دومـــة ورأفت ميـلاد

Re: ادروب تعال هنا
شايف بكري أرشف البوست أعلاه وفاتني أن أرد عليكم
كتبت دومة:

Quote: ادروب لماذا اشرت علي بمراجعه كتابات بشاشا في التصوف ؟ تقصد ان المتصوف بالضروره لا يكون علمانيا ؟؟ Quote: بشاشا يفتخر بالدين كتوحيد ويريد نسبته أسبقية بالسودان ولا يعني هذا أنه ينكر للآخرين دينهم بل يريد أن يقول للعرب الذين يفتخرون بأنهم حاملين لواء الإسلام وللإسرائيليين الذين يرون أنهم الأفضل علي أساس الدين اليهودي وكذلك للغرب الذي تبني المسيحية وصوروا المسيح كرجل أبيض أشقر مثلهم يريد أن يقول لهم كلهم نحن سبقناكم في ديانة التوحيد هذا الكلام لا أري فيه حرج ولعل أصل الديانة الكوشية التي سبقت اليهودية والمسيحية والإسلام هي ديانة نوح عليه السلام كما تقول كثير من الروايات ولكن الأصل أن الديانات تدعوا للتوحيد وتختلف في الشريعة "لكل أمة جعلنا منكم شرعة ومنهاجا" ادروب الموضوع ما موضوع افتخار وبشاشا يريد . وضح لي الحقايق المثيته تاريخيا وما تستعمل كلمات مثل بشاشا يريد نسبه اسبقيته للسودان ما كل شئ بالتمني لو بالتمني كنا تمنينا السبق في مجالات تضعنا في قائمه العالم المتحضر. طيب انا ح اقبل كلامك انت وبشاشا دا علي علاته وكمان ح اقبل انك تستشهد بالدين العربي" لكل أمة جعلنا منكم شرعة ومنهاجا" يبقي انت وبشاشا تجيبوا لينا شريعتنا لاننا امه كوشيه .

وكتب رأفت:

Quote: ما داير أطلعك من مسارك . لكن الحبش مصرين إنو أسود . لكن الخلاف ده ما جوهرى ولم يكن صراع . ده مدخل للتباين ال (نوعى) كما سميتيه إنتى و (مقدار) كما سماه أدروب . ماعارف محور الخلاف ده و ما فاهمو . بالنسبة لى التباين الشخصى سوى كان روحيآ أو إجتماعيآ آو سياسيآ لا يمنع وجود نقطة إلتقاء . مثلآ حال السودان كوطن ومصائبه يجمعنا بتوحد ليس له علافة دينية كانت أو عرقية . لا أريد البعد عن الموضوع فلسفيآ ولكن أعتقد الإتفاق بين تراجى وأدروب وبشاشا كفاح مشترك يتلاقى فى نقطة إختلاف مع آخرين ونتج من تراكمات من الشتائم والإهانان تبادلت . وهذا للأسف بنود الإتفاق التى تعمى البصر من الأخطاء وعدم الإستفادة منها . فمثلآ إنسان مثلى يتفق هنا ويختلف هناك يسمى (ماسك العصاية من النص) مثال ذلك بوست كودى ورفض وجهة نظره التى هى من حقه تمامآ قوبلت بعداء كأنه قام بخيانة لمجموعة سبق أن ناصرته أبان هجمة الإتحادين . وبالمقابل لا أعفى الحزب الثانى فمثلآ Osly2 إذا أتت تراجى بلبن الطير يقول مغشوش وزايداه موية . الفجور فى الخصومة ليس فكر يا دومة . ولكن إختلاف المعتقدات أو التوجهات لا يمنع الألتقاء فى الثوابت .

Quote: تقصد ان المتصوف بالضروره لا يكون علمانيا ؟؟

إذا أخذنا العلمانية بإعتبارها دليل عالم الشهادة ومرحلة يمكن الإنتقال منها إلي عالم الغيب والروح بالطبع لا يمكن أن يكون المتصوف علمانيا لأن من إستمرأ الإيمان وعرف فردوس الروح يكتشف أن العودة إلي الأرض (إلي الوراء) عمل فاجع ومستحيل
مع التذكير أن التصوف نفسه علي درجات أدناها الإنشغال بالنفس عن هموم الدنيا والزهد في ملذاتها والأنعزال عن المجتمع (الرهبنة) ونتيجته التصالح مع الذات ومحيطه الأسري الصغير واعلي درجات التصوف تتمثل في تجسيد الوحدانية في كل مناحي الحياة العامة والخاصة ومؤداه تصالح الذات مع الواقع باكمله والعلمانية أيضا بدورها علي مستويات من ناحية إنفصالها الكامل أو الجزئي عن الإيمان والغيب والنتيجة لكليهما واحدة ولو بدت متفاوتة وهي التصالح مع الواقع والإنفصام عن الذات

Quote: يبقي انت وبشاشا تجيبوا لينا شريعتنا لاننا امه كوشيه

لكل أمة كان نصيب من الشريعة بواسطة رسولها توحدت حينا في زمن نوح وأخري في زمن إبراهيم وأخيرا في زمن محمد كخاتمة الرسالات وشاملة لما قبلها ولكافة الناس (عولمة الرسالات!) فلم يعد الإختلاف بين المجتمعات والأمم في الشرائع وإنما في الثقافة التي تنتج عن الممارسة العملية لكل مجتمع ومن هذا المنطلق يبقي فهمنا للدين وتفسيرنا ليهو ما بضرورة يتفق مع الفهم العربي ليهو مثلا لإختلاف طبيعة التفكير (المادي/والروحي) ولهذا من الخطأ الجسيم فرض مفردات الثقافتين العربية والأوروبية العلمانيتين علي الأمة الكوشية!

Quote: مثال ذلك بوست كودى ورفض وجهة نظره التى هى من حقه تمامآ قوبلت بعداء كأنه قام بخيانة لمجموعة سبق أن ناصرته أبان هجمة الإتحادين

أخي رأفت إختلافنا مع خالد كودي لم يكن بسبب إختلاف وجهة النظر في إطار الفكرة وإنما بسبب منطلقه الناصري الذي يمثل بالنسبة لنا في صراعنا الحالي ذات المنطلق الذي نحاربه
إن لم يكن هذا إختراق فماذا يمكن أن نسميه؟!


نواصل

Quote: أخي رأفت إختلافنا مع خالد كودي لم يكن بسبب إختلاف وجهة النظر في إطار الفكرة وإنما بسبب منطلقه الناصري الذي يمثل بالنسبة لنا في صراعنا الحالي ذات المنطلق الذي نحاربه إن لم يكن هذا إختراق فماذا يمكن أن نسميه؟!

العزيز أدروب
مقال خالد كودى كان واضح ومفصل فى شرح وجهة نظره فى أمر الصداقة السودانية اليهودية . الإختلاف معه فى رسالته وارد ومقبول .
ولكن الخلاف تحول من (المع) الى اضد .

فى بداية المقال وقعت أنت وتراجى فى فخ ( المع) . كانت مداخلاتكم من واقع ( زولنا) وكان عنوان البوست لا ييقود لأهدافه . وعندما إتضحت الرؤيا إنقلبتما 360 درجة . وتزعم بشاشا حملة التشنيع ووضع الناصرية سلاح للتقليل . وإنقلب كودى (الفكرة) الى رجل أسود يتمرغ فى تراب أسياده الجلابة (القومية العربية) .

تحويل فكرته بأنها من منطلق ناصرى يحمل فى طياته إلغاء عدوانى له .

أنا أتفق مع كودى فى الكثير فى ما ذهب إليه من وجهة نظر رغم عدم إلتقائى بالناصرية بأى حال من الأحوال . ولا أعتقد إتجاه سياسى أو عرقى أو عقائدى يتحكم فى تكميم الأفواه . فليكن كودى ناصريآ أو بوزيآ ونناقش معه الفكرة بالعقل الذى فى رؤسنا .

يا أدردروب إزاحة الناس على نهج تبعياتهم من آداب الفكر ( الكيزانى ) . إزاحة الناس عن الطريق بتوظيف آيات وأحاديث تكبيل الإسلاميين (البقاء لهم والفناء لغيرهم)

فلماذا نقتدى بهم ؟

ودى

Quote: ولكن الأصل أن الديانات تدعوا للتوحيد وتختلف في الشريعة "لكل أمة جعلنا منكم شرعة ومنهاجا"

وبرهان ذلك أن جدود بشاشا كانوا

Quote: آلهة عديل

هذا في جانب الدعوة

Quote: للتوحيد

, أما في جانب الشرائع والطقوس فقد كان

Quote: الختان الكوشي تجسيدا للتسامي الروحي زيها وزي الصلاة عديل كده

تعرفي يا أخت دومة إنو المنتدى
العام لسودانيز أون لاين دوت كوم
جامعة عديل كدة

Quote: وقطعا حبوبتي ولا عميد الدراسات الأفريقية بهارفارد...

أو كما قال بشاشا

Quote: يبقي انت وبشاشا تجيبوا لينا شريعتنا لاننا امه كوشيه

خذي يا دومة :

Quote: ابوالجعافر، الموقف من الختان حقيقة يوضح علي دامغ ماساوي مدي تيهنا، بل الغيبوبة الاحنا فيها كشعب! هذا الختان الكوشي هوابرز شارات هويتنا المقبورة، الفضلت لامعة كماالبرق في الظلام! للختان الكوشي معان روحية غاية في العمق والتعقيد. لكننا وبحكم مرض فقدان الذاكرة الثقافية، اضحينا غرباء عن ارثنا الروحي الكوشي المجسد في الختان، واصبح الختان غريبا عنا، رغم استمرار الممارسة اللتي فقدت معناها تماما! قدرة ثقافتنا علي البقاء حقيقة تدعو للاعجاب، رغم كل هذه المتاريس، ومئات سنين الاسترقاق لجنسنا! ده البهمني في امر الختان صراحة. الغريب، انو الممارسة دي رغم انها زنجية صرفة، مواهيم العروبة وكعادة الكثير من جوانب ثقافتنا، نسبوها للعرب، بل كمان بشتمو غير العرب حسب وهمم، كابناء وبنات غلفة! عجبي! الكثير من جوانب ثقافتنا، بتنطق حروف مسمياتا بالعربية انطلاقا من افتراض مسبق انها عربية! هكذا تم تلفيق فرية عروبة ارض السود!

بشاشا

Quote: محمد سليمان ما الغرابة في الموضوع؟! مسألة الختان كانت في الأصل الكوشي ليس لإمتهان المرأة وأذيتها وكيف يكون ّذلك وهي التي كانت قابضة علي زمام الأمور إنما كان مغزاها العميق تجسيدا للتسامي الروحي علي رغبات الجسد زيها وزي الصلاة وعلامة مميزة زيها وزي الشلوخ وعلامات الوشم التي تميز بعض المجتمعات ودليل قوتها في صمودها إلي الآن ومحاولات تبنيها والسطو عليها وخلعها على العرب وتحويرها إلي فعل جامد يستصحب أذية المرأة

أدروبللمزيد تابعونا:

Quote: إذا أخذنا العلمانية بإعتبارها دليل عالم الشهادة ومرحلة يمكن الإنتقال منها إلي عالم الغيب والروح بالطبع لا يمكن أن يكون المتصوف علمانيا لأن من إستمرأ الإيمان وعرف فردوس الروح يكتشف أن العودة إلي الأرض (إلي الوراء) عمل فاجع ومستحيل

ادروب
يااخي نحن لما قلنا انه الدوله تكون Secular ما قصدنا انها تبقي جامع للدراويش بتاع فرودس الروح وعالم ال Metaphysics
Simple and plain انه الدوله لا تحكم بالقوانيين الدينيه يعني لا شريعه كوشيه ولا اسلاميه لاغيرو .انا ما عندي دخل بالمرحله بتاعت عالم الروح انا بتكلم عن ال ,Secularism
او ممكن تكون Pseudo -secularism كما في المانيا حيث ان رجال الكنيسه موظفين دوله وتستقطع ضرائب من معتنقي الديانات كما اشرت انت في موضع اخر ويدرس الدين بالمدارس . وهناك حريه كامله لممارسه العبادات . وبفتكر انه الدوله العلمانيه بتعطي حريه اكبر لكل الفئات الديني اللاديني والمتصوف بتاع الديانه الكوشيه وتحفظ حقوق الانسان المتفق عليها عالميا . وهذا كله لا يتوفر في الدوله الدينيه .

د

Quote: ذا المنطلق يبقي فهمنا للدين وتفسيرنا ليهو ما بضرورة يتفق مع الفهم العربي ليهو مثلا لإختلاف طبيعة التفكير (المادي/والروحي) ولهذا من الخطأ الجسيم فرض مفردات الثقافتين العربية والأوروبية العلمانيتين علي الأمة الكوشية

ادروب ممكن توضح اكثر .ما المقصود بمفردات الثقافتين العربيه والاوربيه العلمانيتين علي الامه الكوشيه ؟؟؟؟؟؟!!

رأفت سلامات
نظرتك ظاهرية جدا للخلاف يا أخي رأفت وتصويرك لموقفنا علي أساس أنه فقط لمعية تراجي أو أننا أردنا إقصاؤه لرأيه في موضوع العلاقة مع إسرائيل فيه كثير من السطحية والإبتزال وتشويه المواقف!
ولماذا يا تري نقف مع تراجي ضد الفنان خالد كودي؟!
أنت تعرف جيدا موقع خالد كودي ومساهماته في فكرة السودان الجديد ونضاله العالمي بريشته الفنية من أجل قضايا المهمشين
فكيف لنا إذن أن نحجر علي رأيه؟!!
تكون جانبت أيضا الحقيقة لو ظنيت أن سبب الخلاف من تعصبنا لموضوع العلاقة مع إسرائيل طيب ما رأيك لو قلت ليك أنا أختلف مع تراجي في الفكرة وهي تعلم ذلك ولكني أظل أدافع عن حقها في إبداء وجهة نظرها وهي تري من وجهة نظرها أن دولة السودان الرسالية تشن الحروب في الأطراف بالوكالة ضمن إستراتيجية تخدم العروبيين والناصرين ومن منطلق العداء لإسرائيل أي ما لحق بالسودان من جراء العلاقات العربية من مآسي يدفع ثمنها فقط سكان الهامش مما يدفعهم بالطبع إلي اللجوء عدو العرب الأول لا تأييدا لسياساته كما حاول أن يصورها خالد كودي بل من منطلق عدو عدوك صديقك!
وخالد كودي طرح فكرة جميلة ومبدأ لا يعترض عليه أحد "للثوار وجه واحد" وحاول ضرب ثلاثة عصافير بحجر واحد ضرب إسرائيل والإنقاذ وفكرة تراجي وهذا يسمي الدفاع الهجومي لأنه نسي أن يقارن أيضا الناصرية بإسرائيل!!!
هنا واضح المعين الذي ينبع منه والخلفية الفكرية التي ينطلق منها والإناء الذي يصب فيه وإجابة علي من المستفيد من دفاعه؟!!
حتي هذه اللحظة ليست هناك مشكلة في الناصرية لو كانت زي أي آيدلوجية أخري ولكن لمان تكون هي بالذات المسئولة الأول عما حصل في السودان وأنها سبب التشوه الثقافي لمعرفتنا الجيدة بإهتمام مصر ومصالحها الإستراتيجية في السودان يجعل من يقف في صف الفكرة من داخل السودان الجديد كمخترق لا أكثر!!

Quote: نظرتك ظاهرية جدا للخلاف يا أخي رأفت وتصويرك لموقفنا علي أساس أنه فقط لمعية تراجي أو أننا أردنا إقصاؤه لرأيه في موضوع العلاقة مع إسرائيل فيه كثير من السطحية والإبتزال وتشويه المواقف!

والله يا أدروب لا أجد أى سبب لفلسفة الأمور وهى من الوضوح كما فصلتها لك .

وإذا كان الأمر كلك وهو إختلاف فكرى فقط والمقامات محفوظة فلماذا قاد للمهاترات والتواتر وبلغ حدود الإهانات ؟

Quote: وخالد كودي طرح فكرة جميلة ومبدأ لا يعترض عليه أحد "للثوار وجه واحد" وحاول ضرب ثلاثة عصافير بحجر واحد ضرب إسرائيل والإنقاذ وفكرة تراجي وهذا يسمي الدفاع الهجومي لأنه نسي أن يقارن أيضا الناصرية بإسرائيل!!!

هذا هو فلسفة الأمور وتعقيدها ودفن الحقيقة . كودى كان واضح جدآ لرفضه المؤسس لفكرة الصداقة الإسرائيلية وأن النضال لا يتجزأ وكل ما إعتمد عليه كان أمثلة وبراهين فقط ولا عصافير ولا يحزنون . ولم يكن فى وضع لمهاجمة إسرائيل ولا يحتاج سبب لفضح الإنقاذ فهذا تخصصه . والناصرية كانت حائط صد للقذائف المتبادلة .

يا أدروب ليس أنا من أخذ الأمور بسطحية بل الطرح المعارض لكودى هو الذى كان سطحى مما جعل النقاش كله سطحيآ وإختلط أعداء الأمس ليصيروا أصدقاء اليوم والعكس صحيح وضاع منطلق النقاش و (سطح) الجميع

up

محمد سليمان
ظل الكوشيون محتفظين بفكرة توحيد الإله وتساموا بها روحيا
بخلاف الأمم التي مارست التعدد وعبادة الأصنام!!!

أليس في هذا فخر لنا!

الاخت دومة تحياتي كتبت:

Quote: يااخي نحن لما قلنا انه الدوله تكون Secular ما قصدنا انها تبقي جامع للدراويش بتاع فرودس الروح وعالم ال Metaphysics Simple and plain انه الدوله لا تحكم بالقوانيين الدينيه يعني لا شريعه كوشيه ولا اسلاميه لاغيرو .انا ما عندي دخل بالمرحله بتاعت عالم الروح انا بتكلم عن ال ,Secularism ..........

/ ....يا أستاذة مثل صاحبنا أدروب يحتاج للغة لاتمكنه من الدوران حول المصطلح وتجنب مناقشة النقطة الجوهرية
.....أنا وأنت ننادي بتطبيق الصيغ الدستورية والقانونية التي مطبقة
علي أرض الواقع طيلة العهود الديموقراطية بل.نفس الصيغ التي دعت
لها وأقرتها.قوي السودان الجديد (والتقليدي) في أسمرا.....
...كمال

الأستاذة دومة

Quote: وبفتكر انه الدوله العلمانيه بتعطي حريه اكبر لكل الفئات الديني اللاديني والمتصوف بتاع الديانه الكوشيه وتحفظ حقوق الانسان المتفق عليها عالميا

يا دومة هذه المبادئ ليست هي العلمانية ووجودها ليس مرتبط بها أو بعدمها بدليل الدولة الشيوعية أو الفاشية رغم علمانيتها لا تعترف بهذه الحقوق والحريات ولهذا التفرقة مهمة جدا بين Secularism و Liberalism والأخيرة لا تتخذ هذه السياسات في الأصل إلا بالقدر الذي يدعم توسع رأسمال وإنتشاره محليا وعالميا أو للتباهي الحضاري ولهذا الخوف من التراجع عنها في ظل العولمة أو في حالة تعرض مصالحها الإستراتيجية للخطر
أنا شخصيا أؤمن بهذه المبادئ ولا أعتقد أنها تتناقض مع أصول أي شريعة ولكن الخلل في العقلية التي تطبقها لا شك أن العقلية العلمانية التي تستهدف تحييد الدين علي مستوي الدولة وفصل العام من الخاص تتناسب مع الليبرالية من حيث الأرضية ولكن من المفارقات العجيبة تطبيق الشرع بالعقلية العلمانية...كيف؟
ذكرنا من قبل أن العلمانية هي أصلا نمط تفكير وأداة معرفة تنطلق من المحسوسات تصالحا مع الواقع وإذا واصلت حركتها تنتقل إلي عالم الروح تصالحا مع الذات أولا ثم التكامل بين الذات والواقع تعبيرا عن الوحدانية التي لا تفرق بين مخلوقات الله علي أي أساس ويصبح قتل النفس كقتل الناس جميعا وكل ذلك نابع من ضمير الفرد والجماعة قبل أن تحرسه قوانين الجبر وبهذا المفهوم يصبح الشرع عملية تعبدية أخلاقية علي مستوي الفرد والدولة أما عملية فرض الشرع بالطريقة الليبرالية وبالعقلية العلمانية كما يفعل الكيزان والوهابية إنه خطر كبير ومفارقة عجيبة!

Quote: أنا شخصيا أؤمن بهذه المبادئ ولا أعتقد أنها تتناقض مع أصول أي شريعة

الاخ ادروب

حديثك هذا فيه كثير من التخليط وبدايته تناقض نهايته..

الدين عند الله هو الاسلام
والاسلام مصادر تشريعه هو القرآن والسنة
فمن يريد ان يكون مسلما عليه الاحتكام
بما اتى في الكتاب و السنن المطهرة
ما عدا ذلك تعد خروج عن الدين.
الاسلام سستم متماسك جدا
لا يقبل الخلخلة
و الانتقائية..

Quote: لاخ ادروب حديثك هذا فيه كثير من التخليط وبدايته تناقض نهايته.. الدين عند الله هو الاسلام والاسلام مصادر تشريعه هو القرآن والسنة فمن يريد ان يكون مسلما عليه الاحتكام بما اتى في الكتاب و السنن المطهرة ما عدا ذلك تعد خروج عن الدين. الاسلام سستم متماسك جدا لا يقبل الخلخلة و الانتقائية.

بس الله يفتح عليك يا بيان الشريعه الاسلاميه لا تقبل تخاريج ادروب هذه لذا قلنا برفض الدوله الدينيه .

Quote: ..أما عملية فرض الشرع بالطريقة الليبرالية وبالعقلية العلمانية كما يفعل الكيزان والوهابية إنه خطر كبير ومفارقة عجيبة!

?????

Quote: يا أدروب ليس أنا من أخذ الأمور بسطحية بل الطرح المعارض لكودى هو الذى كان سطحى مما جعل النقاش كله سطحيآ وإختلط أعداء الأمس ليصيروا أصدقاء اليوم والعكس صحيح وضاع منطلق النقاش و (سطح) الجميع

الظاهر قد أغضبك الرد!!!
أنا أقصد بالسطحية أنك ركزت علي ظاهر الخلاف ولم تعر إنتباها لجوهر المشكلة
المتمثل في المنبع الفكري المضاد قي داخل شريان مشروع السودان الجديد!

لماذا تجاوزت في تعقيبك علي النقاط الأخري؟!

أخونا كمال
سلامات...

ادروب يا اخي الواحدد فينا ماعايز يكتب كثير في الموضوع دا وانت عايز تشر الموضوع it becomes hairsplitting
انا حدد ت ليك العلمانيه علي الطريقه الالمانيه انت جيتني طوالي بالشوعيه والفاشيه let us skip the definitions and the philosophical aspects
الموضوع ما تعقيد للمشكله بل ايجاد اقصر الطرق لنظام حكم يكون فيه الدستور والقانون المطبق غير ديني. و لو تحدثنا بنفس منطقك من ان الشيوعيه والفاشيه رغم علمانيتها لاتحقق الغايه التي ننشدها يبقي بالضروره الشريعه الاسلاميه لا تقدم لنا اي حل بل تتعدي علي حقوق الانسان التي تكفلها له العلمانيه او الليبراليه في الدول غيرالشيوعيه والفاشيه .
وما زلت انتظر ان تشرح لي ما تقصده بمفردات الثقافتين العربيه والاوربيه العلمانيتين علي الامه الكوشيه ؟؟

Quote: : ..أما عملية فرض الشرع بالطريقة الليبرالية وبالعقلية العلمانية كما يفعل الكيزان والوهابية إنه خطر كبير ومفارقة عجيبة! ?????

وبالمره اشرح لينا دي ؟؟
بيان بالله خليك معانا عشان تقولي لينا شريعته دي ياها الشريعه الانتوا بتعرفوها وبتنادوا بتطبيقها ولا داير يخمنا ادروب دا ؟؟

الأستاذة دومة

Quote: الموضوع ما تعقيد للمشكله بل ايجاد اقصر الطرق لنظام حكم يكون فيه الدستور والقانون المطبق غير ديني

هناك صراع دائم علي مستوي الفرد والجماعة بين الولاء للقومية والولاء للدين كصراع بين البنية الفوقية الإيمانية(Metanational) والبنية التحتية(ethnicity or nationality) وهكذا نشأ الصراع الدموي في أوروبا حين بدأ إستغلال الدين لمصالح الفئات والقوميات في عهد The Holy Roman Empire حتي تفككت Suprational Union إلي دويلات قومية national states وكلماإضمحلت البنية الفوقية تغلب الشعور ب ethnicity and nationality
وأكثر من دعمها من الفلاسفة كانوا من ذوي الخلفية الدينية حيث كانت الدولة العلمانية في ظل الإنحطاط الديني مواتية لذلك الظرف وحلا سهلا لتأسيس الدولة علي أساس الولاء القومي nationalism
بدلا من الولاء الديني دون الغوص في أسباب الإنحطاط أصلا هل في الدين نفسه أم في العقلية التي تحكم بإسم الدين؟!!
ومحاولات الإصلاح الديني التي قام بها مارتن لوثر لم توضع في الإعتبار علي مستوي الدولة لأن وراء القوي القومية كانت الرأسمالية الطفيلية التي أرادت الإرتكاز علي القومية لصد الهيمنة الدينية التي كانت المتركزة في روما وأرادت أيضا إستغلال التناقضات بين الطوائف الدينية لصالحها وأخيرا لمواجهة الأفكار الأممية الشيوعية
ولكن الآن في عصر العولمة وبعد زوال الخطر الشيوعي طرح السؤال من جديد حول أهمية العودة إلي Supranational State ولكنهم لم يتفقوا بعد علي أي أساس تنبني هذه الوحدة معلوم لديهم أن الرابطة القومية أو الجهوية مهما كانت ضيقة الماعون وتولد الأفكار العصبية التي لم تعد مقبولة في عصرنا الحالي والرابطة الدينية لم يبقي إلا الجانب التاريخي والثقافي منها وتيار كبير يشكك في بقاء الوحدة علي أساس المصالح الإقتصادية المحضة أو علي أساس المبادئ القانونية التي تواضع عليها المجتمع الدولي بريادة إمريكا والدول الأوربية خاصة بعد الحرب العالمية الثانية ويري كثيرون أنها إستنفدت غرضها وآخرين يرون أنها مطية لخدمة مصالح الغرب بالدرجة الأولي وذلك لما يرونه من إختلال الموازين وإزدواجية المعايير ولكن الخطورة الأكبر في رأي أنها تفتقد إلي البنية الفوقية!!!

الدكتورة بيان
مرحب بك
مشاركتك معنا مهمة جدا بإعتبارك نموزج يمثل تيار سلفي
يتحمل في رأينا جزء كبير المسئولية بسبب قراءته الحرفية الدغمائية للنصوص!!

Quote: ما المقصود بمفردات الثقافتين العربيه والاوربيه العلمانيتين علي الامه الكوشيه ؟؟؟؟؟؟!!

المجتمعات التي تنتقل طفرة من البدائية إلي التحضر من دون أي يكون لها سابق إرث حضاري أو قد كان ولكنه من واردات الخارج إتباعا أو تقليدا تنحصر ملامح حضارتها في المظهر المادي وتتولد منها ثقافة علمانية ذات منظور مادي بواسطة قواعد التغيير القانوني بالإتباع الحرفي للنصوص الذي لا يتجاوز تأثيره علي العقلية البدائية حدود التغيير الخارجي فتزيدها علمانية علي علمانيتها حتي تفقد ذاتيتها وهويتها وبالتالي صدقية أفعالها وحتي الأخلاق يتم إخراجها في أشكال مجسدة نمطية تستند إلي مبررات خارجية Justifications لا تبادر من ذاتها لسطوة الغيرية عليها وتحتاج علي الدوام إلي من يستفزها ويستعديها ويثير كراهيتها نحو الغير حتي تتطور فقط من خلال ردود الأفعال ومن هنا أتت نظريتهم في البحث الدائم عن العدو حتي ولو كان مفترضا theory of enemy in politics
لا يختلف العرب (الوهبية والكيزان) واليهود وكذلك الغرب البروتستانتي في هذه النظرة وتاريخهم مليئ بالصراعات والهمجية وهذا راجع إلي تاريخهم في تعدد الآلهة وتجسيدها في صور وأصنام لعدم قدرتهم للإنتقال من عالم الشهادة والمحسوسات إلي عالم أرحب ومن هنا كان سبب كفرهم بالبعث واليوم الآخر!

Quote: Quote: ما المقصود بمفردات الثقافتين العربيه والاوربيه العلمانيتين علي الامه الكوشيه ؟؟؟؟؟؟!! المجتمعات التي تنتقل طفرة من البدائية إلي التحضر من دون أي يكون لها سابق إرث حضاري أو قد كان ولكنه من واردات الخارج إتباعا أو تقليدا تنحصر ملامح حضارتها في المظهر المادي وتتولد منها ثقافة علمانية ذات منظور مادي بواسطة قواعد التغيير القانوني بالإتباع الحرفي للنصوص الذي لا يتجاوز تأثيره علي العقلية البدائية حدود التغيير الخارجي فتزيدها علمانية علي علمانيتها حتي تفقد ذاتيتها وهويتها وبالتالي صدقية أفعالها وحتي الأخلاق يتم إخراجها في أشكال مجسدة نمطية تستند إلي مبررات خارجية Justifications لا تبادر من ذاتها لسطوة الغيرية عليها وتحتاج علي الدوام إلي من يستفزها ويستعديها ويثير كراهيتها نحو الغير حتي تتطور فقط من خلال ردود الأفعال ومن هنا أتت نظريتهم في البحث الدائم عن العدو حتي ولو كان مفترضا theory of enemy in politics لا يختلف العرب (الوهبية والكيزان) واليهود وكذلك الغرب البروتستانتي في هذه النظرة وتاريخهم مليئ بالصراعات والهمجية وهذا راجع إلي تاريخهم في تعدد الآلهة وتجسيدها في صور وأصنام لعدم قدرتهم للإنتقال من عالم الشهادة والمحسوسات إلي عالم أرحب ومن هنا كان سبب كفرهم بالبعث واليوم الآخر!

أدروب أرجو توسيع صدرك معاى
الإجابة أعلاها أجدها أكاديمية جدآ أشعر بأنها شافية وأحتاج تكرار قرائتها ولكن الفائدة مثل هذه أصبحت لا تشدنى كثيرآ ربما لكبر السن وضيق المستقبل الأكاديمى للتلقى .
عمومآ أفهم فى تقوله إنه بدراية.

أعود بك الى لب الموضوع . ما أثارته دومه بكل بساطة الإتفاق بينك وبين تراجى وبشاشا . دومة ترى أن توجهاتكم متباينة وتبحث عن رابط . أراه أنا تحزب دفاعى ضد مجموعة أخرى شديدة التحرش بكم .

بصراحة أنا أتحدث بصفة إنحياز كامل لمجموعتكم عدا بشاشا .
لأنكم دائمآ وخاصة تراجى تُهاجم على كل طرح مهما كان موضوعى و حتى لو كان غزاء أو ترحيب من مجموعة محددة . وهى تتجاوب دائمآ مع الإعتداء بأقوى منه ولكن غالبآ أن تكون هى ضحية الإعتداء .

لا أقبل منك فلفسة العداء بالإختلاف الفكرى وتعميقه فلسفيآ . الآن إذا غضبت تراجى من كلامى هذا سأجد بشاشا فى رأسى ينعل سلسفيل أجدادى (وأظهر وأبان على حقيقتى الجلابية) الى آخر الأغنية .

لماذا التحزب ولماذا الحرب .

أغفر لى سطحيتى

شوف يا ادروب ..
كلللو ولا رأفت ميلاد ده

بوست جميل ..محفز على التفكير..

Quote: شوف يا ادروب .. كلللو ولا رأفت ميلاد ده بوست جميل ..محفز على التفكير..

أمونة الحبيبة
الشوق بحر

Quote: كلللو ولا رأفت ميلاد ده

ميلاد ده ما تخافي عليهو زولنا وإبن زولنا
بس مشكلته يمسك العصا من النصف لو فكاها زينا كده يطلع نجيد

Quote: أراه أنا تحزب دفاعى ضد مجموعة أخرى شديدة التحرش بكم

كده ما إنت ظلمتنا يا رأفت كونك تصورك المسألة كلها شلليات ودفاع عن أشخاص
وناسي أنو تجمعنا قضايا ندافع عنها لحد الإستماتة!!

شفت كيف يا أدروب..
جيت أعمل ليك زى الجماعة بتوعين ( رابطة المعجبين)
فى بوستى داك

Quote: بس مشكلته يمسك العصا من النصف لو فكاها زينا كده يطلع نجيد

حرام عليك تقول على ميلاد كده !!
وليه ما يكون ده رايه ويجب ان نحترمه؟

بصراحة لم يعجبنى موقفكم مع الفنان خالد كودى ..
نحن دائما نشكو من عدم احترام الناس لارائنا
فلماذا نمارس عليهم نفس الاسقاط ؟!

بعدين انا شايفة انو نحنا مازلنا معهم فى معسكر واحد..
مع تفهمى لكل التوضيحات التى سقتها انت أعلاه .

أمونة

Quote: بصراحة لم يعجبنى موقفكم مع الفنان خالد كودى ..

خالد كشخص نكن له كل التقدير ولا أحد يستطيع أن يبخس من مواقفه
وخاصة مساهماته الفنية لقضايا المهمشين ولا ننسي أنه منا من الهامش

كل ما في الأمر أراد أن يسدد لنا ضربة معلم فردينا له الهجمة بمثلها

كتب أدروب

Quote: أما عملية فرض الشرع بالطريقة الليبرالية وبالعقلية العلمانية كما يفعل الكيزان والوهابية إنه خطر كبير ومفارقة عجيبة!

أذا كنت ترفض فرض الشرع علي الطريقة والوهابية والكيزانية وترفض أن يفرض ويطبق
الشرع عبر الليبرالية والياتها ومؤسساتها فقل لنا عبر أي الية تريد
أنفاذ مفهومك للشرع?????

التحية للجميع هنا ... بدأءاً من صاحب البوست لآخر متداخل /ة

و شكر خاص للأستاذ / كمال عباس
وهو يحاول وضع النقاط فى الحروف ، مع صاحب الشأن

أضع هذا الرابط ، على أمل العودة هنا أو هناك ، رغم أنى لا أفضلها هنا حتى لايحسب
أنّه تشتيت لجهود المحاورين /ات أو صرف البوست لغير معناه .


أدروب أبوبكر .... أشرح قبل أن تسرح !






مع الوّد ؛؛؛

Quote: يتحمل في رأينا جزء كبير المسئولية بسبب قراءته الحرفية الدغمائية للنصوص

سلام ادروب

تعرف ترديد احاديث المستشرقين الما ناقشين لا تجدي في مثل هذه النقاشات

اولا من قال لك ان الاسلام يفسر بصورة حرفية ودغمائية؟

في الصف الاول ثانوي عالي
عرفنا ان الاسلام هو الدين الذي انزله الله سبحانه وتعالي
وان مصدر التشريعات هو كلام الله والرسول صلي الله عليه وسلم..
ثم اعطي الفقيه عدة طرق للبحث عن التشريع الذي ينفع الناس.
من خلال القران والسنة المطهرة الصحيحة
ان لم يجد عليه بالاجتهاد والقياس ثم الاستحسان
يعني ما دوغمائي ولا حرفي كما تدعي..
والا كان توقف التفسير والشرح منذ عهد الرسول ص
النص القرأني نص متعالي على الزمن..
والى الان تكتب البحوث في المسائل التي تستجد
كتبت الاستاذة بثينة نوح بحثها في الدراسات الاسلامية
عن مال المرأة العاملة... واتت باراء جديدة
من فقهاء معاصرين..
وكتب احد الطلاب عن زواج المسيار
وكتبت اخرى عن النخية الاسلامية..
يعني الدين الاسلامي دين ما دوقمتك بل دين متفتح جدا
والدليل ان منتشر في كل العالم بمختلف خفليات هذه الامم الثقافية
والحضارية..
مشكلتنا نحن اننا تلقينا تعليما علمانيا ولا نعرف ديننا الا من خلال اراء
المستشرقين والعلمانيين..
وانا اقارب سنوات الثلاثين حتى عرفت ان شهادة المرأة
العضدة بشهادة امرأة اخرى فقط في العقود التجارية
وان شهادة المرأة تقبل في المحاكم الجنائية مثلها مثل الرجل..
كل هذه الاشياء عن اضطهاد المرأة كلها اتت من المستشرقين
الذين لا يعرفون ثقافة البلد.ز ثم ضخوها لنا في مناهجنا وصرنا مستلبين
اعرف دينك اولا ثم تحدث عنه...نحن لا نعرف من الدين شيئا

وحديثك عن كوش وغيرها محض كلام ساكت.. وساعود لك..

Quote: أمونة Quote: بصراحة لم يعجبنى موقفكم مع الفنان خالد كودى .. خالد كشخص نكن له كل التقدير ولا أحد يستطيع أن يبخس من مواقفه وخاصة مساهماته الفنية لقضايا المهمشين ولا ننسي أنه منا من الهامش كل ما في الأمر أراد أن يسدد لنا ضربة معلم فردينا له الهجمة بمثلها

أدروب ،

هنالك فرق بين الاختلاف فى القضايا الفكرية وبين ممارسة السياسة القذرة.

إختلفت معكم فكريا فمارستم السياسة القذرة.

وهذا كما كررت يقول عنكم.

لماذا نرفض ماقمتم به؟

لأن ماقمتم به هو مايقوم به أعداء الهامش، وأعداء قوى التغيير فى السودان. نحن نسعى للتأسيس لفكرة أن يختلف الناس بدون أن يقتل البعض الاخر، ومتى ماكان الخلاف فكريا يكون المعادل هو أن يختلف الناس بدون أن يمارس البعض السياسة القذرة تجاه الاخر. وأنتم مارستم السياسة القذرة.

وللأسف أثبتم أن الكثيرين ممن يدعون الانتماء الى الهامش بكل "نبل "قضايا الهامش مستعد لأستخدام السياسة القذرة متى ما أفلس، فأفلستم ومارستوها و بقليل من "الابداع" كمان.

ليس لدى الوقت حاليا للخوض معكم فى التفصيل ،

ولكن ماكتبته أنا ، وماكتبتوه أنتم موجود فى الارشيف...وسنعود إليه يوما ما.

بين السودان الجديد والصداقة مع إسرائيل- الوجه الواحد للثوار


فتوقف عن محاولات تزوير وتشويه مواقفى فى هذا البوست وفى غيرة.


.

العزيز كمال

Quote: أذا كنت ترفض فرض الشرع علي الطريقة والوهابية والكيزانية وترفض أن يفرض ويطبق الشرع عبر الليبرالية والياتها ومؤسساتها فقل لنا عبر أي الية تريد أنفاذ مفهومك للشرع?????

من أكبر مخازي الوهابية والكيزان والليبراليين أنهم أضاعوا جل وقتهم و جهدهم وتفكيرهم في النظم والآليات والشكليات علي حساب جوهر قضاياهم بدل ما يعالجوا المرض ركزوا إهتمامهم بتشخيص أعراضه إنكبوا علي الواقع بكل أمراض الأنانية والطمع والغيرة والكراهية إلخ

كل زادهم أفكار معدة سلفا كأن التاريخ صورة مطابقة للمستقبل فتنتابهم الحيرة حينما يصطدمون بالواقع المغاير بارعين في التنظير ولا يجيدون الأفعال متمرسون في الهدم ولا يعرفون البناء كل هدفهم الوصول إلي السلطة أولا وأخيرا دون أن يتسلحوا بسلاح العلم والتقوي ومصيرهم بالطبع الفشل!!!

عزاز
شكرا لمرورك..
أما كان الأولي أن تناقش كالآخرين في البوست نفسه أم لك تدبير معين!!!


ما مشكلة سوف نزوركم هناك!

الدكتورة بيان

Quote: ثم اعطي الفقيه عدة طرق للبحث عن التشريع الذي ينفع الناس. من خلال القران والسنة المطهرة الصحيحة ان لم يجد عليه بالاجتهاد والقياس ثم الاستحسان يعني ما دوغمائي ولا حرفي كما تدعي..

هذه هي الدوغمائية نفسها التي أعنيها عملية التلقي والهضم والحفظ والتطبيق الحرفي إبتداء من أصول الفقة الذي وضعه الشافعي وتحديدا في حصره لمصادر التشريع بعد القرآن والسنة ربما كان ما يبرره في ذلك الوقت ولكن يظل التمسك بها الآن دلالة علي العقلية التي لا تريد التطور ولا تسمح بالتطور وهذا عمل خطير جدا وإنهاء كامل لدور العقل ووقف لسير التاريخ الذي لا ينقطع ولا يوصف العقل بالتخلف إلا عندما يعجز عن مسايرة التاريخ

الإجتهاد يجب أن يظل مفتوحا ولكل الناس حتي من غير المؤمنين لأن النقد الخارجي أحيانا أفيد بكثير من النقد الداخلي الذي غالبا ما يكون كليلا أو يركز علي الإيجابات ويبرر للسلبيات ولهذا كانت دراسات المستشرقين رغم كثير من إفتراءاتها قدمت خدمة كبيرة للفقة الإسلامي لأنهم كانوا كالمرآة نري فيها عيوبنا في غيون الغير

ومن ناحية أخري لا يمكن أن تقوم حركة تتطور بلا حرية نقد وحتي المؤمن لولا وجود الكافر لما تحمس في التمسك بدينه ولهذا الخوف من الآخر والخوف من الصراع يتناقض تماما مع إيمان المؤمن بتطور التاريخ بقدر الله "يؤتي الملك من يشاء وينزع الملك ممن يشاء بيده الملك وهو علي كل شئ قدير"
عملية التدين وحدها يا بيان بتولد علم وثقافة أصيلة دون الحوجة إلي الإتكاء علي الماضي أو إستيراد مفردات ثقافة مجتمع آخر يمكننا أن نقارن ونتسابق ولكن من الخطأ أن نتحول إلي صورة طبق الأصل مما يفقدنا حريتنا ويجعلنا تابعين نردد كالببغاوات وعمره الكوبي ما يكون مثل الأصل ناهيكي أنو في زمن السياسة القذرة يتم إستغلال هذه التبعية بأسلوب Oppressed mind لأغراض ومصالح أخري تجعلنا أدوات للغير ونخوض صراعات وحروب بالوكالة عنهم!!!

المسلم يا بيان لا يصبح مسلما بإعلان الشهادة وتلاوة القرآن وحفظ قواعد أصول الفقة والدفاع عن الإسلام كأنه شئ مجسد بحمية القبيلة وحق الملكية وكذلك التطبيق الجزئ للدين والإيمان الذي لا يتجاوز الحناجر ليس بأحسن حالا من الكفر نفسه "أتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض فما جزاء من يفعل ذلك منكم إلا خزي في الحياة الدنيا ويوم القيامة يردون إلي أشد العذاب" وهنا أعني علمانية الكيزان والوهابية سوف نفصلها فيما بعد

Quote: هذه هي الدوغمائية

اولا ارفض استخدامك مصطلح دوغمة لللاسلام.. دي نقطة اولى
وارى فيها عدم احترام لمعتقدي..

Quote: عملية التلقي والهضم والحفظ والتطبيق الحرفي إبتداء من أصول الفقة الذي وضعه الشافعي وتحديدا في حصره لمصادر التشريع بعد القرآن والسنة ربما كان ما يبرره في ذلك الوقت ولكن يظل التمسك بها الآن دلالة علي العقلية التي لا تريد التطور ولا تسمح بالتطور وهذا عمل خطير جدا وإنهاء كامل لدور العقل ووقف لسير التاريخ الذي لا ينقطع ولا يوصف العقل بالتخلف إلا عندما يعجز عن مسايرة التاريخ

كل حديثك هذا يدل عدم معرفة ومتابعة لما يحدث الان في التطور الفكري الاسلامي
قل ما هو آخر كتاب قرأته في الفكر الاسلامي؟
اعرف دينك ايها المسلم بعد ذلك تعال للمناقشة فلا يعقل ان اناقش احد لا يعرف ابجديات
الاسلام و الفكر الاسلامي و التشريع.
تحتاج لقراءة نظرية المعرفة الاسلامية كما تقرا في الفكر الغربي زتعرف نظرية المعرفة التابعة لهم..
وتعرف الجيرقانات الاسلامية الصحيحة عشان ما مرة تتكلم عن اصول الدين ثم الفقه ثم الشريعة على انهم شئ واحد..ك واحد علم بدربو مكتوب فيه ملاين الكتب والبحوث..

Quote: الإجتهاد يجب أن يظل مفتوحا ولكل الناس حتي من غير المؤمنين

اولا للاجتهاد طرق ومنهج محدد فكيف يسمح لغير الملسمين الذين لا يعرفون الاسلام
ان يجتهدون شوفتا دي ياها الخرمجة بعينها..
لا يجتهد الا المسلم العالم الورع..الاسلام حقنا ونحنا نحدد منو اليجتهد
انا النقد فهو يدخل في حوار الاديان حيث تتم مناقشات بين الاديان
المختلفة ودا برضو به الالاف من الاسكلورز المسلمين..كتبوا الالاف من الكتب
والبحوث.. بصورة علمية ومنظمة..

Quote: كالمرآة نري فيها عيوبنا في غيون الغير

هل تتحدث هنا عن الاسلام ام المسلمين؟

لا يوجد في الاسلام اي عيب هو دين منزه لانه من رب منزه
ولكن لو تقصد عيوب المسلمين فهذا امر آخر..
اضبط حديثك حتى لا يتعذر علينا فهمك..

Quote: عملية التدين وحدها يا بيان بتولد علم وثقافة أصيلة دون الحوجة إلي الإتكاء علي الماضي أو إستيراد مفردات ثقافة مجتمع آخر يمكننا أن نقارن ونتسابق ولكن من الخطأ أن نتحول إلي صورة طبق الأصل مما يفقدنا حريتنا ويجعلنا تابعين نردد كالببغاوات وعمره الكوبي ما يكون مثل الأصل ناهيكي أنو في زمن السياسة القذرة يتم إستغلال هذه التبعية بأسلوب Oppressed mind لأغراض ومصالح أخري تجعلنا أدوات للغير ونخوض صراعات وحروب بالوكالة عنهم!!!

التدين هو قدرة الانسان على وضع نفسه في موضع عبودية لقوى اكبر..
كما قلت لك القرآن متعالي على الزمن لا يمكن وضعه في الماضي..
واسع انت وصاحبك بش بش عايزين ترجعونا للكوشية ايام التبعية للالهة المصرية
فكيف تخول لنفسك الرجوع بنا الى ما قبل التأريخ وتدعونا الى تجاوز
التأريخ.. الا ترى التناقض في اطروحاتك؟

Quote: المسلم يا بيان لا يصبح مسلما بإعلان الشهادة وتلاوة القرآن وحفظ قواعد أصول الفقة والدفاع عن الإسلام كأنه شئ مجسد بحمية القبيلة وحق الملكية وكذلك التطبيق الجزئ للدين والإيمان الذي لا يتجاوز الحناجر ليس بأحسن حالا من الكفر نفسه "أتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض فما جزاء من يفعل ذلك منكم إلا خزي في الحياة الدنيا ويوم القيامة يردون إلي أشد العذاب" وهنا أعني علمانية الكيزان والوهابية سوف نفصلها فيما بعد

المسلم هو من نطق بالشهادة الشهادة تفصل بين الكفر والاسلام
ثم عليه ان يقوم باشياء لتحقيق اسلامه والتمسك بها..

والغريب انك تستشهد بآية يجب ان استشهد بها انا معك
الاسلام دين كامل لا يتجزأ و ياخذ بكل اصوله وفروعه..
اذا قال الانسان الشهادة وحفظ لسانه وفرجه وفروضه
تضمن له الجنة..
والدين عند الله هو الاسلام والاسلام مصادره القرآن الكريم والسنة الصحيحة

ادروب يوما ما كنت مثلك ومررت بكل مراحل تطور الشخصية ان تنكر الاديان ثم تؤمن ببعضها
ثم ترفض بعض الاشياء وترضى ببعضها..
الى ان توفرت لي قراءة منتظمة في الاديان ووصلت الى ان الاسلام هو ديني
وانه دين منزه وعادل...وانا ادعو الله دائما ان يعينني على حسن عبادته
ويفقهني في الدين..
وانت يجب ان تقرأ في القديم والحديث حتى عندما ترفض ترفضه بمعرفة.
او تقبله بمعرفة.. ابدا بقراءة التوحيد
ومفهوم العبودية لتعرف كون انك عبد لله يجب ان تقبل ما اتى منه
فالعبد لا يسائل سيده وهذه فكرة العبودية لله.. وهي لعمري الايمان
الحلو..
ما تكتبه حديث غير ممنهج ولا واضح
هل انت يا ادروب مسلم؟

العزيز خالد

Quote: وللأسف أثبتم أن الكثيرين ممن يدعون الانتماء الى الهامش بكل "نبل "قضايا الهامش مستعد لأستخدام السياسة القذرة متى ما أفلس، فأفلستم ومارستوها و بقليل من "الابداع" كمان.

ممكن نتناقش بهدوء بس إنت ماذا تقصد تحديدا بالسياسة القذرة التي إستخدمناها معك؟؟!!

Quote: إنت ماذا تقصد تحديدا بالسياسة القذرة التي إستخدمناها معك؟؟!!

يا ادروب انت جادي؟؟

لو أتينا بكلام القذارة التي مارستوها مع كودي بسبب موقفه من الجمعية - سيئة الذكر
و الفكر- لطفح بوستك هذا و انغلقت مجاريه.. فهل تريدني ان افعل؟
و موقفكم لم يتعدى الشللية و الدفاع عن تراجي (التى ندمت بالتأكيد على ما حدث و على الفكرة
الحمقاء ايضا)
في هذه اللحظة أنا لا اخاف عليك تحديدا في حالة جلب "كوتات" شلة الاغتيال المعنوي تبعكم..
فذلك سيكون -على اسوأ الفروض - بضاعتكم و ردت اليكم لكني اخاف ان اكتم انفاس دومة و
رأفت و حرف مسار البوست و تضيع جهودهم.

Quote: ممكن نتناقش بهدوء بس إنت ماذا تقصد تحديدا بالسياسة القذرة التي إستخدمناها معك؟؟!!

لستم من أولوياتى هذه الايام.

فقط أنصحك بعدم التمادى فى تلفيق المواقف لشخصى،
وتشويه ماأؤمن به من أفكار كما تأتى على لسانى،
وهى واضحة كالشمس فى رابط البوست المعنى.

فهذا سلوك من يمارس السياسة القذرة.

وحانرجع للبوست إياه عاجلا أم آجلا.

عارف يا ادروب

انا بشأن to get a quick fix لمشكلتنا مع الدوله الدينيه فخلينا نحصر نفسنا في عالم الشهاده وعالم الغيب خليه يكون موضوع خلاص شخصي كل زول واجتهاده . الدوله الغير دينيه سميها ما تشاء بتحل لينا مشكلتنا في الدنيا دي وبتطلعنا من الورطه بتاعت الشريعه ونحلي الباقي الما زال فيه المماحكات للزمن لانه للان انسانه ما موجود و للان التجديد في الشريعه الاسلاميه ما مقبول واي زول يقترب منها ولا يحاول يجئ بتتخريج جديد مصيره المقصله ولا يفر بجلدته .انا بفتكر انه كلامك دا كلام مثقفين وموضوعه طووووويل ما بتحسم اليوم ولا السنه الجايه ولا بعد 100 سنه . فخلينا نمسكها من قصيرتها ونقبل بالدوله الغير دينيه الكانت عندنا زمان وممكن نطورها لانه اي شئ غيرها ضياع زمن وضياع وطن وحقوق بشر بدعوي السلطه الالهيه والامثله عندك ماليها حق .

توضيح يادومة قبل ما أدروب يدخل

Quote: فخلينا نمسكها من قصيرتها ونقبل بالدوله الغير دينيه الكانت عندنا زمان وممكن نطورها لانه اي شئ غيرها ضياع زمن وضياع وطن وحقوق بشر بدعوي السلطه الالهيه والامثله عندك ماليها حق

.
أعتقد أن الاستاذة دومة تعني بالدولة اللادينية: الدولة غير ثيقرواطية
أو الدولة الكهنوتية.....الاستاذة تعني أعمال الصيغ الدستورية والقانونية
التي كانت نافذة أيام الديموقراطيات
كمال

كتب أدروب
مقتبسا ومعلقا

Quote: أذا كنت ترفض فرض الشرع علي الطريقة والوهابية والكيزانية وترفض أن يفرض ويطبق الشرع عبر الليبرالية والياتها ومؤسساتها فقل لنا عبر أي الية تريد أنفاذ مفهومك للشرع????? من أكبر مخازي الوهابية والكيزان والليبراليين أنهم أضاعوا جل وقتهم و جهدهم وتفكيرهم في النظم والآليات والشكليات علي حساب جوهر قضاياهم بدل ما يعالجوا المرض ركزوا إهتمامهم بتشخيص أعراضه إنكبوا علي الواقع بكل أمراض الأنانية والطمع والغيرة والكراهية إلخ كل زادهم أفكار معدة سلفا كأن التاريخ صورة مطابقة للمستقبل فتنتابهم الحيرة حينما يصطدمون بالواقع المغاير بارعين في التنظير ولا يجيدون الأفعال متمرسون في الهدم ولا يعرفون البناء كل هدفهم الوصول إلي السلطة أولا وأخيرا دون أن يتسلحوا بسلاح العلم والتقوي ومصيرهم بالطبع الفشل!!!

ولكن أين أجابة السؤال
يا أدروب? ???
أذا كنت ترفض فرض الشرع علي الطريقة والوهابية والكيزانية وترفض أن يفرض ويطبق
الشرع عبر الليبرالية والياتها ومؤسساتها فقل لنا عبر أي الية تريد
أنفاذ مفهومك للشرع ?????

أين مفهومك ورؤيتك أنت وماهي اليات وكيفية أعمالها???
كمال

Quote: ولكن أين أجابة السؤال يا أدروب? ??? أذا كنت ترفض فرض الشرع علي الطريقة والوهابية والكيزانية وترفض أن يفرض ويطبق الشرع عبر الليبرالية والياتها ومؤسساتها فقل لنا عبر أي الية تريد أنفاذ مفهومك للشرع ????? أين مفهومك ورؤيتك أنت وماهي اليات وكيفية أعمالها??? كمال

يعنى ياكمال عباس لو "الاغلبية" المسلمة فى السودان و بعد القهر الدعائى الذى تعرضوا له لسنين، قالوا صوتوا عبر آليات الديمقراطية الليبرالية "للشريعةالاسلامية" نقوم نطبق الشريعة الاسلامية والقوانين الاسلامية لأنها مطلب الجماهير ولأنها أتت بالاغلبية عبر آليات الديمقراطية الليبرالية؟

الشريعة الاسلاميو مرفوضه عبر أى آلية كانت.

صحيح ان الجنوب سيذهب فى حاله لأن الشريعة الاسلامية عنصرية، وتعامل غير المسلمين والنساء كمواطنين من الدرجة الثانية، ولانها أيضا تعامل من يؤمن بالديانات الافريقية الاصلية كمواطنين لاروح لهم فتحل دمهم ومالهم وعرضهم.

وإن كان الجنوب باقيا، وباغلبيته الغير مسلمه هنا القنابل الموقوته من الحروب ضد الشريعة الاسلامية وإن كانت قد أتت بالديمقراطية الليبرالية.

خيارنا فى السودان دستور يفصل مابين الدين والدولة "من غير تحايل".

دستور يكفل لغير المسلمين حقا متساوى فى الحياه غير ذلك الذى يكفله الاسلام لهم.

فالقصة ليس مفهوم ورؤية أدروب، وليس الاليات لكيفية إعمالها، القصه فى هل يجب إعمال الشريعة الاسلامية فى السودان غض النظر عن الآليات؟

Quote: خيارنا فى السودان دستور يفصل مابين الدين والدولة "من غير تحايل". دستور يكفل لغير المسلمين حقا متساوى فى الحياه غير ذلك الذى يكفله الاسلام لهم. فالقصة ليس مفهوم ورؤية أدروب، وليس الاليات لكيفية إعمالها، القصه فى هل يجب إعمال الشريعة الاسلامية فى السودان غض النظر عن الآليات؟

تسلم أيامك يا كودى
الفكر يحتاج مصالحة مع النفس للوضوح والطرح

طبعآ دخولى قد يجلب دراويش الهوس و نصير فى ( لن ترضى بك النصارى .. )

ولكن الشريعة سبق وطبقت مرتان وكانت النتيجة أقسى على المسلين قبل النصاري

منذإستقلال السودان كانت الأحكام المدنية مستقاة من الشريعة الإسلامية والسودان بلد مسلم
وتطبق على الكل . لا يفصلها إلا الأحوال المدنية لغير المسلمين لأمور الزواج والطلاق الميراث ..

من إعترض ؟ ومن تزمر ؟ ومن تآمر ؟

الشريعة الإسلامية المطبقة الآن لا تصلح لأنها فى يد فئة محددة وتسخرها لمصلحتها فقط وبمفهومها هى ترفعآ على الكل . و لا أقصد فئة المسلمين . فيوجد السنة والشيعة و المرغنية والأنصار والبرهاية و الوهابية والـ ...

تسليط السلطة فى يد فئة متسلطة تسلط ودكتاتورية شمولية .

فلماذا نجعل الدين مهنة فى يد هؤلاء

ولماذا نرفض المواطنة والمساواة بدلآ من الإصرار على التعنت والإستعلاء على بشر خلقها كلها نفس الإله .

مودتى

Quote: ولكن الشريعة سبق وطبقت مرتان وكانت النتيجة أقسى على المسلين قبل النصاري منذإستقلال السودان كانت الأحكام المدنية مستقاة من الشريعة الإسلامية والسودان بلد مسلم وتطبق على الكل . لا يفصلها إلا الأحوال المدنية لغير المسلمين لأمور الزواج والطلاق الميراث .. من إعترض ؟ ومن تزمر ؟ ومن تآمر ؟ الشريعة الإسلامية المطبقة الآن لا تصلح لأنها فى يد فئة محددة وتسخرها لمصلحتها فقط وبمفهومها هى ترفعآ على الكل . و لا أقصد فئة المسلمين . فيوجد السنة والشيعة و المرغنية والأنصار والبرهاية و الوهابية والـ ...

شكرا لك يا حطب النار على رؤيتك الثاقبة وتفريزك بين الشريعة والتطبيق
وبين القائمين عليها من الحكام الظلمة,,
لم تكن الشريعة يوما موضوعا ليفرق بين سكان السودان
الى ان استخدمها الساسة لعنة الله عليهم..

كتب الاخ خالد كودي

Quote: يعنى ياكمال عباس لو "الاغلبية" المسلمة فى السودان و بعد القهر الدعائى الذى تعرضوا له لسنين، قالوا صوتوا عبر آليات الديمقراطية الليبرالية "للشريعةالاسلامية" نقوم نطبق الشريعة الاسلامية والقوانين الاسلامية لأنها مطلب الجماهير ولأنها أتت بالاغلبية عبر آليات الديمقراطية الليبرالية؟ الشريعة الاسلاميو مرفوضه عبر أى آلية كانت. صحيح ان الجنوب سيذهب فى حاله لأن الشريعة الاسلامية عنصرية، وتعامل غير المسلمين والنساء كمواطنين من الدرجة الثانية، ولانها أيضا تعامل من يؤمن بالديانات الافريقية الاصلية كمواطنين لاروح لهم فتحل دمهم ومالهم وعرضهم. وإن كان الجنوب باقيا، وباغلبيته الغير مسلمه هنا القنابل الموقوته من الحروب ضد الشريعة الاسلامية وإن كانت قد أتت بالديمقراطية الليبرالية. خيارنا فى السودان دستور يفصل مابين الدين والدولة "من غير تحايل". دستور يكفل لغير المسلمين حقا متساوى فى الحياه غير ذلك الذى يكفله الاسلام لهم. فالقصة ليس مفهوم ورؤية أدروب، وليس الاليات لكيفية إعمالها، القصه فى هل يجب إعمال الشريعة الاسلامية فى السودان غض النظر عن الآليات؟

.....هذا النقاش مجرد تداعي وذيول لنقاشات سابقة
...... قضية دولة المواطنة وفصل الدين عن الدولة والسياسة قضية
مبدئية لامجاملة فيها ...من هنا الرفض لأنفاذ الشريعة والحدود
..النقطة الهامة هي ماذا ولو تم تمرير قوانين أسلاموية عبر الاجهزة التشريعية
في ظل سودان ديموقراطي?
رؤيتي هنا تتلخص في عدم الانقلاب علي الديموقراطية وعلينا العمل وسط الجماهير
وتمليكها رؤيتنا وتبيان مخاطر الدولة الدينية ومن.ثم العمل علي تغير
وتعديل الدستور عبر اليات ومؤسسات الديموقراطية
00أنا مع صيغة مشروع دستور أسمرا والقوانين المصاحبة له
عزيزي خالد أنا هناأتعامل وأناقش عقلية أدروب وما أسميته
.....حصان طروادة قوي السودان الجديد وأدروب سلفي كامل الدسم ولكن بنكهة السودان الجديد !!!!
أناقش في كادر من قوي الهامش ويدعي النضال من أجلها ومع هذا يسعي لتطبيق
الشريعة وأنفاذ الحدود غافلا عن حقيقة أن فهم البعض وأستغلاله للدين
يؤدي لمزيد من التهميش وأن توظيف الدين في السياسة نتاجه أستغلال
الناس وأنتهاك حقوقهم بأسم الدين......فالقتل والتعذيب والتشريد يمكن
أن يجد الغطاء والمسوغ من خلال توظيف الدين وتفسيره لصالح القوي المهيمنة
علي السلطة والثروة بحيث يصبح مجرد معارضتهاشق لعصاة الطاعة والمروق
وأثارة الفتنة الخ
كمال

سعد الدين

Quote: لو أتينا بكلام القذارة التي مارستوها مع كودي بسبب موقفه من الجمعية - سيئة الذكر و الفكر- لطفح بوستك هذا و انغلقت مجاريه.. فهل تريدني ان افعل؟

يمكنك العودة إلي ما قلناه بعالية في أصل الخلاف لأني رددته مرارا وتكرارا
أما إن تقصد الخطاب أو الهجوم اللفظي فلم يقتصر من قبل ومن بعد علي خالد وقد كان هو شاهدا عليه قبل الخلاف
في مواجهة خصومنا ولم يسمه سياسة قذرة إلا لمان جات عليه ما الجديد إذن؟؟!!!

أليس للثوار وجه واحد!

خالد كودي
مراحب

Quote: وحانرجع للبوست إياه عاجلا أم آجلا.

ما عندك مشكلة أنا علي إستعداد وقتما تجد الفرصة قول لي عيكككك

دومة

Quote: الدوله الغير دينيه سميها ما تشاء بتحل لينا مشكلتنا في الدنيا دي وبتطلعنا من الورطه بتاعت الشريعه ونحلي الباقي الما زال فيه المماحكات للزمن لانه للان انسانه ما موجود و للان التجديد في الشريعه الاسلاميه ما مقبول واي زول يقترب منها ولا يحاول يجئ بتتخريج جديد مصيره المقصله ولا يفر بجلدته

الورطة التي يجب التخلص منها هي العقلية التي طبقت الشريعة الإسلامية وليست الشريعة نفسها
أراك تحددي النتائج مسبقا بلا مقدمات وتبني أحكاما علي معطيات غير صحيحة مأخوذة من فهم العقل السلفي للشريعة!!!
مجرد الرفض والإسبعاد من غير مبررات موضوعية ليس حلا!
لماذا نفكر دائما في الحل السهل دون نغربل البدائل ونعرف ماذا نريد ولماذا تحديدا هذا وليس ذاك؟؟!!

كمال

Quote: الاستاذة تعني أعمال الصيغ الدستورية والقانونية التي كانت نافذة أيام الديموقراطيات

حقيقة أستغرب من كل تعويلك علي الآليات والصيغ الدستورية والقانونية
لا أدري لماذا لا تنضم الحزب الليبرالي لو كنت تعتقد هذه الصيغ كفيلة بحل الإشكالات السياسية
والإقتصادية والتعايش السلمي بين أفراد المجتمع
والملاحظة الأخري أنك تستشهد دائما بديموقراطية الأحزاب الطائفية كأنها نموزج مثالي لك
ولا تراعي أن هناك التغيرات التاريخية التي حدث والأجيال الجديدة التي لم تعاصر تلك التجربة!!!

هذا البوست يا أستاذ كمال لا يناقش الآليات بل لنقد العقلية السلفية المسئولة عن تشويه الشرع والتطبيق الخاطئ له!

الأخوة خالد ورأفت جاييكم

كتب الاخ أدروب مقتبسا ومعلقا

Quote: كمال : الاستاذة تعني أعمال الصيغ الدستورية والقانونية التي كانت نافذة أيام الديموقراطيات حقيقة أستغرب من كل تعويلك علي الآليات والصيغ الدستورية والقانونية لا أدري لماذا لا تنضم الحزب الليبرالي لو كنت تعتقد هذه الصيغ كفيلة بحل الإشكالات السياسية والإقتصادية والتعايش السلمي بين أفراد المجتمع والملاحظة الأخري أنك تستشهد دائما بديموقراطية الأحزاب الطائفية كأنها نموزج مثالي لك ولا تراعي أن هناك التغيرات التاريخية التي حدث والأجيال الجديدة التي لم تعاصر تلك التجربة!!! هذا البوست يا أستاذ كمال لا يناقش الآليات بل لنقد العقلية السلفية المسئولة عن تشويه الشرع والتطبيق الخاطئ له!

.... الاحتكام للمؤسسات والاليات الديموقراطية في توليد وأجازة التشريع

دستورا وقانونا عرفناه منذ خمسينات القرن الماضي قبل ميلاد الحزب الليبرالي
بنصف قرن من الزمان !!! هذه الاليات وليدة الديموقراطية ومن أبرز أسسها
000ربط العلمانية والديموقراطيةبالطائفية لن يقلل من قيمة هذه المنجزات والنظريات
الانسانية وفوق هذه القيم من أبرز مبادئي قوي السودان الجديد
فقد أكدتها وبصمت عليها قوي السودان التقليدية والجديدة في أسمرا
لا أدري عن أي تغيرات تاريخية تتحدث يا أدروب ? عن تجارب مدارس الاسلام
السياسي أم عن ردةحدثت بحيث تجعل الاحتكام للشريعة والحدود أمرا حتميا?
نعم هناك تغيرات تاريخية عميقة وثورة أتصالات وأهتمام متزائد بحقوق
الانسان بحيث أصبح كل ما يدور في أركان المعمورة تحت المجهر من قتل وتعذيب
وفظائع ترتكب بأسم الدين أو القومية.........
0 000وفوق هذا ذكرناك أن نضالات شعبنا ضد الاستعمار وضد
الديكتا توريات لم تضمن مناداة أو شعارات ومطالب بتطبيق الشريعة
oooo لا زلت أطالبك أنت المنادي بتطبيق الشريعة والحدود بأن تبين لنا
رؤيتك لهذا الامر وكيف تطبق وعبر أي الوسائل والاليات قل ولاتخجل من الدفاع
عن رؤيتك .!!!!!!!!كيف تقنع الناس أن لم تكن تملك بديلا يجيب علي كل
التساؤلات ويبين كيفية أنفاذه?
كمال

*

الأخ أدروب
السلام عليكم
والله حيرتني عديل كده !!!
لقد كان موقفك حرجا حتى تداخل خالد كودي وكمال عباس!!
ويا ليت نشوف بشاشا وتراجي هنا!!
____________________________________________________

المهم سأنتقل إلى ما انتهى إليه جدل هذا الخيط ....

هكذا قالها فرعون !!
وهكذا يرددها الجحوريون !!
_________
منطلقات الطرح العلماني-افتراضا-
هي قبول التعددية واحترام خيارات الأغلبية
وانتهاج العقلانية والعلمية والتحليل المحكم
والمعايير المنهجية العقلية الصارمة
ورفض الخرافة والتحرر من الكهنوتية
والغيبيات والمورثات المقدسة
والتحرر من الذهنية التقليدية
النصوصية الجامدة
ورفض الخرافات والأساطير !!
لكن في هذا المنبر :
رؤوس العلمانيين -فضلا عن أتباعهم-
جهلاء وأصحاب ذهنيات متخلفة ومنغلقة
تردد تهافتات القرن الماضي
في جمود وتحجر وظلامية لا تقبل الحوار ولا تعرف طرائق الجدل
بل تستبد بأرائها
وتضفي عليها من القداسة ما يفوق كل كهانة
حتى ليخيل إليهم أنهم مصدر الحق المطلق
ومنبع الخير الكامل !!
كيف لا , وهم يقولون لا لكل ما يخالف رؤاهم
لا لخيارات الشعب إذا تعارضت مع هواهم
هذا ما يقوله خالد كودي ورأفت ميلاد وكمال عباس على سبيل المثال!!
بالله عليكم هل بعد هذا الاستبداد من استبداد؟

هذا ما قاله كمال عباس :

Quote: قضية دولة المواطنة وفصل الدين عن الدولة والسياسة قضية مبدئية لامجاملة فيها ...من هنا الرفض لأنفاذ الشريعة والحدود

كيف مبدئية يعني ؟
وياتو مبادئ دي الما فيها مجاملة دي؟
يعني كمال عباس مصدر المبادئ المقدسة
التي ما فيها مجاملة ؟
طيب ما يها دي ذاتها الدعوة إلى
الدولة الثيقرواطية أو الدولة الكهنوتية!!
بدل الاستجابة لأمر الله واتباع الرسول الكريم صلى الله عليه وسلم
(كما هي منطلقات دعاة تطبيق الشريعة) فإن الاستجابة تكون
لآلهة جدد والاتباع يكون لأنبياء جدد
الفرق شنو ؟
نحن ندعو إلى شريعة (نعتقد أن مصدرها سماوي)
ونرى أن مبادئها لا مجاملة فيها !!
نستمد أصولها من كلام الله وسنة رسوله الكريم !!
(وأنتم ترون أنها بشرية وليست سماوية )
وأنتم تدعون إلى شريعة (تعتقدون أنها لا مجاملة فيها)
مصدرها بشر ي !!
فبأي حق مقدس تفرضون رؤيتكم
كما جاء على حبر خالد كودي
بصراحة أكثر مما في ورد التفاف كمال السابق :

Quote: الشريعة الاسلاميو مرفوضه عبر أى آلية كانت.

خالد كودي يجعل رفضه هنا هو الأساس الذي
لا ينبغي تجاوزه ختى وإن كانت الشريعة
مطلب الجماهير أو أتت بها الاغلبية
عبر آليات الديمقراطية الليبرالية...
آلهة الســودان الجديد : (ما نريكم إلا ما نرى وما نهديكم إلا سبيل الرشاد )

Quote: هل انت يا ادروب مسلم؟

والله بالغت يا بيان!!!
يا جماعة شفتو الدنيا ده غريبة كيف البعض يتهمك بالسلفية والآخر يشكك في إسلامك!!!

Quote: جماعة شفتو الدنيا ده غريبة كيف البعض يتهمك بالسلفية والآخر يشكك في إسلامك

معاذ الله ان اشكك في اسلامك
انا بسالك عشان تقولي لو انت مسلم كلامك دا ما كلام مسلمين
كيف تقول الاسلام دوغمائي
الاسلام لينا نحن دين يجب انك تحترمه وتوقره
انت تكتب اسم محمد ص بدون اعطائه التقوير الذي يليق به
اكثر حاجة بكرها في العلما نين
كلامهم عن محمد وكأنه رجل الجيران
تريد ان تحاورنا تحترم الرموز وتعطيها التوقير اللازم..
انا كيف حاعرف انك مسلم او لا
لما تحدث عن الا سلام بهذه الطريقة
الاسلام لا يتجزأ

خالد

Quote: فالقصة ليس مفهوم ورؤية أدروب، وليس الاليات لكيفية إعمالها، القصه فى هل يجب إعمال الشريعة الاسلامية فى السودان غض النظر عن الآليات؟

علي الأقل إنت هنا أحسن من الأطرش الدغمائي كمال لأنك صريح وجيت من النهاية زيك وزي دومة!
هذا موقف ثوري متزمت ربما ناتج كرد فعل لتجارب السلفية في التطبيق ولكن علينا البحث عن العلة بموضوعية
بدل الإقصاء والحكم التعميمي فهذا الأسلوب لا يفيد يا خالد حتي مع أعداء الديموقراطية لأنهم لن يصمتوا وسيعملون علي وأدها!!

Quote: هكذا قالها فرعون !!

وكذلك يفعلون يا محمد
وهه هي المفارقة التي نحاربها بين الفكر والقول والفعل!!!

بيان

Quote: واسع انت وصاحبك بش بش عايزين ترجعونا للكوشية ايام التبعية للالهة المصرية فكيف تخول لنفسك الرجوع بنا الى ما قبل التأريخ وتدعونا الى تجاوز التأريخ.. الا ترى التناقض في اطروحاتك؟

إنت يا بيان الواحد لمان يكبر برضو يفقد القدرة علي القراءة الصحيحة؟؟؟!!!!

Quote: إنت يا بيان الواحد لمان يكبر برضو يفقد القدرة علي القراءة الصحيحة؟؟؟!!!!

دا شنو يعني اسع؟

ادروب جايب سيرة كوش ليه؟
اشرح لي عشان انا عجوز
نقطة نقطة..

بيات

Quote: كيف تقول الاسلام دوغمائي

متي قلت هذا إلا إذا كان السلفية في نظرك هم الإسلام؟؟!!
أنا يا دكتورة أدافع عن الإسلام كدين ضد المنسوبين إليه من السلفية وأسميهم دغمائيين!
والرسول الكريم عليه الصلاة والسلام هو أحب إلينا من أنفسناوتوقيره يكون بالإتباع أولا!

Quote: اكثر حاجة بكرها في العلما نين

حسي العلماني فينا منو يا دكتورة أنا ولا إنت؟؟!!

Quote: السلفية

عشان ما نختلف وريني السلفيه هي شنو
اي مسلم بالضرورة يكون سلفي موش؟

يا دكتورة سلام
أنا نفسي أعرف دينق يقصد بيها شنو ؟

Quote: وريني السلفيه هي شنو

Quote: أنا نفسي أعرف دينق يقصد بيها شنو ؟

مع انه دينق الايام دي مصاحبني لكن الحقيقة ليك يا الله
دينق ما عارف معناها بس معجب بالكلمة ساكت,,
وممكن يكون مفتكرها من كلمة سلفة..بيفتكر انها ديون وكدا..
قال سلفية قال,,,

بيان

Quote: عشان ما نختلف وريني السلفيه هي شنو

السلفية هي التي جعل من مفردات ثقافة دينية لمجتمع معين هي الإسلام مجسدا بعينه وتكفر من ينكر عليها أسلوب تدينها وتمنح قدسية لإجتهادات علماء الماضي وفهمها للنصوص مطلق ودوغمائي وحرفي تركز علي الحفظ والهضم ولا تؤمن بتطور التاريخ وبالتالي تطور فهم الناس للنصوص وأهم ما يميزها العلمانية المتمثلة في الإنفصام بين النظر والممارسة وإعتماد التغيير من الخارج بدلا من وازعات الإيمان الداخلية!

اوكي
مهو الثابت وما هو المتحول..

ما تقولي دا دكتوراه ادونيس.. وريني بتعني ليك شنو؟

Quote: السلفية هي التي جعل من مفردات ثقافة دينية لمجتمع معين هي الإسلام مجسدا بعينه وتكفر من ينكر عليها أسلوب تدينها وتمنح قدسية لإجتهادات علماء الماضي وفهمها للنصوص مطلق ودوغمائي وحرفي تركز علي الحفظ والهضم ولا تؤمن بتطور التاريخ وبالتالي تطور فهم الناس للنصوص وأهم ما يميزها العلمانية المتمثلة في الإنفصام بين النظر والممارسة وإعتماد التغيير من الخارج بدلا من وازعات الإيمان الداخلية!

دا تعريف يخصك انت ولا دخل له بمعنى سلفي
لان السلفي هو من يتبع السلف الصالح...
من تعريفك هذا السلفي عندك هو المنافق..

Quote: ولا تؤمن بتطور التاريخ

موش قلت ليك انت زول فهمك قاطعو من راسك

قلت ليك القرآن نص يتعالى على الزمن. فلا يمكن نعامله معاملة التراث
وكذلك السنن المطهرة..

بما انه باب الاجتهاد مفتوح الى ان يرث الله الارض
يكون كلامك ما عنده اي معنى..

Quote: السلفية هي التي جعل من مفردات ثقافة دينية لمجتمع معين هي الإسلام مجسدا بعينه وتكفر من ينكر عليها أسلوب تدينها وتمنح قدسية لإجتهادات علماء الماضي وفهمها للنصوص مطلق ودوغمائي وحرفي تركز علي الحفظ والهضم ولا تؤمن بتطور التاريخ وبالتالي تطور فهم الناس للنصوص وأهم ما يميزها العلمانية المتمثلة في الإنفصام بين النظر والممارسة وإعتماد التغيير من الخارج بدلا من وازعات الإيمان الداخلية!

بيان

Quote: الثابت وما هو المتحول

بإختصار شديد الثابت أو المطلق هو الإسلام بين دفتي القرآن (كما قلت أنت فوق الزمان)
والمتحرك أو النسبي هو التاريخ وحركة تفاعلنا معه وتدينا من خلال فهمنا المتطور
للنصوص ومحاولة إنزالها أرض الواقع

كتب أدروب معلقا على هذه الفقرة:


Quote: فالقصة ليس مفهوم ورؤية أدروب، وليس الاليات لكيفية إعمالها، القصه فى هل يجب إعمال الشريعة الاسلامية فى السودان غض النظر عن الآليات؟

Quote: علي الأقل إنت هنا أحسن من الأطرش الدغمائي كمال لأنك صريح وجيت من النهاية زيك وزي دومة! هذا موقف ثوري متزمت ربما ناتج كرد فعل لتجارب السلفية في التطبيق ولكن علينا البحث عن العلة بموضوعية بدل الإقصاء والحكم التعميمي فهذا الأسلوب لا يفيد يا خالد حتي مع أعداء الديموقراطية لأنهم لن يصمتوا وسيعملون علي وأدها!!

نجادعك، كما يقول الأخ عصام جبر الله.

القضية يا أدروب هى ليست كيف تطبق الشريعة الاسلامية، ولا من هو الذى يطبقها.

إنما القضية هى الشريعه فى عضمها.

يعنى أن كان من طبق الشريعة الاسلامية سلفى، أو مستنير ...أو مابعد حداثى أو حتى" أدروبى" لايهم...نحن نقول الاتى وهو الحد الادنى للتعايش السلمى فى السودان:

1/ السودان به مسلمين ومسيحيين وأتباع ديانات أفريقية، كذلك السودان به نساء.

2/ شريعة المسلمين عنصريه. بمعنى أنها تفرق بين المواطنين فى الحقوق والواجبات،
و لاتعامل الناس فى بلدهم بمساواة غض النظر عن دينهم ونوعهم.

قصة الديمقراطية كما تراها هنا مقدودة يارفيق.

لايمكن أن يجمع الناس على قتلى أن كنت غير مسلم ولاشنو؟

يعنى لايمكن أن تصوت الاغلبية بتطبيق نظام قانونى يبيح دمى ومالى وعرضى ، ويجبرنى على دفع الجزية "صاغرا" ويجلدنى فى "الكرجه" السمحة، وربما يدفع بعضا من رفاقك بتسيير حملات صيد الرقيق ليتم عتقهم لاحقا لصك فى الجنة...وان كنت إمرأه ....

لايمكن أن تجمع "الاغلبية" على أن أعيش فى بلدى مواطن من الدرجة الثانية، ليس لى كما للمسلم وليس على ماعلى المسلم...إن فعلتم ديمقراطيا أو دكتاتوريا، مطبقين لهذه الشريعة كنتم سلفيين أو مستنيرين أو غير هذا ...أنهاالحرب.

لابد إنك لا تعرف تاريخ الحروب فى السودان...

فهناك تاريخ دامى نتاج لمقولات ان من سبق لم يطبق الشريعة الاسلامية الصحيحة، وجئت أنا لأطبقها بالصورة الصحيحة....

ثم يرفض الناس من غير المسلمين أن يعشوا مواطنين من الدرجة الثانية فى وطنهم فيحملوا أسلحتهم ويحاربو شبح العنصرية لهذا المساء...

وهذا الموقف ليس ضد الاسلام ولاضد المسلمين، ولكن ضد أن يخضع المسلمين الرجال غير المسلمين والنساء فى السودان الى قوانين وثقافة تجعل منهم دون.

و ياأدروب أنك ومن يقولون أن الشريعة "كويسه" لكن الطبقوها "كعبين" يمارسون التعميم...

وإن لم يكن الامر كذلك، أسالك مباشرة أن تأتى بسيناريو لكيفية تطبيق الشريعة الاسلامية "الصحيحة" فى السودان كما تراها أنت.

خالد

Quote: أسالك مباشرة أن تأتى بسيناريو لكيفية تطبيق الشريعة الاسلامية "الصحيحة" فى السودان كما تراها أنت

أنا مثل يا خالد لو كان نموزج الشريعة هو نموزج الكيزان أو السلفية سأقف ضده بكل ما أوتيت لأني أراه متناقضا لحد القطيعة مع حقيقة الدين
الدين لم يأتي إلا لتحقيق التعايش السلمي بين بني البشر إبتداء بتغيير أنفسنا ومن ثم نظرتنا للآخر والكون ولكن الكارثة تكون حينما نريد تغيير الآخر والكون دون نبدأ بأنفسنا
"إن الله لا يغير ما بقوم حتي يغيروا ما بأنفسهم!"

مسألة المتاجرة بالدين وشن الحروب بإسم الدين ليست جديدة في التاريخ وتقديري أنها ناتجة من العقلية السلفية العلمانية وليست من الخصوصية الدينية في الانتماء بل في مسألة العصبية في الإحساس الضيق المجسم بالانتماء للدين كعلاقة العرق أو القومية أو الحزبية وهذا ما يفسر الحروب والنزاعات الدينية



نواصل

ردد أدروب هذه المفردة كثيرا:

Quote: علي الأقل إنت هنا أحسن من الأطرش الدغمائي

وأعني مفردة دوغمائي
علما بأنها تتلبسه من أخمص قدميه وحتي شعر رأسه!!
فالدوغمائي هو العقائدي الاصم الحرفي والجمعي (روح القطيع) الذي يؤمن
نصيا وحرفيا بلا تفكير أو أعمال عقل أنه يحنط عقله .....
والقارئي المتابع يري قلة حيلة أدروب وعجزه المطبق في الدفاع عمايطرحه
أنه يكتفي بترديد مكرور ورتيب وبصورة تلقينية غيرمبدعة وتراه عاجزا
دوما عن الدفاع عما يطرح فأي دوغما وعقا ئدية أكثر من هذا????
كمال ننقل للقارئ تعريف مبسط وغير معقد للفظ دوغما
من الموقع الموسوعي
http: wikipedia.org
.......Dogma in religion
Religious dogmata, properly conceived, reach back to proofs other than themselves, and ultimately faith. Perhaps the pinnacle of organized exposition of theological dogma is the Summa Theologica by Thomas Aquinas, who proposed this relationship between faith and objection: "If our opponent believes nothing of divine revelation, there is no longer any means of proving the articles of faith by reasoning, but only of answering his objections — if he has any — against faith" (I 1 8)..

Dogmata are found in many religions such as Christianity and Islam, where they are considered core principles that must be upheld by all followers of that religion. As a fundamental element of religion, the term "dogma" is assigned to those theological tenets which are considered to be well demonstrated, such that their proposed disputation or revision effectively means that a person no longer accepts the given religion as his or her own, or has entered into a period of personal doubt. Dogma is distinguished from theological opinion regarding those things considered less well-known. Dogmata may be clarified and elaborated but not contradicted in novel teachings
أضافة مهمة الفهم والممارسة الدوغمائية ليست قاصر عقائديا علي
الاديان فقد تجد شخص نصي وحرفي ومغلق في الايدوليجيات الفكرية والسياسية
ماركسي أو نازي / فابياني فوضوي الخ.....أنها فهم وعقلية وممارسة......
كمال

ولماذا تجب كودي بصورة واضحة وقاطعة وبلا ألتواء يا أدروب
.........

و

Quote: ياأدروب أنك ومن يقولون أن الشريعة "كويسه" لكن الطبقوها "كعبين" يمارسون التعميم... وإن لم يكن الامر كذلك، أسالك مباشرة أن تأتى بسيناريو لكيفية تطبيق الشريعة الاسلامية "الصحيحة" فى السودان كما تراها أنت.

.........
هات السناريو والكيفية ?
كمال

كتب أدروب
(علي الأقل إنت هنا أحسن من الأطرش الدغمائي كمال لأنك صريح وجيت من النهاية زيك وزي دومة!
هذا موقف ثوري متزمت ربما ناتج كرد فعل لتجارب السلفية في التطبيق ولكن علينا البحث عن العلة بموضوعية
بدل الإقصاء والحكم التعميمي فهذا الأسلوب لا يفيد يا خالد حتي مع أعداء الديموقراطية لأنهم لن يصمتوا وسيعملون علي وأدها)
عندما يعجز أدروب ويشهر أفلاسه يلجاء للأسفاف والتهاتر والدمغ بصفات
يظن أن تردادها يجعلها سليمة وأن السباب يخرجه من مأزقه الفكري
000يا عزيزي أنا وكودي ودومة نتفق في حد أدني هو فصل الدين عن الدولة والسياسة وأناشخصيا قد قلت أني مع صيغة أسمرا العلمانية فيما يتعلق
بمنظومة الدستور والقوانيين المصاحبة
أنا ودومة وكودي نرفض ونتصدي لتطبيق الشريعة والحدود اليوم وغدا
نرفضها لوجاءت من موقع سلفي متزمت أو موقع سلفي يرتدي مسوح السودان
الجديد!! أرفضها للحيثيات التي أوردتها في خيوط سابقة وهنا وبحيثيات كودي
ودومة..وأنطلاقا من هذا تصبح محاولتك لتحيد كودي مثيرة للشفقة والسخرية
وتنم عن شعور بالعجز والعزلة
......الاخ كودي.......تحياتي أرجو الاطلاع علي هذا الخيط لتري العجب
من أخونا أدروب داعية تطبيق الشريعة أدروب
كيف انتشر الاسلام ان لم يكن بحد السيف ؟
كيف انتشر الاسلام ان لم يكن بحد السيف ؟

كمال

السلفي الغاشي الناس ادروب

يا اخ عليك الله خلي التقية وجاوب على اسئلة كودي
وبالمرة جاوب على اسئلتي التلاته الطرحتهم ليك في بوست مجاور

1- هل تدعو لتطبيق الشريعة الاسلامية ام انت مع السودان العلماني ؟
2- اذا كنت تدعو لتطبيق الشريعة الاسلامية؛ كيف توفق بينها وبين دعوة السودان الجديد العلمانية حتى النخاع ؟؟
3- كيف تريد انت تطبيق الشريعة الاسلامية في السودان ؛ وما موقع دولة المواطنة وغير المسلمين
من هذا المسعى الصعب الذي تكسرت عليه اسنان الترابي ؟؟


أدروب أبوبكر .... أشرح قبل أن تسرح !

سؤال قديم جديد

Quote: ولكن أين أجابة السؤال يا أدروب? ??? أذا كنت ترفض فرض الشرع علي الطريقة والوهابية والكيزانية وترفض أن يفرض ويطبق الشرع عبر الليبرالية والياتها ومؤسساتها فقل لنا عبر أي الية تريد أنفاذ مفهومك للشرع ????? أين مفهومك ورؤيتك أنت وماهي اليات وكيفية أعمالها???

كمال

يا جماعة نحن لا نزال فى وسط المحيط . يعنى تنوم وتصحى ولا تغير فى المنظر العام . المياه تحيـط المركب فى كل النواحى وخـط الأفق كل إتجاه .

نريد مرسى أو أرض صلبة نقف عليها لكى تكون هناك خطوة تالية .


يا أدروب الأسلوب المتخفى فلسفيآ والمنطق المتناطح فى كل الإتجاهات يكسبك فقط طول إضافى للجدال . هذا مثل طريقة الترابى بجعل الأفكار متناثرة ولا يمكن تجمعها فى خط مستقيم ولكن تكون له وسيلة لركوب كل الموجات . أرجو إعفائنا من مفردة الدغمائية لأنها أصبحت تثير إحساس يشابه سندكالية الصادق فى وقت من الأوقات .

منحى الحديث أصبح واضحآ . إلتف الطريق داخل الشريعة وتطبيقها فى السـودان وذلك يخرجنا من العموم الى الخصوص .



هل تلائم الشريعة الإسلامية التركيبة السودانية لتوفير المساواة فى التعامل والمواطنة وبعيدآ عن التفوق والتميز الدينى .

ذلك بغض النظر عن من يطبقها دغمائى سلفى أو سلفى دغمائى لا فرق

الأخوة
خالد كودي
كمال عباس
عادل عبد العاطي
رأفت ميلاد
شكرا لمروركم سوف أعاود غدا للرد علي الأسئلة بإذن الله




مودتي

Quote: الورطة التي يجب التخلص منها هي العقلية التي طبقت الشريعة الإسلامية وليست الشريعة نفسها أراك تحددي النتائج مسبقا بلا مقدمات وتبني أحكاما علي معطيات غير صحيحة مأخوذة من فهم العقل السلفي للشريعة!!! مجرد الرفض والإسبعاد من غير مبررات موضوعية ليس حلا! لماذا نفكر دائما في الحل السهل دون نغربل البدائل ونعرف ماذا نريد ولماذا تحديدا هذا وليس ذاك؟؟!!

ادروب
والله تغربلوا لما شمسنا دي وقودها يكمل وتتفض الحفله دي تظل الشريعه ورطه دحين اخدها من قصيرتها
وارحم بادنوث بكري

ادروب،

تعرف يارفيق ، هنا يمكنك أن تتعلم شيئا،

وهو ليس كل الناس لديهم الاستعداد على ممارسة السياسة القذرة،

مثلما فعلت أنت وجماعتك.

عد على راحتك وفى إنتظار إجابتك على الاسئلة التى أعلاه.

فالفرق بيننا مقروء.

خالد
حقك علينا..

Quote: ادروب، تعرف يارفيق ، هنا يمكنك أن تتعلم شيئا، وهو ليس كل الناس لديهم الاستعداد على ممارسة السياسة القذرة، مثلما فعلت أنت وجماعتك. عد على راحتك وفى إنتظار إجابتك على الاسئلة التى أعلاه. فالفرق بيننا مقروء.

والله يا كودي كلامك الفوق ده (دبل كيك) مبالغة فيهو..
والله يا كودي شدة ما عجبني تلميحك الفوق ده، قربت أقول ليك:
أرسمني يا خالد زي ما قال خالد..
ولكن يا كودي زي ماعارف الغرقان يتعلق في القشة

Quote: خالد حقك علينا..

وده يا أدروب إعتراف ضمني بممارستك ومن معك للسياسة القذرة التي ترفع عنها كودي مكتفياً بالتلميح..
لسان حاله يقول: أدنتوني بماضٍ ولّ، ولا أدينك يا أدروب بحاضرك حتى لا أمارس السياسة القذرة..
وأيضاً هو إعتذار في شكل ورده زي ما بيقول الشفوت..
if i were Adrob abubakr, i would pretend that i did not see Kodi's comment..
ياخ مامكن ظاتو يا قول هباني

Quote: خالد حقك علينا..

sorry adrob, i couldn't help it

كما ذكر فولتير "لو لم يكُن الله موجوداً لأوجدنا الله!" فلا يمكن إستبعاد الدين من الحياة العامة لأنه جزءً من البناء الثقافي والوجداني لأي شعبٍ والعلمانية المعتدلة في بعض دول الغرب من بينها ألمانيا تناهض عملية الفصل بين الدين والمجتمع لاستحالة الأمر!!

الإسلام لم يحدد نمطا معينا للحكم السياسي فلا توجد نصوص شرعية تفصل شكل نظام الحكم في الإسلام وكيفية اختيار الحاكم وإدارة الأزمة الداخلية والخارجية وإنما حدد الإسلام جملة من القيم والمعايير تتسم بطابع أخلاقي عام تتوافق مع القانون الإنساني ووضع تشريعات عدة تضبط الممارسة الاجتماعية العامة

فالإسلام في الأصل يقوم على "الاختيار" و"عدم الإكراه" في العقيدة وحتى الدولة الإسلامية (نموذج المدينة) فقد قامت على أساس عقد سياسي بين الرسول وبين السكان بمن فيهم اليهود واستند إلى حالة من التوافق التام بين السكان فكيف نوفق بين هذا وبين تطبيق الشريعة بين مجتمع متعدد الثقافات وفيهم المسلم وغير المسلم والكتابي والعلماني؟؟!!!

ياسر
حمد الله علي السلامة..
شايف خالد لسة المسألة ماخدها في خاطره
داير أخفف من الزعل هل ده فيهو مشكلة؟؟!!

يا فردة نحن مهما كان ما بنشيل في قلوبنا!

كتب أدروب

Quote: كما ذكر فولتير "لو لم يكُن الله موجوداً لأوجدنا الله!" فلا يمكن إستبعاد الدين من الحياة العامة لأنه جزءً من البناء الثقافي والوجداني لأي شعبٍ والعلمانية المعتدلة في بعض دول الغرب من بينها ألمانيا تناهض عملية الفصل بين الدين والمجتمع لاستحالة الأمر!! الإسلام لم يحدد نمطا معينا للحكم السياسي فلا توجد نصوص شرعية تفصل شكل نظام الحكم في الإسلام وكيفية اختيار الحاكم وإدارة الأزمة الداخلية والخارجية وإنما حدد الإسلام جملة من القيم والمعايير تتسم بطابع أخلاقي عام تتوافق مع القانون الإنساني ووضع تشريعات عدة تضبط الممارسة الاجتماعية العامة

يا أخوي خليك محدد ... خليك محدد يا أدروب وأحصرنا في قضية
الشريعة والحدود .....نحن نتحدث عن صيغة القوانين الوضعية التي كانت
مطبقة في العهود الديموقراطية .....نتحدث عن صيغة قوي السودان الجديد
ومنظومتها الدستورية والقانونية المصاغة في أسمرا
نتحدث عن فصل الدين عن السياسة والدولة.....
كل التهويمات التي أبتدرت بها لاتسوغ تطبيق الشريعة" ولاتحلي"
المر.....المانيا لاتطبق قانون ديني وأنت تسعي لتطبيق الشريعة
والحدود......
.....أحصرنا في طرح مفهومك ورؤيتك للشريعة وكيفية أنفاذها واليات
الانفاذ?????
كمال

Adil Aati wrote:

Quote: 3- كيف تريد انت تطبيق الشريعة الاسلامية في السودان ؛ وما موقع دولة المواطنة وغير المسلمين من هذا المسعى الصعب الذي تكسرت عليه اسنان الترابي ؟؟

And why only
غير المسلمين?
What about Muslims who do not want Sharia opr believe that Sharia should be implemented?

Thanks, Adil...

mohamed elgadi
http://AmherstMuslims.blogspot.com

العزيز محمد القاضي



انا حين قلت دولة المواطنة اقصد جميع المواطنين مسلمهم ومسيحييهم ولا دينيهم وملحدهم الخ الخ

طبعا يا اخي اخونا ادروب في خيط اخر قال الدولة يجب ان تنزع صفة المسلم والمسيحي عن العلمانيين ..
اشرت الى موقع غير المسلمين حتى افضح تطرف ادروب السلفي
فادروب يريد لهؤلاء ان يدفعوا الجزية ويريد اعادة الاسترقاق والسبي وقتل الاسير الخ ..

وهو في هذا متطرف اكثر من السلفيين المعاصرين المعروفين ..

Quote: كما ذكر فولتير "لو لم يكُن الله موجوداً لأوجدنا الله!"

دا كلام صحيح يا ادروب ولو راجعت تاريخ البشريه والدين بتلقي دا تماما ما فعلوه .

الاخوة
عادل وكمال ودومة
ممكن نستفيد من الإختلاف لو ناقشنا بهدوء وموضوعية
أنا ما عارف إنتو ليه مستعجلين!!!
إجابتي علي السؤال ليست محفوظة عندي عشان أكبها كما السلفييين بل علي أن أجتهد وهذا يحتاج إلي تروي وتفكير
وقد تأتي أرائي مغايرة لما قلته سابقا... لا أدري؟؟!!
صدقوني إنتو بإسلوبكم هذا وطريقة تشدقم بالعلمانية كثابت يؤكد عدم موضوعيتكم وحقيقة عقليتكم السلفية!!!

أما إذا كان هدفكم فقط للنيل من شخصي فلا أبالي لأني لا أعمل إلا إرضاء لله!

Quote: ما إذا كان هدفكم فقط للنيل من شخصي فلا أبالي لأني لا أعمل إلا إرضاء لله!

ادروب معاذ الله اني اكون عايزه انال من شخصك ولماذا في بيننا شنوعشان انال منك؟؟؟ انت طرحت طرح بتاع دوله دينيه ومهما طرحك لا يتفق مع بيان ولا طلبان ولا ايات الله خميني برضو طرحك يظل theocracy
ومشاكل تطبيقه في رائ كثيره و رائ انه نفصل بين الدين كعقيده وخلاص شخصي والدوله ودستورها وقوانينها عشان ما نظلم الماينورتز الغير مسلمه والناس الفكرهم بتعارض مع المين استريم بتاع المسلمين في السودان .

دومة

Quote: دا كلام صحيح يا ادروب ولو راجعت تاريخ البشريه والدين بتلقي دا تماما ما فعلوه

أنا احاول أخاطبكم بعقليتكم حتي تعرفوا ما أهمية الدين في المجتمع
وفولتير أيضابقراءته يريد أن يثبت هذه الحقيقة في مواجهة العلمايين اللائكيين
الذين نادوا بإقصاء الدين من الحياة كلية كرد فعل ثوري لتحالف الكنيسة الكاثوليكية مع الملك والأرستقراطيين!

أربأ بك أن تبني عقيدتك من منطلقات ظنية ومفاهيم غيرية!!!

صباح الخير يا أدروب

Quote: كما ذكر فولتير "لو لم يكُن الله موجوداً لأوجدنا الله!" فلا يمكن إستبعاد الدين من الحياة العامة لأنه جزءً من البناء الثقافي والوجداني لأي شعبٍ والعلمانية المعتدلة في بعض دول الغرب من بينها ألمانيا تناهض عملية الفصل بين الدين والمجتمع لاستحالة الأمر!!

أدروب أنت تعلم هذا خارج النص ومناقشته تحتاج بوست آخ وأعتقد كمال عباس وضع النقاط فوق الحروف . أتمنى الرجوع الى النقطة الأساسية وهى إجابة أسئلة عادل بتفصيل وبواقعة ونختلف أو نتفق لا مشكلة .


بالرجوع قليلآ لما كتبت

Quote: الإسلام لم يحدد نمطا معينا للحكم السياسي فلا توجد نصوص شرعية تفصل شكل نظام الحكم في الإسلام وكيفية اختيار الحاكم وإدارة الأزمة الداخلية والخارجية وإنما حدد الإسلام جملة من القيم والمعايير تتسم بطابع أخلاقي عام تتوافق مع القانون الإنساني ووضع تشريعات عدة تضبط الممارسة الاجتماعية العامة

الحدود والقوانين المنظمة تضبط الممارسة الإجتماعية العامة ( فى وقت ما ) ألا تعتقد الوضع الإجتماعى الآن مختلف تمام الإختلاف ? لماذا الإصرار للرجوع نحو ألفين عام الى الوراء ? أليست هذه السلفية الدغمائية ?

Quote: فالإسلام في الأصل يقوم على "الاختيار" و"عدم الإكراه" في العقيدة وحتى الدولة الإسلامية (نموذج المدينة) فقد قامت على أساس عقد سياسي بين الرسول وبين السكان بمن فيهم اليهود واستند إلى حالة من التوافق التام بين السكان فكيف نوفق بين هذا وبين تطبيق الشريعة بين مجتمع متعدد الثقافات وفيهم المسلم وغير المسلم والكتابي والعلماني؟؟!!!

هذا كلام غريب ( الإسلام أم الجزية أم القتل وإباحة العرض والمال ) هل ترى هذا ليس إكراه ? هل ترى هذا مساواة ?

إذا هذا وضع قد مضى وإنتهى لماذا لا نواكب الوضع الجديد ?

Quote: هل تلائم الشريعة الإسلامية التركيبة السودانية لتوفير المساواة فى التعامل والمواطنة وبعيدآ عن التفوق والتميز الدينى .

نعم عزيز رافت لان الاسلام اصلا قائم على العدل والمساواة بين الناس
وحفظ النفس والمال النسل لكل الجماعات...
هذا الاسلام الحقيقي الذي لم يشوهه الجهال واصحاب الغرض من الحكام..
ولمن يتحدث عن الجزية الا يدفع الاجانب ضرائب في اي بلد يذهبون لها
واوليس هذه الضرائب تقدم نظير الحماية والخدمات الحكومية؟
ما الفرق بين الضرائب و الجزية او اي مال يقدمه المواطن للحكومة؟
اثبتت اللبرالية الغربية انها لا تجلب السعادة الى البشر ولا مجتمع
متشبع بالاخلاق العالية والتعاون
انتشرت الفردية وتفصمت عرى العلاقات الاسرية وتفسخت القيم الانسانية
حتى صار الرجل يتزوج الرجل والمرأة تتزوج المرأة. وحلت الدولة
محل الاسرة في رعاية العجزة والمسنين والاطفال غير السوين
المجتمع الاسلامي مجتمع جماعي وتسود فيه قيم التراحم والمحبة والمحنة بين الناس
ولكل فرد فيه حق محفوظ حق الصغير و الكبير والرجل والمرأة..
انظر الى معدل الجرائم بانواعها ستجد للغرب نصيب الاسد
فيها والانتحار ايضا..
والان حين سقطت ورقة التوت في اول محك منذ الحروب الصليبية
راينا الاسرى المسلمين في اقفاص يلبسون ملابس برتقالية
وبدون ان توجه لهم تهم محددة حيث عرفنا ان اللبرالية
فقط لكل من هو يحمل الجواز الامريكي او الاوربي..
ذات الجريمة المدعاة ونوعين من السجون..
وراينا الجنود ينطلقون من دول دكتاتورية لتجلب الديمقراطية لدولة اخرى.
وراينا دليل التجريم يظهر في كوريا والعقوبة تقع على العراق
وراينا الامم المتحدة يسكير قراراها بانه يجب عدم التدخل العسكري في العراق..
ولكن امريكا لا يهمها..

وكيف يعيش من لجا الى الغرب؟
عيشة هامشية مهضوم الحقوق...

شريعتنا شريعة عادلة تحفظ الحقوق لكل الاطراف اذا ما نفذت بطريقتها..
بدون اي تجاوزات او عيوب.. كما ظهرت الان الاحكام المدنية..

غالبية الناس لم يقرأوا الاسلام.. ولا يعرفونه ويرفضونه نفسيا
للما حاق به من تشويه واستريوتايبنق..في الغرب
او عندما ادعت الانقاذ انها اتت بالشريعة وكان هذا اكبر كذبة
فهل يحق الاسلام الظلم او لم يقل الله ان الظلم ظلمات
هل يجيز الاسلام التمكين او لم يقل الله خير من استأجرت القوي الامين
هل يجيز الاسلام القتل من غير حق؟
هل يجيز الاسلام التعذيب للاعداء؟
هل يجيز الاسلام سرقة المال العام؟
هذا هو الاسلام الذي قدمته الانقاذ ودخل الشيطان نفوس الضعفاء
حيث صارت الانقاذ هي الاسلام وصار هذا الكره للاسلام..
والانقاذ فتنة ارسلت للناس لتفنهم في دينهم... وللاسف وقد فعلت حقا..
اتمنى لو تقرأون الاسلام الحقيقي الاسلام الجميل الذي يدعو الى الاخوة الاسلامية
والمعاضدة والتعاون على البر والتقوى...تيبع

Quote: نعم عزيز رافت لان الاسلام اصلا قائم على العدل والمساواة بين الناس

الحبيه بيان هل يجوز للمسيحي السوداني من وجهه نظر الشرع الاسلامي ان يتولي رئاسه الدوله الاسلاميه ؟؟

Quote: الحبيه بيان هل يجوز للمسيحي السوداني من وجهه نظر الشرع الاسلامي ان يتولي رئاسه الدوله الاسلاميه ؟؟

طبعا لا هي دولة اسلامية كيف يحكمها غير المسلم
لا يجوز ان يحكم الدولة الاسلامية غير المسلم يا دومة...

اما للذين يتحدثون عن الحدود ويصفونها بالقسة والوحشية
هؤلاء الناس الذين يظنون انهم الطف من الله على عباده..
لماذا تحمون المجرم وتنسون الضحية..

جريمة الزنا
حدها الرجم للمحصن والجلد لغير المحص من الجنسين..

قد يرى البعض العقاب وحشي فكيف اذن الجريمة ذاتها؟
تخيل رجل يعمل ليل نهار من اجل اسعاد اسرته
وتخيا ان هذا الرجل يكتشف ان الاطفال الذين
يعمل ليل نهار لاجلهم ابناء زنا من رجل اخر...
ضع مكانك في مكانه
فهل ترضى ان تترك هذه الزوجة؟
طبعا هذا اذا لم تقتلها انت

تخيل ان فلان زنى بامرأة الجيران وانجب
محمد ثم كبر محمد واحب ابنة الجيران
نعم اخته ثم تزوجها.. هل رايت عاقبة الزنا
انه يخلط الانسان وقد يتزوج الرجل اخته وهذا ما حادث في الغرب الان..
وتخيل وتخيل..
الزنا جريمة قبيحة تدمر المجتمع ونسجيه
كما هو حادث في نموذجكم الذي تودون فرضة في مجتمع اسلامي

السرقة
تخيل رجل يخرج الى العمل يوميا يجمع قرش في قرش
لسنوات طويلة بس يجي يوم حرامي بنط ياخد تحويشة العمر..
او حرامي ينط في بيت ويستيقظ به
صاحب الدار فيقتله او سيدة الدار ويقتلها
هل تذكرون تلك المرأة في الحاج يوسف
حامل في اواخر الشهور
عشت وليداتها ونومتهم ورقدت سمعت كركبة مشت تشوفها
طاااااخ ارديت قتيلة..

عندما تكون العقوبة كبير يفكر المجرم ملاين المرات
قس حوادث السرقة في السعودية مع اي مدينة بها عدد
قدر عدد سكان السعودية في اي دولة غربية..
فس السرقة ترويع وواخد ما ليس لك
وخسران للضحية تذكرون ذلك المغترب الذي سرقت اموالع فاصيب
بجلطة؟
فما بالكم تدافعون عن المجرم وتتناسون الضحية..
اي حد تمت مراعاة الضحايا فيه الا انتم
تنسون الضحية وتدافعون عن المجرم الذي لم يرحم ضحيته..

بعداك لو انا مواطن صالح بيهمني شنو
بالحكم قاسي ولا فظيع ولا فسيح..
احترم حقوق الاخر الحية ما بتجيك...
لانه دا روح اي قانون ولا كيف؟

اعيد واكرر اقروا الدين واعرفوه ثم انتقدوه..

كرهتكم موش؟
انتو برضو بتكرهوني لما تكتبو كلامكم دا

ليه ياخي تهضموا حقي في ان احكم بالشريعة وهي جزء من ديني؟

خاصة في البلاد الغالبية سكانها من المسلمين..

كيف يضحوا بالاقلية على حساب الغالبية
دا عدل وين دا؟

Quote: جريمة الزنا حدها الرجم للمحصن والجلد لغير المحص من الجنسين.

بيان سالتك يالذي خلقك هل ممكن تشيلي حجر وترمي به راس انسان الي ان يموت ؟؟؟

Quote: طبعا لا هي دولة اسلامية كيف يحكمها غير المسلم لا يجوز ان يحكم الدولة الاسلامية غير المسلم يا دومة.

اذا انتفي العدل والمساواه بين مواطني الدوله الواحده

انت عايزه يحاكموك بيها ولا تحاكمي بيها الناس ؟؟؟

Quote: عندما تكون العقوبة كبير يفكر المجرم ملاين المرات قس حوادث السرقة في السعودية مع اي مدينة بها عدد قدر عدد سكان السعودية في اي دولة غربية.. فس السرقة ترويع وواخد ما ليس لك

ردع العقوبه لايمنع المجرم من ارتكاب جريمته بل يجعله اكثر حرصا علي سلامه نفسه مما يؤدي لقتل الضحيه . واذكر حادثه بنت مربع اتنيين التي تم اسكانتها بواسطه العصابه المسلحه وفروا ولا اعرف ان تم القاء القبض عليهم او لا وحدثت بعد تطبيق قانو ن الشريعه يعني زمن الحرامي البسكوه انتهي بقي يصحيك من النوم وهو مدجج بالسلامه لتامين يده من القطع

لا ما انتفي يا دومة
بيكون مافي عدل لو جا زول غير مسلم حكم الاغلبية الملسمة
مثلا حصل ابدا جا تركي حكم في المانيا؟

او هندي احمر او مكسيكي او زنجي او عربي حكم امريكا؟

المسالة يا زينب العدل والمساواة لا تقاس على
وظيفة رجل واحد. بل تقاس بقانون يحفظ للكل حقوقهم
في الدولة الواحدة ..
بمختلف مللهم ونحلهم.

لكن ما بجي احكم على سستم كامل شامل
على انه بس راس الدولة الزول الواحد والا يكون مافي عدلاو مساواة
لكن ممكن يكونو في وزراء من غير المسلمين..

لا انتفت المساوه والعدل هنا تماما لانه القانون الالماني او الامريكاني لا يمنع ان يترشح التركي المسلم او الكاريبي الاسود لتولي رئاسه الدوله بعد دا بيقي الموضوع بتاع انه الزول دا ما حصل علي اصوات كافيه لتوليه المنصب لكين في الاسلام ما عنده الحق القانوني اصلا

طبعا برضو غير المسلم ما عنده مشكلة
يجي يتقدم لمجلس الشورى ولو وافقوا خلاص..

او اسع في السودان يترشح اي زول غير مسلم
واذا فاز اليحكم
ما المسألة في النهاية تراضي الناس على ان يحكم
في الاسلام او في اللبرالية..
ولا اعتقد ان مسلمين سيختاروا حاكم غير مسلم
ذي ما متخيلة في امريكا يفوز
ما كسييكس ولا اسود ولا هندي احمر..

Quote: بيان سالتك يالذي خلقك هل ممكن تشيلي حجر وترمي به راس انسان الي ان يموت ؟؟؟

انا ما بعملها لانه ما مكلفة بيها يا دومة..
ولكن لو الرسول ص امر برجم الزاني والزانية
لا اعتقد انه سيفعل ذلك لانه قاسي بل لانه ينفذ امر اللهي

والله انا غايتو لايمكن ان اساند قتل انسان رميا بالحجاره ولو تنفيذه يضمن لي دخول الجنه ولا حيوان حتي .
في طرق اقل رحمه لتنفيذ عقوبه الاعدام والرمي بالحجاره وحشيه وبربريه ولم ترد بنص القرآن

Quote: بنص القرآن

لانه يا دومة الاسلام هو القرآن والسنة المطهرة

ولازم تعرفي اي فعل او قول للرسول ص ملزم
ودا ياهو الدين الاسلامي..
ما ممكن نقول يا القرآن يا مافي..

Quote: بعداك لو انا مواطن صالح بيهمني شنو بالحكم قاسي ولا فظيع ولا فسيح..

كيف يا زوله بيهمني شنو ؟؟!!
بهمني حتي المجرم من منطلق انساني انه يعامل معامله انسانيه

بيان

Quote: طبعا لا هي دولة اسلامية كيف يحكمها غير المسلم

Quote: جريمة الزنا حدها الرجم للمحصن والجلد لغير المحص من الجنسين

أختلف معك كليا في هذا!!!!
إنت مثال حقيقي للسلفي ولهذا تفتقدي القدرة علي قراءة النصوص بوعي وتدين متجدد وفق تحديات ومقتضيات الواقع
الواقع ليس من صنع الناس بل من الخالق لا نستطيع تغييره بل علينا الإنفعال به بتدين يواكبه ويناسبه
وبطريقتك ده إنت بتدي فرصة للعلمانيين أمثال دومة للنيل من تدينك
وطبعا لا يستطيعون أن يفرقوا بين التدين والدين وبين الإجتهاد والنص!!!

Quote: طبعا برضو غير المسلم ما عنده مشكلة يجي يتقدم لمجلس الشورى ولو وافقوا خلاص.

لالا نجاه اجابتك الاولي بعدم جواز حكمه كانت استريت فورورد ودا الشئ المعروف اها شفتي داىالفرق بين الشريعه والليبراليه الشرع لا يعطيه الحق اصلا الليبراليه بتعطيه الحق بعد داك توليه للمنصب يعتمد علي احرازه للاصوات الغالبيه التي تمكنه من تولي المنصب اها دا اجتهاد منك ساكت لانه هو ما عنده حق في مجلس الشوري اساسا . كدي وريني لو علي ايام الدوله الاسلاميه من خلال قراءاتك لو كان في مجلس الشوري اي مسيحي او يهودي ؟؟؟

من الغرابه في موضوع الزنا يا نجاه انه القرآن يجيب الحكم الاخف بالجلد والسنه تجيئ بالحكم الاشد وهو القتل رجما بالحجاره !!

انت عارفه يا بيان الشئ البستغرب ليهوانا هو التطبيق الحرفي للسنه طيب النبي زمان كا ركب طياره ولا حارب بدبابات لماذا يستخدم المسلمون هذه الوسائل اليوم ما برضها ما سنه ؟؟
لو اتفقنا انه الزاني المحصن يقتل لماذا الاصرار علي الرجم بالحجاره ؟؟ لماذا الوحشيه ؟؟؟حكم الاعدام وحش بما فيه الكفايه لماذا الرجم ؟؟؟

يعني يا دومة
اعتراضك فقط على الطريقة ما على القتل؟

اوكي لانه شايفة طالبان كانوا بعدموا بالرصاص
ما عندي فكرة كيف يتم في السعودية
..

بالضبط الرجم وحشي وبربري وممكن يكون قتل اكثر رحمه كمان
دا طبعا بافتراض انه الدوله دينيه اسلاميه

Quote: وبطريقتك ده إنت بتدي فرصة للعلمانيين أمثال دومة للنيل من تدينك

ادروب يا زول دا كلام شنو كيف انال من تدينها ؟؟
نجاه دي صديقتي العزيزه رغم اختلاف رؤانا ودا نقاش عادي بيني وبينها ولو جاءت اي انتخابيات هي عارفه انه صوتي في الجانب اليبرالي وانا عارفه انه صوتها في جانب الشريعه

دومة
ما تتحسسي أنا قلت للنيل من تدينها ما من شخصها!!!
وتعمدت ذكر التدين حتي تقدر بيان تفرق بين الدين كمطلق لا يجوز النيل منه
وبين التدين النسبي القابل للنقد

يا دكتورة نجاة

أود المناقشة خارج الخصوصية . لأننا نتكلم بالمساواة وليس بالضرورة عدم إعتناق عقيدة يعنى العداء . وهذا مفهوم أصّله الإسلامين ضد غيرهم وليس الغرب . العقيدة علاقة خاصة بين الإنسان وربه . وليس لإنسان أن ينكر لإنسان معتقده .

لم أقرأ حتى الآن سوى مداخلتك الأولى ولى تعليق صغير قبل المتابعة قولك :

Quote: ولمن يتحدث عن الجزية الا يدفع الاجانب ضرائب في اي بلد يذهبون لها واوليس هذه الضرائب تقدم نظير الحماية والخدمات الحكومية؟

من الأجنبى ؟ هل هو القادم من الخارج أو صاحب الأرض ؟

قوانين الغزو كانت تُعرض على الآمنين فى بلادهم . وأى شرط يقبلونه ( الإسلام أو الجزية أو الحرب ) النتيجهد دخول البلد والإستيلاء على الأرض ومقاليد الحكم . وهذا ليس من مفاهيم الغرب بل من تاريخ "المدينات الإسلامية القديمة " التى درسناها وجلسنا لها فى إمتحان الشهادة السوداية .

Quote: أسالك مباشرة أن تأتى بسيناريو لكيفية تطبيق الشريعة الاسلامية "الصحيحة" فى السودان كما تراها أنت.

تعرف يا أدروب ويا دكتورة بيان السؤال ده دوغمائي !!
تماما كما عرفها الأخ كمال عباس
ويدل على أن صاحبه ذو عق منغلق
وكلمة "الصحيحة" هنا مخاتلة جدا!!
إذ ليس ثمة معيار ((مشترك))) لتحديد صحة أو عدم صحة
تطبيق الشريعة أو غيرها من الأنظمة!!
كيف ؟ معيار الصحة شنو بين القوانين
والأنظمة الدستورية المختلفة ؟
ماف معيار ((مشترك)) لتحديد صحة ذلك من عدمها
وياتو فيصل متفق عايه للمفاضلة شنو بين
الأطروحات التشريعية المختلفة؟
ماف أي فيصل للمفاضلة !!
ده إذا استبعدنا افتراض كل من (دومة وكمال وخالد)
أنهم يحملون معيار الصحة من عدمها في ذواتهم
وأن مقياس الخيرية كامن في أنفسهم
وأن ميزان الحق والعدل إنما تنبع
قيمه من دواخلهم !!!
مثلا يا أدروب لو كانت إجابتك أي إجابة
ما هو قياس صحة ما تطرح من عدم صحته !!
الفيصل الوحيد -حسب فهمي للديموقراطية-هو
اختيار الأغلبية من الشعب !! أو الاستفتاء !!
يعني مثلا احتجاج كمال عباس بالسؤال ده :

Quote: خليك محدد يا أدروب وأحصرنا في قضيةالشريعة والحدود .....نحن نتحدث عن صيغة

سؤال استكباري لأن كمال يرى في نفسه
معيارا لرفض أو قبول الحدود !!
بتهويمات مثل : أنها((بشعة )) أو ((قاسية))) أو ما ((إنسانية))
((بربرية)) إلى آخر التمليتس والمولتس المحفوظة!!
ومثل هذه الأحكام التي تطلق على الحدود ليست محل اتفاق
وهي قطعا ليست خاصة بالعقوبات الإسلامية
وتاني كمال كتب :

Quote: .....أحصرنا في طرح مفهومك ورؤيتك للشريعة وكيفية أنفاذها واليات الانفاذ?????

Quote: كيف تقنع الناس أن لم تكن تملك بديلا يجيب علي كل التساؤلات ويبين كيفية أنفاذه?

لو أدروب بين طرحه أو ما بينه لا يهم كثيرا
بل على العكس يدعم موقفك أنت
أنت يا كمال إذا كنت في ظل نظام ديموقراطي يؤمن بالتعددية
الكل المطلوب منك هو أن تطرح قوانينك البديلة وكيفية أنفاذها واليات
الانفاذ وتروج لها وتحاول إقناع الناس بها !!
ويمكنك كذلك بيان سوء ما يطرحه أدروب للشعب
وإقناع الناس بعدم اختياره
والشعب هو من يختار !! إلا إذا كان مقصود بــ((الناس))
هنا كمال عباس ودومة وخالد كودي!!
وللا كيف يا كمال ؟؟
________________
كتبت دومة:

Quote: بهمني حتي المجرم من منطلق انساني انه يعامل معامله انسانيه

هل تعترضين على عقوبة السجن يا دومة ؟
فقد يراها البعض غير إنسانية !!
هل تعترضين على عقوبة الإعدام يا دومة ؟
مثلا إعدام مجرم قام باغتصاب عدد من الرضع ؟
مثلا إعدام الذين تثبت ضدهم تهمة جرائم الاغتصاب
والإبادة الجماعية في دارفور ؟

رأفت

Quote: الحدود والقوانين المنظمة تضبط الممارسة الإجتماعية العامة

الحدود مفصلة أصلا للمسلمين كما كانت شريعة موسي لليهود وهي في نظر المؤمن غض النظر عن كونها قوانين لضبط المجتمع وردع المجرم ومحاربة الجريمة ورغم ما يراه البعض من قسوتها تعد في نظر المؤمن جانب تعبدي يختار فيه أحيانا بدافع الندم والتدين أن يقدم نفسه طواعية لإيقاع العقوبة عليه!!!
ونستطيع أن نستنج من نصوص القرآن في شأن عدم تحكيم شرع الله وترتيب العقوبة الأخروية (الكفر أو الفسق أو الظلم) أنه شأن يخص المؤمنين ولا يمتد إلي غيرهم

والحدود هي آخر مراحل الشريعة بعد أن تتوطد في المجتمع ويسود بينهم الإخاء والتسامح والأخلاق الطيبة ثم تأتي في نهاية المطاف مرحلة السلطة إختيارا حرا من الشعب وبالوسائل المشروعة لتداول السلطة بطرح برنامجها المتكامل لحل مشكلات البلاد مثلها مثل قوي الأحزاب الأخري المنافسة وعلي الجميع إحترام قواعد اللعبة الديموقراطية بالتداول السلمي للسلطة والقدرة علي التعايش مع الإختلاف ونبذ التعصب الديني أو الآيدلوجي ومحاربة العنصرية بكل أنواعها

وفي رأي أن تظل الدولة الإتحادية كسلطة محايدة نحو الولايات ويقتصر التطبيق وفق آلية الإستفتاء وبالإختيار الحر علي الولايات ولا حرجا أيضا إذا شكل ذلك مشكلة أن يقتصر تطبيقها علي المعيار الشخصي علي منوال قوانين الأحوال الشخصية

سلامات ادروب
وقبل الدخول

كتبت العزيزة بيان:

Quote: لانه يا دومة الاسلام هو القرآن والسنة المطهرة ولازم تعرفي اي فعل او قول للرسول ص ملزم ودا ياهو الدين الاسلامي.. ما ممكن نقول يا القرآن يا مافي..

حدود و اطر تلك السنة المطهرة غير معروف و هي في الحقيقة تخضع للتقيم النسبي و مزاج ا لمشَرع و بيئته و ظروفه التاريخية و نوعية المجتمع الذي يراد له التشريع مع الاخذ في الاعتبار الظرف السياسي الذي يلقي بظلاله على مجمل الاشياء و العصر مستودع الاحداث. و الدليل ان هناك مذاهب كثيرة في الاسلام منها ما اندثر و منها مازال مستمرا. و لو كان هناك سنة متفق عليها لكان لنا نسق دينيا واحدا اليس كذلك؟

فالناخذ مثلا المسلمين السنة(عرفوا تاريخيا باسم اهل الجماعة كتميز لهم من متمردي ذاك الزمان على الحكم الاموي من شيعة و خوارج - اهل الجماعة هم من اجمعوا و ارتضوا بحكم الامويين لسبب او اخر و اضيفت لهم كلمة السنة في حقب لاحقة). بين اهل السنة اليوم اربعة مذاهب مختلفة. اين السنة (المطهرة ) من اختلافاتهم. اي لو كانت السنة مجمع عليها نصا و تفسيرا وتنميطا لما كنا اليوم مالكية في السودان و شافعية في اندونوسيا و احناف في الهند و حنابلة في السعودية.
فالناخذ مثلا هذا الحديث: كل مستحدثة بدعة و كل بدعتة ضلالة و كل ضلالة في النار.
هذا الحديث رواه الامام احمد بن حمبل و الذي اشتهر عنه رواية الاحاديث الضعيفة. و قد تسلسل من الامام احمد و رواياته متطرفين كابن تيمية و استقر هذا الفقة اخيرا عن محمد بن عبدالوهاب في الجزيرة العربية مؤخرا ليجد هذا الحديث كل الاهتمام و يتفرع منه كل التشريع المعسر و الموغل في الانغلاق و السلفية. و هذه هي التفسيرات التى ارتكز عليها بناء الدولة السعودية و الفكر الوهابي بشكل عام. فهي وليدة حديث غير منطقي و لم يخرجه غير الامام أحمد. لكنه(اي الحديث المشار إليه) عند الوهابيون سنة مطهرة.
و عند غيرهم حديث ضعيف لا سند له.
و هكذا نجد النسبية في فهم السنة المطهرة.
مثلا الامام ابو حنيفة النعمان رفض العمل بثلاثين الفا من الاحاديث لشكه في صحتها المنطقية او لارتيابه في الرواة و العنعنة. و هذا بالطبع لا يعني ان غيره لم ياخذ بتلك الاحاديث.
هذا عمليا يعني ان اغلبية المسلمين اليوم لا تعتبر هذه الاحاديث في تعاملاتها الدينية.باعتبار ان غالبية اهل السنة من المذهب الحنفي.
فمن يرى صحة في حديث ما قد لا يراه مسلم الاخر. أذا المسالة برمتها نسبية. هذا ان سلمنا جدلا بوحدة تفسير تلك الاحاديث. و هذا كاتوقري اخر من ضروب الخلاف في الاسلام و داخل حتى الطائفة و المذهب الواحد.

لك الود

Quote: الحدود مفصلة أصلا للمسلمين كما كانت شريعة موسي لليهود وهي في نظر المؤمن غض النظر عن كونها قوانين لضبط المجتمع وردع المجرم ومحاربة الجريمة ورغم ما يراه البعض من قسوتها تعد في نظر المؤمن جانب تعبدي يختار فيه أحيانا بدافع الندم والتدين أن يقدم نفسه طواعية لإيقاع العقوبة عليه!!! ونستطيع أن نستنج من نصوص القرآن في شأن عدم تحكيم شرع الله وترتيب العقوبة الأخروية (الكفر أو الفسق أو الظلم) أنه شأن يخص المؤمنين ولا يمتد إلي غيرهم والحدود هي آخر مراحل الشريعة بعد أن تتوطد في المجتمع ويسود بينهم الإخاء والتسامح والأخلاق الطيبة ثم تأتي في نهاية المطاف مرحلة السلطة إختيارا حرا من الشعب وبالوسائل المشروعة لتداول السلطة بطرح برنامجها المتكامل لحل مشكلات البلاد مثلها مثل قوي الأحزاب الأخري المنافسة وعلي الجميع إحترام قواعد اللعبة الديموقراطية بالتداول السلمي للسلطة والقدرة علي التعايش مع الإختلاف ونبذ التعصب الديني أو الآيدلوجي ومحاربة العنصرية بكل أنواعها

ادروب بدأت اطروحتك في الظهور اتمنى تستمر الى ان تتلبور كاملة
كيف يمكن ان نحفظ للمسلم الحق حق ان يحكم بالحدود التى هي تعبدية..

......تناقضات أدروب يقول أدروب في رده علي الاخ رأفت ميلاد

Quote: الحدود مفصلة أصلا للمسلمين كما كانت شريعة موسي لليهود وهي في نظر المؤمن غض النظر عن كونها قوانين لضبط المجتمع وردع المجرم ومحاربة الجريمة ورغم ما يراه البعض من قسوتها تعد في نظر المؤمن جانب تعبدي يختار فيه أحيانا بدافع الندم والتدين أن يقدم نفسه طواعية لإيقاع العقوبة عليه!!!

تذكروا أن فضيلة الشيخ أدروب يقول أن الحدود مفصلة أصلا للمسلمين
مع أنه القائل في حوار سابق في أكتوبر

Quote: أن الشريعة الإسلامية في جانبها الجنائي تسري على كل المقيمين في دولة الإسلام مسلمينا كانوا أو مسيحيين مواطنينا كانوا أم أجانب كما هو معمول به في كل الدول من حيث الإختصاص المكاني للقانون الجنائي وفي جانبها المدني تخضع ككل الدول لقواعد التنازع الدولي المعروفة في القانون الدولي الخاص بالنسبة للأجنبي أما الأحوال الشخصية فمرجعها لديانة الشخص وفي جانبها المالي لقواعد الإختصاص والإتفاقات الدولية وقد تم تجربة التطبيق الشخصي للقوانين في العهد الملكي في مصر والعراق فخلقت نوعا الإمتيازات أدت إلي واقع قانوني مشوه يضع أعباء علي بعض المواطنين دون الآخرين ولكن يمكن إسقاط بعض العقوبات مما يحل في دينهم دون الإخلال بالآداب العامة مثل أكل الخنزير وشرب الخمر ودفع الزكاة وغيره مما يحل في دينهم

ونترك للقار ئ الحكم علي أدروب ويقول أدروب مقتبسا ومعلقا

Quote: هل تعتبر الحدود مجرد وسائل لتحقيق غايات أي ضبط المجتمع أم هي غايات وأهداف لذاته وأحكام يجب أن تنفذ كما تنزلت أجابة أدروب حكمة النص تعيننا فقط لإستنباط أحكام غير منصوص عليها بالقياس لعلة مشتركة ولا تخول البتة تعديل الحكم القطعي الدلالة الواجب التنفيذ قدر الإستطاعة "فلا وربك لا يؤمنون حتي يحكموك فيما شجر بينهم ثم لا يجدوا في أنفسهم حرجا مما قضيت ويسلموا تسليما" "أفحكم الجاهلية يبغون ومن أحسن من الله حكما لقوم يوقنون" " فترى الذين في قلوبهم مرض يسارعون فيهم يقولون نخشى أن تصيبنا دائرة فعسى الله أن يأتي بالفتح أو أمر من عنده فيصبحوا على ما أسروا في أنفسهم نادمين"

ثم يعود أدروب ويقول في بوست للأخ أبنوس *(شملته الارشفة الاخير)
يقول أذا رفض المسلم والمسيحي تطبيق شرائع أديانهم فعلي الدولة
سحب صفة الاسلام والمسيحية من وثائقهم ومستنداتهم الرسمية لما أسماه
بأ سباب تنظيمية ,,....
000وفي موضوع المراءة يصر أدروب أن شهادة المراءة نصف الرجل في
دين مالي بدينار ثم يخول لها الشهادة الكاملة فيما هو أخطر السرقة
والقتل ويكفل لها القضاء والر ئاسة مع أصراره أن ذات الرئسة والقاضية
لاتتعدي شهادتها نصف الرجل أذا شهدت في دين مالي بجنيه
من هنا يتضح تخبط أدروب وعدم وجود رؤية ومنهج لديه لذا طالبناه

Quote: ولكن أين أجابة السؤال يا أدروب? ??? أذا كنت ترفض فرض الشرع علي الطريقة والوهابية والكيزانية وترفض أن يفرض ويطبق الشرع عبر الليبرالية والياتها ومؤسساتها فقل لنا عبر أي الية تريد أنفاذ مفهومك للشرع ????? أين مفهومك ورؤيتك أنت وماهي اليات وكيفية أعمالها???

كمال

العزيز ثروت
كيفك وكيف الاسرة طولت الغيبة..

يا ثروت في مشكلة خلط كبيرة بيقع فيها الناس الاتعلموا تعليم علماني
وقراءاتهم عمومية في الاسلام,,وهذا يحدث كان لي كثيرا
قبل ان احاول ان اقرا بصورة جادة في هذا الامر لاعرف ديني
معرفة حقيقية..مثلي مثل جيلي مررت بكل المراحل
من ان ترفض الزي الاسلامي وترى الاسلام ظالم الى المرأة وتتمرد عليه
الى
ان اصل لقناعة بالاسلام ثم ابدا في قراءات بصورة جادة..
لمعرفته وهذا حدث لي في محيط غربي وانا اقترب من الخامسة والعشرين من عمري
رايت التفكك الاسرى و معدل الجريمة المرتفع والتفرقة العنصرية
نقفل بيتنا بواسطة ثلاثة ابواب ونصبح مثل الكنز خوفا من المجرمين
..الان صرت مقتنعة جدا
ان الحل لويلات البشرية وانفلاتها والشقاء الذي يضرب باطنابه في الغرب هو الاسلام..
الاسلام الحقيقي موش حق الانقاذ..اسلام مدينة الرسول ص
المدينة الفاضلة المسلمة..
التى يمكن ان يرعي الحمل مع الذئب فيها وتقتلع منه الشرور
ويخاف الناس ان يغضبوا الله سبحانه وتعالى عن محبة
فيسعون لتحسين اعمالهم وحفظ حقوق الاخوة الاسلامية. الحمدلله والشكر لله
احس وكأني قد اسلمت ولم اكن كذلك..والى الان اخطي كثيرا
في حق نفسي ولكن كلي امل بان يغفر الله لي..واتمنى ان يبعد عني الشيطان

نجي لموضوعنا وهو اختلاف المدارس والاتجاهات والمذاهب..

كل الاوامر المباشرة التى تعد معلومة من الدين بالضرورة
لا يوجد بها اختلاف..ونكرانها كفر
اذا كان الحديث عن السودان فو يتبع اهل السنة والجماعة.
ولذلك ما اورده اهل السنة والجماعة واضح
والشريعة تحمي المجتمع والانسان بكلياته..
وهذا ما نطالب به
العدل والمساواة وحفظ الحقوق..
ولك الشكر..

كتبت الاخت بيان

Quote: كل الاوامر المباشرة التى تعد معلومة من الدين بالضرورة لا يوجد بها اختلاف..ونكرانها كفر اذا كان الحديث عن السودان فو يتبع اهل السنة والجماعة. ولذلك ما اورده اهل السنة والجماعة واضح والشريعة تحمي المجتمع والانسان بكلياته.. وهذا ما نطالب به العدل والمساواة وحفظ الحقوق

التعليق طرح القوي التي تنادي بفصل الدين عن الدولة واضح ومحدد
نجد نموزجه مجسدا في الصيغة الدستورية والقانونية التي كانت مطبقة طيلة
العهود الديموقراطية مثلا
و نعم هناك من يرفض هذ ه الصيغ ويطرح بدا ئل أسلامية نظرية(علي مستوي الشعار)
وهنا تبرز عدة أشكالات في الخطاب الاسلامي ... حيث نجده متناقضا وممزقا
وعاجز عن الاجابة علي متطلبات العصر ...نجد خلافا عميقا بين دعاته
حول الاسس والاساسيات والامور الجوهرية
000 هناك خلاف حول عدد الحدود وكيفية أنفاذها....هل الرد ه حد وهل
الرجم ضمن الحدود هل يحد تارك الصلاة?
000وخلاف حول كيفية أختيارالحاكم واليات الاختيار
000خلاف حول لفظة الشوري هل هي" مفهوم" وماهو تعريفه وماهي أسسه والياته
ومواعينه?
000خلاف حول وضع المراءة هناك من يقول بشاهدتها في الحدودوهناك من يرفض
وهناك من يرفض شهادتها في المدائنة والسلف المالي ولو كان دين بدينار
هناك من يكفل لها حق تولي القضاءة والرئاسة وهناك من يرفض
000وهناك خلاف حول أحقية غير المسلم في تولي الرئاسة
000 أسئلة فرعية
هل يحق لي شراء جارية من ريف الهند والتمتع بها من دون زواج?
حلال أم حرام?

... ما حكم المواطن غير المسلم الموجود في الدولة المسلمة والرافض لدفع
الجزية ?
ما حكم دولة مجاورة ترفض دعوة الاسلام والجزية ?أيحق لي رفع السيف في
وجهها وأعلاء كلمة الله في حالة الرفض المشار اليه?
ماحكم قائد مسلم أسترق أسراه من الصبيان والنساء وقتل بعض الرجال
أيتماشي ذلك مع تعاليم الاسلام أم يناقضها?
الخلاصة
أن المدارس الاسلامية تتطرح خطاب متناقض وتتناحر في الاساسيات والكل يحتكم
للنص أو لفهمه للنص مما يصعب حقيقة فهم مرادها بل وفهم مشروع الشريعة
وكيف يكون ذلك المشروع بدئلاهو عاجز عن التصالح مع ذاته وعاجز عن الاجابة
عن أشكالات العصر عاجز عن تحديد مراده
00أرجو من كل من يؤمن بتطبيق الشريعة أن يجيب علي الاسئلة والاشكالات التي
أثرتها لأننا نريد بدائل لما ترفضوها من أطروحاتنا فهل من بدئل هل من
أجابة?
كمال

انا اتقبل الاسلام
كاملا شاملا ولا اناقشه
تحقيقا لمبدأ العبودية
الكاملة لله سبحانه تعالى
لتحقيق الغرض الذي من اجله خلقت وهو عبادة الله سبحانه تعالى
وسبيل الله واضح..

فاليساعدني الله في شكم نفسى الامارة بالسوء..
وليصفي قلبي من الهوى واتباعه
ويعني على حسن عبادته
فقد سلمت لله تسليما..
اشهد الا الله الا الله واشهد ان محمد رسول الله
آمين

وهدانا الله وهداكم
والسلام..

وهدانا الله وهداكم
والسلام..

كتبت السيدة بيان

Quote: انا اتقبل الاسلام كاملا شاملا ولا اناقشه تحقيقا لمبدأ العبودية الكاملة لله سبحانه تعالى لتحقيق الغرض الذي من اجله خلقت وهو عبادة الله سبحانه تعالى وسبيل الله واضح.. فاليساعدني الله في شكم نفسى الامارة بالسوء.. وليصفي قلبي من الهوى واتباعه ويعني على حسن عبادته فقد سلمت لله تسليما.. اشهد الا الله الا الله واشهد ان محمد رسول الله آمين

في الحقيقة كل المدارس الاسلامية تنهل من نفس المنبع القران وجلها
يستسقي من مجري السنة وكثير منهم يستهدي بسيرةوممارسة السلف وبعضهم يسعي
لأعمال عقله وجهده الفكري في تحقيق مقاصد الدين الكلية والاستفادة من
منجزات عصره والاستجابة لمتتطلبات وأشكالات زمانه
... ومع هذا عجزوا عن تقديم بديل متسق ومتكامل وتراهم يختلفون في
الاساسيات والاسس التي تقوم عليها الشريعةكما فصلنا
.......أننا نلح بالمطالبة بتقديم بديل للأشكالات التي أثرناها وتقديم رؤية
منهجية للشريعة ,.......نريد أن نناقش فهم كل منكم للشريعة
......الداعية المسلم مطالب بتقديم رؤية مقنعة للمسلم العلماني ولغير
المسلم ولكافة المواطنيين ......الداعية المسلم مطالب بالالمام بأصول دينه ومقاصد
معتقداته ومتغيرات الواقع ومتطلبات العصر والا عجز عن المواجهة وتحولت
المناداة بالشريعة لمجرد شعار فضفاض لايقول شئيا ولا يجيب ولا يقدم حلولا
كمال

كتب محمدeسليمان

Quote: أدروب بين طرحه أو ما بينه لا يهم كثيرا بل على العكس يدعم موقفك أنت أنت يا كمال إذا كنت في ظل نظام ديموقراطي يؤمن بالتعددية الكل المطلوب منك هو أن تطرح قوانينك البديلة وكيفية أنفاذها واليات الانفاذ وتروج لها وتحاول إقناع الناس بها !! ويمكنك كذلك بيان سوء ما يطرحه أدروب للشعب وإقناع الناس بعدم اختياره والشعب هو من يختار !! إلا إذا كان مقصود بــ((الناس)) هنا كمال عباس ودومة وخالد كودي!! وللا كيف يا كمال ؟؟

وهل طرحنا أنفسنا كبدائل للجماهير?
يا أخ محمد نحن هنا نظرح رؤانا ويطرح غيرنا رؤيته نناقشه ونستوضحه
ونفند ونضحد بعض مايطرح.....هذا حقنا يا محمد فماذا يضائقك في هذا?
كتبت

Quote: خليك محدد يا أدروب وأحصرنا في قضيةالشريعة والحدود .....نحن نتحدث عن صيغة سؤال استكباري لأن كمال يرى في نفسه معيارا لرفض أو قبول الحدود !! بتهويمات مثل : أنها((بشعة )) أو ((قاسية))) أو ما ((إنسانية)) ((بربرية)) إلى آخر التمليتس والمولتس المحفوظة

نعم من حقي أنا أطالب أدروب بتحديد رؤيته وتصوره لإنفاذ الشرع
لأني أفترض قدرته في الدفاع عن قناعته فأين الاستكبار?
كمال

Quote: سؤال استكباري لأن كمال يرى في نفسه معيارا لرفض أو قبول الحدود !! بتهويمات مثل : أنها((بشعة )) أو ((قاسية))) أو ما ((إنسانية)) ((بربرية)) إلى آخر التمليتس والمولتس المحفوظة

يا محمد اي سليمان الموضوع برمته هو وجود معايير مختلفه وفهم مختلف لمعني الجريمه والعقاب وكل منا بيطرح وجهه نظره ما في موضوع استكبار هنا او الزام لاي انسان باتباع ما نقله لانه كل انسان له مقدرات ذهنيه معينه اي كل زول بيشيل حسب ما عونه ولا يكلف الله نفسا الا وسعها دي ممكن تفسر الاختلاف البيننا.

الاخ ادروب سلامات

كتبت:

Quote: فكيف نوفق بين هذا وبين تطبيق الشريعة بين مجتمع متعدد الثقافات وفيهم المسلم وغير المسلم والكتابي والعلماني؟؟!!!

هل نفهم من ذلك ان العلماني لا دين له؟
والدليل جلبك للعلماني في الجملة كمواز للكتابي و المسلم و غير المسلم!

و أذا كان العلماني لا دين له حسب ما اوردت فما حكم من لا دين له في شرعك؟
و حكم من تبنى العلمانية من المسلمين؟ هل هو مرتد؟

هل العلمانية دين قائم بذاته؟
و هل يمكن الجمع بين العلمانية و الدين؟

و شكرا

ثروت صباح الخير

والله يا ثروت نوعية كتابتك دى مخيفة لكن مهمة . مخيفة لأنها تجعل الإنسان يحجم عن الدلو بدلوه ما لم يكن ملم بكل الجوانب ولديه تصور واضح . مهمة أيضآ لنفس السبب أن لا يصر الإنسان على المغالطة وجعل الدين سلاح يخيف الطرف الآخر للجدال ويلوح به حتى لو بصورة متخفية ليهزم خصمه . فتجد نفسنا خرجنا من الجدال الذى ينير الخيار ويثرى العقول وندخل فى خانة التكفير والتجريم كما بدآ يحدث من البعض بداية التقليل من الآخرين للتقليل من آرائهم كرميهم بالتعالى والتكبر .

أتابع كمال عباس وأرجو إجابت ومناقشة طرحه بنفس هادئ وبدون مسلمات فعندما خلقناالإله وضع لنا العقل لإنارة طريقنا .

كما أتمنى يا ثروت شرح معنى علمانى لأنى بصراحة أجده تعبير مصنوع ويستعمل سالبآ للتكفيريين وموجبآ للمجادلين بالعقل . فما هى العلمانية ودلالاتها ?

تحياتى

صباح النور أخ رأفت ميلاد

في الحقيقة, مسالة الدولة الدينية (الثيروقراطية) تحتاج للنقاش ان لم نقل الفضح.الفضح على مستويين

الاول, فضح الخطاب الديني الساعي للسلطة و الثورة بون استحقاق يذكر و من بعد بدون انتقاد او معارضة. مستردفا فهما ممتد في مصادرة الأخر المختلف بحجة انه يحكم بامر الله. و لعلك تدرك فداحة هذا الخطاب و كارثية نتائجه على البشرية و على عصرنا الناهض تجاه كسر الحواجز بين ارجاء العالم و الانفتاح الطوعي الحر(بدون إكراه) بين اركان العالم الاربعة

الثاني, هو فضح الاوعية الحاملة(الذهنية) لهذا النوع من الافكار الفاشية, كحالة الاخ ادروب مثلا.
و هي حالة بالاضافة لانها تبدو متناقضة تناقض بين, ألا انها ذهنية محتشدة بالخطابية و الانفعال.ذهنية إذعانية, وثوقية. تجنح لتبسيط الافكار لتسهيل تسويقها من جانب ولمحاربة التفكير من جانب اخر.

مكمن خطورة ذهنية و خطاب آدروب ابو بكر في تقديري تكمن في احتفاظة بخطين في خطابة من خلال هذا المنبر:
الاول هو سلفيته و تبنيه الكامل للفهم الارتدادي الديني لمنظور المجتمع و الدولة.
الثاني و هو تبنيه الكامل ايضا للإحلالية العرقية. بنفس ماكنيزمات الذهنية في الحالة الاصولية.
فهو مطمئن كعادة اليقينين في طرحه و بالتالي لاستراتجيته و مستوثق(لانه ذو عقلية تبسيطة) لتكتيكاته و التي اثقل كاهلها فإنهارت دون أن ينتبه.
عزيزي رافت
العنصرية غير انها موقف غير اخلاقي هي موقف لاعقلاني. لان تكون عنصري يجب تستعمل تكتيكات تبسيطية. و افضل التبسيطات الذهنية هي الثنائية التى تغنيك عن مشاهدة الوقائع بصورتهاالكاملة و تعفيك عن تحسس الواقع الشديد التعقيد.
فآدروب هو هو في كلا الوضعين يحتشد و يحتفي بالثنائيات ،المع و الضد، الخير المطلق من جانبه و الأخر الشر المطلق, الابيض و الاسود و هكذا.
هنا تجد خطاب أدروب صارخا
هامش ضد جلابة
مسلم ضد كتابي
اصولي ضد علماني
أذا آدروب يخب خببا إلى اقصاء الأخر بجوادين الاصولية. و العرقية الاحلالية.
و جدير بالملاحظة الاصرار و العزيمية الاستراتجية آذ ان نفي الآخر عرقيا و دينيا يدخل اكبر عدد من ناس ممكن بتره و محقه. و هنا تكمن خطورة الاخ آدروب
صحيح أن آدروب ليس مكتشف تطعيم الاصولية بالعنصرية لكنه حالة تستحق التامل و الوقوف عندها كظاهرة
يجب علينا التعامل معها بجدية اولا و كحماية لصحة مجتماعنا و انسانيتنا من ظلام الاقصائيين.
فإذا كان للإقصائيين وجه واحد. فللأخ آدروب قناعين لذاك الوجه.

اتابع كتابات و مثابرة و صبر الاخ كمال عباس. فهو حريص على مقارعة الافكار الرجعية و خصوصا الخطاب الديني السياسي.
التحية لكما انت و الاخ كمال

العلمانية اللائكية التي قامت أصلا في فرنسا وإنبهر بها الشرق ما كانت تستهدف الفصل بين الدين والسياسة فحسب وإن كان ذلك هو حجر الزاوية بل لتمتد لإقصاء الدين كلية من الحياة الإجتماعية
ورأي كثير من فلاسفة فرنسيين وألمان أن هذا التوجه فيه كثير من الخطل ربما كان رد فعل عنيف لقهر رجال الدين وتحالفهم مع الملك والأرستقراطيين وإستغلال الدين لإضفاء الشرعية علي تسلط الدولة ولكنه يفتقد إلي الحكمة ببساطة كما قال فولتير الدين وأي دين يمثل ضمير الأمة ولهذا يستحيل إلغاؤه

رغم الدور البئيس الذي لعبه رجال الدين إلا أن دورهم لم يكن رئيسي كدور الإقطاعيين أنفسهم ولهذا كان ماركس أكثر ذكاء وذو نظرة ثاقبة في تحديد الهدف حينما وجه سهامه نحو الرأسمالية وما كان الدين إلا أداة تم إستخدامها فلم يشتد كما فعل المطرفون من اللائكيين (اليعاقبة) بطعن الظل وترك الفيل!!

كان الألمان أيضا أكثر ذكاء حينما قادوا عملية إصلاح ديني بقيادة مارتن لوثر بدلا من الإستجابة لنوازع التمرد والإنتقام واللاعقلانية في إستئصال الدين فظهرت العلمانية المعتدلة التي تحد من إستغلال الدين ولا تعمل لإقصائه من المجتمع بل حمايته إيمانا بحرية المعتقد ولا يوجد دستور أوروبي ينص صراحة علي علمانية الدولة بإستثناء الدستور الفرنسي وعلي مستوي التطبيق حتي فرنسا بدأت خلال العقدين السابقين تخفف من غلواء التضييق علي الدين

الليبرالية هي أصلا فلسفة نظرية جوهرها فردية القيم والتصورات وتعلي من شأن الفرد ولكنها عمليا مثلها مثل اللائكية لا يمكن أن تنهض بمفردها كأسلوب حكم ولهذا إحتضنتها الرأسمالية التي تأسست في خلال نفس الفترة التي تاسس فيها الفكر الليبرالي فاصبحت مثل العلمانية أداة للرأسمالية
وجاء المفهوم الليبرالي الراهن يحمل كلا المعنيين الإقتصادي والسياسي علي السواء ويجمع بين الدعوة للإقتصاد الحر والإنتصار لقيم الديموقراطية والتعددية وحقوق الإنسان

والسبب في عدم قدرة صمود الليبرالية بمعزل عن الرأسمالية من ناحية التطبيق هو أن دافع الحرية لوحده ليس كافيا لبناء الدولة وهذا الأمر ينطبق أيضا علي العلمانية التي تقتصر علي الدور السلبي في إقصاء الدين ونفس الأمر أيضا ينطبق علي الفاشية اليمينية كلها لا تصلح إلا أن تكون أدوات وتستخدمها الرأسمالية بجدارة وحنكة
ولهذا يبقي الصراع الإستراتيجي بين آيدلوجيات ثلاثة: الرأسمالية والشيوعية والدين والعامل المشترك في حالة إنحطاط كل منها بلا إستثناء هو العصبية القومية!!!

Quote: في الحقيقة, مسالة الدولة الدينية (الثيروقراطية) تحتاج للنقاش ان لم نقل الفضح.الفضح على مستويين الاول, فضح الخطاب الديني الساعي للسلطة و الثورة بون استحقاق يذكر و من بعد بدون انتقاد او معارضة. مستردفا فهما ممتد في مصادرة الأخر المختلف بحجة انه يحكم بامر الله. و لعلك تدرك فداحة هذا الخطاب و كارثية نتائجه على البشرية و على عصرنا الناهض تجاه كسر الحواجز بين ارجاء العالم و الانفتاح الطوعي الحر(بدون إكراه) بين اركان العالم الاربعة الثاني, هو فضح الاوعية الحاملة(الذهنية) لهذا النوع من الافكار الفاشية, كحالة الاخ ادروب مثلا. و هي حالة بالاضافة لانها تبدو متناقضة تناقض بين, ألا انها ذهنية محتشدة بالخطابية و الانفعال.ذهنية إذعانية, وثوقية. تجنح لتبسيط الافكار لتسهيل تسويقها من جانب ولمحاربة التفكير من جانب اخر. مكمن خطورة ذهنية و خطاب آدروب ابو بكر في تقديري تكمن في احتفاظة بخطين في خطابة من خلال هذا المنبر: الاول هو سلفيته و تبنيه الكامل للفهم الارتدادي الديني لمنظور المجتمع و الدولة. الثاني و هو تبنيه الكامل ايضا للإحلالية العرقية. بنفس ماكنيزمات الذهنية في الحالة الاصولية. فهو مطمئن كعادة اليقينين في طرحه و بالتالي لاستراتجيته و مستوثق(لانه ذو عقلية تبسيطة) لتكتيكاته و التي اثقل كاهلها فإنهارت دون أن ينتبه. عزيزي رافت العنصرية غير انها موقف غير اخلاقي هي موقف لاعقلاني. لان تكون عنصري يجب تستعمل تكتيكات تبسيطية. و افضل التبسيطات الذهنية هي الثنائية التى تغنيك عن مشاهدة الوقائع بصورتهاالكاملة و تعفيك عن تحسس الواقع الشديد التعقيد. فآدروب هو هو في كلا الوضعين يحتشد و يحتفي بالثنائيات ،المع و الضد، الخير المطلق من جانبه و الأخر الشر المطلق, الابيض و الاسود و هكذا. هنا تجد خطاب أدروب صارخا هامش ضد جلابة مسلم ضد كتابي اصولي ضد علماني أذا آدروب يخب خببا إلى اقصاء الأخر بجوادين الاصولية. و العرقية الاحلالية. و جدير بالملاحظة الاصرار و العزيمية الاستراتجية آذ ان نفي الآخر عرقيا و دينيا يدخل اكبر عدد من ناس ممكن بتره و محقه. و هنا تكمن خطورة الاخ آدروب صحيح أن آدروب ليس مكتشف تطعيم الاصولية بالعنصرية لكنه حالة تستحق التامل و الوقوف عندها كظاهرة يجب علينا التعامل معها بجدية اولا و كحماية لصحة مجتماعنا و انسانيتنا من ظلام الاقصائيين. فإذا كان للإقصائيين وجه واحد. فللأخ آدروب قناعين لذاك الوجه.

ثروت

Quote: الاول هو سلفيته و تبنيه الكامل للفهم الارتدادي الديني لمنظور المجتمع و الدولة

هذا هو رأي قل لي من أين تكشفت لك سلفيتي أم أنك تردد ما لا تعيه؟؟!!!

Quote: الحدود مفصلة أصلا للمسلمين كما كانت شريعة موسي لليهود وهي في نظر المؤمن غض النظر عن كونها قوانين لضبط المجتمع وردع المجرم ومحاربة الجريمة ورغم ما يراه البعض من قسوتها تعد في نظر المؤمن جانب تعبدي يقوم به أحيانا بدافع الندم والتدين أن يقدم نفسه طواعية لإيقاع العقوبة عليه!!! ونستطيع أن نستنج من نصوص القرآن في شأن إلزامية الحكم بشرع الله بالنسبة للحاكم المسلم وما يترتب علي ذلك من إرتكاب إثم عظيم (الكفر والفسق والظلم) تلحقه عقوبة أخروية مما يعني أنه شأن يخص المؤمنين ولا يمتد إلي غيرهم فليس بعد الكفر ذنب! فالذني والخمر محرم ليس علي غير المسلم والدية التي تترتب علي القتل الخطأ لا تكون إلا علي المؤمن وإذا أتي غير المؤمن بفعل الذني أو شرب الخمر علانية أو القتل الخطأ فتقع عليه عقوبة تعزيرية من خارج النص وجملة العقوبات الشّرعيّة تنحصر في جلد الذاني وقطع يد السّارق أو القطع من خلاف أو النّفي أوقتل النفس أو جرائم القصاص (أما الرّجم نعتبره منسوخا بآية الذني) والحدود هي آخر مراحل الشريعة بعد أن تتوطد في المجتمع قيم الدين والأخلاق ويسود بينهم الإخاء والتسامح ثم تأتي في نهاية المطاف مرحلة السلطة إختيارا حرا من الشعب وبالوسائل المشروعة لتداول السلطة بطرح برنامجها المتكامل لحل مشكلات البلاد مثلها مثل قوي الأحزاب الأخري المنافسة وعلي الجميع إحترام قواعد اللعبة الديموقراطية بالتداول السلمي للسلطة والقدرة علي التعايش مع الإختلاف ونبذ التعصب الديني أو الآيدلوجي ومحاربة العنصرية بكل أنواعها عرقا أو جنسا أو لونا إلخ وفي رأي أن تظل الدولة الإتحادية كسلطة محايدة نحو الولايات تسهر علي سلامة تطبيق الدستور الإتحادي وما ينص عليه من حرية العقيدة والعبادة وإحترام الأديان وكريم المعتقدات بلا إستثناء ويترك الأمر تنظيم شئون الدين والهوية واللغة للقوانين الولائية التي يمكن أن تفصل في شأن الدين وفق آلية الإستفتاء أو بالتصويت من داخل المجلس الولائي وإذا إستعصي ذلك أو تسبب في إنفراط عقد الدولة فلا أري حرجا في اللجوء غلي تطبيق المعيار الشخصي علي منوال قوانين الأحوال الشخصية

الأخ ٍرأفت

فيما يخص العلمانية، كان قد سبق لي ما تيسر من نقاش مع و في بوست الأخ ود العمدة.

ارجو ان اجد الامكانيات لمواصلة عرض بعض الافكار المشتتة، هنا لاهميتها في هذا الحوار.

مع الشكر

تجد البوست هنا:الصادق المهدي لـ"الشرق الأوسط": ثلاثة سيناريوهات لسودان ما بعد السلام

و هذا ما قلناه حينها:

العزيز محمد حسن العمدة سلامات

للعلمانية تعريفات محددة وهي مثلها مثل المصطلحات الاخري تتعرض للتشوية والخلط المتعمداو غير المتعمد واحيانا لتعريفات مستحدثة تراعي ظرفي المكان والزمان وبتالي لا تنفي جوهرها الاصلي القادم من عصر التنوير كبداية مرحلة جديدة فيما يخص علاقات المجتمع الاروبي الخارج من ظلامية العصور الوسطي.
فمثلا ( حق) الحديثة تمتلك تعريف اضافي اطلقت عليه اسم العلمانية المتواضعة اتجاه الدين, المرتكز الاساسي في التعريف يستمد افكاره من مرحلة ما بعد الحداثة التي وضعت حدا فاصلا بين افرازات عصر النهضة والعصر الراهن. ساعرضه في النقاش القادم.
هناك ثلاتة مبادئ رئيسية للعلمانية تقع في ثلاثة اقسام متوازية.
1 العلمانية كفلسفة: هي التي تنادي بسعادة الانسان بدون الارتهان لقوي ما وراء الطبيعة وتقول ان العلم كافي لايجاد اجوبة تغني عن التفسيرات الدينية للظواهر الطبيعية.و لا تعترف بما وراء الطبيعة.
2 العلمانية الاجتماعية: وتعني سلوك طريق او بدائل للتواصل الاجتماعي بدون موجهات دينية او استحداث علاقات خارج سلطة الكنيسة او المركز الديني كمؤسسة, من ضمنها قيم الادراك الاجتماعي التي لا تطفي تعريفات روحية علي نتائجها. وتدخل في بعض مناحي هذا التعريف المبادرة المدنية .
3 العلمانية كنظم للادارة والحكم: وتعني فصل الكنيسة عن الدولة, او السلطة الزمانية عن السلطة الروحية او فصل الدين عن السياسة. وهي لا تفصل القيم الدينية والروحية من النظم الحكم اوالحراك السياسي كما لا تعوق الاسترشاد بموجهات دينة و اخلاقية و معنوية في البرامج والجدل السياسيين كذلك.

واحيانا يطلق علي الشخص المبشر باحدي هذه التعريفات بانه شخص علماني.

المبدأ الاول غير شائع كتعريف وكتسمية ,انما السائد تعريف معتنقه بالالحاد. والثاني فية مناطق رمادية تستجلب توضيحات حسب القائل والقصد, والتعريف مطاطي وغير ثابت, لكن يدخل كما الاول في باب الاعتناق الشخصي وربما يتواجد كجهاز مفاهيمي احيانا. اما الثالث اشهرهم فهو ما يعنينا هنا. العلمانية كنظام للحكم لا تشترط التقيد بالمبدائين الاول والثاني, بل علي العكس من ذلك لان طبيعتها نسبية اساسا وتقاس بحجم و مدي تداخلات الدين في السلطة السياسية ولانها تعيش في كنف نظام ديمقراطي فهي لا تتطلب مسح الدين من الحياة او المجتمع.
ما تمنعه العلمانية هو الحكم المتسلط علي المجتمع تحت اي من الذرائع الدينية, كالحاكمية للحاكم او مقولة ظل الله في الارض التي كان يحكم بموجبها ملوك اوروبا علي ايام العصور الوسطي او كما تفعل او تسعي الحركات والاحزاب الدينية السياسية اليوم في عالمنا الاسلامي او كما تقاتل من اجله حركة جيش الرب في يوغندا او كما يصبو له حزب بهارتيا جناتا في الهند. وما تحد منه كذلك زج الدين في المعترك السياسي وخلط الحزب بالمذهب والطائفة. فساعي الي قيام دولة مرتكزها ديني مهما صدقت نواياه فهو ساعي لفرملة المجتمع والمسك بتلاليبه لانه يجد نفسه في حالة دفاع عن رؤاه السياسية التي هي بالاساس رؤي بشرية ونتيجة العقل والتفكير البشري .. يجد نفسه في دفاع عن العقيدة الدينية او المذهب المعين او الطائفة, وهذا النوع من دفاع باضرورة يتسربل بالتعصب والانغلاق و يتحور حول تبسيطات ذهنية مخلة. علي اثرها يتم التصنيف, حزب الله مقابل حزب الشيطان, برنامج سياسي قائم علي هدي الحق مقابل برنامج قائم علي منهج الشيطان, وتنسحب هذه التبسيطات الي كل مفاصل الحياه فيبقي النشاط الانساني الواسع يقاس بمدي تطابقه لرؤية الحاكم الفلسفية او قناعته الخاصة ونظرته للمجتمع التي يطفي عليها هالة من القداسة لا تترك حيزا لنقد, او يكون نقد مكلف ولا يحمد عقباه باعتباره نقد للدين او الاله في ذاته. ويؤدي المسلك المتسلط الي الغاء العقل ومصادرة الارادة الحرة وتحجيم الحياة و تزيد تعقيداتها الملازمه واتختزال الحضارة والتراكم المعرفي الموروث من شتي مناحي الانسانية في مقولات تضليلية عادة ما تكون مبتورة او مشوهة. تستدعي الدولة الدينة كل جهازها القمعي لاقامة حواجز مصطنعة بين قيم الدين والقيم المكتسبة من الناتج البشري الصرف وتجتهد في ذلك اجتهاد كبير. وفي حالة الاسلام السياسي فالتبسيط يقوم علي المخاتلة في محاولة الرجوع الي دولة صدر الاسلام ليس كقيم استلهامية انما كدولة يمكن الرجوع إليها حرفيا مما يتطلب إلغا كل هذة القرون التي تقصل بين عالم اليوم وذاك الوقت . هذا ايضا يتتطلب تبسيط اخر يتكئ علي الانتقائية في عرض التاريخ كتاريخ مبراء من شوائب البشر ويعرف فيه الصحابة كالملائكة لا يخطؤن ان الحاضر مفارق يستجوب الرجوع به للاصل, مما يستدعي منهج اخر من مناهج الاحتيال كالالتفاف علي التاريخ والمرور العابر علي الاخفاقات المروعة التي كانت اطرافها صحابة او تابعين او تابعي تابعين. وبالمقابل تتحول الدولة لدولة مذهبية مهما ادعت ترفعها عن ذلك, وتتظاهر اللجؤ الي الدين في جوهرة كما كان عليه ايام الرسول( ص )متجاهلة مبدأ العصمة والخصوصية. وهو احتيال آخر يقاوم فكرة الاختلاف بعتبارها ذات مدلول سالب. وبتالي يلغي الاجتهاد الفقهي. يستدعي هذا المسلك احتيال من نوع اخر, كالذي يصور المذاهب الفقهية التاريخية جزء من المقدس لا كاجتهاد بشري يعرف باسماء مخرجيه. وفي ذلك ينفذ الحاكم ودولتة للحق المطلق, و ادعاء التجرد من الاهواء واليقينية التي لا تعرف الشك والوثوقية الفكرية والسياسية التي لا تعترف بغيرها لانها الكمال ودونها النقصان والكفر والجاهلية.
هذه الشمولية البشعة التي تحاول الارتداد بالمجتمع للوراء وابقائه في معية التخلف بادوات قمع ساحقة ومتناهية في القسوة, تقابلها الدولة العلمانية وتنازلها في مفصلياتها وبتالي نتائجها المعاكسة تماما للدولة الثيروقراطية.
والنتائج هي الاعتراف بواقع التعدد الديني والمذهبي والحفاظ عليه من التقول والاستغلال. اطلاق العقل البشري في الاستكشاف والاختراع دون كوابح تنسب لمفاهيم دينية. إفساح المجال امام العلم وإعمال المناهج العلمية في البحث. ازدهار المجتمع عن طريق الابداع والفنون علي مبدأ التطوير المتواصل. الحفاظ علي المجتمع من عسف السلطة بحزمة قوانين دستورية تسمي الحريات المدنية. التعامل مع المنتوج السياسي كمنتوج يقبل الخطأ والصواب , ويحتمل النقد والفحص والمراجعة والاستبدال. امر الحكم امر سياسي واجتماعي محض لا يغلف بقداسة او طهارة اصل او تخريجات تربطه بحاكمية او إصطفاء سوى عن طريق الوراثة او الاستحواز وضع اليد. اشاعة الوعي الانساني وقيم الاخوة الانسانية . تفتح الذهن علي الموروث الحضاري ككل وتبني الايجابي والتخلص من ماهو سلبي ومعيق. وعلي عكس الدولة الثيروقراطية تحافظ الدولة العلمانية علي قدسية الدين وتبجيله, فالدين عند الثيروقراطين يرهق بالالاعيب السياسية, فهم اول من يؤسس للاتنقاص من الدين والاستهانة بقيمه طلما ان الدين اصبح مستباحا لتسلق السلطة واحتكارالثروة. او ينظر له بنوع من السلبية التي تنظر للحاكم المتعسف نفسه الذي بإفساده للحياة يخرج الدين عن مقصده في العدل والرحمة وقيم الخير وربط النسيج الاجتماعي ويجعل منه صنوا للبطش والارهاب ويحوله بدلا من مبعثا للطمأنينة لمجموعة احكام منفرة ومبشرة بالهلاك. كما ان لدين دور مهم في اغناء الثقافات المتباينة وربطها ببعضها البعض حيث يكون احد مصادر المعرفة والوعي الثقافي فلا يتأتي له هذا الدور بشكل فعال الا حينما يكون بعيدا عن مؤثرات السلطة, فارفع قيم التدين حينما يتعمق الدين في النفوس و ينداح في التركيبة الاجتماعية بحرية الاعتناق وليس الفرض من قبل الدولة هنا تبرز اهمية العلمانية.. العامل الاكثر تأهيلا لضمان هذه الوضعية.

هذه بعض من مقارنة المفهومين في حالة الدولة العلمانيية والثيروقراطية. ويمكننا ان نخلص لان العلمانية تكون بمثابة الهيكل العظمي للديمقراطية التعددية, وبنفس القدر تتباعد امكانية نجاح الديمقراطية في اطار ثيروقراطي. اذ ان قيم الديمقراطية سهلة التفاعل وتنساب في الاداء بسلاسة في النظام العلماني اكثر من غيرها.
واري ان بعض قوي السياسية تستعين بتعريفات العلمانية ووظائفها في المحيط الديمقراطي دون ان تشير إليها انما تستعيض عنها بما يسمي بالدولة المدنية. و الواضح ان مصطلح الدولة المدنية وجد طريقه للادب السياسي السوداني بدون عناء او تمحيص. هل هناك شيئ يسمي دولة مدنية؟ من اين جاء هذا المصطلح؟ هل هو شيئ جديد ومبتكر ام هروب الخائف من الوصم بالعلمانية؟ ام يا تري تخريجات احزاب طائفية لتواري مقصدها الحقيقي في تلبيس السياسة مسوحات دينية تتناسب ومنطق الحزب الطائفي وشرعية وجوده ؟ ام تراها تردد دون وعي ما تجهله لتتفادي مجرد كلمة العلمانية؟
هذا ما سنتناوله في مساهمة قادمة.

ثروت

Quote: الثاني و هو تبنيه الكامل ايضا للإحلالية العرقية

هذا أيضا إفتراء!!!
الموضوع ليس موضوع إحلالية وإنما دفاع عن ضحايا يتعرضون للموت فقط بسبب إنتماءاتهم العرقية هؤلاء لهم حق القصاص والتعويض لم ننادي بالإنتقام بل بمحاكمة دولية عادلة تنصف الضحية وتعاقب وتردع الجاني
وكيف لا تريدنا أن ننفعل ونحن نري المجرم يتمادي ويتفنن في إبادتهم وقد إرتكبوا نفس الجرم في حرب إمتدت أكثر من عشرين عاما في الجنوب!!
مازالوا هم قابضين مقاليد الحكم ويتمكنون أكثر فأكثر بإستغلال ثروات البلاد لغرض إبادة الغير وهذا يعني أن الأمر ليس جريمة فردية من حاكم أو أفراد متنفذين في السلطة وإنما مخطط وإستراتيجية!!
وبالتالي القضية هنا واضحة لا تحتمل التمييع أو التبرير أو التساهل يجب علي كل شريف يؤمن بقيم العدالة أن يتخذ موقفا واضحا لكي تتميز الصفوف لأنه أي موقف مايع يفسر كإنحياز للمجرم!!

علينا ألا نتشبث بالقشور ونترك الأصل
الديموقراطية والعلمانية والليبرالية كلها آليات لا تنهض لوحدها بمعني أنها بإختلافها تمثل الشكل وتحتاج بالضرورة إلي الموضوع لأن الشكل يكون تبعا للموضوع وليس العكس
والموضوع أو الماعون ممكن يكون الرأسمالية أو الإشتراكية أو الدين أو الفاشية إلخ

الاخ أدروب كتبت في بوست اعتزار(اعتذار)

Quote: لا يهمني كثيرا مواقف الناس والعارف عزه مستريح ويعرفني كل من هو قريب مني ولا أريد التبرير ولكن الخطأ لم يكن دافعه سوي الدفاع عن قضاي دينية أساسية!

و بعدين معاك يا يا ادروب

تدافع عن قضاياك الدينية الاساسية بالاقتباس من رجل يدعو لقيام دولة دينية طائقية في بلد متعدد الطوائف كلبنان. بل دولة تنتظر الامام الغائب ليحدد مصير البشرية اجمع، عبر حزب اسمه حزب الله؟.

و تسالني اين دافعت عن الثيروقراطية!؟

و بالمناسبة
اذا كان الشيعة الاثني عشرية ينتظرون الامام الغائب (وهو من ال البيت)
فللاصولين السنة فهم مشابه يحصر الخلافة و ولاية الامر لبني قريش(الإمام المسلمين لابد ان يكون من قريش)

الكلام دا بيركب كيف مع الشق الأخر من ذهنك؟ اي الإحلال العرقي؟

و شكرا

الأخوة المتحاورون دون فرز

ســـلامٌ من الله عليكم
أنار الله دروبكم كما إنارتكم لهذا البورد

اولاً جزيل شكري للأخ كمال والذي عن طريقه عرفت مدارج هذا الحوار ومكثت اليومين أقرأ أتون كل الأفكار التي وردت والأسئلة المتقاطعة والتي أعطت الحوار مضمونه المقصود ،وكما لا يفوتني أن أشيد بكل المتحاورين لسعة الصدر التي هم بها .تضمن الحوار قضية كبيرة مضمونها الشامل هو علاقة الدين بالدولة، والرغبات المختلفة بين بعضنا البعض حول شكل العلاقة التي نريد ،أي شكل الوطن الذي سوف نظل تحت مظلته في وحدة ووئام، ورغم يقيني الكامل بأن تحديد هذه العلاقة يتطلب في الأساس وجود الدولة بمعناه الكامل مكتملة العناصر المدنية، يدفعها تطور الصراع الإجتماعي وليس القبلية،و يؤطرها القانون وليس التبعية ،ويؤمن كل أفرادها بوحدتهم وليس تفرقهم .وأعلم أن التفرق هو الدافع الأصيل لهذا الحوار مغالبة لتفاديه، وأن الوطن هو الأصل الذي يجب أن نعطيه دون كلل او ملل ،لذلك اردت أن أدلي بدلوي وبين وبينكم وطن لايمكن أن أختلف فرقة عنكم حتى وإن إمتلكت الخطأ في طريقي .
بادي ذي بد لابد لي من تقديم بعض التفسيرات حتى لا نشوش على القارئ الكريم، واولها هو الكلمة المشاعة بيننا والتي يتفق البعض هو معناها بأنها فصل الدين عن الدولة او فصل الدين عن الحياة الأ وهي كلمة العلمانية، وهل يعني مضمونها أن نتخيرها لفظاً ومن ثم معناً لنتداول حول شكل العلاقة بين الدين والدولة او شكل الحياة التي نريد . قبل أن نرى العلمانية او نحتد حول تعريفها لنرى هل العلمانية ظاهرة محددة بنيت عليها النتائج لتصير منهجاً تكاملت له كل المعينات التي بها يمكن أن تحدد أنها فصل الدين عن الدولة او فصل الدين عن الحياة ،ففي البداية يمكن أن نتفق حول ما اتيتم به بان العلمانية نزعة ترى اوتعمل علي ما تقولون انها فصل الدين عن الدولة وهنا وقبل الذهاب مع هذا التعريف والذي أصر أنه مخل بمعناه ومنه أيضاً العموم الذي يشمله حيث أن كلمة الدين كانت غير ذات دلالة معينه على دين معين وتطلق تجريداً على كل ماهو دين وأيضاً كلمة دولة والتي عرفت كثير من المعاني على مدي التاريخ القديم والحديث ،فقد تم إطلاق لفظ دولة على أسر حاكمة وأطلقت على الحكم نفسه وحديثاً أطلقت على مجموعة العناصر المادية والمعنوية والبشرية كلها تجتمع في واقع معترف به يمكن أن نطلق عليه لفظ سلطة .وهنا نستبين أن كلمة العلمانية من أكثر الكلمات غموضا ،وشيئ هام للفائدة العامة هو قدرة الكلمة في الإيحاء ما يدخل في تركيبها من حروف كلمة العلم وهو ما يرضي غرور البعض من يستعجل تداولها .اما الأكثر غرابة هو ما يأتي به مناهضوها عند إستعمالها من قبل مروجيها للتعبير عن المعنى المحمول فصل الدين عن الدولة والتي تعني غرابتها من أنها معارضة او مناقضة للدين وقد نتج هذا المفهوم من إنتشار وهم التناقض بين العلمانية والدين في الصراع الفكري العقائدي في القرون الوسطى بين حركة التنوير والكنيسة وتناسى الكل جوهر حركة التنوير وما نادت به في الإعتداد بالعقل ومقدرته على إدراك الحقيقة دون غيبيات وهو في الأساس نتائج جماعة من الدارسين يسمونهم بالمدرسة الرشدية نسبة للفيلسوف العربي المسلم ابن رشد(1126-1198).وعموماً خرجت حركة التنوير من رحم حركة الإصلاح الديني التي قادها كل من لوثر وكالفن ضد إحتكار الكنيسة لتفسير الإنجيل ومد قدسيته الى المذهب الكاثوليكي ليصبح المذهب هو الدين وتطور الإصلاح الديني ليصبح ثورة ضد تكبيل العقول بقيود الوحي كما أرادته الكنيسة ومذهبها وهو ما عرف بحركة التنوير والتي بدورها تطورت الى حركة سياسية ضد إستبداد الكنيسة بالسلطة ،وهنا يتضح الخطأ الجلي الذي وقع فيه الكثيرين وإعتقادهم بأن العلمانية مفهوم مضاد للدين او تعادل الإلحاد وهنا كانت الخطورة الكبيرة بأن العلمانية تلغي الإيمان ،وقد اضل الكثيرين بهذا المفهوم الخاطئ وأضلوا آخرين باحثين عن حلول مشكلاتهم الآنية والمستقبلية عندما إبتعدوا عن الحقيقة في البحث والتمعن في النظر وصار الكل يحارب كما دون كيشوت في الأخطار الوهمية ،وغاب عن الكثير من الباحثين هو عند الإتيان بمنهج او تفسير أي شيئ يجب أن يعرف السياق الذي فيه جيداً ويتضمن هذا السياق الظروف والظواهر والتاريخ الذي فيه وحتى نصل الى مرحلة اليقين فيما ذهبنا اليه وما أتى منكم تعريفاً للعلمانية بانها فصل الدين عن الدولة فسيكتشف الكل أن المعنى الموحي لها هو أنها مذهب ديني في المسيحية وليس لبقية الأديان اي أصبح فرض مسيحي حتى غدا ركنا فيها وجزءاً من التراث اللاهوتي والمسيحية فقط هي التي عرفته ولم يكن في دين من قبل وليس في أي دين من بعد. لذلك فإن تفسير المعني ومحاولة إسقاطه على واقع غير الذي يتمثله يصير ضرباً من التهرب الغير مسئول عن الحقائق ومحاولة ترقيع ورتق غير متلائم الأنسجة.أن شكل العلاقة بين الدين والدولة الذي حدده المذهب العلماني يتضح بما لايدع مجالاً للشك هو أن ثمة حدود بينهما لايمكن أياً منهما من تخطيها نحو الآخرى وفق الطبيعة القائمة عليهما وطبيعة دين من آخر معلوم لدى الجميع ،وطبيعة دولة من آخري أيضاً ،فما بالنا من طبيعة فترة زمنية وآخرى ..
ولى عودة إن كانت في الأقدار حياة.
خالص الود..

Quote: هذا أيضا إفتراء!!! الموضوع ليس موضوع إحلالية وإنما دفاع عن ضحايا يتعرضون للموت فقط بسبب إنتماءاتهم العرقية هؤلاء لهم حق القصاص والتعويض لم ننادي بالإنتقام بل بمحاكمة دولية عادلة تنصف الضحية وتعاقب وتردع الجاني وكيف لا تريدنا أن ننفعل ونحن نري المجرم يتمادي ويتفنن في إبادتهم وقد إرتكبوا نفس الجرم في حرب إمتدت أكثر من عشرين عاما في الجنوب!! مازالوا هم قابضين مقاليد الحكم ويتمكنون أكثر فأكثر بإستغلال ثروات البلاد لغرض إبادة الغير وهذا يعني أن الأمر ليس جريمة فردية من حاكم أو أفراد متنفذين في السلطة وإنما مخطط وإستراتيجية!! وبالتالي القضية هنا واضحة لا تحتمل التمييع أو التبرير أو التساهل يجب علي كل شريف يؤمن بقيم العدالة أن يتخذ موقفا واضحا لكي تتميز الصفوف لأنه أي موقف مايع يفسر كإنحياز للمجرم!!

محاكم دولية عادلة كيف يا ادروب؟ مبلغ علمي المحاكم الدولية لا تعتمد مرجعية ابن قيم الجوزية و روايات الأمام احمد. أن لم نقل تنظيرات فضل الله و حزب الله.
يعني القانون المحتكم إليه متعتمد على المفاهيم العلمانية! صاح؟

ثم الشريعة ماله ما عادلة؟ يجب أن يحاكم المجرم بالشريعة! اليس كذلك؟

ثم انهم ناس من (الدرجة الثانية) عليهم دفع الجزية عن يد و هم صاغرون. كما تفضلت و ابنت

Quote: ونحن نري المجرم يتمادي ويتفنن في إبادتهم وقد إرتكبوا نفس الجرم في حرب إمتدت أكثر من عشرين عاما في الجنوب!!

اذا نظرت لشخص عليه دفع مال للدولة فقط ليشعر بانه على غير دين المسلمين، و يشعر بالذلة. فما المانع من قتله و سحله و نهبه و إفقاره؟
الاضطهاد يبدأ في ذهن اولا و ينتقل للتنفيذ و لما تتوفر الوسائل!

هل هو في نفس مرتبتك حتى تصون حقوقه و تقتص من جلاديه. و بمحاكم دولية كمان!

من هو المجرم يا أدروب الذي تراه؟ و بما انك تراه فهذا يعني انك تعرفه!

Quote: وكيف لا تريدنا أن ننفعل..

انشاالله يوم فعلك ما يجي يا ادروب!

و لك شكر اجزله

ثروت
إهدئ شوية عشان نعرف نناقش
هل كل من يدافع هن فضايا دينية سلفي?!
لماذا لا تنفذ إلي مضمون مداخلاتي لتعرف ما إذاكنتة متعصبا دبنيا

أنا أسعي لمحاربة التطرف الديني لا لإقصاء الدين لأن هذا ليس منصفا ولا عقلانيا
وسيذيد التطرف تطرفا ويولد رد فعل أعنف
لا أختلف معك أن هناك مشكلة في القائمين علي أمر التـطبيق وأنا أسميهم سلفيين أي نصيين
والأدهي من ذلك يأتون ما ينهون ويستخدمون الدين مطية لتنفيذ مخططاتهم العنصرية

أما موضوعةالمحكمة الدولية لأنه لا يتصور أن تكون بالداخل وهم علي رأس السلطة!

الاخ ثروت سوار الذهب
تحياتي
هاك ما يدعم كلامك
كتب أدروب

(أن الشريعة الإسلامية في جانبها الجنائي تسري على كل المقيمين في دولة الإسلام مسلمينا كانوا أو مسيحيين مواطنينا كانوا أم أجانب كما هو معمول به في كل الدول من حيث الإختصاص المكاني للقانون الجنائي
وفي جانبها المدني تخضع ككل الدول لقواعد التنازع الدولي المعروفة في القانون الدولي الخاص بالنسبة للأجنبي أما الأحوال الشخصية فمرجعها لديانة الشخص وفي جانبها المالي لقواعد الإختصاص والإتفاقات الدولية

وقد تم تجربة التطبيق الشخصي للقوانين في العهد الملكي في مصر والعراق فخلقت نوعا الإمتيازات أدت إلي واقع قانوني مشوه يضع أعباء علي بعض المواطنين دون الآخرين
ولكن يمكن إسقاط بعض العقوبات مما يحل في دينهم دون الإخلال بالآداب العامة مثل أكل الخنزير وشرب الخمر ودفع الزكاة وغيره مما يحل في دينهم ... ) فهل هناك سلفية أكثر من هذا?
كمال

الأخ ثروت الأخ أدروب الأخ كمال أتابع ....
نفطة لا أريد تجوزها

رغم التباين فى الحوار الجلى من النقاش (العلمانية) ليست مذهب أو شخص . ليست تكفير ولا لبرالية . هى معنى ولها منبع وهو جبروت الكهنة فى فترة العصور الوسطى وسيطرتهم على مقاليد الدولة وبالآ على شعوبهم .
العلمانية معنى تبلور وتغير بمتغيرات الأزمان والأمكنة والمعطيات وأصبحت رفض للهيمنة المطلقة . وإكتسب التباين مع رجال الدين ليس مع الدين ,

مداخلة الأخ مجاهد عبدالله فى قوله

Quote: وعموماً خرجت حركة التنوير من رحم حركة الإصلاح الديني التي قادها كل من لوثر وكالفن ضد إحتكار الكنيسة لتفسير الإنجيل ومد قدسيته الى المذهب الكاثوليكي

محاولة لحصر العلمانية ونسبها الى مارتن لوثر غير صحيح لأن مارتن لوثر كان شخص تبنى الفكر وهنا فقط كانت منبع العلمانية كثورة تجديد وليس إلغاء للدين ويعرفون بالمعترضين ( Protestant ) وجائت التسمية لأنهم إعترضوا على أفعال الكنيسة . والتسمية ليست ببساطة المعنى لأن الإعتراض كان يعنى التكفير والزندقة وعقوباته كانت قاسية كالحرق والجلد للموت .
وما حدث بعد ذلك فى تطور الفكرة من ثورة الى واقع حصلت إخفاقات وإيجابيات كما ورد فى مقال الأخ مجاهد . ولكنه " الأخ مجاهد " قاد الحوار ليرسو بالعلمانية فى قالب البرتستنتية ليجعلها مزهب مسيحى كهنوتى آخر لا علاقة لها بالإسلام .

Quote: وما أتى منكم تعريفاً للعلمانية بانها فصل الدين عن الدولة فسيكتشف الكل أن المعنى الموحي لها هو أنها مذهب ديني في المسيحية وليس لبقية الأديان اي أصبح فرض مسيحي حتى غدا ركنا فيها وجزءاً من التراث اللاهوتي والمسيحية فقط هي التي عرفته ولم يكن في دين من قبل وليس في أي دين من بعد

التطور فى حركة ( الرافضين ) ( Protestant ) الى مذهب يدل على أن العلمانية ليست ضد الدين ولكنها ضد الممارسة التسلطية للكهنة بإستعمال الدين ويظل ال ( Protestant ) منشقين (من) وليس (عن) الكنيسة الكاثلوكية . وهذا تعريف آخر ليس هذا مجاله . كل ما أوضحه إنه كان تطور لثورة بعينها فى مكان ما وفى زمن ما .
لكن أسباب الثورة لم يكن حزب دينيآ آخر . كان الظلم واقع على عامة الشعب والثورة كانت من داخل الشعب . ولكنهم إضطروا الى ذلك بعد النصر لمنعهم ممارسة شعائرهم رغم الهزيمة .

كل الثورات قامت ضد دكتاتورية الفرد أو الحزب . تسلط أقلية بقوة السلاح والبطش على الأغلبية وتحويل المنافع والجهد لمصلحتهم . تميزت تسمية العلمانية بالرفض والثورة على هؤلاء الذين بسطوا الوصاية على الدين وتسلطوا على الأغلبية بإمتلاكهم للدين وبطشوا بالآخرين .

العلمانية ليست رفض للدين وليست مذهب مسيحى بل هي معنى لثوار ومفكرين ليسوا بعيدين عن الله ولكنم يناطحون فئة جعلت من الله حكر لهم وإستغلوا العبادة بطش وتكفير لغيرهم للتمكن من مقاليد الحكم وخيرات البلاد وحكومة الجبهة الإسلامية فى السودان خير مثال .

وتفرقة المتضررون من هذا الإستبداد الى علمانون وغير علمانيون يأتى الى إنقسام القوم فى التسمية الى مناطح ضد ظلمة ومغتصبون أما القسم الثانى هم الواقعين تحت طائلة الخوف من التجريم لعمق إيمانهم وخوفهم من الزندقة والتجريم والتكفير الذى يلوح به الحكام ولكن كلاهما تحت الظلم .

شكرا يا ثروت نتابعك جيدا

الأخ المحترم رأفت

ســلامً من الله عليك

سررت جداً لتناولك المحترم على ما تفضلت به من نقاط أعتقد جازماً بثراء الحوار منها ،وقبل أن أضع اي نقطة على حرف أوافقك تماماً على الثورية ضد كل معتد أثيم يحاول تدجين مأربه على عباد الله او غير الله . عود على بد وهو توضحيك بنفي المذهب العلماني على التيار المسيحي وتعميمك له على بقية الأديان او كل من يحاول الوصول لمآربه مستغلاً السلطة الدينية ،وهنا ما أود أن أفصل فيه قصداً ومن ثم معناً الأ وهو السلطة الدينية وعلاقتها بالأديان موضوع النقاش ،ولا يغيب على الكل مايعرف برجال الدين وهو ما جرى إطلاقه على كل من يهتم اهتماماً واضحاً بالمعتقد الذي تؤمن به فئة معينة ويسمى دين ،ففي مجتمعنا المسلم جرى إطلاقة على الذين ينسب اليهم او ينسبون الى أنفسهم معرفة عميقة وتخصص كبير بعلوم العبادات والفقة والشريعة الإسلامية ،وبهذه الصفات العلمية الكبيرة في مجال الدين لقوا حظهم الكافي من التقدير مثل الذي يستحقه كل من خبر وتخصص في علم من العلوم وأطلق عليه لقب عالم بقدر إحاطته بهذا العلم ،وبل فاقوا ذلك عندما يذكر لبعضهم في التاريخ دفاعه عن هذا العلم في وجه الحملات المناهضة له ،ولكن ليس لهم الحق بما أوتوا من علم او تقربوا الي الله او ما كسبوه تأريخياً أن يستمدوا من كل هذا سلطات أو إمتيازات أوحقوقاً على غيرهم من المسلمين لافي شئون المسلمين الدينية او شئونهم الدنيوية ،ومن هنا نعلم أن في الإسلام لاتوجد اي سلطة دينية يمكن أن يمن بها آحد على آخر ،وليس للمسلمين في يوم حسابهم سوى أعمالهم ورحمة ربهم وشفيعهم الأوحد ،وهذا من الإسلام.ولكن هل توجد سلطة دينية في المسيحية ؟هذا ما سوف نحاول الإجابة علية وأرجو من الآخرين إفادتنا ،فلقد إختار السيد المسيح عليه السلام رجالاً يتبعوه دون غيرهم من الناس ولم يختارهم ليعلمهم او يخصهم بالعلم لانه قد عرف عنه سعيه لتعليم العامة من الناس وحيث يكونون ،ولكن هذا الإختيار خصص لهم وحدهم دون الباقين ليمنحهم ما كان يتمتع به من قوة روحية وليخولهم سلطة الدين وليجعل منهم رسلاً ولتكون لهم الكلمات الأخيرة في كل شئون الدين ،كما لتكون طاعتهم عنواناً للإيمان وهذه القصص قصاه الإنجيل (دعا تلاميذه الاثني عشر وأعطاهم سلطاناً على أرواح نجسة حتى يطردوها ويشفوا كل مرض وكل ضعف)متى 1:10 وايضاً (من يقبلكم يقبلني ومن يقبلني يقبل الذي أرسلني)متى40:10 وايضاً (وأنا أقول لك انت يابطرس وعلى هذه الصخرة أبني كنيستي وأبواب الجحيم لن تقوى عليها .وأعطيك مفاتيح ملكوت السماوات .فكل من تربطه على الأرض يكون مربوطاً في السموات،وكل من تحله على الأرض يكون محلولاً في السموات )متى18:16-20.اذن فتلاميذ السيد المسيح ليسوا مجرد مسيحين بل كانوا رجال دين يتمتعون بسلطة خصاها بهم السيد المسيح دون غيرهم من العامة (المسيحين)وهم بذلك او بعنى أعمق هم خلفاء الرسل المتفرغون لأداء بعض الوظائف المتعلقة بالرسالة اي مجتمع له من الخصوصية بحيث لايقبل أي فرد من العامة إلأ بمواصفات ومعايير محددة ومروره بإختبارات وطقوس معينة وبدونها لايمكن الولوج اليها حتى وإن بلغت العبقرية بالفرد في الديانة المسيحية نفسها .وهذا المجتمع كسائر المجتمعات في التدرج الهرمي لهيكله من القاعدة الي القمة وفيه حتى من يبلغ مراتب القديسين ،وهذا من حيث سلطان انفسهم اما سلطانهم على أفراد الديانة او (سلطتهم الدينية ) ،فلا تستقيم حياة الناس بغير طاعتهم ،فالمسيحي لايكون مسيحياً بمولده او إيمانه بل بتعميده ،ولاينعقد زواج بين مسيحيين إل إذا عقدوه هم ،ولاينفصل زوجان إلأ بقرار منهم .وحتى القرن السادس عشر أي قبل عودة اوربا للقانون الروماني كانت لهم كافة سلطات التشريع على الناس .وبإختصار كانوا هم المرجع فيما هو مباح للناس وماهو محرم عليهم في حياتهم.وهنا فقط نستطيع أن نستشف لماذا برزت العلمانية ولماذا أتت بعد حالة التيسر في الإنفراج عقب حركات الإصلاح الديني وزحزحت البساط من أرجل السلطة الدينية في التسلط على حياة الناس، وبمثلما كانت الحركات الإصلاحية مذهباً وهي في الأصل ثورة ضد السلطة الدينية، كذلك كانت العلمانية مذهب وركن نافذ وضع حداً للتسلط الديني وتوغله في غير مهامه في شئون العباد.

ولي عودة إن كانت في الأقدار حياة .

خالص الود أخي رافت..

العزيز مجاهد عبدالله
تحياتى

أولآ سعيد جدآ بالكم المعلوماتى لديك عن الكتاب المقدس يذكرى ذلك بطيب الذكر إستاذنا الحبيب حسن عبد الوهاب .

لا أريد تحويل النقاش عقائدى فليس هناك ما يثمر فى جدالنا حول العلمنانية الذى يقودنا الى تسلط الدولة الدينية و المشكل المقصود الوضع السياسى فى السودان وتجريم وتكفير العلمانية .

سأعود لحديثك دون إقتباس وبيسر لأنه لا توجد خلافات فى الطرح .

تلاميذ السيد المسيح هم الذين نشروا المسيحية فى العالم بعد أن تفرقوا فى الأرض . نسبت لهم القداسة لما منحهم السيد المسيح من سلطان كما تفضلت أنت بشرحه . لن أتحدث عن رحلاتهم ولكن إختلاف مسميات الكنائس تنسب اليهم وهذا ما جعلنى أشير بأن ال ( Protestant ) ليست كنيسة أخري وهى تنسب للكاثلوكية .

عندما تفرقوا لم يكونوا ملوك وليس لهم سلطان تعذبوا على الأرض وتحملوا إضطهاد الأمم . مثلآ القديس بطرس St.Petrus الذى أسس الكنيسة الكاثلوكية تم قتله فى المجلس الرومانى بدون محاكمة وبالمصادفة فى نفس المكان الذى أُغتيل فيه يوليس قيصر غدرآ . حتى مكان قتله وسجنه بجور ال Colosseum مزار وبنيت كنيسة الفاتيكان على قبره .

قبل الولوج الى القصد من هذا الحديث أوضح أن كلمة (كنيسة) تعنى صلاة وأعتقد أصلها سريانى إذا لم يكن إغريقى . فيمكن لأى مجموعة فى أى مكان تكوين كنيسة لإتمام الصلاة . الكنيسة تطورت الى مبنى يئمه الناس كدار عبادة بعد إنتشار المسيحية وتوقف الإضطهاد .

هنا نأتى للقصد . تطورت بعد ذلك الهيمنة الكهنوتية وإستغلال تدين الناس وبدأت قوانين الكنيسة فى التسلط حتى يومنا هذا وأعطت نفسها الحق فى الغفران وإستفحلت فى العصور الوسطى كما تعلم من صكوك الغفران وغيرها من تحليل الذنوب للتملك والسلطان .

وحتى الآن توجد الصراعات التى قد يوجد بعضها فى الإسلام مثل الإستخارة والشفاعة و رفض الوساطة مع الله . ال ( Protestant ) رفضوا كل هذه الشكليات بما فيه الزى الكنسى للكهنة وأحلوا الزواج والعمل لنفسهم لذلك تابعهم الكثيرين عدا الأصوليين والعامة التى هى تحت سلطان الكنيسة تخوفآ من غضب الكهنوت عليهم وما إليه من ترسبات.

ما أريد قوله ما تراه فى الكنائس خاصة الكاثلوكية والأرثودكسية ليس طبيعيآ رغم هناك لا يوجد تسلط على السلطة لكن توجد على الرعية .

السلطة الإسلامية حسب رؤيتى التاريخية إنتهت ببداية الأمويين وفصلهم التام للدولة عن الدين ولكنهم حافظوا على القضاء والأئممة مكرمين ولهم سلطان كرونق دينى ولكن القرار فى يد السلطان . ورغم التسمية كانت (أمير المؤمنين) كانت ملوكية بالتوارث الأسرى . لذا نجد من ينادون بالأصولية الآن يتحدثون عن عهد الصحابة وليس العباسيين مثلآ .

ما أريده التسلسل التاريخى والإنحرافات لا تمثل الأديان . وما أريد تأكيده لا ينص الكتاب المقدس على تسلط الكنيسة ولم تكن هناك كنيسة ولا كهنوت فى حينه وكان الذى يعملون على خدمة الدين ينادون بالخدام .

فالتسلط على الخلق مخلوق وأسوأ أنواعه ، فى نظرى ، هو الظلم بإسم الخالق .

قال عمر عبد الله

Quote: أي حركة تغيير لا تنبني على فكرة واضحة يلتف حولها دعاة التغيير مصيرها لأن تكون مركبة للأدعياء الذين اذا حققتَ في أفكارهم ومنطلقاتهم الفكرية تجدهم ليسوا بأحسن حالا من النظم التي يريدون تغييرها ، في تخلف الأسس الفكرية وربما أيضا في الممارسة السلوكية .. والحق أنني وبرغم من قراءتي المحدودة لأدروب أبوبكر فقد احسست بأنه سلفي التفكير (لدرجة التحرش) برغم ركوبه مركب التقدميين ودعاة التغيير في هذا المنبر .. وليته كان أصيلا في سلفيته مثل الوهابية أو الاخوان المسلمين المعروفين في المنبر اذا لكان أصدق مع نفسه ولأمكنت مواجهته من ذلك المنطلق

عادل
نعم أنا أخطأت وأعتذرت عنه ولكن ماذا عنك أنت يا داعية الليبرالية!!
ألست قاذف لأعراض أعضاء؟؟!!
ألم تخن الأمانةظظ!!!
ألم تسرق معلومات السيرفر؟؟!!!
ألم تتجسس علي الخصوصيات ؟؟!!!
الم تستغل موقع المسئولية لتصفية حسابات؟؟!!!
كم مرة أخطأت هنا وأعتزرت؟؟!!

تخريمة:
لو كنت تعرف ما تدعو إليه لماذا لا ترد علي تساؤلاتي؟!

كمال
ما أوردته بالطبع إجتهادات وليست أحكام نهائية ولهذا تغير حسب واقع التحدي
أراك تمارس إنتقائية مغرضة ولا تستطيع أن تميز بين القاعدة والإستثناء
لماذا لم تناقش إجابتي الواردة أعلاه؟!
أرجو أن تكون أمينا؟

الأخ عبد الله عمر
ولا أخالك معصوم من الخطأ وجل من لا يخطئ وقد إعتذرت وإستغفرت
وأنا لا أمثل هنا إلا نفسي ولست إماما ولا زعيم حزب
ولكن ماذا عن عادل وهو طارح نفسه كبديل حزبي وأخطاؤه علمها الكل لا حصر لها
أهذه مقياس الجمهوريين أم الكيل بمكيالين؟؟!!

يا سيدي السلفية لو كنت تفهمها هي أصلا دفاع عن ثقافة معينة دينية كانت أو قومية وما أقوم به هو الدفاع عن أصول الدين كمجرد وتدين متحرك وليس كثقافة تمثل فئة معينة وفي نفس الوقت أقف ضد الظلم المستمر في بلدنا بإسم الدفاع عما يسمي بالثقافة القومية وهي ثقافة عنصرية الجلابة وهي خليط بين العرقية وموروثات الدين

Quote: السلطة الإسلامية حسب رؤيتى التاريخية إنتهت ببداية الأمويين وفصلهم التام للدولة عن الدين ولكنهم حافظوا على القضاء والأئممة مكرمين ولهم سلطان كرونق دينى ولكن القرار فى يد السلطان . ورغم التسمية كانت (أمير المؤمنين) كانت ملوكية بالتوارث الأسرى . لذا نجد من ينادون بالأصولية الآن يتحدثون عن عهد الصحابة وليس العباسيين مثلآ . ما أريده التسلسل التاريخى والإنحرافات لا تمثل الأديان . وما أريد تأكيده لا ينص الكتاب المقدس على تسلط الكنيسة ولم تكن هناك كنيسة ولا كهنوت فى حينه وكان الذى يعملون على خدمة الدين ينادون بالخدام .

الأخ المحترم أستاذ رأفت

سلامٌ من الله عليك

راقني كثيراً تلخيصك الرائع للصراع الذي حدث في إشكال علاقة الدين والدولة داخل المضمون المسيحي وحقيقي كفيتني عناء سرد كبير كنت متخوفاً من الدخول فيه وأحيطك علماً أن ما جئت به لسوف أظل محتفظاً به لإيفائه سرد كتب كبيرة ،كما أتفق معك بعض الشيئ في نتاج ما توصلت اليه وهو أن التسلسل التاريخي والإنحرافات لاتمثل الأديان ،وهي في الأساس يمكن إعتمادها للدين الإسلامي أكثر من غيره ،وخصوصاً الذين ينادون بالدولة الإسلامية ويتباكون على أطلال دولة إندثرت أعتقدوا أن الإسلام تقمصها من جذورها الي فروعها وأردد دوماً أن هذه الدولة التي يتباكون عليها ما وجدت الى في المخيلة ولم تكن يوماً ما في الإسلام ولم يعرفها او يألفها ،وهي في الإسلام بدعة لم يعرفها الإسلام او تاريخ المسلمين وكل بدعة ضلالة وكل ضلالة في النار ،هذا هو الإسلام .وقد يستغرب بعض دعاتها من هذا القول ولسوف يحاولون ردي عن ما أتيت به وقبل ذلك لابد لي من بعض التوضيحات حتى لانترك أثراً للمماحكة من جانبهم ونضل عن طريق الحوار بعض الشيئ ،أن الدولة الإسلامية إذا كان المقصود منها دولة مقصورة الرعايا للمسلمين فقط فهذة بدعة كبيرة لم يعرفها التاريخ الإسلامي ولنري بعض من بذور التاريخ عن ماذا أنجبت ،فقبل الهجرة النبوية أوصى الرسول الكريم عليه الصلاة والسلام بعض من المسلمين بالهجرة الى الحبشة ليعيشوا في دولة يحكمها أحد اهل الكتاب وشكل لهم الأمان الكبير لدينهم وحياتهم وهو نفس الحين الذي لم تكن فيه دولة للمسلمين ،وبعد أن قامت دولة المدينة أوفد النبي عليه الصلاة والسلام رسله الى كل من كسري وهرقل والمقوقس والنجاشي يدعوهم للإسلام وليس للإنضمام الي دولته وإذا أسلموا جدلاً هل كان يعني هذا ضم كل هذه الإمبراطوريات الى دولة الرسول ؟ وهنا تتضح رسالة الإسلام برسالتها الى كافة العالمين أي دعوة دين وليس دعوة دولة ،وحتى الذين أسلموا في عهود الخلافة في مشارق الأرض ومغاربها لم يزعم أي من الخلفاء الراشدين أنهم كانوا من رعاياهم ،أي أن الإسلام لايشترط على الفرد أن ينضم لدولة المسلمين متى ما أسلم .واما إذا كان المقصود بالدولة الإسلامية أن تشمل بالرعاية غير المسلمين مثل دولة الخلافة فهذا الشكل من الدولة غير ممكن وجودها في العصر وذلك لبساطة حقيقة هامة هي أن دولة الخلافة لم تكن إسلامية في عصرها ،وهذه الحقيقة البسيطة نابعة من ان دولة الخلافة لم تكن إسلامية ،كذلك لم تكن دولة غير إسلامية وهنا يظهر بعض الإرتباك في كونها اسلامية وغير إسلامية ،ولنري ذلك حتى نزيل هذا الإرتباك ،فكل ما نطلق عليه إسلامي لايكون إلأ فرضاً او واجباً ،وكل ما نطلق عليه غير إسلامي لايكون كذلك إلأ إذا كان محرماً أومكروهاً ،اي أمر به الإسلام او منعه ،فإذا كان مباحاً لإختيار المسلمين إن شتنا أخذنا به او رفضناه فمسئوليته تقع علينا وحدنا ولا يحسب ذلك على الإسلام ،فمثلاً الرسول الكريم عليه الصلاة والسلام عندما توفي هل أوصى بخليفة له ؟ثم هل أوصى بإختيار خليفة من بعده او هل اوصى بعدم إختيار خليفة للمسلمين ؟لا وأوضح ذلك عندما قال أن الأنبياء لايورثون لافي الرسالة ولا الحكم ولا المال .فإذن كيف جاء ابوبكر على خلافة المسلمين ؟جاء ابوبكر نتيجة الضرورة الإجتماعية ليس إلأ اي ضرورة بقاء الدولة وهنا فارق كبير بين الضرورة الإجتماعية والضرورة الإسلامية .ومن هنا نعرف أن الدولة الدينية في الإسلام غير موجودة فإن أصررنا عليها فلن نبلغها او غيرها .وما دفعني فعلاً أخي رافت لهذا السرد والذي ارجو ان لايكون باعث ملل لك هو تلك النتيجة التي توصلت لها في ردك المثمر وهو إنتهاء السلطة الإسلامية بوصول الأمويين والتي قد أختلف فيها معك كثيراً ،فالأمويين هم من نكث المفهوم الإسلامي للفرد في المجتمع ولم يحافظوا على القضاء او الإئمة سوى الذين يفصلون الحكم والفتاوي لتتماشى وديمومة الحكم الذي هم فيه وقتلوا كل من ثار عليهم وكل من حاول أن يعيد أمر المجتمع الي الشورى ،وأعتقد كثيراً في التشابة الكبير بين الأمويين ونظام الإنقاذ الموجود اليوم لأن ما يستمده الواقع اليوم من فتاوى هي في الغالب من فقهاء بني أمية الذين وضعوا بين خيارين أما أن تقطع رؤوسهم او يعودوا الي أبنائهم في آخر النهار محملين بالحلوي فإختاروا الحلوي وطفقوا في إستخراج أحدث التصميمات من الإسلام لتمكين بنو أمية من التسلط والحكم .
عند الدعوة الى شكل أي دولة يجب الأخذ في الإعتبار الضرورة الإجتماعية أي الشعب قبل النظر الي أي شيئ آخر أي الخصائص التي ترتبت عليها إجتماع هولاء الناس في أرض معينة وحوجتهم الى سيادة بعينها او سلطة تعينهم على تنظيم حاجتهم .

ولي عودة إن كانت في الأقدار حياة..
خالص الود أخي رأفت..

سلامات الاخت و الاخوان
دومة, رأفت, كمال و مجاهد.

فنتابع هذا الحوار الهادف من جانبكم.

منتظر عودة ادروب لمجموع الاسئلة المطروحة امامه. و هو يرشدنا للهدوء و لما لم اكن غير ذلك.

و لكن الى متي؟
فكل أجابة او مداخلة تعقد موقفه أكثر! و تخلق مجموعة من جديدة من الاسئلة و تتطلب التوضيحات. و لا اعرف الى اي مدى سنتابع الاخ آدروب ليجلى لنا حقيقة موقفه( و هو جلي بالنسبة لي). و لكن على الاقل له كامل الحق في ضحد ما اشرنا و ما اوردنا من حجج ضده.
و تراني منتظر و بكل رواقة.


الاخ اروب سلامات

كتبت:

Quote: هل كل من يدافع هن فضايا دينية سلفي?!

كلمة دينية هنا مطاطة. اي شيئ ممكن ان يكون قضية دينية.أليس كذلك؟
وإن كان نحن هنا و انت, نناقش في اوضاع الدين و السياسة و الدولة و الحقوق و المواطنة.
و الواضح ان (قضاياك) في هذا البوست تتناول هذه المفاهيم محور النقاش.
نحن لسنا بصدد دفاعك عن (قضاياك الدينية) بل نحن بصد منظارك لتلك القضايا.
و منظارك سلفي و اصولي ارتدادي. حسب ما اورت و كتبت حول المطروح في هذا البوست.
و أن لم يكن كذلك فما هو فهمك للقضايا تلك يا ترى؟
و الشاهد يا آدروب انك كل ما تكتب بقصد الاستبطان و الابهام انما تورط نفسك اكثر.
كن محدد. و واضح في مفاهيمك التي اراها مفاهيم ظلامية.
لاحظ يا آدروب اني اعتمد فقط على ما تكتب. و ليس ابعد.

خذ اجابة مباشرة:
كل من يدافع عن مفهوم للمواطنة لا يقوم على المساواة الدستورية و القانونية,(دفع الجزية) سلفي. و مبشر بدولة ثيروقراطية ارتدادية و متخلفة.
هذا مثل واحد فقط. و ان اردت لزدناك.

و متابع معاك

التعديل الزمه تصحيح قد يخل بالمعنى.

الأخ رأفت
شكرا علي إستعدادك للحوار الهادئ
والله لو كنت معاي موضوعي مستعد أناقش معاك بكل هدوء ووضوح وأتمني ما يدخل علينا المشوش المغرض كمال بأسئلته المسيخة المكررة أعذرني عن الحديث هنا ولكن حقا النقاش معه سمج!

ثروت

Quote: كل من يدافع عن مفهوم للمواطنة لا يقوم على المساواة الدستورية و القانونية,(دفع الجزية) سلفي

ماذا لو قلت لك أني أتفق معك في هذا مائة بالمائة ولا أؤمن نهائيا بأفضلية مواطن علي آخر في نظر القانون سواء بسبب الدين أو العرق أو الجنس أوغير ذلك
يا أخي ثروت قلت لك لا فرق بين من يفرض ثقافة دينية معينة وثقافة جهوية علمانية ولو تمعنت في كلامي جيدا لعرفت أن دفاعي عن الدين كجرد وليس كثقافة من خطر إستغلال السئ من السلفيين له والدين هنا يشمل حتي المسيحية واليهودية والأديان الأخري لا أدعو لإستبعاد أو إقصاء أي طرف بل محاولة لإيجاد سبل أدعو للتعايش السلمي ليس بالضرورة بإتباع النهج الغربي الذي إختار القطيعة الكاملة عن الدين بالذات فرنسا ولكنها تراجعت عنها رويدا بعد إكتشفت إستحالة الأمر

Quote: ماذا لو قلت لك أني أتفق معك في هذا مائة بالمائة ولا أؤمن نهائيا بأفضلية مواطن علي آخر في نظر القانون سواء بسبب الدين أو العرق أو الجنس أوغير ذلك يا أخي ثروت قلت لك لا فرق بين من يفرض ثقافة دينية معينة وثقافة جهوية علمانية ولو تمعنت في كلامي جيدا لعرفت أن دفاعي عن الدين كجرد وليس كثقافة من خطر إستغلال السئ من السلفيين له والدين هنا يشمل حتي المسيحية واليهودية والأديان الأخري لا أدعو لإستبعاد أو إقصاء أي طرف بل محاولة لإيجاد سبل أدعو للتعايش السلمي ليس بالضرورة بإتباع النهج الغربي الذي إختار القطيعة الكاملة عن الدين بالذات فرنسا ولكنها تراجعت عنها رويدا بعد إكتشفت إستحالة الأمر

دا كلام جيدا جدا يا ادروب ونحن لا ننادي بابعاد الدين لكين ليس علي المستوي التشريعي للدوله لاننا نعلم انه لن يحقق المساواه بين كل المواطنيين بعدين انت عندك مثال جيد جداDeutschland ist eine leizistische Staat

كتب أدروب
الأخ رأفت

Quote: شكرا علي إستعدادك للحوار الهادئ والله لو كنت معاي موضوعي مستعد أناقش معاك بكل هدوء ووضوح وأتمني ما يدخل علينا المشوش المغرض كمال بأسئلته المسيخة المكررة أعذرني عن الحديث هنا ولكن حقا النقاش معه سمج!

هذاوالله قمة الافلاس والعجز الفكري!!
وهل تريدني أتغزل وأرسم دوائر من الرومانسية والانشاء المنمق
نحن هنا.في ميدان حوار فكري صارم ..نلتزم فيه بأسس الحوار وأدبياته
وقد طرحنا عليك جملة من الاسئلة والاشكالات من واقع ماتطرح وكنا
نآمل.يكون لك القدرة علي الاجابة بدلا عن هذا الاسفاف والتجريح الذي
لا يليق بمحاور أو حتي داعية وأنما يشئ بالعجز وقلة الحيلة
يقوم أدروب بالاساء لنا علي الرغم من فضيلته قال بحقي
...

Quote: أخي كمال النقاش معك ممتع وهذه خطوط عريضة وإذا سنحت الفرصة نفصل بإذن الله أما موضوع ولاية المسيحي جاييك عليه بس أمشي مشوار

ويصفني وجعفر بشير
الأستاذ جعفر

Quote: حقيقة إنتو الإتنين باحثين جاييكم نصلي المغرب

وذلك ردا علي تعليق جعفر

Quote: تحياتي كمال عباس وادروب ومتابع معكم هذا الحوار الجميل

ويصف أسئلتنا بأنها
\

Quote: والله يا كمال أسئلتك ما سهلة والمواضيع متفرقة وطبعا الواحد يكتب حسب إجتهاده وما عندي اي مرجع

.....هذا هو أدروب منتاقض في كل.شئ في تقيمه للناس وفي أطروحاته!!
عموما.لم.يبطرنا.تثمين وأطراء أدروب لقدراتنا يومها ولن يهز.أسفافه
وتجريحه لي هنا.شعرة في مفرقي.....
أرجو أن ينأي أدروب عن الشخصنة ويركز علي مناقشة ماهو مطروح
ويجيب علي حزمة الاشكالات المطروحة من لفيف من المحاوريين
ولنترك التقييم بعدها للقارئ
كمال

أدروب

كتيوا
نحن خلاس
مهلقات كابريا

سـنعود للأخ كودى
أى الى نقطة الصفر للنقاش

بعد أن تشعب الحوار
بدخول ثروت الرايق
ومجاهد الموسوعة
وكمال الصارم العملى
وعادل الصريح

الإختلاف كم من المعلومات وخطوات نظام

لكن أراك تعودالى ما ناقشناه فى الإختلاف مع كودى وشخصنة الأمور
أو كما سماها كودى السياسة القذرة

فتحك المخطط بوست لإغتيال عادل يا عادل عبد العاطي لماذا لا تعتذر عن خيانتك للأمانة والتجسس علي الخصوصيات (وتلم علية شلة القتل) هو ما عناه كودى بالسياسة القذرة
وللأسف أجده إنهزام فكرى ما بعده إنهزام ,

وبدأت الآن بكمال عباس أيضآ وإستغلال إسمى أجده أيضآ سياسة غير حميدة
ولعلمك أنا أتابع النقاط التى يطرحها كمال بكل جدية

يا أدروب دعنا نثتمثر أفكارنا للفائدة ونبعد عن أسلوب الإقصاء

ود حقيقى

كمال
لو سمحت أترك لنا النقاش لأني ليست الرغبة نهائيا للنقاش معك
نعم كان موقفي إيجابيا وبعد نقاشي الطويل معك إتضح لي خبثك

رجائ أغرب عن وجهي!

Quote: رجائ أغرب عن وجهي!

للاسف الشديد أغرب عن وجهي دي عملة غير متداولة هنــا ..
هنا ده موضع حــوار .. كلنا متابعنو بي اهتمام عالي ..
اغرب عن وجهي دي تستعملة هنــاك في ( سوق عكاظ ) يا في المربــد..
جفت ينابيعك بعد اتعكشته بالثابتة .. وغلبك التسويهو ..
قول انــا ما قدر النقاش والحـوار ..
بعداك ممكن نبلع ليك اغرب عن وجهي دي ..

عامل منقطه مش كدا ؟؟

رأفت

Quote: وإستغلال إسمى أجده

ماذا تعني بهذا؟؟

أدروب
أجدك تحاول صيد الكلام ضدى

Quote: رأفت Quote: وإستغلال إسمى أجده ماذا تعني بهذا؟؟

أدروب لا يوجد لدى إسم مسجل . شاعر ، كاتب ، سياسى ... الخ

ولكن مخاطبتى بطيب الكلام لتوجيه أغلظه لزميل آخر ليست محسنة

Quote: الأخ رأفت شكرا علي إستعدادك للحوار الهادئ والله لو كنت معاي موضوعي مستعد أناقش معاك بكل هدوء ووضوح وأتمني ما يدخل علينا المشوش المغرض كمال بأسئلته المسيخة المكررة أعذرني عن الحديث هنا ولكن حقا النقاش معه سمج!

هذا ما قصدته

سلام

عن تعليقى عن بوستك عن عادل

أتنازل وأعتزر للتطرق له

لم أر بوستات عادل المعاكسة وكنت أظنه رد فعل للنقاش هنا

لك العتبى

رأفت

رأفت
المداخلة المذكورة كانت موجهة أصلا للأخ ثروت ولكني كتبت إسمك خطأ
لأنه هو الذي طلب مني أن نبدأ حوارا هادئ وأبديت إستعدادي بشرط ألا يتدخل علينا كمال عباس
لأني مقتنع سوف لن يكون هادئي بأسئلته الإستجوابية!!

Quote: رأفت المداخلة المذكورة كانت موجهة أصلا للأخ ثروت ولكني كتبت إسمك خطأ لأنه هو الذي طلب مني أن نبدأ حوارا هادئ وأبديت إستعدادي بشرط ألا يتدخل علينا كمال عباس لأني مقتنع سوف لن يكون هادئي بأسئلته الإستجوابية!!

إنسحاب من الخصوصيات مع الإحتفاظ برأيى الخاص فى مناحى الحوار

كتب أدروب

Quote: كمال لو سمحت أترك لنا النقاش لأني ليست الرغبة نهائيا للنقاش معك نعم كان موقفي إيجابيا وبعد نقاشي الطويل معك إتضح لي خبثك رجائ أغرب عن وجهي!

من أنت حتي تحددلي ما أكتب وكيف/ ? ومن أعـطاك حق أقصائي ومصادرة
الرأي الاخر?
رفضك للنقاش ليس ترفعا وأنما تعبير عن العجز وقلة الحيلة
وضمور الزاد الفكري
.....أما الاسفاف والتجريح فلن نجاريك فيه فهو مضمار لا نجيده ولا نريده
لأنه أسلوب عاجز......
أما الخبث فهو وصف يتلبس غيرنا....فأنا واضح الرؤية محدد الهدف
أتوسل بوسائط.نظيفة لتحقيق أهدافي.....أناقش وأطرح وأسأل في الهواء
الطلق.....
0000 دع عنك هذا وأجب علي الاشكالات والاسئلة ودافع عن رؤيتك
كمال

والله أمرك غريب يا كمال
أولا أنا لست ملزم أن أجيب علي أسئلتك ثم أني مقتنع بعدم جدوي النقاش معك
لأن الأمر محسوم لديك كما قلت بنفسك في مداخلة هنا
وطريقتك السمجة التي أقصدها كالآتي:
إذا أجبت لك عن سؤال إما تكرره تطلب مني بطريقة آمرة إجابة شافية!!
وإذا أجبتك برأي مستنير لا تقبله وتستدل بآراء السلفية التي أختلف معها لتنقد كلامي!!
وإذا قلت لك رأئ ترأئ لي اليوم صحته تأتي لي بطريقة تشهيرية بآرائي القديمة
طبعا آرائي تتغير لأنها ليست مقدسة بل مجرد إجتهادات قابلة للنقاش

كتب أدروب

Quote: والله أمرك غريب يا كمال أولا أنا لست ملزم أن أجيب علي أسئلتك ثم أني مقتنع بعدم جدوي النقاش معك لأن الأمر محسوم لديك كما قلت بنفسك في مداخلة هنا وطريقتك السمجة التي أقصدها كالآتي: إذا أجبت لك عن سؤال إما تكرره تطلب مني بطريقة آمرة إجابة شافية!! وإذا أجبتك برأي مستنير لا تقبله وتستدل بآراء السلفية التي أختلف معها لتنقد كلامي!! وإذا قلت لك رأئ ترأئ لي اليوم صحته تأتي لي بطريقة تشهيرية بآرائي القديمة طبعا آرائي تتغير لأنها ليست مقدسة بل مجرد إجتهادات قابلة للنقاش

ومن قال أن الأمر محسوم لدي سلفا في كل محور فكري أو قضية حيوية? ...?
قد قلتها من قبل أختلف مع كودي في مسألة مأزق تطبيق الشريعة من خلال
البرلمان وكنت أتمني أن يقدم لي طرح مقنع وكنت سأأخذ به.....
0000 المشكلة يا أدروب أنك تحوم حول السؤال والاشكال ولاتجيب عليه مايدفعنا لأعادة الطرق

Quote: وهذا وإذا قلت لك رأئ ترأئ لي اليوم صحته تأتي لي بطريقة تشهيرية بآرائي القديمة

أهو دا الكلام المفيد.....نعم قل أنك باحث عن الحقيقة وأنما تتطرحه
ليس قاطعا وهو قابل للحوار وأنك لازالت تتشكل فكريا بحيث تتستوعب رؤي
جديدة وتختزل رؤي قديمة....فهذا ليس عيبا أو خصما عليك
ولكن عليك أطلاع القارئ بأن هذه الرؤية أو تلك لم تعد تعبر عن قناعاتك
حتي يتجاوز المحاور المحطة القديمة ......!!!!
......عموما أرجو أن تتجاوز مرارات الحوار فأنا لا أحمل لك غلا أو بغضا
علي المستوي الشخصي وأنما أختلف مع بعض طرحك وهذا حقي
......لابأس أن تقتبس أو تأخذ فكرة أورؤية غيرك بأعتبار أن محتواه يعبر
عنك تماما ولكن عليك ذكر المرجع والمصدر موثقا......
000 وختاما أنسي كمال كشحص وأجب علي ماطرح منه ومن غيره وخصوصا ما وعدت القارئ به!!!
كمال

شكرا لك كمال
أنا أيضا بالنسبة لي ليس شئ شخصي
العفو والعافية!

كمال
سؤال:

Quote: : قلت سؤال له أرتباط بموضوع هذا الخيط Re: كيف انتشر الاسلام ان لم يكن بحد السيف ؟ هل كل ماأوردته في الحوار في هذا الخيط يخصك وليس منقول أو مقتبس بصورة غير معلنة?

قرأت لك هذه المداخلة حتي لا أشك في مصداقيتك هل ممكن توريني وين كانت لأني لم أتذكرها نهائي؟؟

الاخ أدروب
كتبت مقتبسا ومعلقا

Quote: كمال سؤال: : : قلت سؤال له أرتباط بموضوع هذا الخيط Re: كيف انتشر الاسلام ان لم يكن بحد السيف ؟ هل كل ماأوردته في الحوار في هذا الخيط يخصك وليس منقول أو مقتبس بصورة غير معلنة? قرأت لك هذه المداخلة حتي لا أشك في مصداقيتك هل ممكن توريني وين كانت لأني لم أتذكرها نهائي؟؟

......ستجدالسؤال هنا في بوست أعتذار
Re: إعتـــزار


نعم قد وجهت لك هذا السؤال هناك وكان القصد أن تقوم برفدنا بمراجعك
وتوثيق النقل في حالة أثبات وجود نقل من دون مراجع....وبالمناسبة
كتبت هذا قبل( أن ينزل عادل بوسته الثاني عنك والذي كشف فيه تصرفا
ونقلا غير موثق بمرجع..)...راجع التواريخ
كمال

السياسة القذرة مرفوضة،
سوى كان ممارسها أدروب أو خالد كودى أو غيرهما.
هى مرفوضة من حيث المبدأ.

أستاذ كمال ، لقد شاركت فى ممارسة السياسة القذرة ضد أدروب ، أدين هذا.

لو كنت مكانكم لما حاولت التشهير بالرجل ولما حاولت قتله معنويا مهما كان الاختلاف معه.

كان يمكن أن أن تنبهوا أدروب فى هذا البوست، أو فى البوست مكان المداخلات المقتبسه وترفضوا إقتباسه لكتاب آخرين من دون أن يشير الى إسم الكاتب و المصدر...وكان يمكنكم أن تضعوا شروط وضوابط لمن يتحاور معكم..لا أن تفعلوا مافعلتم.

لعن الله السياسة القذرة.

كتبت:

Quote: ومن قال أن الأمر محسوم لدي سلفا في كل محور فكري أو قضية حيوية? ...? قد قلتها من قبل أختلف مع كودي في مسألة مأزق تطبيق الشريعة من خلال البرلمان وكنت أتمني أن يقدم لي طرح مقنع وكنت سأأخذ به.....

البرلمان كمؤسسة تشريعية وغيرها من المؤسسات الحقوقية والقانونية ماهى إلا المعبر عن المضامين الاجتماعية، والثقافية والسياسية والاقتصادية للمواطنين فى الدولة.

بمعنى ما يصدر من مثل هذه المؤسسات من تشريع يجب أن يكون معبرا عن هذه المضامين وفقا للصياقات التقنية المعروفة.

الشريعة الاسلامية قد تعد نظاما حياتيا، وهو مقبولا لمن يؤمن بها،
ولكن من البديهى فى دولة متعددة الثقافات والاديان هنالك من لايؤمن بهذا النظام الحياتى ولايريد الخضوع له.

فمثل هذه المؤسسات لابدأن يقتصر دورها فى التشريع نحو ما يحفظ حقوق كل المواطنين فى الدوله والتعبير العادل عن مايؤمنوا به من مضامين، دون الاقتصار عن التعبير فيما تصدره من "تشريع" على مجموعة دون الاخرى...

أى لابد أن تكون "نقطة البداية" أو المنطلق هو المواطنة، والمساواة بين كل الناس فى الحقوق والواجبات...

و طبيعة الشريعة الاسلامية تقوم على على ترتيب الناس هيراكيا وفقا لدينهم "ونوعهم"، وفى طبيعة الشريعة ظلم للآخر إن كان "أقلية" أو "أمرأه".

فالشريعة الاسلامية تقوم على ظلم غير المسلمين العنوى والمادى، وتقوم على ظلم النساء مسلمين وغير مسلمين.

مانطرحه هو أنه متى ما عبرت المؤسسة التشريعية عن رؤى فاشية تقنن قتل وإذلال جزء من المواطنين، على هذا الجزء المهدد بالقتل "القانونى" عليهم الثورة!

فإن لم يفعلوا مارس فيهم المسلمين "عباداتهم" قتلا ووذلا وإستعبادا..وعتقا.. تقربا لله وبحثا عن الحسنات و..."قانونيا"!

من حق غير المسلمين فى السودن تقويض هذه المؤسسات "القانونية" التى تعبر عن مضامين إجتماعية وإقتصادية وسياسية تقنن وضعهم كدون، أو كمواطنين من الدرجة الثانية ، او كمواطنين لاروح لهم إن كانوا وثنيين.

وفى طريق تقويض مثل هذه مؤسسات فاشية، الثورة المسلحة هى إحدى الوسائل التى عرفها الناس لرد الظلم وللدفاع عن حياتهم منذ الازل.

وثورات السودان فى الجنوب وجبال النوبة ماهى الا سيناريو للرأى أعلاة.

فإن تمت إجازة الشريهة الاسلامية عن طريق البرلمان، على غير المسلمين فى الدولة هدم هذا البرلمان وتقويضه، فإن لم يفعلوا سيتم قتلهم وإستعبادهم "قانونيا".

ورفض تطبيق الشريعة الاسلامية فى السودان ليس موقف ضد الاسلام، ولكنه موقف لأجل الحرية والمساواه ...موقف للحياة.

أتمنى أن يكون رأييى واضحا

وأهديكم هذا الفيديو النادر لتطبيق الشريعه الاسلامية فى السودان.

أحذر ذوى القلوب العطوفه من الجنسين ومن جميع الاديان بعد الاقتراب منه.
فهو يصور كيف قطت الايادى والارجل!

اذهب هنا:

http://www.thenausea.com/elements/Africa/sudan/sharia.wmv


.

الأستاذ خالد
شكرا علي موقفك المشرف

Quote: لابد أن تكون "نقطة البداية" أو المنطلق هو المواطنة، والمساواة بين كل الناس فى الحقوق والواجبات...

نعم هذا ما نريد أن نؤسس له بهدف التعايش السلمي وتعميق ديموقراطية التعدد الثقافي والتسامح بين الأديان المختلفة ومحاربة الإستعلاء العرقي والديني والعنصرية بكل أنواعها
لا أعتقد أن هناك دين من الأديان يدعو للفرقة والتمييز بين الناس لأن أصل دعوة الأديان هي للأخلاق والقيم والمثل الحميدة ولكن الناس دائما هم من يستغلون الدين

ولهذا أوافق ألا يذج بالدين في السياسة ولكن الدولة بإعتبارها معبرة عن المجتمع يستحيل عليها إلا أن تمارس دورا إشرافيا حياديا ترعي فيه كل الأديان وتضمن دستوريا حرية المعتقد والعبادة والمساواة علي أساس المواطنة لا غير

الدين أيا كان يحتاج إلي حركة دائبة وإذا جمد تحول إلي ثقافة قومية ذات قشور دينية (علمانية) يتعصب لها الجهلاء بإعتبار أنها دين ويقاتلون ويقتلون من أجلها ولهذا نحتاج إلي مصلح (مارتن لوثر) يميز للناس بالضرورة بين الدين كأصل ومجرد وبين الثقافة الدينية كمنتوج بشري متحرك ونسبي لا تملك أي صفة قدسية

لكن في تقديري أن العامل الأقوي والأخطر الذي كثيرا ما يتغافل الناس عنه هو عامل السلطة والفئة التي إستحوزت عليها يصعب عليها التنازل عن موقع الإمتياز الذي إستمرأته طويلا ومستعدة في سبيل البقاء في السلطة أن تستغل الدين أو النعرة القبلية أو حتي رهن البلاد للأجنبي!!!

Quote: لدين أيا كان يحتاج إلي حركة دائبة وإذا جمد تحول إلي ثقافة قومية ذات قشور دينية (علمانية) يتعصب لها الجهلاء بإعتبار أنها دين ويقاتلون ويقتلون من أجلها ولهذا نحتاج إلي مصلح (مارتن لوثر) يميز للناس بالضرورة بين الدين كأصل ومجرد وبين الثقافة الدينية كمنتوج بشري متحرك ونسبي لا تملك أي صفة قدسية لكن في تقديري أن العامل الأقوي والأخطر الذي كثيرا ما يتغافل الناس عنه هو عامل السلطة والفئة التي إستحوزت عليها يصعب عليها التنازل عن موقع الإمتياز الذي إستمرأته طويلا ومستعدة في سبيل البقاء في السلطة أن تستغل الدين أو النعرة القبلية أو حتي رهن البلاد للأجنبي!!!

ادروب
انا ما قادره افهم بعد كل الشرح الوافي الذي قدمه خالد كودي لك موضحا لما نرفض الدوله الدينيه اراك تلتف حول دولتك الدينيه مدعيا اننا نحتاج للوثر كنق وانت تعلم علم اليقين انه في الدين الاسلامي لن يكون هناك اي لوثر كنق والا سيلقي مصير محمود محمد طه .
انت ما تحاول حرف مسار النقاش بعيدا عن ورطه الدوله الدينيه الي سلطه الفئه التي استحوزت عليها عشان تقول لينا والله نحن ناس الهامش ح نطبق شريعه اعدل من التي طبقها الجلابه ( في ادبياتكم )
يا ادروب الشريعه دي ياها كدا وتطبيقها علي مر العصور ماضيا وحاضرا ومستقبلا سيكون هو هو .
هل ممكن تقول لينا بلغه بسيطه واضحه كيف ان الشريعه التي ستطبقها انت لن تحرم اي مسيحي او لاديني من رئاسه دوله المسلمين؟؟ كيف ستتعامل مع احكام الرجم وقطع الايدي والارجل ؟؟

الدين كعباده دا اساسا العلمانيه التي نريدها لاتمنعه وانت عندك الامثله في معظم الدول الاوربيه تطبق العلمانيه والكنائس شغاله ويؤمها الناس ويقومون بخدمات اجتماعيه عظيمه داخليا وخارجيا ويبشرون بالمسيحيه زول منعهم مافي والاقليات المسلمه تتمتع بحقوقها التعبديه كامله وكذلك اليهوديه او البوذيه واي دين في اجمل من كدا يا اروب ؟؟ حريه المعتقد دي وين في الدين الاسلامي ؟؟؟

كتب الاخ كودي

Quote: أستاذ كمال ، لقد شاركت فى ممارسة السياسة القذرة ضد أدروب ، أدين هذا. لو كنت مكانكم لما حاولت التشهير بالرجل ولما حاولت قتله معنويا مهما كان الاختلاف معه. كان يمكن أن أن تنبهوا أدروب فى هذا البوست، أو فى البوست مكان المداخلات المقتبسه وترفضوا إقتباسه لكتاب آخرين من دون أن يشير الى إسم الكاتب و المصدر...وكان يمكنكم أن تضعوا شروط وضوابط لمن يتحاور معكم..لا أن تفعلوا مافعلتم. لعن الله السياسة القذرة.

كل ما فعله كمال هو أدانة نقل أو التصرف في مادة فكرية
لا تخصه من دون الاشارة لمرجعيتها..
وقد سألت أدروب

Quote: قلت سؤال له أرتباط بموضوع هذا الخيط : كيف انتشر الاسلام ان لم يكن بحد السيف ؟ هل كل ماأوردته في الحوار في هذا الخيط يخصك وليس منقول أو مقتبس بصورة غير معلنة?

وقد أوضحت مقصدي لأدروب

Quote: نعم قد وجهت لك هذا السؤال هناك وكان القصد أن تقوم برفدنا بمراجعك وتوثيق النقل في حالة أثبات وجود نقل من دون مراجع....وبالمناسبة كتبت هذا قبل( أن ينزل عادل بوسته الثاني عنك والذي كشف فيه تصرفا ونقلا غير موثق بمرجع..)...راجع التواريخ

وفوق هذا بادرت أدروب قائلا

Quote: عموما أرجو أن تتجاوز مرارات الحوار فأنا لا أحمل لك غلا أو بغضا علي المستوي الشخصي وأنما أختلف مع بعض طرحك وهذا حقي ......لابأس أن تقتبس أو تأخذ فكرة أورؤية غيرك بأعتبار أن محتواه يعبر عنك تماما ولكن عليك ذكر المرجع والمصدر موثقا......

ومع هذالا أدعي أنا مسيحاأو ملاكا لا أغضب و أحتد

كمال

Quote: أستاذ كمال ، لقد شاركت فى ممارسة السياسة القذرة ضد أدروب ، أدين هذا. لو كنت مكانكم لما حاولت التشهير بالرجل ولما حاولت قتله معنويا مهما كان الاختلاف معه. كان يمكن أن أن تنبهوا أدروب فى هذا البوست، أو فى البوست مكان المداخلات المقتبسه وترفضوا إقتباسه لكتاب آخرين من دون أن يشير الى إسم الكاتب و المصدر...وكان يمكنكم أن تضعوا شروط وضوابط لمن يتحاور معكم..لا أن تفعلوا مافعلتم. لعن الله السياسة القذرة.

تسلم يا كودى وأدين معك قتل الشخصية وأتمنى الجدال بالحجة مهما بلغت من حدة المناقشة . خاطبت أدروب دون أن أدرى بوستات عادل . أوافقك كان من الأحرى أن تتم المواجهة مكان الجدال . وقتل الشخصية ليس فيه فرصة التراجع . الله نفسه وهب فرصة التوبة والعودة . ليس هذا بعيدآ عن شريط الفيديو . لا أدرى من هو أكثر جرمآ المذنب أم منفذ العقاب .

الفديو مؤلم ياخى .

Quote: ومع هذالا أدعي أنا مسيحاأو ملاكا لا أغضب و أحتد

من قال لك المسيحى هكذا . لن يستطيع أحدآ أن يكون المسيح . أعجبنى طرحك وشرحك وإنه ليس تبرير ولكن يحمل فى طياته إدانة .

ستظل دائمآ واضح (ما فاضح)

تحياتى

شكرا رأفت

Quote: من قال لك المسيحى هكذا . لن يستطيع أحدآ أن يكون المسيح . أعجبنى طرحك وشرحك وإنه ليس تبرير ولكن يحمل فى طياته إدانة .

ستظل دائمآ واضح (ما فاضح)
حقيقة أنا أقصد المسيح نفسه لا المسيحين ...المسيحين مثلهم مثل غيرهم
يتفاوتون في الغضب والتعامل بردود الافعال وأرتكاب الاخطاء
دونك التلميذ بطرس
أشارتي للمسيح دهي تحديدا أشارة للمقولة المنسوبة له حول عرض الخد الايسر
لمن يلطمك علي الايمن....... وعموما المسيح يشتهر بالتسامح
0000أرجو أن تتطلع علي مداخلتي في الرد علي كودي فيما أسماه بالتشهير بأدروب
كمال

عزيزى كمال

تحياتى

Quote: أرجو أن تتطلع علي مداخلتي في الرد علي كودي فيما أسماه بالتشهير بأدروب

هذا ماقصدته هنا

Quote: أعجبنى طرحك وشرحك وإنه ليس تبرير ولكن يحمل فى طياته إدانة .

كل الود

رأفت

الدين والدولة

Quote: ......أذا ناقشنا الخطاب الاسلامي الذي يرفعه البعض بديلا نراه متناقضا متصارعا مع.ذاته لدرجة يعجز فيها عن التعريف بذاته حيث نجده متناقضا وممزقا وعاجز عن الاجابة علي متطلبات العصر ...نجد خلافا عميقا بين دعاته حول الاسس والاساسيات والامور الجوهرية هناك خلاف حول عدد الحدود وكيفية أنفاذها....هل الرد ه حد وهل الرجم ضمن الحدود هل يحد تارك الصلاة? 000وخلاف حول كيفية أختيارالحاكم واليات الاختيار 000خلاف حول لفظة الشوري هل هي" مفهوم" وماهو تعريفه وماهي أسسه والياته ومواعينه?000خلاف حول وضع المراءة هناك من يقول بشاهدتها في الحدودوهناك من يرفض وهناك من يرفض شهادتها في المدائنة والسلف المالي ولو كان دين بدينار هناك من يكفل لها حق تولي القضاءة والرئاسة وهناك من يرفض 000وهناك خلاف حول أحقية غير المسلم في تولي الرئاسة

طرحت هذه الملاحظات في حواري مع بعض الاخوة
ومع هذا ...دونك حد الردة وهو حد يسلب حرية التفكير والاعتقاد
وتغير المعتقد....
..... ...
وغير ذلك وهناك ملاحظة عن الحدود: أهي غاية لذاتها ? أم مجرد وسيلة لتحقيق
مقاصد الدين وأن كانت مقصدا لتحقيق غاية ضبط المجتمع الا يجوز الاستعاضة عنهاعن بوسيلة أخري تحقق الغاية?
000 الدولة في عصرنا هذا تقوم علي مبداء المواطنة والمساواة في الحقوق
والواجبات فكيف تريدني أن أقبل بصيغة تغصئ غير المسلم من رئاسة
الدولة وتقصئي المراءة من رئاسة الدولة وتولي القضاءة?
00
أري الاحتكام لصيغة قانونية تقوم علي مبداء المواطنة وليس علي أساس
دين بعينه ...هناك من يدعو لحد غير المسلم ومحاكمته بقوانين تنبثق من دين
أخر
.....أريد صيغة تعطي المراءة حقوقها بينما غيري يسلبها حق الشهادة
في الحدود والاخر يختزل شهادتها لنصف وهكذا
000 أرفض صيغة القوانين والرؤي الاسلاموية التي تطرح لفظة أسمها الشوري
بحيث يتم أختيار الحاكم عن طريقة أهل والعقد أو المفاضلة من قائمة
مرشحين كما تم في أختيار الخليفة عثمان
وأرفض الاحتكام لخطاب أسلامي متناقض وممزق ولاتتفق مفرداته أو دعاته
في أسسه قلنا لنا في هذا
طرح القوي التي تنادي بفصل الدين عن الدولة واضح ومحدد
نجد نموزجه مجسدا في الصيغة الدستورية والقانونية التي كانت مطبقة طيلة
العهود الديموقراطية مثلا
وسلطت الضوء علي هذه الاشكالات
هناك ياعزيزي من لازال يقول بأسترقاق النساء والاطفال في الحرب ويجيز لي
شراء جارية من ريف الهند والاخر يرفض مبداء التعائش السلمي ويرفع
راية الاسلام أو الجزية والا فالسيف!!!!لذا سألنا عن الحكم الشرعي
ما حكم دولة مجاورة ترفض دعوة الاسلام والجزية ?أيحق لي رفع السيف في
وجهها وأعلاء كلمة الله في حالة الرفض المشار اليه?
00000 أنا أدعو لصيغة واضحة أما طرح دعاة القانون الاسلاموي فغير
محدد ولايعدوا أن يكون مجرد شعارات فضفاضة خاوية لاتجيب
.....نسمع عن الشوري.......ولكن ماهي وماهي ومواعينها والياتها ?
تسمع عن الحدود ولكن ماهي وهل هي غاية أم وسيلة وكم عددها ومن يطبقها
وكيف تطبق وعلي من تطبق ......ستجد تخبطا
كمال

.......
هل العلمانية ترمي لأقصاء الدين?
العلمانية تحافظ علي قدسية الدين بأبعاده عن الاستغلال السياسي
وعن أن يكون سلما للوصول للسلطة وسلاحا لضرب الخصوم وستارا لاخفاء
الفساد المالي.....العلمانية تنأء بالدين عن المتاجرة وتجنبه التشويه
وتتيح مع أقترانها بالديموقراطية لكافة التيارات الاسلامية بالتعبير
عن.ذاتها وممارسة شعائرها وطقوسها وتقنين خلافاتها وشرعنتها ....في حين يجد الصوفي صعوبة في
التعبير عن نفسه في ظل دولة وهابية والعكس....وجود تيار ديني علي قمة
دولة .قد يقمع بقية التيارات بدعوي الخروج والمروق وشق عصاة الطاعة
بل ما وحسم الخلاف الفكري والفقهي بواسـطة.السيف.....
الصيغة العلمانية تحفظ لغير المسلم والمراءة حقوقها بينما تسلب
بعض الصيغ الاسلامية - بالاستناد علي فهمها للنص- حقوق هولاء.....
..... أذا لماذا لانحتكم قوانين مواطنة توحد ولاتفرق وتكفل حقوقا متساويا
للجميع ?لماذا نزع الحدود من سياقها ومن حقيقة أنها أصلا وسيلة لا غاية
فالغاية هي.ضبط المجتمع وهي غاية يمكن تحقيقها بوسائل أخري
.... ولماذا نفرض دين محدد علي مجتمع متعدد الاديان والثقافات والاعراق?
لماذا لانحتكم لصيغة تراعي كل هذا التنوع والتبائن?
ولماذا نحتكم لخطاب متناقض ومتصارع مع ذاته يختلف دعاته في أسسه وأساسياته? بينماتجد طرح القوي التي تنادي بفصل الدين عن الدولة واضح ومحدد
نجد نموزجه مجسدا في الصيغة الدستورية والقانونية التي كانت مطبقة طيلة
العهود الديموقراطية مثلا أو في.صيغة أسمرا
والشاهد في هذا أننا نملك رؤية واضحة بينما لايملك الاخر سوي.شعار
فضفاضا وليس هناك بديلا متفقا عليه عند التيارات الاسلاموية....
كمال

لا حولا لا حولا ما قادره اتخيل كيف تصل الوحشيه في تطبيق الشريعه بالناس لهذا المستوي من البربريه علي الاقل كان يدخلوه غرفه عمليات وتحت البنح يا اخي والله لو لو يكتب لي الجنه ما بقدر اعمل كدا غايتو اليوم انا كرهت الحياه وما فيها

Quote: لا حولا لا حولا ما قادره اتخيل كيف تصل الوحشيه في تطبيق الشريعه بالناس لهذا المستوي من البربريه علي الاقل كان يدخلوه غرفه عمليات وتحت البنح يا اخي والله لو لو يكتب لي الجنه ما بقدر اعمل كدا غايتو اليوم انا كرهت الحياه وما فيها

كتب أدروب:

Quote: نعم هذا ما نريد أن نؤسس له بهدف التعايش السلمي وتعميق ديموقراطية التعدد الثقافي والتسامح بين الأديان المختلفة ومحاربة الإستعلاء العرقي والديني والعنصرية بكل أنواعها

هذه فكرة عامه، وأتفق معك فيها.

فكل أنسان سوى سيقول نعم، أننا نريد أن نؤسس لمايسمح بالتسامح بين الاديان المختلفة...الخ، ولكن عندما نأتى لننزل هذه الفكرة العامة الى الوقع وتقرأ فى التفاصيل تبدأ الاشكالات..مثلا:

كتبت:

Quote: لا أعتقد أن هناك دين من الأديان يدعو للفرقة والتمييز بين الناس لأن أصل دعوة الأديان هي للأخلاق والقيم والمثل الحميدة ولكن الناس دائما هم من يستغلون الدين

هذا و ببساطة غير دقيق.

الدين الاسلامى يفرق بين الناس بسبب دينهم ونوعهم.

يفرق الاسلام بين الناس بسبب دينهم ونوعهم فى الحقوق والواجبات.

ويذهب الى أكثر من هذا...ولكن دعنا نتفق على هذه النقطة أولا.

وهى :

هل الاسلام يفرق بين الناس فى الحقوق والواجبات بسبب الدين والنوع .

حكايات أصل دعوة الاديان هى الاهداف النبيلة التى ذكرت تحدها نسبية هذه الاهداف...ومن تشمل هذه الاهداف!

مقولات مثل أن هؤلاء أو اؤلائك يستغلوا الدين...لاعلاقة لها بأن الاسلام دين يفرق بين الناس فى الحقوق والواجبات،إن تم إستغلالة من البعض أم لا...هذه هى النقطة ياأستاذ أدروب.

وأتمنى أن تواجهها وتعيد التفكير فيها.

كتب الأستاذ أدروب:

Quote: ولهذا أوافق ألا يذج بالدين في السياسة ولكن الدولة بإعتبارها معبرة عن المجتمع يستحيل عليها إلا أن تمارس دورا إشرافيا حياديا ترعي فيه كل الأديان وتضمن دستوريا حرية المعتقد والعبادة والمساواة علي أساس المواطنة لا غير

ولكن ماذا إن كانت "حرية" عبادة أحد الاطراف لاتكتمل ولا "تقبل" إلا بتنفيذ هذه التفرقة فى الحقوق والواجبات على طرف آخر؟؟؟

أستاذ أدروب ...فى السودان ..إن أردنا وسلام..وربما "وحدة" خيارنا ان نفصل بين الدين والدولة، وأن نكون واضحين ومباشرين فى هذا...
.

Quote: الشريعة الاسلاميو مرفوضه عبر أى آلية كانت. صحيح ان الجنوب سيذهب فى حاله لأن الشريعة الاسلامية عنصرية، وتعامل غير المسلمين والنساء كمواطنين من الدرجة الثانية، ولانها أيضا تعامل من يؤمن بالديانات الافريقية الاصلية كمواطنين لاروح لهم فتحل دمهم ومالهم وعرضهم. وإن كان الجنوب باقيا، وباغلبيته الغير مسلمه هنا القنابل الموقوته من الحروب ضد الشريعة الاسلامية وإن كانت قد أتت بالديمقراطية الليبرالية. خيارنا فى السودان دستور يفصل مابين الدين والدولة "من غير تحايل". دستور يكفل لغير المسلمين حقا متساوى فى الحياه غير ذلك الذى يكفله الاسلام لهم. فالقصة ليس مفهوم ورؤية أدروب، وليس الاليات لكيفية إعمالها، القصه فى هل يجب إعمال الشريعة الاسلامية فى السودان غض النظر عن الآليات؟ شريعة المسلمين عنصريه. بمعنى أنها تفرق بين المواطنين فى الحقوق والواجبات، و لاتعامل الناس فى بلدهم بمساواة غض النظر عن دينهم ونوعهم

الأخوة الكرام
الأخ المحترم أستاذ خالد كــودي
سلامٌ من الله عليكم
لدي ملاحظة قبل أن أعقب على بعض النقاط عالية وهي أننا نستخدم كثير من المصطلحات لكي نعني بها عدة مضامين، ويقيني أن إستخدامها أتى لفائدة الحوار، ولكن علينا أن نلاحظ أن المعاني المترسخة من فهم هذه المضامين تجعل الموصوف بفهم جديد خلافاً لمضمونه الأصيل، فمثلاً كثر إستخدام لفظ الشريعة بفهم القانون الإسلامي، وهنا يعتبر الإطلاق غير دقيق ومخلاً بكليهما * فالشريعة لا تحتمل غير معناها الحقيقي في الإسلام وهو شمولها لمجمل النظام المعياري الإسلامي والذي يتكون من العقائد والعبادات والمبادئ الأخلاقية وأحكام المعاملات ثم أن الشريعة تتخد مصدرها من الشارع ولا شارع غير المولى عزوجل ،بينما القانون الذي يرتضيه الشعب وتضعه الدولة يشهد تغييرات جوهرية كثيرة نتيجة لعوامل عدة أهمها التطور الإجتماعي ،وتحويل الشريعة الى قانون كما جرت تسميته من البعض بالقانون الإسلامي فذلك يعني خضوعه لهذه التغيرات الجوهرية وبذلك يسقط عن الشريعة معناها ووحدوية مصدرها المعروف بالشارع .والفرق بين الشريعة والقانون كالفرق بين الشارع والفقيه.
أن ما شرعه الله في القرأن الكريم كان في الأساس خطاباً موجه لمن يؤمنون بهذا الكتاب الأ وهم المسلمون وبذلك تكون الشريعة وكامل مضمونها في الأصل هي منهاج المسلم وليس من خصوصيتها فرضها على غير المسلم شاء ام رفض وحتى الآخر الكتابي له شرعته ،والشريعة هي منهاج الفرد في عقيدته وليست نظام يجب أن يتوحد فيه الكل بمختلف العقائد ،وحتى الشارع لم يغفل أسس التعامل في الشريعة الإسلامية والشرائع الأخري وحدد نظاماً للتعامل متدرجاً كما تدرج التطور الإجتماعي*(1) وكانت عبارة عن وصايا قيمة تلهم للفرد كيفية التعامل مع الآخر ولم تختلف في روحها ولكن إختلفت في معتنقيها فجاء في التوارة (إني أنا الباقي إالهكم الذي اخرجكم من مصر منزل عبودتكم فلاتتخذوا آلهةً غيري .ثملاتشرك بي شيئاً .لاتعمل في اليوم السابع.أكرم اباك وامك.لاتقتل.لاتزن.لاتسرق.لاتشهد على قريبك شهادة زور.لاتسلب مال قريبك.لاتشته زوجة قريبك)سفر الخروج اصحاح20 الأيات:2-17.وجاء في الإنجيل (قد سمعتم أنه قيل للقدماء لاتقتل .ومن قتل يكون مستوجب الحكم .وأما أنا فأقول لكم أن كل من يغضب على أخيه باطلاً يكون مستوجب الحكم)(قد سمعتم أنه قيل للقدماء لاتزن.واما أنا فاقول لكم إن كل من ينظر إلى امرأة ليشتهيها فقد زنى بها في قلبه .فإن كانت عينك اليمنى تعثرك فأقلعها والقها عنك)(أيضاً سمعتم أنه قيل للقدماء لاتحنث بل أوف للرب أقسامك .وأما أنا فاقول لكم لاتحلفوا البتة)(سمعتم أنه قيل عين بعين وسن بسن .وأما أنا فأقول لكم لاتقاوموا الشر.بل من لطمك على خدك الأيمن فحول له الآخر أيضاً )(سمعتم أنه قيل تحب قريبك وتبغض عدوك .وأما أنا فأقول لكم أحبوا أعداءكم .باركوا لأعينكم)انجيل متى اصحاح5أية:21-48.ثم في الإسلام
(قُلْ تَعَالَوْاْ أَتْلُ مَا حَرَّمَ رَبُّكُمْ عَلَيْكُمْ أَلاَّ تُشْرِكُواْ بِهِ شَيْئًا وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَانًا وَلاَ تَقْتُلُواْ أَوْلاَدَكُم مِّنْ إمْلاَقٍ نَّحْنُ نَرْزُقُكُمْ وَإِيَّاهُمْ وَلاَ تَقْرَبُواْ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَلاَ تَقْتُلُواْ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ ذَلِكُمْ وَصَّاكُمْ بِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ)
(وَلاَ تَقْرَبُواْ مَالَ الْيَتِيمِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ حَتَّى يَبْلُغَ أَشُدَّهُ وَأَوْفُواْ الْكَيْلَ وَالْمِيزَانَ بِالْقِسْطِ لاَ نُكَلِّفُ نَفْسًا إِلاَّ وُسْعَهَا وَإِذَا قُلْتُمْ فَاعْدِلُواْ وَلَوْ كَانَ ذَا قُرْبَى وَبِعَهْدِ اللّهِ أَوْفُواْ ذَلِكُمْ وَصَّاكُم بِهِ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ)
(وَأَنَّ هَـذَا صِرَاطِي مُسْتَقِيمًا فَاتَّبِعُوهُ وَلاَ تَتَّبِعُواْ السُّبُلَ فَتَفَرَّقَ بِكُمْ عَن سَبِيلِهِ ذَلِكُمْ وَصَّاكُم بِهِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ)
المتتاليات 151-152-153 سورة الأنعام
ومن هنا يجب أن يعلم المسلم قبل غيره أن ما أمره الله به لمنهج تعامله أمر به غيره وقبل ذلك كله فهو منهج للأخلاق أي مخصوص يعتني به الفرد في ضميره .وإشارة لابد منها هي ما أمر الله به عباده المسلمين تجاه الآخر الغير مسلم او الكتابي كما جاء في سورة آل عمران الأية 64
(قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْاْ إِلَى كَلَمَةٍ سَوَاء بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلاَّ نَعْبُدَ إِلاَّ اللّهَ وَلاَ نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلاَ يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضاً أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ فَإِن تَوَلَّوْاْ فَقُولُواْ اشْهَدُواْ بِأَنَّا مُسْلِمُونَ)
وقطع الإسلام كل قول بدنو الآخر مرتبة عن المسلم في التعامل والتساوي داخل المجتمع الواحد ونهى عن أن يتخذ بعضهم ارباباً على بعض .
وعندما نتحدث عن أن شريعة المسلمين بانها عنصرية نكون قد جافينا الحقيقة لأن شريعة الإسلام للمسلمين وليس لغيرهم وتصحيح لابد منه هو ان من يحاول أن يرغم غير المسلم على الأخذ بشرعته فإن ذلك تعنصر غير مبرر منه تجاه الآخر بما يعتقد ويؤمن وأما المساواة بين الناس فقد أمر به الله كما سبق وحققنا.
ولنا عودة إن كانت في الأقدار حياة..
خالص الود..
ـــــــــــ
* د.عبدالله النعيم.
*(1)د.عصمت سيف الدولة.

دومة

Quote: هل ممكن تقول لينا بلغه بسيطه واضحه كيف ان الشريعه التي ستطبقها انت لن تحرم اي مسيحي او لاديني من رئاسه دوله المسلمين؟؟ كيف ستتعامل مع احكام الرجم وقطع الايدي والارجل ؟؟

الدولة جهاز أو شخص قانوني إعتباري يتكون من أرض وسكان و سلطة تنوب عن السكان ولهذا من الخطل القول بدولة إسلامية أو غير إسلامية إنما الصحيح القول بوجود مجتمع مسلم لا دولة مسلمة

الأرض التي تتكون منها الدولة بالطبع ملك لكل مواطنيها مسلميهم وغير مسلميهم والسلطة القائمة علي شئون الدولة تنشأ طبقا لعقد إجتماعي بينهم ومن مقتضيات هذا العقد المساواة بينهم أمام القانون والعمل وفق قواعد العدالة والإنصاف وضمان الدستوري لحقوق الإنسان الأساسية المتمثلة في الحرية الفردية والثقافية والدينية والإقتصادية وينظم القانون القيود الواردة عليها وبالتالي ليس هناك مسوغ منطقي أو قانوني أو شرعي يمنع مواطن غير مسلم أنتخب من قبل الشعب لتولي رئاسة الدولة أو أي جهاز من أجهزتها

أما الشريعة الإسلامية كقانون لا يمكن أن تطبق إلا بعد أن تصبح بطريق الدعوة شريعة مجتمعية بتوفر شروطها الموضوعية والواقعية المتمثلة في تهيئة المجتمع أخلاقيا ونشر الوعي والتسامح الديني وتوفر الفقه المواكب المتطور والقضاء المؤهل وكفالة كافة الضمانات القانونية بالإضافة إلي مراعاة الظروف الإقتصادية والمعيشية
ولا يمكن إعتمادها إلا بإختيار الشعب ولا تسري من بعد إلا علي المسلمين الذين إرتضوا تطبيقها ويجب قبل الحكم التأكد من سلامة الإجراءات وأدلة الإثبات وفي التنفيذ مراعاة حالة الشخص وظروفه الإقتصادية والمعيشية وأن تكون وسيلة التنفيذ بطريقة تراعي حق الجاني الإنساني
أما بالنسبة لحكم الرجم لا أعتقد أنها ضمن الحدود المنصوص عليها لوجود عقوبة بديلة صريحة في القرآن!

Quote: الإسلام للمسلمين وليس لغيرهم وتصحيح لابد منه هو ان من يحاول أن يرغم غير المسلم على الأخذ بشرعته فإن ذلك تعنصر غير مبرر منه تجاه الآخر بما يعتقد ويؤمن وأما المساواة بين الناس فقد أمر به الله كما سبق وحققنا. ولنا عودة إن كانت في الأقدار حياة..

الاخ العزيز مجاهد،

شكرا للمداخلة المتميزه،
أود أن أعلق على خاتمتها.

ماقلته فى هذه الفقرة به قدر كبير من الصحة!!
واتفق معك فى الفكرة العامه...الا أن هنالك بعض التعقيدات:

أولا هذا حوار من داخل الاسلام، وبين المسلمين.

وأن أراد أحد من غير المسلمين أن يدخل فيه يعد هذه من باب المعرفة بثقافة وتقاليد وديانة "الاخر" يجب أن لاننسى ان المسلمين بالنسبة لغير المسلمين هم "الاخر" وليس العكس!!!

ثانيا ، ماوصفته "بالتصحيح الذى لابد منه" هو ماعليه الخلاف على الاقل فى هذا الحوار.

...يمكننا أن نأتى بالايات والاحاديت التى ترتب الناس وتصنفهم وتحدد حقوقهم وواجباتهم حسب دينهم، وأن فعلنا لأتى المسلمين بمذاهبهم، ومدارسهم وإتجاهاتهم المختلفه مختلفين، كل يقول مايقرأة من هذه النصوص، ...والخ المسلسل.

فماوصفته "بالتصحيح الذى لابد منه" قد يعد وضع "أفضل" أذا ماكان السودان دولة ليس بها مواطنين غير المسلمين، ودولة من الرجال بدون نساء ...حينها يمكن للمسلمين أن يطوروا فى الشريعه بما يتناسب مع الوقت ...ويتحاوروا حول تنفيذ الحدود فى مجتمعهم، ويتناقشوا حول الشورى ويقاربوها مع أنماط الديقراطية فى العالم..وربما يفعلوا الشى نفسه متحاورين حول موقع الربأ فى الاقتصاد فى دولتهم ...وهكذا دواليك..

ولكن إذا كان فى السودان غير مسلمين من مسيحيين و وأتباع الديانات الافريقية...عندما يأتى الوقت الذى يحل المسلمين فيه هذه القضايا يكون قد تم القضاء عليهم جميعا، أما ماديا أو ماتوا من الذل...هذا طبعا إن لم يكن قد تابطوا أسلحتهم ودافعوا عن بقاءهم فى دولتهم إناسا شرفاء وبكامل الكرامه.

فالذى يجمع بين المسلمين وغير المسلمين هو الوطن...ومايريده غير المسلمين هو ان لايكونوا ضيوفا ومواطنين من الدرجة الثانية فى وطنهم. مايريدونه هو الحق المتساوى فى الحقوق والواجبات...مايريدونه هو ان يتفقوا مع المواطنين المسمين فى صياقة مؤسسات تكفل لكلاهما إنسانيتهما...وهذا بالنسبة لغير المسلم لن يتم إن كانت هذه المؤسسات تقوم على ماهو قطعى الدلالة وقطعى الورود من الكتاب والسنه وغيرهما من مصادر المسلمين!!

بالنسبة للإنسان الغير مسلم يعد "تخلف"ا أن تقول له اننى أملك الحق من الله ان أستعبدك واعتقك، ولا آخذ بشهادتك...وأفرض عليك الجزية وووالخ...يجب ان ننظر الى الامر من الجانب الاخر...

لك الود



الاستاذ كمال عباس،

لازلت فى إنتظار رايك وإجابتك على السؤال:
هل أن جاءت الشريعة الاسلامية عبر المؤسسات والاليات الديمقراطية...هل يعطيها الشرعية؟
هل يحق لغير المسلمين الثورة على هذه المؤسسات ...وربما الثورة المسلحة؟

سناريو الحركة الشعبية فى الجنوب وجبال النوبة ايام ديمقراطية الصادق المهدى.



.

الاخ خالد كودي
تحية
كتبت

Quote: الاستاذ كمال عباس، لازلت فى إنتظار رايك وإجابتك على السؤال: هل أن جاءت الشريعة الاسلامية عبر المؤسسات والاليات الديمقراطية...هل يعطيها الشرعية؟ هل يحق لغير المسلمين الثورة على هذه المؤسسات ...وربما الثورة المسلحة؟ سناريو الحركة الشعبية فى الجنوب وجبال النوبة ايام ديمقراطية الصادق المهدى.

القضية معقدة يا كودي ....
وكما قلت موقفي الرافض للقوانين الاسلاموية موقف مبدئي وسأ أظل
أصارعها من خلال المؤسسات الديموقراطية وذلك في حال تمريرها تشريعيا..
فماذا أفعل هل أنقلب علي الدستور الديموقراطي.....
......الاشكال هنا هل أجهض قيم الديموقراطية وقرارات مؤسساتها
وهل القوي الاسلاموية تؤمن بالديموقراطية كغاية ووسيلة أم هي مجرد.وسيلة
لتمرير خطابهم وأجندتها التي تناقض جوهر الديموقراطية?
...دوننا جبهة الانقاذ في الجزائر فقد جاءت عبر بوابة الديموقراطية
عام1992 ثم كان أولي أعلانتها الكفر بالديموقراطية!!!
....أنا شخصيا سوف أصارع القوانين الدينيةمن خلال الديموقراطية بالعمل الد ؤوب وسط الجماهير وبتكثيف الضغوط الداخلية والخارجية فالرأي
العالمي لم يعد يسمح بهذا العبث
.....ومع هذا أنتظربديل ياخاالد يلتزم بالديموقراطية
شكلا ومضمونا ......بديل لايتغول علي مبادئي الديموقراطية.....
كمال

Quote: القضية معقدة يا كودي ....

اتفق.

وأعتقد ان المثقف الليبرالى الشمالى ليس فى المرحلة التى تمكنه من إستيعاب تعقيد الفرق بين الوقوع تحت ظلم الدكتاتوريات من تهديد الفاشية.

أتفق ، فالقضية معقدة جدا.

Quote: وكما قلت موقفي الرافض للقوانين الاسلاموية موقف مبدئي وسأ أظل أصارعها من خلال المؤسسات الديموقراطية وذلك في حال تمريرها تشريعيا.. فماذا أفعل هل أنقلب علي الدستور الديموقراطي.....

نعم.

الموقف "الانسانى" هو تقويض الدستور الديمقراطى وهدمه متى ماكان هذا الدستور فاشيا!

راجع تاريخ كلا من النازية فى ألمانيا والفاشية فى إيطاليا وعلاقتهما مع ديمقراطية صناديق الانتخابات!

الموقف الانسانى عندما تصوت الاغلبية على "دستور" سيؤدى الى إبادة الاخر بسبب دينه، هو ان يلتحق الانسانيين بهذا الاخر ليقاوموا معا "الفاشية"...وأى دستور إسلامى هو دستور فاشى، أن كان قد جاء عن طريق صناديق الاقتراع أو عن طريق الانقلابات العسكرية.

فالفاشية تعنى ببساطة التحكم والسيطرة فى كل نواحى الحياة...والسعى من خلال هذه السيطرة لخلق إنسان بمواصفات بعينها...مجتمع بمواقات معينه وتصفية كل من لاتتوفر فيه الشروط المتى تسعى الفاشية لخلقها.

..وأى دعوه لتفعيل دستور إسلامى تعنى ماتعنية الفاشية...فالاسلام ليس دين وحسب ، إنما نظام حياتى كما تعرف.

كتب الاستاذ كمال


(......الاشكال هنا هل أجهض قيم الديموقراطية وقرارات مؤسساتها
وهل القوي الاسلاموية تؤمن بالديموقراطية كغاية ووسيلة أم هي مجرد.وسيلة
لتمرير خطابهم وأجندتها التي تناقض جوهر الديموقراطية?)


عندما تأتى "الديمقراطية" بدستور إسلامى تتحول الدولة تقائيا الى الفاشية ويجب الكفاح ضدها حتى هزيمتها كيفما إتفق. فموقفك كموقف من يقول بتغيير هتلر أو موسيلينى عبر المؤسسات الديمقراطية.

فى كل هذه يجب ملاحظة أنك كمسلم ماذا ستخسر من سيادة الشريعة؟
وماذ سيخسر غير المسلم ، إن كان كتابيا أو وثنيا من سيادة الشريعة؟

إن إستطاع المتصالح مع "الشريعة الاسلامية" متى ماأتت عبر المؤسسات الديمقراطية مع نفسه لأجابه على هذا السؤال بصدق.

المسلم لايخسر مايخسره غير المسلم فى حالة تطبيق الشريعة الاسلامية!!!

Quote: ...دوننا جبهة الانقاذ في الجزائر فقد جاءت عبر بوابة الديموقراطية عام1992 ثم كان أولي أعلانتها الكفر بالديموقراطية!!!

لأن الاسلام يحوى كل معطيات "الفاشية" .

Quote: ....أنا شخصيا سوف أصارع القوانين الدينيةمن خلال الديموقراطية بالعمل الد ؤوب وسط الجماهير وبتكثيف الضغوط الداخلية والخارجية فالرأي العالمي لم يعد يسمح بهذا العبث .....ومع هذا أنتظربديل ياخاالد يلتزم بالديموقراطية شكلا ومضمونا ......بديل لايتغول علي مبادئي الديموقراطية..... كمال

ستصادر القوانين الدينية منك بعض الحرية هنا وهناك...ولكنها ستصادر من غير المسلم حياته أو كرامته.

لذا:

شريعة إسلامية أيا كانت الطريقة التى أتت بها...ليقاتل الناس دفاعا عن حياتهم وإنسانيتهم ضدها...أو ليسعوا للتأسيس لدولة لايكونوا فيها مواطنين من الدرجة الثانية، دولتهم الخاصة.

فمن يتبنى موقف التصالح مع الشريعة الاسلامية متى ما أتت بالطرق "الديمقراطية"، ويتبنى موقف تغييرها عبر المؤسسات والاليات التى أتت "والتى تكون من صنع الفاشى وتسييرها بالمناسبة" من يتبنى هذا الموقف ليس مستعدا للذهاب بالمواقف الى نهايتها.

لذا هنالك صراعين فى السودان، أحدهما نضال "المسلمين" المعارضين لما يسمى بالأسلام السياسى ولهم نضال مطلبى مشروع، والاخر هو نضال غير المسلمين الذين يريدون كامل حريتهم، ويريدونها الان، ويريدونها عن أى طريق متاح بما فيه الثورة المسلحة!!!

فأن أردت إقناع أنسان يقاتل دفاعا عن حقه فى الحياة بتأجيل هذا القتال ستستطيع أن تقنع غير المسلم فى السودان بألتحلى بالروح الرياضية لأن الشريعة الاسلامية قد تمت إجازتها ديمقراطيا وأصبح الدستور فى الدولة "إسلاميا"!!!!

مع التحية


.

الأستاذ خالد

Quote: هل الاسلام يفرق بين الناس فى الحقوق والواجبات بسبب الدين والنوع

أبدا يا خالد لا أجد تفرقة في الإسلام بين الناس بسبب الدين أو النوع ولعلك تقصد الآية التي تقول "كنتم خير أمة أخرجت للناس تأمرون بالمعروف وتنهون عن المنكر وَتُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلَوْ آمَنَ أَهْلُ الْكِتَابِ لَكَانَ خَيْرًا لَّهُم" هذه الآية وآيات أخري تتحدث عن الأفضلية عند الله والجزاء يوم القيامة لا في العلاقة بين الناس في الدنيا ولا ترتب قانونيا أي حقوق إمتياز علي الآخر غير المسلم

أما ما يخص المرأة فليس هناك تفضيل إلا بما فضل الله به بعضهم علي بعض بمعني متساوين بإختلاف مراكز القوي والأحكام التميزية الواردة في نطاق الأسرة كلها مدنية لها صفة بدلية solidaroty وليست قطعية إلزامية فمثلا في الميراث "يوصيكم الله في أولادكم للذكر مثل حظ الأنثيين" وفي القوامة " الرجال قوامون علي النساء بما فضل الله به بعضهم علي بعض وبما أنفقوا من أموالهم" وفي الشهادة المدنية "فإن لم يكونا رجلين فرجل وإمرأتان ممن ترضون من الشهداء أن تضل إحداهما فتذكر إحداهما الأخري" لاحظ أنها كلها وصايا وأحكام تقريرية وثقافة قانونية للإستئناس بها فقط في تنظيم شئون الأسرة وطبعا هذه الأحكام بديهي تدخل في نطاق قانون الأحوال الشخصية ولا تنطبق إلا علي المسلمين ويمكنك أن تقارن قانون الميراث الأروبي الذي يمكن عن طريق الوصية أن يحرم المرأة من الميراث نهائيا!

واقعيا يا خالد الدولة لا تستطيع أن تنفصل من الدين والعلمانية لا يمكن أن تحل محل الدين إلا إذا إعتبرناها شريعة مجتمعية (اللائكية) وهذه فشلت حتي في فرنسا ناهيك عن مجتمع كمجتمعنا كل ثقافته دين والأوربيين إلي الآن يعتزون بمرجعيتهم الدينية الرومانية وتمثل المصدر التاريخي لقوانينهم وألمانيا مثلا الحزب الحاكم بها الآن هو الحزب المسيحي الديموقراطي حزب علماني ولكن له تقدير خاص للدين وينظرالغرب الآن بإعجاب لتجربة حزب أوردوغال في (حزب الفضيلة) وتعايشه مع العلمانية العسكرية المطرفة في تركيا!

الاستاذ أدروب ،

يجب ان نكون مباشرين فى مثل هذه إمور، وحديث النوايا الطيبة والرومانسية غير ذى فائدة...الاسلام يفرق بين المسلمين وغير المسلمين...من كتابيين ووثنيين.

كذلك الاسلام يفرق بين الرجل و المراة فى الحقوق والوجبات.

و هذا لايحتاج الى غلاط.

الأستاذ خالد

Quote: عندما يأتى الوقت الذى يحل المسلمين فيه هذه القضايا يكون قد تم القضاء عليهم جميعا، أما ماديا أو ماتوا من الذل

كلنا ضد الهوس الديني ولن نتركهم حتي نقتص للضحايا ونقتص لإستغلالهم للدين أيضا!!!

Quote: كلنا ضد الهوس الديني ولن نتركهم حتي نقتص للضحايا ونقتص لإستغلالهم للدين أيضا!!!

مايجعل من موقفك وموقف الاستاذ كمال عباس متفقين هو إن تم إجازة الشريعة عبر آلاليات الديمقراطية لتتبناها المؤسسات التشريعية...والتنفيذية، "لأن الاغلبية صوتت لصالحها"...

حينها يصبح الهوس قانونيا!!

الاخ كمال سلامات
كتبت:

Quote: فماذا أفعل هل أنقلب علي الدستور الديموقراطي.....

لا طبعا. ببساطة لأن في هذه الحالة ليس هناك دستور في الاساس لتنقلب ضده!

الدستور الديمقراطي في الاساس دستور علماني لا يحتمل مواد تتعارض مع مواده الاساسية التى هي غير قابلة لتعديل و الحزف. ففي حالة مزج الدستور الديمقراطي بمواد تتعارض و المبدأ الدستوري القائل بالحرية و المساواة بين الناس تكون في هذه الحالة الدولة اسست للقضاء على نفسها بنفسها. مثلا المادة الرابعة من الدستور الامريكي غير قابلة لتعديل ناهئيا. حتى و لو بالاجماع. لان في شرطها تكوين الاتحاد الامريكي. و لذلك تم صياغتها بهذا الشكل لتحصين الفدرالية نفسها. بزوال هذه المادة تزول الولايات المتحدة الامريكية. هنا يكمن ما يسمى بالعقد الاجتماعي حيث لا يجوز حتى مجرد التفكير في فسخه بالآليات التصويتية كما في نواحي اخري من العملية الانتخابية الديمقراطية. باختصار توجد في الدساتير مواد ساكنة تحتمل التفسير و لكن لا تحتمل التعديل و الحزف.
مثل هذا العبث يحدث في المجتمات التى لا تقيم كبير وزن لسيادة القانون من جهة و من جهة اخري- السودان كمثال - وجود احزاب كالامة و الاتحادي لا تتسق و المبدا الديمقراطي الا في شكل العملية الانتخابية فقط. تؤدي لتقويض العقد الاجتماعي(المواد الثابتة) و بالتالي تقود للكوارث كتلك التى ماثلة في حاضرنا اليوم. و جوهر عدم الاتساق هذا يكمن في خلط الحزب بالطائيفة الدينية و لان الاساس ديني فالمزايدات السياسية تنبع من تلك القاعدة و تلك القاعدة تنفي جوهر و فلسفة الدستور الديمقراطي فتنهار الدولة تحت ضربات مهد لها هذين الحزبين الرجعيين الغير مستوعبين لما هو الدستور و المستديين على علة اجتماعية تقوم على مبدا التصويت الغير واعي و الغير مرتبط بشرط القناعة بالبرامج الانتخابية.
طبعا اخذين في الاعتبار وجود الاسلاميين كمظهر متجلى لرجعية الامة و الاتحادي و وجودهم في المسرح السياسي اليوم بقوة و امكانيات اكبر، مما يعزز من امكانية الفوضي بشكل اوضح.
على كل لا يوجد شيئ اسمه مواد اسلامية تاتي ديمقراطيا و إن حدث سأبشرك بالسيناريو الذي يلوح به الاخ خالد كودي.
و من نافلة القول, إن الاستقرار السياسي الغربي، ضمن عوامل اخرى بالطبع، يرجع لتساوق الاحزاب في تلك المجتماعات مع مبادئ العقد الاجتماعي و إنضباطها الهارمني مع الديمقراطية كممارسة و غاية و فوق كل ذلك أداركها بأن لا تنكث غزل نسيجها الاجتماعي بايديها،فقط لان لها اغلبية تشريعية في وقت من الاوقات. و هو شيئ و لو افترضا جدلا انهم سعوا اليه ستقابلهم عقبة المحكمة الدستورية التى ترقب التشريع و مدي انسجامه مع تلك المبادئ و المواد الدستورية التى تعطي دولة ما شرعية وجودها. و هي عقبة(اي القضاء) سهلة القفز عليها عندنا طال ما كان هنالك احزاب طائفية متخلفة مثل الامة و الاتحادي. يتبعهما من على البعد احزاب شمولية، لتكتمل حلاقات العبث و يتم التمهيد للمأساة.

لا يا خالد أنا لن أقبل بها علي علاتها لإجازتها عبر البرلمان لمجرد وجود أغلبية ميكانيكية ولهذا كنت ضد قوانين سبتمبر!

وهذا ردي علي دومة في هذه النقطة:
أما الشريعة الإسلامية كقانون لا يمكن أن تطبق إلا بعد أن تصبح بطريق الدعوة شريعة مجتمعية بتوفر شروطها الموضوعية والواقعية المتمثلة في تهيئة المجتمع أخلاقيا ونشر الوعي والتسامح الديني وتوفر الفقه المواكب المتطور والقضاء المؤهل وكفالة كافة الضمانات القانونية بالإضافة إلي مراعاة الظروف الإقتصادية والمعيشية
ولا يمكن إعتمادها إلا بإختيار الشعب ولا تسري من بعد إلا علي المسلمين الذين إرتضوا تطبيقها ويجب قبل الحكم التأكد من سلامة الإجراءات وأدلة الإثبات وفي التنفيذ مراعاة حالة الشخص وظروفه الإقتصادية والمعيشية وأن تكون وسيلة التنفيذ بطريقة تراعي حق الجاني الإنساني
أما بالنسبة لحكم الرجم لا أعتقد أنها ضمن الحدود المنصوص عليها لوجود عقوبة بديلة صريحة في القرآن!

غايتو ياأدروب نحن من هسع ضدكم وكيفما إتفق.

طيب ما هو البديل يا خالد؟!
لا يمكن أن تكون العلمانية بديل لأنها مجرد آلية بالضرورة إلي أساس موضوعي
وحتي الليبرالية والحلول الدستورية والقانونية مع غياب الأرضية الثقافية لا يمكن أن يكون بديلا لأنه سينشأ فراغ ونصبح كالمنبت لا أرضا قطع ولا ظهرا أبقا وتكون النهاية بالوقوع في براثن التبعية ورهن البلاد للأجنبي
أما إذا كنت تقصد أن نعمل عملية إحلال بإستئصال الثقافة الموجودة بدلا من تطهيرها وإحلال العلمانية اللائكية كآيدلوجية مجتمعية وكدين يجعل من الإنسان إله فكيف لها أن تنجح لو أن اللائكية المجتمعية فشلت مثلها والشيوعية حتي في قعر دارها؟!
تري ماذا سيكون رد الفعل وكم من الدمار سيحدث ثانية!

أدروب
صباح الخير

Quote: لا يمكن أن تكون العلمانية بديل لأنها مجرد آلية بالضرورة إلي أساس موضوعي

لماذا لا تقرأ وتجادل آراء الآخيرين . التجاهل لس تفرد بل إسفاه .

ياخى العلمانية لن تكون البديل . العلمانية فكر متفتح ليس حزب سياسى يشمل كل الأحزاب المنادية للديمقراطية التى تكفل الحرية والمساواة . فصل الدين عن الدولة تبنى كامل وعام وهذا ما كنا نتحاور فيه .

بالرجوع لمقال مجاهد :

Quote: فالشريعة لا تحتمل غير معناها الحقيقي في الإسلام وهو شمولها لمجمل النظام المعياري الإسلامي والذي يتكون من العقائد والعبادات والمبادئ الأخلاقية وأحكام المعاملات ثم أن الشريعة تتخد مصدرها من الشارع ولا شارع غير المولى عزوجل ،بينما القانون الذي يرتضيه الشعب وتضعه الدولة يشهد تغييرات جوهرية كثيرة نتيجة لعوامل عدة أهمها التطور الإجتماعي ،وتحويل الشريعة الى قانون كما جرت تسميته من البعض بالقانون الإسلامي فذلك يعني خضوعه لهذه التغيرات الجوهرية وبذلك يسقط عن الشريعة معناها ووحدوية مصدرها المعروف بالشارع .والفرق بين الشريعة والقانون كالفرق بين الشارع والفقيه.

Quote: أن ما شرعه الله في القرأن الكريم كان في الأساس خطاباً موجه لمن يؤمنون بهذا الكتاب الأ وهم المسلمون وبذلك تكون الشريعة وكامل مضمونها في الأصل هي منهاج المسلم وليس من خصوصيتها فرضها على غير المسلم شاء ام رفض وحتى الآخر الكتابي له شرعته ،والشريعة هي منهاج الفرد في عقيدته وليست نظام يجب أن يتوحد فيه الكل بمختلف العقائد ،وحتى الشارع لم يغفل أسس التعامل في الشريعة الإسلامية والشرائع الأخري وحدد نظاماً للتعامل متدرجاً كما تدرج التطور الإجتماعي*(1 د.عصمت سيف الدولة.[/B]

قال كودى :

Quote: فالذى يجمع بين المسلمين وغير المسلمين هو الوطن...ومايريده غير المسلمين هو ان لايكونوا ضيوفا ومواطنين من الدرجة الثانية فى وطنهم. مايريدونه هو الحق المتساوى فى الحقوق والواجبات...مايريدونه هو ان يتفقوا مع المواطنين المسمين فى صياقة مؤسسات تكفل لكلاهما إنسانيتهما...وهذا بالنسبة لغير المسلم لن يتم إن كانت هذه المؤسسات تقوم على ماهو قطعى الدلالة وقطعى الورود من الكتاب والسنه وغيرهما من مصادر المسلمين!!

كتب ثروت :

Quote: الدستور الديمقراطي في الاساس دستور علماني لا يحتمل مواد تتعارض مع مواده الاساسية التى هي غير قابلة لتعديل و الحزف. ففي حالة مزج الدستور الديمقراطي بمواد تتعارض و المبدأ الدستوري القائل بالحرية و المساواة بين الناس تكون في هذه الحالة الدولة اسست للقضاء على نفسها بنفسها.

يا ليتك تدحص هذه المقولات لترفض الحرية والمساواة علنآ وتكون من الجزب الآخر علنآ بدون تخفى .
أو كما قال خالد :

Quote: فمن يتبنى موقف التصالح مع الشريعة الاسلامية متى ما أتت بالطرق "الديمقراطية"، ويتبنى موقف تغييرها عبر المؤسسات والاليات التى أتت "والتى تكون من صنع الفاشى وتسييرها بالمناسبة" من يتبنى هذا الموقف ليس مستعدا للذهاب بالمواقف الى نهايتها.

كتب الاستاذ كودي

Quote: مايجعل من موقفك وموقف الاستاذ كمال عباس متفقين هو إن تم إجازة الشريعة عبر آلاليات الديمقراطية لتتبناها المؤسسات التشريعية...والتنفيذية، "لأن الاغلبية صوتت لصالحها"...

00كمال يسعي لأن لاتتصوت الاغلبية للشريعة ويحشد ويعبئ من أجل.ذلك
وأدروب يحشد ويعبئ من أجل تطبيق الصيغة" المثلي" للشريعة

000 هناك فرق جوهري هو أن كمال سيظل يناضل ضد تلك القوانين من داخل مؤسسات
الدستور الديموقراطي
أما فهمي لأدروب فأنه مع تطبيق الشريعة أذا طبقت بصورة مثلي من منظوره
بينما كمال ضد صيغة تطبيقها وسيظل يناضل ضد ذلك من خلال الوسائل المتاحة
كمال

كنا قد كتبنا:

مايجعل من موقفك وموقف الاستاذ كمال عباس متفقين هو إن تم إجازة الشريعة عبر آلاليات الديمقراطية لتتبناها المؤسسات التشريعية...والتنفيذية، "لأن الاغلبية صوتت لصالحها"...

كتب الاستاذ كمال
:

Quote: كمال يسعي لأن لاتتصوت الاغلبية للشريعة ويحشد ويعبئ من أجل.ذلك وأدروب يحشد ويعبئ من أجل تطبيق الصيغة" المثلي" للشريعة

ونختلف مع كل منكما أن حياة البنى آدميين، إنسانيتهم وكرامتهم ...حقهم للحياة ليس موضوعا يصوت عليه !!

حق الناس فى الحياة ياشباب لايخضع فى التصويت، وحقهم فى الحرية لايخضع للتصويت، وحقهم فى المساواة ليس موضوعا يصوت عليه!!!

ستبدأ الديمقراطية والسلام فى السودان مع فصل الدين عن الدولة.

Quote: 000 هناك فرق جوهري هو أن كمال سيظل يناضل ضد تلك القوانين من داخل مؤسسات الدستور الديموقراطي

والله ماقصرت تب.

أنا غايتو راييى غير المسلمين فى السودان مايضيعوا وقتهم ساكت بين مواقف كمال وأدروب فكان عندهم باقى سلاح اليدسيهو فمعركتهم مع الهوس "ديكتاتوريا وديمقراطيا" طويلة. الجماعة ديل مااامضمونين، مرة بالديمقراطية ، مرة بالدكتاتورية...لو جاء الموت بالدجيمقراطية حايحاولوا يصبروكم على "الموضوع" عسى أن نحله ديمقراطيا، بعد أن نعلم الناس ونقنعهم أن يصوتوا المرة القادمة للاشريعة!!!!

Quote: أما فهمي لأدروب فأنه مع تطبيق الشريعة أذا طبقت بصورة بمنظوره بينما كما ضد صيغة تطبيقها وسيظل يناضل ضد ذلك من خلال الوسائل المتاحة كمال

صحيح هذا فرق كبير.

الله يساعد.