والاسلام ما ضد العلم
اذا ذهبت بنت مغتصبة الى المستشفى
ستطالب باحضار ارنيك جنائي وستحدد مغتصبها..
بالتأكيد سيلقى القبض عليه..
دا كومون سينس..


اما حديث الشهادة فلربما يقصد الرسول ص
نصف الشهادة المذكورة في القرآن في العقود وليس على اطلاقها
الله اعلم

وددت من دعاة الخطاب العلماني بالمنبر وبالبوست الاجابة: ما اذا كانوا مع الحرية الجنسية للفتاة او الشاب خارج المؤسسة الزوجية بعد السن القانونية! باعتبار ان ذلك مسألة شخصية؟؟ وايضا ما راي دعاة هذا الخطاب العلماني في الاطفال المولودين خارج مؤسسة الزواج؟ وهذا شائع كثيرا هنا في الغرب؟؟ والى اي مدى يستطيع الخطاب العلماني المتحرر هذا!! التوافق مع العادات والتقاليد السودانية في حال تم تطبيق فقه علماني بالسودان(لا سمح الله) وهل سيسمحون بذلك على الصعيد الشخصي؟؟؟

الاخ محمود الدقم

تحية مرة اخرى ..

--------------------------
وددت من دعاة الخطاب العلماني بالمنبر وبالبوست الاجابة: ما اذا كانوا مع الحرية الجنسية للفتاة او الشاب خارج المؤسسة الزوجية بعد السن القانونية! باعتبار ان ذلك مسألة شخصية؟؟
--------------------------

والله انا اتحدث عن نفسي واقول اني لا اشجع ذلك ولا امنعه؛ واعتقد انه يخضع لضمير ووعي واخلاق الشاب والشاب الراشدين العاقلين .. وان كنت اقف بتاتا ضد ان تمارس الدولة اى نوع من العقاب عليهما بسبب ذلك؛ واذا ما تمت الممارسة بطوعية من الطرفين .

-----------------------------------
وايضا ما راي دعاة هذا الخطاب العلماني في الاطفال المولودين خارج مؤسسة الزواج؟ وهذا شائع كثيرا هنا في الغرب؟؟
----------------------------------
والله هذه الظاهة موجودة في مجتمعنا ايضا؛ وان كان اغلب هؤلاء الاطفال يقتلون او يرمى بهم الى الزبالة .. في وجهة نظري - التي عبرت عنها اعلاه - يجب ان يلزم ابائهم وامهاتهم بالاعتراف بهم والانفاق عليهم واذا انكر الاب النسب يمكن ان يتم فحص الحمض النووي ويلزم الطرف الكاذب بدفع التكاليف .. وفي حالة رمي الطفل يجب ان يلتزم المجتمع بتنشئته تنشئة كريمة وان يساعد مشاريع الاسر البديلة ..

---------------------------------------
والى اي مدى يستطيع الخطاب العلماني المتحرر هذا!! التوافق مع العادات والتقاليد السودانية في حال تم تطبيق فقه علماني بالسودان(لا سمح الله) وهل سيسمحون بذلك على الصعيد الشخصي؟؟؟
---------------------------------------
لا شك ان الخطاب العلماني يستطيع ان يتوافق مع التقاليد السودانية الايجابية؛ وهو لا يتوافق مع ويحارب التقاليد السلبية؛ وعلى الصعيد الشخصي كل انسان حر في تنشئة ابنائه وتربيتهم - دون ان يخرق القانون طبعا - ولا تدخل للدولة في لك .

في مسألة الاطفال مجهولي الابوين فقد اهتم الحزب الليبرالي بالموضوع
وهو يدعم مشروع الاسر البديلة

يمكن سحب بوستر الحزب الداعم للمشروع من هنا

http://liberalsudan.org/index.php?option=com_docman&tas...load&gid=1&Itemid=39

وهنا كتب الاخ طلال فاروق محجوب بوستا عن الظاهرة من خلال تجربته العملية في مركز المايقوما

مركز المايقوما والأطفال مجهولي الأبوين ( عالم قائم بذاته)

Quote: والله انا اتحدث عن نفسي واقول اني لا اشجع ذلك ولا امنعه؛ واعتقد انه يخضع لضمير ووعي واخلاق الشاب والشاب الراشدين العاقلين .. وان كنت اقف بتاتا ضد ان تمارس الدولة اى نوع من العقاب عليهما بسبب ذلك؛ واذا ما تمت الممارسة بطوعية من الطرفين .

ولكن اعتقد ايضا هذه رؤية الليبراليين (ت) على الاقل، يعني لو اكتظت الطرقات والمدارس والجامعات والقري السودانية بالفتيات والنساء الحوامل (بالزنى) فانتم ترون ان هذا شيء طبيعي لانه يتعلق بامور شخصية، واذا قامت الدولة بمحاربة هذه الظواهر عبر تشريع جنائي او عبر قانون الاحوال الشخصية فانتم كليبرالييين (ت) تقفون ضده وتعتبرون ذلك انتهاك لحقوق الانسان، ومن ثم تدافعون عن هذه الظاهرة انتشار الزني!!

Quote: والله هذه الظاهة موجودة في مجتمعنا ايضا؛ وان كان اغلب هؤلاء الاطفال يقتلون او يرمى بهم الى الزبالة .. في وجهة نظري - التي عبرت عنها اعلاه - يجب ان يلزم ابائهم وامهاتهم بالاعتراف بهم والانفاق عليهم واذا انكر الاب النسب يمكن ان يتم فحص الحمض النووي ويلزم الطرف الكاذب بدفع التكاليف .. وفي حالة رمي الطفل يجب ان يلتزم المجتمع بتنشئته تنشئة كريمة وان يساعد مشاريع الاسر البديلة ..

نعم موجودة لاسباب اقتصادية لكنها متسجهنة ومستحقرة من قبل المجتمع السوداني، وهي مسؤولية المجتمع برمته وعلى راسها الدولة، ولكن ايضا هذه الظاهرة غير مشرعة قانونيا، عكس الليبراليين وعموم العلمانيين الذين يرون انها يمكن ان يكون هناك تشريع خاص للاحوال الشخصية والجنائية لحمايتها وتقنينها!!، وهنا يكمن الفرق، الفرق بين ان هذه الظاهرة برزت وفق ظاهرة اجتماعية ومجرمة قانونيا، وبين تشريع علماني ليبرالي يقنن الفعلة من اصلها.

Quote: لا شك ان الخطاب العلماني يستطيع ان يتوافق مع التقاليد السودانية الايجابية؛ وهو لا يتوافق مع ويحارب التقاليد السلبية؛ وعلى الصعيد الشخصي كل انسان حر في تنشئة ابنائه وتربيتهم - دون ان يخرق القانون طبعا - ولا تدخل للدولة في لك .

كيف يتماشي الخطاب العلماني مع المجتمعات السودانية وهو يتفرج على الرزيلة والزني تتبختر في الطرقات والحواري الضيقة مطمئنة هانئة مقننة بقانون علماني يبرر له؟ كيف للمجتمات السودانية تهلل لقانون ينسف قيمها الاخلاقية وعاداتها وخصوصياتها النابعة من تعاليم الشريعة؟ واذا كل اسرة تترك بناتها وفتيانها يعبثون بالاخلاق والقيم للاخرين تحت زريعة امور شخصية، اذن ماذا تبقت من قيم هذا المجتمع وعرضه وشرفه؟؟

الاخ محمود الدقم تحياتي

Quote: ولكن اعتقد ايضا هذه رؤية الليبراليين (ت) على الاقل، يعني لو اكتظت الطرقات والمدارس والجامعات والقري السودانية بالفتيات والنساء الحوامل (بالزنى) فانتم ترون ان هذا شيء طبيعي لانه يتعلق بامور شخصية، واذا قامت الدولة بمحاربة هذه الظواهر عبر تشريع جنائي او عبر قانون الاحوال الشخصية فانتم كليبرالييين (ت) تقفون ضده وتعتبرون ذلك انتهاك لحقوق الانسان، ومن ثم تدافعون عن هذه الظاهرة انتشار الزني!!

والله لا اعرف عن اى ليبراليين وليبراليات تتحدث؛ ولكن اذا كنت تتحدث عن الليبراليين السودانيين وخصوصا اعضاء الحزب الليبرالي السوداني؛ فاسمح لي ان اقول ان اعتقادك غير صحيح .. نحن مع تقنين العلاقات الاجتماعية وترشيدها ولنا اسهامات في هذا المجال في مجال اصلاح قوانين الاحوال الشخصية واصلاح القانون المدني والجنائي الخ .. لذلك تجد تشددنا في مسألة محاربة منابع الرذيلة وتسليع المراة بمحاربة البفاء والتحرش الجنسي واستغلال القصر جنسيا والمواد الاباحية الخ ؛ وتجد دعوتنا للتربية الجنسية السليمة للنشئ لكيلا يتعرضوا للاستغلال الجنسي والامراض والممارسات المبكرة الخ .. كما تجد لنا نشاطا مدنيا في مجال محاربة الايدز وفيه برنامج كامل لتحفيز الناس على الانضباط الجنسي ؛ ولنا برنامج ايضا لمحاربة الاغتصاب في مناطق الحرب ومعالجة اثاره الخ الخ .. كما لنا نشاطنا في مجال حل ماساة الاطفال مجهولي الابوين ونعرف ماذا تعني هذه المأساة في السودان ؛ لذلك فان اعتقادك عنا مخالف تماما للواقع.

نحن في كل موقفنا ننطلق من حماية المراة ومن حماية الطفل ومن حماية الانسان؛ ولذلك لا يمكن ولا يجوز لنا ان نعمل او نقبل لاجل ان يمتلئ السودان بالفتيات الحوامل خارج اطار الزواج او الاطفال المولودين خارج اطار الزواج .. هذا يضر بالمراة في المقام الاول وبالاطفال بنفس القدر؛ ونحن لنا حساسية شديدة في كل ما يتعلق بالاضرار بالمرأة وبالاطفال.

لذلك تجدنا كما قلت لك من قبل نطرح حلولا كلية ومترابطة للقضية؛ ولا يمكن ابتسار رأينا بهذا التبسيط المخل .. ونرى دورا اساسيا للفرد والاسرة والمدرسة والمجتمع؛ بينما نحن على قناعة راسخة ان الدولة لا يمكن ان تحل هذه القضايا؛ ومنهجهاالعقابي البليد لا يحاربها ولا يعالجها؛ لذا نحن نلجأ لعامل الوعي والاخلاق والضمير باعتبارها العوامل الاكبر اثرا والاعمق تأثيرا؛ لا القانون المعتمد على الجلد والرجم دون حل اسباب المشكلة ودون توعية الناس بمصيرهم واتاحة الفرصة لهم للتقرير في حياتهم .. هذا الوعى والتمكين للناس من مصيرهم لا نطرحه فيما يتعلق بالقضايا الجنسية فحسب؛ وانما في جميع النواحي السياسية والاقتصادية والاجتماعية الخ المختصة بالانسان السوداني ..

وتحدثت يا اخي محمود عن ظاهرة الاطفال غير الشرعيين وعن قتلهم ورميهم في الزبالة فقلت :

Quote: نعم موجودة لاسباب اقتصادية لكنها متسجهنة ومستحقرة من قبل المجتمع السوداني، وهي مسؤولية المجتمع برمته وعلى راسها الدولة، ولكن ايضا هذه الظاهرة غير مشرعة قانونيا، عكس الليبراليين وعموم العلمانيين الذين يرون انها يمكن ان يكون هناك تشريع خاص للاحوال الشخصية والجنائية لحمايتها وتقنينها!!، وهنا يكمن الفرق، الفرق بين ان هذه الظاهرة برزت وفق ظاهرة اجتماعية ومجرمة قانونيا، وبين تشريع علماني ليبرالي يقنن الفعلة من اصلها.

لا يا اخي ليست موجودة فقط لاسباب اقتصادية ؛ وانما موجودة بسبب الجهل وبسبب الخوف وبسبب القهر وبسبب ان الكثير من الشابات عندنا لم تتوفر لهم دواعي الوعي وتحكيم الضمير والاخلاق التي ابتدرنا بها مساهمتنا؛ ولم تتفر لهم الثقافة الجنسية السليمة التي تحميهن من الاستغلال؛ لذا يتم استغلالهن ويتركن مع مصيبتهن لوحدهن؛ فيرمين بالطفل او يقتلنه خوفا من ان يقتلن هن انفسهن - من قبل الدولة التي تعتبر الحمل والولادة دلالة على الزنا- او من قبل اهلهن او خوفا من المجتمع الخ الخ ..

نحن يا اخي قلنا انها مسؤولية الابوين ؛ واذا رفض الاب الاعتراف بالنسب فما علينا الا فحص الحمض النووي ؛ واذا ما ثبت عليه فما على كيفو ورجلو فوق راسو هو مسؤول عن الطفل .. بل لقد ذهبنا حتى لعدم ارهاق الدولة لتكليف الطرف الذي كذب - ادعى كذبا او انكر كذبا - بتكاليف الفحص .. كما قلنا انها ايضا مسؤولية المجتمع اذا ما تم رمى الطفل ..
الاختلاف بيننا انك ترى كل الدور للدولة؛ بينما نحن نراه للفرد والاسرة والمجتمع؛ وهذا هو اختلافنا الرئيسي كليبراليين مع مختلف مدارس الفكر اليميني واليساري؛ انهم يعولوا على الولة والقانون؛ بينما نحن نعول على وعى الفرد وضميره وقراره؛ وعلى دور الاسرة والمدرسة؛ وعلى دور المجتمع .. وفي كل القضايا الاقتصادية والاجتماعية والسياسية ستجد اننا على طول الخط نختلف حول قضية دور الدولة مع اليمينيين واليساريين من الممجدين لدور الدوة وقانونها والسلطان على حساب الانسان.

من هذا يتضح لك اننا في الحقيقة نعمل على محاربة هذه الظاهرة وليس تقنينها؛ فلو علم كل شاب انه لا يستطيع ان يحمّل بنتا ثم يتركها لمصيرها لتقتل الطفل او ترميه؛ ولو علم انه سيطارد ويجبر على الالتزام بمسؤولية ابوته؛ ولو علمت البنت انها لن تقتل وان المجتمع سيقف بجانبها؛ لما رأيت طفلا واحدا مرميا او مقتولا؛ ولتحرس الشباب كثيرا خوفا من المسؤولية ؛ ولما أمكن لهم استغلال السذج من الفتيات ثم تركهن بمآساتهن .

وعندما قلت لك ان الخطاب العلماني يمكن ان يتوافق - واضيف بل يجب ان يتوافق - مع الايجابي من عادات وتقاليد شعبنا؛ كتبت يا اخي محمود :

Quote: كيف يتماشي الخطاب العلماني مع المجتمعات السودانية وهو يتفرج على الرزيلة والزني تتبختر في الطرقات والحواري الضيقة مطمئنة هانئة مقننة بقانون علماني يبرر له؟ كيف للمجتمات السودانية تهلل لقانون ينسف قيمها الاخلاقية وعاداتها وخصوصياتها النابعة من تعاليم الشريعة؟ واذا كل اسرة تترك بناتها وفتيانها يعبثون بالاخلاق والقيم للاخرين تحت زريعة امور شخصية، اذن ماذا تبقت من قيم هذا المجتمع وعرضه وشرفه؟؟

هناك فيما يبدو لي سوء فهم كبير من جانبك للعلمانية والعلمانيين في السودان؛ او على الاقل للعلمانيين الليبراليين من اعضاء الحزب الليبرالي السوداني؛ ويبدو لي انك تنطلق من احكام مسبقة عن العلمانية والليبرالية لا علاقة لها بما نطرحه من افكار او علاجات او مواقف عملية في الواقع السوداني ..

الخطاب العلماني والليبرالي في السودان ليس خطابا لنشر الرذيلة او التشجيع عليها؛ بل يمكنني ان اقول ان الممارسة الاسلاموية خلال ال20 عاما الماضيىة كانت اكبر مفرخ للرذيلة في السودان .. وانما هو خطاب يهدف بالرقى بوعى المواطن ومقدراته ؛ وهو خطاب يعتمد على ضمير الفرد واخلاقه؛ وهو خطاب يعتمد على الاسرة في ان تربي اودها على قيم الشرف والامانة والاخلاق؛ ولا يترك هذا للدولة ولا يحصره في تخويف الناس او ارهابهم؛ هو خطاب يهدف الى تقديم حلول كلية وشاملة للمشاكل الاجتماعية المعقدة في حياتنا؛ بدلا من الغرق في الجهل والخوف والمرض الخ .

هل قيم المجتمع تحميها الدولة ام يحميها المجتمع؟؟ هل الاسرة تحمي ابنائها وتربيهم ام تربيهم الدولة ويحميهم القانون ؟؟ هل القانون المطروح من جانبنا يهدف لنشر الرذيلة ام تجفيف منابع الرذيلة الحقيقية الكامنة في الجهل والخوف والتخلف واضطهاد المراة واستغلالها وغيرها من مختلف الامراض الاجتماعية ؟؟

المشكلة يا اخي انك تتحدث عن المجتمع ولا ترى غير الدولة؛ وتتحدث عن الاخلاق ولا ترى غير القوانين .. بينما نحن مقتنعون باولوية الفرد والاسرة والمجتمع على الدولة؛ ومقتنعون باولوية الوعى والضمير والاخلاق على القانون؛ وهذا هو الفرق الاساسي فيما بيننا؛ ولو تأملت الامر جليا دون احكام مسبقة لوجدت ان رأينا هو الاقرب للصواب؛ وان القانون المتخلف والدولة المتسلطة في غياب الاخلاق والوعى والضمير لا تغني شيئا؛ بل يمكن ان تصيب الناس بالضرر الكثير.

لك ودي ..

Quote: والله لا اعرف عن اى ليبراليين وليبراليات تتحدث؛ ولكن اذا كنت تتحدث عن الليبراليين السودانيين وخصوصا اعضاء الحزب الليبرالي السوداني؛ فاسمح لي ان اقول ان اعتقادك غير صحيح .. نحن مع تقنين العلاقات الاجتماعية وترشيدها ولنا اسهامات في هذا المجال في مجال اصلاح قوانين الاحوال الشخصية واصلاح القانون المدني والجنائي الخ .. لذلك تجد تشددنا في مسألة محاربة منابع الرذيلة وتسليع المراة بمحاربة البفاء والتحرش الجنسي واستغلال القصر جنسيا والمواد الاباحية الخ ؛ وتجد دعوتنا للتربية الجنسية السليمة للنشئ لكيلا يتعرضوا للاستغلال الجنسي والامراض والممارسات المبكرة الخ .. كما تجد لنا نشاطا مدنيا في مجال محاربة الايدز وفيه برنامج كامل لتحفيز الناس على الانضباط الجنسي ؛ ولنا برنامج ايضا لمحاربة الاغتصاب في مناطق الحرب ومعالجة اثاره الخ الخ .. كما لنا نشاطنا في مجال حل ماساة الاطفال مجهولي الابوين ونعرف ماذا تعني هذه المأساة في السودان ؛ لذلك فان اعتقادك عنا مخالف تماما للواقع

اخ عادل: تناولي لليبرالية والعلمانية لا اعني به تناول شخوص بقدر ما اعنى تناول المنهج والاسس والمعايير البنيوية للفكر الليبرالي او العلماني عموما، ثانيا نقاط اختلافي مع الجذور الفقهفكرية لليبراللية ولاسيما السودانيين انهم يرجعون تحليل نتيجة الظاهرة الى الضمير والعائلة، ويقفون بقوة ضد قوانيين دينية تحد من انتشار الظاهرة، لان الظاهرة الزنى كما يقول الخطاب الليبرالي العلماني انها مسالة تتعلق بحمولة الوعي والفهم والاستنارة لدي هذه الاسرة او تلك، بينما النقطة التي احاججك فيها هي ان الوعي والفهم والتنوير ليس كفاية بل قوانيين تسن لضبط الظاهرة في اطار المؤسسة الزوجية برعاية الفرد داخل الاسرة اولا، والاسرة ثانية، والمجتمع ومؤسساته ثالثا، واخيرا الدولة، وليس الدولة كما فهمت انت اخي الكريم.

-مصطلح الرزيلة مصطلح مطاط، لان المجتمعات الليبرالية -والدقم يعيش فيها لحظة كتابة هذه الاسطر- تقدم تراخيص قانونية لممارسة الرزيلة (بيوت دعارة) وتحفظ حقوقها وحقوق النسوة العاملات في مهنة العهر، طبعا المجتمعات السودانية حتما سترفض هذه المهنة سواء كانت مقننة او سرية، فهنا كيف التوفيق بين خطابكم الليبرالي الذي يُرجع الزنا الى حمولة الوعي والفهم والاستنارة، وبين انتشار الزريلة المنصوص عليها وفق قوانين الليبرالية والعلمانية تحت مسمى حقوق المراة؟؟

Quote: نحن في كل موقفنا ننطلق من حماية المراة ومن حماية الطفل ومن حماية الانسان؛ ولذلك لا يمكن ولا يجوز لنا ان نعمل او نقبل لاجل ان يمتلئ السودان بالفتيات الحوامل خارج اطار الزواج او الاطفال المولودين خارج اطار الزواج .. هذا يضر بالمراة في المقام الاول وبالاطفال بنفس القدر؛ ونحن لنا حساسية شديدة في كل ما يتعلق بالاضرار بالمرأة وبالاطفال.

نعم اخ عادل، انتم لن تقبلون ليس لانكم ليبراليين، بل لانكم سودانيين اولا واخرا، ولكن النظام الاجتماعي الليبرالي الذي لم اقرا له فحسب، بل اعيش وسطه الان، وتحت زريعة (حقوق الانسان) او (المراة) يقبل باطفال خارج الزواج، يقبل بالمساكنة خارج للزواج وهو ما يعرف هنا partner اذن الخطاب الليبرالي من حيث الجوهر والمظهر يعاني من غربة بين مفاهميه، وحاجيات المجتمع السوداني لانهما على طرفي نقيض مهول.

- حزمة الحلول المترابطة التي يطرحها الحزب الليبرالي هو مجهود لا باس به، لكن المشكل يكمن في المنطلقات الليبرالية والثقافة الليبرالية العلمانية التي تعتبر ضمير الفرد والوعي والاستنارة وهي المرجعية الاساسية، وهي ثقافة دخيلة وستظل غريبة اليد والوجه واللسان على المجتمعات السودانية، بينما الخطاب الاسلامي يعتبر ان المرجعية الاولى والاخيرة هي الشريعة الاسلامية، عبر فهم واقع المجتمع من خلال كوة تثقيف الاسرة، من خلال محاربة الاسباب المؤدية الى الزنا سواء كانت اقتصادية، اجتماعية...الخ. ثم اخيرا الدولة وليس الدولة هي المرجعية كما فهمت خطاءا انت اخ عادل من مداخلتي السابقة.

,/ شكرا د.بيان

Quote: قصة عن سيدنا عمر رضي الله عنه وولده فيها اغتصاب قام بحد ولده..ساحضر هذه القصة حالما تيسر ذلك واتمنى لو اي شخص يعرفها ان ينشرها.. ولذلك الاغتصاب جريمة اذا اغتصبت المرأة واخبرت بذلك يعاقب على حسب وضعه الاجتماعي اذا متزوج يقتل واذا غير متزوج يجلد وقد يعزر على كيف القاضي.. الاغتصاب جريمة جنسية... واود اعرف لماذا مركز على الاغتصاب الا لانه جريمة ضد المرأة وتعتقد ان الرجل قد يفلت منها..

نقطتي بكل بساطة هل تندرج قضية الاغتصاب تحت باب الزنا?

وهل تخضع لنفس شروط الاثبات التي تقولين بها أربع شهود ووضع أيلاج
كالمرواد في المكحلة?
ماذا لو قال المتهم بالاغتصاب عليكم أثبات الممارسة وفق قواعد الاثبات
في الاسلام وبعدها لو أثبتم علي ممارسةالجنس عاقبوني? هل سنقول له لا أنت
ستحاسب بقانون وضعي ......
....أريد.دليلاعلي قولك

Quote: اذا اغتصبت المرأة واخبرت بذلك يعاقب على حسب وضعه الاجتماعي اذا متزوج يقتل واذا غير متزوج يجلد

ماذا لو زعم الرجل أن المراءة كاذبة? هل يعاقب بعدها وهل يأخذ الشرع
بأفادة طرف واحد? أم سنلجاء لوسائل أثبات وضعية... طب وdna ?
قولك

Quote: اما حديث الشهادة فلربما يقصد الرسول ص نصف الشهادة المذكورة في القرآن في العقود وليس على اطلاقها الله اعلم

ولكنه عمم ولم يخصص !!!! ......ونأتي لعلة نصفية شهادة المراءة الواردة
في القران...نجدها تنحصر في النسيان أو عاطفيتها كما قال الفقهاء والعلماء ....فكيف نسلب الانثي حق الشهادة الكاملة في دين مالي بدينار
ثم نكفل لها الشهادة الكاملة فيما هو أخطر قتل وسرقة وشهادة علي غيرها
في الزنا وهي علي ما عليه من علة نسيان وعاطفية?
هل تتجمد العاطفة عن شهود القتل والسرقة ثم تثار فقط في الشهادة المالية? هل تنوم الذاكرة في حالة الشهادة المالية وتصحو ذاكرة الانثي
في حالة جريمة القتل والسرقة?
كمال

Abdel Aati
تحياتي..

Quote: 1/ اعتقد ان السلوك الجنسي لللانسان العاقل الراشد يجب ان يخضع لاحكام الوعي والاخلاق والضمير؛ لا لحكم القانون.

ما هي مقاييس الوعي والأخلاق عند الإنسان الراشد حسب ما تعتقد..?

محمد عوض إبراهيم
تحياتي..

Quote: أو حتي يدلنا علي بوست سبق فيه مناقشة الموضوع دا

أظن تقصد بوست تراجي بتاع:
Re: وقعوا لرفض المحاكمات غير العادله لنساء دارفور بتهمة الزنا...

Quote: اوقع ا ضد ان يكون هناك جريمة اسمها الزنا اولا وضد ان تكون العقوبة هي عقوبة الرجم الوحشية ثانيا وضد ان تطبق هذه العقوبة او تقام هذه المحاكم تجاه امهاتنا واخواتنا في دارفور ثالثا وفي ظل هذه الشروط القانونية المجخفة والجائرة ومن المعروف ان هذا النظام يفتقد لاى احساس بالعدالة؛ وان اول من يستحق العقاب هم مجرموه وقادته. ومعا من اجل الغاء هذه العقوبات البربرية ومن اجل ازالة هذا القانون الظالم واسقاط هذه النظام الفاشي .. شكرا تراجي وشكرا محب.. (عدل بواسطة Abdel Aati on 20-03-2007, 11:13 م)

شاور ونحن بنقوقل ليكـ بس..

الاخ عبد الرازق الطالب

تحياتي

-----------------------
ما هي مقاييس الوعي والأخلاق عند الإنسان الراشد حسب ما تعتقد..?
----------------------

مقياس الوعى ان يكون الانسان الراشد يعرف ما يفعله وفائدته وضرره له وعليه.
مقياس الاخلاق ان يكون الانسان عارفا بمفاهيم المجتمع له سلما للقيم
ومتحملا للمسؤولية عن نفسه والاخرين راغبا في فعل الخير وتجنب الشر ..

الاخ كمال عباس

في عهد الاسلام الاول كانت تثبت (جريمة ) الزنا بوجود اربع شهداء عدول

يرون الزنا كالمروادفي المكحلة ولم تثبت جريمة زنا واحدة في عهد

الرسول ( ص ) إلا بالاعتراف وثبتت جريمة واحدة واخفق الشاهد الرابع

واقيم عليهم الحد

اما في عهدنا الحديث يصعب اثباتها بالشهود الاربعة فتوصل العلماء في

عهدنا هـذا الي الطب الشرعي حتي لو كان طبيب غير مسلم يستطيع ان

يعرف ( جريمةالزنا ) وتطور العصر يعني تطور الاجتهاد في الاسلام

والباب مفتوح لتقبل الارآء

واللذين يتحدثون عن تطبيق الشريعة في القرن السابع الميلادى فانه

يختلف عن القرن الحادى والعشرون باختلاف العصر لكن لا يخرج عن روح

القرآن والسنة

والله تعالي اعلم

كتب الاخ عبد المنعم الرزوقي

Quote: كمال عباس في عهد الاسلام الاول كانت تثبت (جريمة ) الزنا بوجود اربع شهداء عدول يرون الزنا كالمروادفي المكحلة ولم تثبت جريمة زنا واحدة في عهد الرسول ( ص ) إلا بالاعتراف وثبتت جريمة واحدة واخفق الشاهد الرابع واقيم عليهم الحد اما في عهدنا الحديث يصعب اثباتها بالشهود الاربعة فتوصل العلماء في عهدنا هـذا الي الطب الشرعي حتي لو كان طبيب غير مسلم يستطيع ان يعرف ( جريمةالزنا ) وتطور العصر يعني تطور الاجتهاد في الاسلام والباب مفتوح لتقبل الارآء واللذين يتحدثون عن تطبيق الشريعة في القرن السابع الميلادى فانه يختلف عن القرن الحادى والعشرون باختلاف العصر لكن لا يخرج عن روح القرآن والسنة

......طيب يارزوقي لعلك تتفق معي أن غاية الاسلام ومقصده هو ضبط المجتمع
وتقليل الانفلات ....وأن الحدود عبارة عن وسيلة لتحقيق الغايات والمقاصد
فلماذا لانعمل بأجتهاد بأن نحتكم لمنظومة قوانين تناسب العصر وتحقق مقاصد
الاديان? أذا كنت طرق الاثبات تناسب ذلك العصر فلماذا لا تقيس عليه
أن الحدود كوسائل تناسب ذلك العصر ويمكن الاستعاضة عنها بوسائل أخري
تحقق المقصد?
....... نعود للأثبات الشرعي البعض يعتبره مقصدا لحماية الاعراض والشرف
وأن التصعيب مقصود لذاته وهذا ما يفتح أشكالات في حالة الاغتصاب تجدها
في مداخلتي السابقة......
قولك

Quote: في عهد الاسلام الاول كانت تثبت (جريمة ) الزنا بوجود اربع شهداء عدول يرون الزنا كالمروادفي المكحلة ولم تثبت جريمة زنا واحدة في عهد الرسول ( ص )

قولك هذا فيه رد علي من هاجموا عادل فقانون الاثبات المذكور
يشل ويعطل العقوبة ويجعلها أقرب للعظة وتهويل الممارسة أكثر منها
وسيلة عملية للحد من الزنا....
أذا سيسرح ويمرح الزنا ويتكاثر الزنا مادام وجود "طرحة" ساترةللوسط
تفلت من العقوبة بل وتحول الشهود المصريين علي واقعة الزنا لمتهمين
يوقع عليهم حد القذف!!!!
كمال

الحاجة الفايتة عليك يا كمال انك بتتكلم عن مجتمع
مسلم بمفهوم غربي...
الاغتصاب جريمة يعاقب عليها الاسلام
واذا انكر الشخص يحاسب في الاخرة
ودي كل فكرة المجتمع المسلم
ان يؤمن باليوم الاخر وهو يوم الحساب... وان من لا يتطهر من ذنبه في الدنيا
يذهب به الى الاخرة..والعكس بالعكس..

الزنا جريمة جنسية قد تتم بالتراضي او بالغصب

اما الشهادة المذكورة هي الشهادة في المعاملات المالية والعقود
هو الثابت على كل المذاهب...
والاسلام ما ضد العلم. بل يحبذه..

أذا كان الاخ عادل عبد العاطي يقول بعدم عقوبة للمارسة الجنس خارج
المؤسسة الزوجية -عن طريق التراضي- وأن يترك الانسان لربه يعاقبه
أخرويا مثلا
......ماذا أذا قام الاخ عادل أو غيره مثلا بنصح ممارسي الجنس بتغطية
المناطق الوسطية للجسد لتجنب الاثبات ( لتجنب مسألة رؤية مرواد في مكحلة ) حتي لو كان هناك من الالاف الشهود فماذا تقولون?
سيفلت الالاف الشباب والكبار من العقوبة الشرعية المنصوصة عليها
فما أنتم فاعلون?
..... وسيفلت أيضا من شهده أقل من أربع شهود?
ومن شهده جيش جرار من النساء?
فما ذا أنتم فاعلون ?وهل هناك أسهل وأيسر من ممارسة الجنس تحت
قوانين الاثبات الاسلامية?
فأين الحد والتقليل من الزنا ?هذا لمن يقول أن العقوبات الاسلامية تحد من الزنا.....
فالعقوبات يلجمها أو قل يشلها ويجمدها تقريبا الاثبات المنصوص عليه
فما أنتم فاعلون?
عادل عبد العاطي يتشدد في معاقبة المغتصب ..ويأخذ برأي الطب
والdna وشاهد أوشهود يرون عملية الاغتصاب أو الشروع فيها
من دون الحاجة لعملية مرواد في مكحلة..... ولا يفلت المغتصب لمجرد تغطية الاجهزة التناسلية أثناء الاغتصاب!!!
بينما يري بعض الاسلامويين ترك المغتصب أن لم يثبت عليه الزنا
بمعائير الايلاج والشهود .....أذا أخذنا بتلك المعائير سنكافئ المغتصب
ونترك المجرم يفلت بجرمه فما قولكم?
....حاشية الفقهاء والعلماء أن الدين شدد في الاثبات عزي ذلك بأن الواقعة تتعلق
بالشرف والاعراض وأن الاسلام أدعي للستر منه للتشهير,,,,أذا أخذنا بهذا
القول كحكمة مشروعية للنص يصبح تخريج البعض لأعمال قانون وضعي أو تعزير
في مواجهة الزاني الذي لم تنطبق عليه قواعد الاثبات الشرعية
أومعاقبة المغتصب الذي لم تنطبق عليه قواعد الاثبات الشرعية
طعن في حكمة مشروعية النص ومراد المشرع فما قولكم دام فضلكم
كمال

Quote: بينما يري بعض الاسلامويين ترك المغتصب أن لم يثبت عليه الزنا بمعائير الايلاج والشهود .....أذا أخذنا بتلك المعائير سنكافئ المغتصب ونترك المجرم يفلت بجرمه فما قولكم

وريني منو من الاسلاموين القال يترك المغتصب
عايزين دليل؟

وفي النهاية كما قلت لك سابقا للمسلم الحق
يفضل الحساب في الدنيا قبل الاخرة..
كل يوم في السعودية يلقى القبض عليهم ويتم اعدامهم..

مشكلتك بتبني فرضيات وتجمع ليها اقوال
بدون اثبات او دراية كاملة عشان تصل لنتائج
وهي ان الاسلام والشريعة غير صالحة..

الذين يريدون ان ينتقدوا الدين
عليهم
دراسته بصورة منظمة..ومعرفته..
وفي النهاية
لن يكون ابدا في السودان
اباحية جنسية ولن يكون الجنس
موضوع خارج القانون,,,