|
|
 Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
Quote:
وممكن نخلص منه إنكـ انت عبد الله شم ده ..
ما معترف بما جاء به كتاب تاريخ واصول العرب بالسودان للفحل الفكي الطاهر ..
لانه كل الكلام الأوردته جاء به كتاب الفحل .
|
صحيح
Quote:
طبعاً أنا عارفك إنكـ ماسكـ ليكـ في فكرة معينة وبتدندن حولها ..
لكن كمان ما للدرجة الترفض بيها مراجع ودراسات تاريخية كده بجرة قلم
|
انا ما جيت قلت الجعليين كوشيين وسكت
لا قدمت ادلتي اقتباسا من علماء تاريخ ولغات وانثربولوجي واثاريين وعلوم وقدمت دراسات عظام ومشاهدات وملاحظات اثاريين وجداريات ونماذج فلكلورية وووو
Quote:
خلينا نطلع من الموضوع شويه ما بعيد شديد ..
عارف دي ياعبد الله بتذكرني بالمثل البقول أهل الميت صبروا والجيران كفروا ..
إنت عبد الله شم العربي داير تمرق العرب بي قد القفة ونحن العجم ( انا ومولانا الملك ) ..
دايرين نطلع للعرب بي حاجة من مولدكـ الهايص ده ..
الله يديك العافية يأعبد الله واحترامي لشخصكـ ..
|
الحقيقة حقيقة كان جات منك ولا مني ولا من زول تاني
اها انا قلتها نشوف قريبي عزالدين الفحل دا بتكيني ويضبحني ولا بخليني ساي
مودتي لك وللاخ العزيز عزالدين ودكتور محمد والملك ولك متداخل
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
خلاصة طرح الإستعراب والوفود:-
عماد حرزاوي
__________________________
• لمن يرغب في تملك مفهوم مقتضب ومتماسك عن طرحنا التاريخي المتعلق بالإستعراب والوفود نجمله له في النقاط أدناهـ:-
• المفهوم التقليدي لدي السودانيين أن سكان المنطقة الجغرافية الواقعة في قلب السودان عرب وفد أجدادهم في الألف الميلادي الثاني وليسوا سكاناً أصليين.
• المفهوم التقليدي هذا تفنده المنهجية العلمية للتاريخ القائمة علي الإستدلالات الآثارية والأنثروبولوجية واللغوية والفلوكلورية والنصيّة وذلك علي النحو التالي:-
1- من ناحية علم الآثار لا نجد دليلاً آثارياً متكاملاً يثبت وفود العرب الي السودان بكثافة وتغييرهم لديموغرافية السودان جذرياً حيث أن البداهة التاريخية تقتضي أن يكون سكان أي منطقة ما أصليين فيها ما لم يثبت العكس بدليل مادي ملموس وبما أنه ليس هناك دليل مادي ملموس يثبت هذا في حق هؤلاء السكان المذكورين أعلاه فهذا يعني أنهم بداهة سكان أصليين في السودان مثلهم مثل باقي السكان الذي يدعون أنهم وحدهم الأصليين فمثلاً إتفاقية البقط بين المسلمين والنوبة بتفاصيلها التي تسمح للعرب بالدخول الي السودان لا أصل لها مع أنه يفترض بها أن تكون أهم دليل آثاري يثبت مفهوم هجرة وتوافد العرب للسودان.
2- من ناحية علم الأنثروبولوجي فإن الدراسات الموثوقة التي أجريت علي سكان هذه المنطقة في الثلث الأول من القرن الماضي ولم يتم تفنيدها حتي الآن أثبتت أن هؤلاء السكان من سلالة متواجدة منذ 5 ألف سنة ولم يفدوا من خارج المنطقة ولم يختلطوا بإثنية وافدة إختلاطاً شاملاً بل العكس صحيح أي أن سكان هذه المناطق وآخرين من شرق أفريقيا هم أصل العرب فمثلاً نظرية الخروج من أفريقيا المعتمدة أنثربولوجياً تنص علي أن أصل سكان العالم خصوصاً سكان جنوب غرب آسيا وهم العرب أصولهم من شرق أفريقيا ووادي النيل!.
3- من ناحية علم اللغة فإن الدراسات اللغوية التي أجريت حول لغة وادي النيل الأصلية وهي الرنكما ولم يتم تفنيدها حتي الآن أثبتت أنها أصل اللغة العربية التي يتحدثها سكان هذه المنطقة بدارجيتها الحالية وكذلك ذات صلة وثيقة باللغة التاريخية المختزلة في هذه المنطقة وهي اللغة المروية فمثلاً 32 مورداً قواعدياً للغة الرنكما موجود في اللغة العربية و6 قواعد للغة المروية موجود في عامية السودان ناهيك عن تشابه الألفاظ والخطوط وحيث أن لغتا الرنكما والمروية أقدم من اللغة العربية فالتشابه ينسحب بداهةً علي أصالة هاتين اللغتين وتفرع اللغة العربية منهما.
4- من ناحية الفولوكلور أي التراث فإن معظم عادات وتقاليد هؤلاء السكان مستمدة من التراث القديم في سودان وادي النيل من قبيل ثقافة الغذاء واللباس والفن والأدب وطقوس الزواج والموت وحتي الحكي الشعبي والأساطير ... الخ وهذا مستدل عليه آثارياً بتزمين سابق حتي لوجود العرب كقومية معروفة تاريخياً بحيث ينفي ذلك مجرد إحتمالية أن يكونوا قد تطبعوا بهذا الفولوكلور بسبب ما يسمي بالهجرات العربية فمثلا تراث العرضة والعمة والختان ... الخ المتوهم أنه تراث عربي موجود ببينات آثارية قبل حتي أن يظهر ذكرٌ للعرب في مناطقهم الأصلية الحالية ناهيك عن ظهورهم في السودان.
5- من ناحية النصوص التاريخية فإن معظم النصوص التاريخية التي تناولت هجرة العرب الي السودان تحتاج في حد ذاتها الي أدلة مثل المذكورة أعلاه أي آثارية وأنثروبولوجية ولغوية وفولوكلورية لإثباتها فبداهة النصوص المكتوبة لا يعتد بها إلا إذا تطابقت مع أدلة مادية ملموسة أو منطقية فليس كل من يكتب كتاباً يعتبر صحيحاً لأن المعيار العلمي معيار موضوعي وليس ذاتي فمثلا في مخطوطة ود دوليب نجد نسباً للميما وهي من قبائل جبال النوبة يعود الي قوم عاد دون أن يكون هناك دليل مادي ملموس أو منطقي يثبت ذلك.
______________________________
المصادر:-
__________
• من شاء أن يتوسع في هذا الطرح يمكنه الإطلاع علي المصادر التالية:-
1- الأصل الأفريقي للحضارة. أنتا ديوب.
2- البرهان علي عروبة اللغة المصرية القديمة. علي الخشيم.
3- آلهة مصر العربية. علي الخشيم.
4- المفصل في تاريخ العرب قبل الإسلام. جواد علي.
5- جلفار عبر التاريخ. عبد الله الطابور.
6- التوراة جاءت من جزيرة العرب. كمال الصليبي.
7- فلسطين المتخيلة. فاضل الربيعي.
8- تاريخ هيرودوت الهاليكارناسي.
9- الهوية السودانية علي ضوء الإكتشافات الأثرية الحديثة. بروفيسور سامية بشير دفع الله.
10- تاريخ الحضارات السودانية القديمة. بروفيسور سامية بشير دفع الله.
11- أبجدية ألم. بروفيسور جعفر ميرغني.
12- قواعد النقوش العربية الجنوبية. ألفرد بيستون.
13- تاريخ العرب في السودان. هارولد مكمايكل.
14- عصر البطولة في سنار. جاي سبولدنغ.
15- Egyptian Hieroglyphic Dictionary. Wallis Budge.
16- Wonderful Ethiopian of the ancient Cu####e Empire. Drusilla Houston
17- Nations prehistoric. John Baldwin.
18- Meroitic Word List. Clyde Winters.
19- African presence in early Isha. Runoko Rashidi.
20- Out of Africa theory. Science Magazine. USA.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
اوعى تقول لي الDNA الطلع الجعليين عرب
برضو في بحث طلع المحس اكثر عروبة من الجعليين
وطلع السودانيين اعلى عروبة من السعودية
وطلع قبائل كتيرة عرب
وفي بحوث غيرها نفت وجود جين عربي بالسودان وووو
عموما الDNA ما كافي لعينات عشوائية مالم يتم مسح كامل
مثلا انت انت محمد علي طه الملك تكون جعلي بالجد العاشر جابت جدك الظروف دنقلا واصبحتوا فيما بعد دناقلة لغة وثقافة ووو
نشيل من اسرتكم عينة بتطلعكم جعليين ( اذا في جين مميز للجعليين طبعا)
اها هل ممكن العينة دي نقيس عليها ونعمم ونقول الدناقلة جعليين
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
هناك حملة مسعورة لتحريف وتزوير التاريخ النوبي والكوشي كالقول بأن لا علاقة بين كوش والنوبة ... والمعروف أن كوش وحام أسماء وردت فى العهد القديم واطلقت على الشعوب السوداء والتى أطلق عليها الإغريق والرومان اسم اثيوب اى ذوى الوجوه المحروقة جنوب ما كان يعرف يكيمت واليوم بمصر او ايجبت. ويحاول العروبيون أن يخلقوا علاقة باللغة العربية والمروية ويقولون أن ما يسمى بالرنكمة هى أصل اللغة المروية وأن كثيرا من اللهجات العامية السودانية انحدرت من اللغة المروية وأنه لا علاقة بين اللغة النوبية واللغة المروية التى مازالت لغزا وطلسما بينما ظلت اللغة النوبية حية حتى اليوم وهى أقدم لغة افريقية مكتوبة يتحدث بها الناس حتى يومنا هذا...
أرجو من الأخ عبدالله شم أن لا يعتبر اسم شم ايضا من مفردات الرنكمة التى لم يستطيعوا كتابة جملة مفيدة بها بالأحرف المروية... أرفق لعنايته ترجمة من كتاب الأب جيوفانى فانتينى عن نقش الملك الأكسومي عيزانا وتدميره لمملكة مروى فى عام 350 ميلادية ومطاردته للنوبة "السود" والنوبة " السود" ولم يقل أنه طارد المرويين ... اصبح من الصعب إن لم يكن مستحيلا تزوير التاريخ يا أخى عبدالله بعد الأبحاث المتقدمة خاصة فى فحوصات الحمض النووى لمعرفة السلالات ودرجات انصهارها وتمازجها ....
وأدناها وثيقة سلكو النوباطي..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: Mannan)
|
Quote:
هناك حملة مسعورة لتحريف وتزوير التاريخ النوبي والكوشي كالقول بأن لا علاقة بين كوش والنوبة ... والمعروف أن كوش وحام أسماء وردت فى العهد القديم واطلقت على الشعوب السوداء والتى أطلق عليها الإغريق والرومان اسم اثيوب اى ذوى الوجوه المحروقة جنوب ما كان يعرف يكيمت واليوم بمصر او ايجبت.
|
الاخ نور الدين منان اسمو التاريخ الكوشي ومافي تزوير ولاشي وريناك وبالمصادر ظهور مسمى نوبة كيف ومتين ووين
ايراثونيس واسترابو ومن ثم بليني وفي كل كتابات الاغاريق فلم ياتي اسم نوبه قط للاشارة لكوش الا في كتابات العرب
اما ان يكون اسم نوبه بديلا عن كوش ففوق يمكن قراءة مقال بروف اسامه عبدالرحمن النور وهو نوبي رحمه الله اوضح الاشكالية وممكن اديك مقتطع من المقال:-
ما تسمية النوبة التى تستخدم بكثرة أيضاً في الكتابات المتخصصة للدلالة على إثيوبيا النيلية (كوش) فانها تظهر في فترة متأخرة، ففي مقتطف من إراتسفين يقول أنه مأخوذ عن سترابو يرد للمرة الأولى اسم النوباى [النوباويين] "جزء من الجانب الأيسر للنيل في ليبيا مأهول بقبيلة النوباويين الكبيرة الممتدة من مروى حتى انحناءة النيل. لا يخضع النوباويون للإثيوبيين لكنهم ينقسمون إلى عدة ممالك". إلا أن قول إراتسفين هذا يتناقض مع قول سترابو نفسه: "في الأجزاء الأخرى باتجاه الجنوب (يقصد من مصر) يعيش التروجلوديت، والبليميون، والنوباويون، والميجبارى. ويعيش الإثيوبيون إلى الجنوب من أسوان، وهؤلاء مراحيل".
اللافت للانتباه أنه في الحالتين إراتسفين وسترابو يوضع النوباويون بمواجهة الإثيوبيين، أي الكوشيين. تتوافق المعلومات المعروفة لبلينى عن النوباويين، والتى أخذها عن أجاثارخيد، مع معلومات سترابو. بهذا يمكن القول بأن النوباويين قد شغلوا المنطقة الواقعة إلى الغرب من النيل حتى انحناءة النيل الكبرى عند الدبة، وهى منطقة تتوافق حالياً مع إقليم الدناقلة الناطقين باللغة النوبية (اللهجة الدنقلاوية). في الوقت الراهن يطلق اسم النوبا على سكان جبال جنوب كردفان الذين يمثلون خليطاً من المجموعات الاثنية تغلب عليها الزنجوية ويتحدثون بلغات مختلفة. في أواسط القرن الثالث الميلادي شغل النوباى، وفق ما سجله بطليموس، الضفة الغربيَّة للنيل وجزره. في الغالب ما يعنيه بطليموس هو منطقة ممتدة من كردفان حتى النوبة السفلى الحالية.
Quote:
ويحاول العروبيون أن يخلقوا علاقة باللغة العربية والمروية ويقولون أن ما يسمى بالرنكمة هى أصل اللغة المروية وأن كثيرا من اللهجات العامية السودانية انحدرت من اللغة المروية وأنه لا علاقة بين اللغة النوبية واللغة المروية التى مازالت لغزا وطلسما بينما ظلت اللغة النوبية حية حتى اليوم وهى أقدم لغة افريقية مكتوبة يتحدث بها الناس حتى يومنا هذا...
|
علاقة الراكنمة بالعامية السودانية امر مثبت وباكثر من قاموس تناول الهيرغلوفية وكذلك علاقة المروية من حيث الراسب مع العامية السودانية امر مثبت وقد قدمته في ردي للاخ عبد الله ادريس واذا احببت الزيادة ممكن نديك
وجود راسب مروي في اللغه النوبية امر موجود لكن اللغه النوبية تختلف عن اللغه المروية وان عاشت اللغه النوبية الام مع المروية قديما
لكن كون ان اللغتان مختلفتان امر تجاوزه علماء اللغات
فاللغه المروية لغة مختلفه عن اللغه العربية وعن اللغه النوبية وفقا لما فك حاليا من كلمات وقواعد من المروية
حديثنا عن عاميتنا السودانية الكوكتيل من المروية والعربية والنوبية والتبداويت
Quote:
أرجو من الأخ عبدالله شم أن لا يعتبر اسم شم ايضا من مفردات الرنكمة التى لم يستطيعوا كتابة جملة مفيدة بها بالأحرف المروية.
|
بل ارجو منك انت أن تبتعد عن اسلوب الشخصنة فهو لا يليق بسنك ولا بمكانتك
Quote:
أرفق لعنايته ترجمة من كتاب الأب جيوفانى فانتينى عن نقش الملك الأكسومي عيزانا وتدميره لمملكة مروى فى عام 350 ميلادية ومطاردته للنوبة "السود" والنوبة " السود" ولم يقل أنه طارد المرويين
|
الاخ نورالدين منان عيزانا ذكر انه حارب النوبا السود لاغتصابهم مدن الكاسو (الكوشيين) ولم بذكر ان مروي سكانها نوبة بل ذكر ان بيوتهم من القش يمكنك مطالعة مقال بروف اسامه للاستزادة
كما ان النوبا السود ايضا من ضمن الفرضيات التي افترضها العلماء لاسقاط مروي خصوصا انهم احتلوا مروي في القرن الرابع واسسوا الجبانة الوسطى واغتصبوا مدن الكوشيين
Quote:
اصبح من الصعب إن لم يكن مستحيلا تزوير التاريخ يا أخى عبدالله بعد الأبحاث المتقدمة خاصة فى فحوصات الحمض النووى لمعرفة السلالات ودرجات انصهارها وتمازجها ....
|
ياريت تجيب ادلتك البتثبت اني زورت في هذا البوست منذ لجظة كتابة المقال والى اخر رد في هذا البوست
فانا دقيق في كتاباتي التزم بالمصدر ورقم الصفحة
Quote:
وأدناها وثيقة سلكو النوباطي.
|
الاخ نورالدين النوباديين اقدم من سلكو في وادي النيل ب300 سنة فقد استقدمهم الامبراطور الروماني دقلديانوس من الواحات الغربية سنة 297 م لصد هجمات البليميين حينما كان الرومان يحتلون مصر
اما سللكو فقد جمع شتات القبائل النوبادية وهزم البليميين وكتب نقشه الشهير في كلابشة واسس نوباتيا المملكة في القرن الخامس الميلادي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
يا اخى عبدالله شم
اولا ارجو ان تنتبه الى اننى لم اسيئ لاسم شم فقد فات عليك فهم مقصدى وهو اننى كنت اشير الى العامية السودانية والتى تضم المئات بل الالاف من الكلمات التى تعود اصولها الى اللغة النوبية وقد يقفز الى بالك ما جاء فى قاموس العامية السودانية للعالم عون الشريف قاسم وقد درست على يديه مثلما درست على يدى برايان هيكوك وشيني واخرين بجامعة الخرطوم وما اقوله ليس كلام عنقالة بل من خلفية اكاديمية ومن اطلاع مستمر...قد يخطر ببالك ان اسم شم ربما انحدر الينا من العهد القديم من شم وحام ويافث ابناء سيدنا نوح!!! بالنسبة لمقال البروف اسامة النور فى موقع اركمانى فهذا رأي ولكن كثيرين من المؤرخين ومن بينهم هيرودوتس وبلاينى وديودورس الصقلي واسترابو وغيرهم اشاروا الى وجود شعوب سوداء جنوب كيمت واطلقوا عليها أسماء كثيرة من بينها كوش ونب وواوات وتانهسو واثيوبيا وكلها تشير الى بلاد ذوى الوجوه المحروقة وارض الذهب ونب ونبت ونبتا بلايا الخ.. اخى عبدالله اراك تصر على ان كوش اقدم من النوبة وهذا شيئ طبيعى وانت كمن يفسر الماء بعد الجهد بالماء فاسم كوش اسبق وهو منسوب الى كوش بن حام اما اسم النوبة فهو منسوب الى كلمة نب اى الذهب وله علاقة بنبتة ونباتا ونبتا بلايا احد اقدم الآثار التى تدل على تقدم ذلك الشعب فى مجال علوم الفلك والمواقيت والزراعة وغيرها كما ثبت بالادلة القاطعة ان كرمة اقدم موقع حضرى... يا اخى ارجو ان لا تعيد لنا اكتشاف العجلة فقد اكتشفها النوبيون مثلما صهروا الحديد... لا فرق بين كوش والنوبة الا فى عقل من يريدون تزييف التاريخ... لقد انتهى الدرس يا اخى... شكرا...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
أخى عبدالله
مازلت مصرا على الفصل بين النوبة وكوش رغم أن النوبة تاريخا ولغة وشعبا استمرار لكوش والنوبة لعلمك ليس إثنية بل شعب من عدة أعراق ... إقرأ ماذا يعنى لك نبتا بلايا وحرف الباء بال B هنا ... نبتا بلايا تعود الى 11 الف عام يا عزيزى وهم جزء من كوش فلا تحاول الفصل بين النوبة وكوش وتربط الجعليين ولغتهم بالرنكما ومروى وانت تعلم أن الحضارات القديمة ارتبطت باسماء الأماكن والشعوب ومروى كانت وماتزال اسم لمكان وليس لشعب ولعلك لاحظت أن الملك الأكسومى عيزانا الذى دمر مملكة مروى لم يشر الى شعب اسمه الشعب المروي بل طارد النوبيين السود قرب وحول كبوشية والنوبيين الحمر حول ابوحمد ومروى الحالية فكيف يعقل أن تفصل بين مروى والنوبة او النوباى او النوباط لأن المنطقة كلها واحدة وكانت على اتصال ببعضها سواء من غرب النيل او شرقه كما تثبت الدراسات الحديثة واهمها دراسات الحمض النووى وكذا الكربون 14 بالنسبة للآثار... هناك مجموعة من المهرجين لديهم موقع فى الفيسبوك باسم حضارة وادى النيل ينعقون ويحاولون الفصل بين كوش والنوبة ولدى مجموعة ضخمة من تلك المحاولات العبثية التى تحاول تشويه التاريخ النوبي وكأنه لا علاقة له او جزء اصيل من التاريخ الكوشي... ستجد اسم كوش حتى فى السنسكريتية والهندوسية تارة كاس واخرى كيش وكاسو الخ ولم يأت اسم جبال هندوكوش من فراغ واسم كشمير (كاش مير)... كوش ليس فقط فى السودان الحالى يا عزيزي بل تجد آثاره او ما يدل على وجوده حتى فى حضارات الصين والهند والمايا والإنكا فى امريكا اللاتينية (كما يقول ايفان فان سيرتيما فى كتابه المشهور They came Before Columbus .. اذا كان الاثر الكوشي موجودا فى اماكن عديدة فى العالم وليس فى افريقيا او السودان فقط فان من باب أولى أن نركز على ما تبقى من هذا الأثر الكوشي فى السودان حيث الإهرامات والمعابد والشعب واللغة الحية حتى الآن... المقال أدناه عن نبتا بلايا... منقول:
Nabta Playa and the Ancient Astronomers of the Nubian Desert
(Read the article on one page)
Nabta Playa is a remarkable site composed of hundreds of prehistoric tumuli, stelae, and megalithic structures located in the Nubian Desert, approximately 100 kilometers west of Abu Simbel in southern Egypt. They are the result of an advanced urban community that arose approximately 11,000 years ago, and left behind a huge assembly of stones, which have been labelled by scientists as the oldest known astronomical alignments of megaliths in the world. Some archaeologists believe that the people of Nabta Playa were the precursor civilization for the first Nile cities that arose in Egypt thousands of years later.
AD
Sprott US holdings, Rick Rule "Investors Now Need to Look Beyond Gold"
Sponsored by Revenue.com
Sprott U.S. Holdings Inc. President and CEO Rick Rule, in this interview with SmallCapPower at the recent Mines and Mone...
The ancient remains of Nabta Playa were first discovered in 1974 by a group of scientists led by Fred Wendorf, an Anthropology Professor from the Southern Methodist University in Texas, when they noticed potsherds and other artifacts sticking out of the desert sand. Wendorf made several more visits to the site during the 1970s and 1980s, each time discovering something new. But it was to be several decades before researchers discovered the dozens of stone structures that are known today, and began to realize the role and importance of these great megaliths.
Nubia and the Powerful Kingdom of Kush
‘Gold and the Gods’ opens window to rulers of ancient Nubia
Tomb of Huy, ruler of Nubia under Tutankhamun, to be opened to the public
The location of Nabta Playa is circled bottom center
The location of Nabta Playa is circled bottom center ( Wikimedia Commons )
The Early People of Nabta Playa
Although Nabta Playa currently lies within a dry and unforgiving desert, it was not always this way. Scientists have been able to determine that around 10,000 BC, a climatic change occurred over North Africa caused by a northward shift of the summer monsoons. This change brought enough rainfall to the region to fill a number of playas (dry lakes) for at least several months of the year, and thereby support life for both animals and humans.
Archaeological evidence appears to suggest that the first settlements of people in Nabta Playa arrived between 11,000 and 9,300 years ago. Wendorf, and ethno-linguist Christopher Ehret, have suggested that the people who occupied the region at this time were pastoral nomads, who may have set up seasonal camps, moving on again when the water dried up. People of this time herded cattle and made ceramic vessels. Although very few ceramics have been found from this time period, those that have are considered to be among the oldest identified in Africa.
Around 9,000 years ago, the settlements became larger and more sophisticated and the people built huts with fire hearths, arranged in straight rows, and started to dig deep walk-in wells, enabling them to have a year-round water supply, thus providing the conditions necessary for permanent settlement. During this time, the area was grassland and supported gazelle and hare and the people were able to survive by hunting and eating wild plants. By around 8,100 years ago, there is evidence of domestication of animals, including goats and sheep, and the establishment of an organized labor force.
Between 8,000 and 7,000 years ago, the region suffered two major droughts which caused the water level to be significantly lowered. Nabta Playa became hyper-arid and virtually lifeless and the settlements were abandoned. However, the droughts eventually subsided and, after a 1,000-year hiatus, groups of people began returning to the Playa. It was from this time onwards, that the region saw the arrival of a substantially more complex and advanced society and it was during this period that most of the major megalithic structures were constructed. It is considered to be the height of human occupation at Nabta Playa.
The stone structures of Nabta Playa.
Over several thousand years of habitation, the people of Nabta Playa constructed numerous megalithic monuments, including stone circles, underground tombs, huge stone slabs, and rows of stelae, which extend over about 2,500 meters. The megalithic monuments are among some of the oldest in the world, pre-dating Stonehenge by thousands of years.
The calendar circle
One of the most significant structures at Nabta Playa is a stone circle. Dating back at least 7,000 years, the stone circle is among the oldest of archeoastronomical devices, designed as a prehistoric calendar to mark two significant celestial phenomena – the summer solstice, which is associated with the onset of summer rains, and the arrangement of stars in the night sky, which they used to guide themselves across the desert.
The stone circle, which measures only four meters in diameter, is made up of a number of stones, including four pairs of larger stones, and then a series of smaller stones. In the centre of the circle are two rows of three stones. Using satellite technology, surveys by Wendorf and University of Colorado Professor, J. McKim Malville, revealed that two of the pairs align to form a north-south line, while the other two pairs form an east-west line. The east-west alignment is calculated to be where the sun would have risen and set from the summer solstice 6500 years ago.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: Mannan)
|
Quote:
مازلت مصرا على الفصل بين النوبة وكوش رغم أن النوبة تاريخا ولغة وشعبا استمرار لكوش والنوبة لعلمك ليس إثنية بل شعب من عدة أعراق
|
فعلا النوبة وكوش ما واحد وقدمت ادلتي ياريت لو عندك ادلة تاتي بها مشكوراً
النوبة قبيلة ذكرها كذلك ايراثونيس في القرن الثالث قبل الميلاد واللغه النوبية تختلف عن اللغه المروية اللغه المنطوقة من عهد كرمة الى مروي وتختلف عن الهيرغلوفية نفسها
ثم حتى لو فرضنا جدلا ان هنالك شخص اسمه نوب بن كوش بن حام مش نوب دي عندو اخوان ليه تكون كوش مرادفة للنوبة فقط
Quote:
إقرأ ماذا يعنى لك نبتا بلايا وحرف الباء بال B هنا ... نبتا بلايا تعود الى 11 الف عام يا عزيزى وهم جزء من كوش فلا تحاول الفصل بين النوبة وكوش
|
هو انا قلت نبته بلايا ما جزء من كوش قلت نبته لا تعني ارض الذهب ولا تشير للذهب كلمة نب الموجودة في نبته تختلف عن نب التي تعني الذهب
وهي لا تشير للنوبة اطلاقاً لا اثنية ولا ارض
Quote:
وتربط الجعليين ولغتهم بالرنكما ومروى
|
لم اقل الكوشيين جعليين
قلت الجعليين ليسوا عربا بل جزء من كوش وقدمت ادلتي على ذلك بمافيها ادلة من اللغه المروية مثل كلمة مك وادلة من الهيرغلوفية مثل مك زاتا
Quote:
لاحظت أن الملك الأكسومى عيزانا الذى دمر مملكة مروى لم يشر الى شعب اسمه الشعب المروي بل طارد النوبيين السود قرب وحول كبوشية والنوبيين الحمر حول ابوحمد ومروى الحالية فكيف يعقل أن تفصل بين مروى والنوبة
|
عيزانا لم يقل ان سكان مروي النوبة بل عيزانا نفسه فصل بين النوبة والكوشيين في نقشه فهو قال بالواضح ان النوبة اغتصبوا مدن الكوشيين كما انه لم يذكر النوبة الحمر الا كمكاان حيث ذكر انه طارد النوبة السود
حتى وصل حدود النوبة الحمر والادلة الاثارية اثبت تان النوبة السود إحتلوا مروي واسسوا الجبانة الوسطى
اليك نص نقش عيزانا
حيث يشير بوضوح انه قاتل النوبة السود والذين اغتصبوا مدن الكوشيين (الكاسو)
ويميز بين الكوشيين والنوبة
Quote:
هناك مجموعة من المهرجين لديهم موقع فى الفيسبوك باسم حضارة وادى النيل ينعقون ويحاولون الفصل بين كوش والنوبة ولدى مجموعة ضخمة من تلك المحاولات العبثية التى تحاول تشويه التاريخ النوبي وكأنه لا علاقة له او جزء اصيل من التاريخ الكوشي
|
ارجو ان تلزمني بما اكتب داخل هذا البوست
هل ترى تزويرا ياريت تاتي بما تثبت به ذلك مشكوراً بدلاً عن الكلام المرسل
Quote:
ستجد اسم كوش حتى فى السنسكريتية والهندوسية تارة كاس واخرى كيش وكاسو الخ ولم يأت اسم جبال هندوكوش من فراغ واسم كشمير (كاش مير)... كوش ليس فقط فى السودان الحالى يا عزيزي بل تجد آثاره او ما يدل على وجوده حتى فى حضارات الصين والهند والمايا والإنكا فى امريكا اللاتينية (كما يقول ايفان فان سيرتيما فى كتابه المشهور They came Before Columbus .. اذا كان الاثر الكوشي موجودا فى اماكن عديدة فى العالم وليس فى افريقيا او السودان فقط فان من باب أولى أن نركز على ما تبقى من هذا الأثر الكوشي فى السودان حيث الإهرامات والمعابد والشعب
|
انا اسي غالطتك في اثر كوش او اقدميتها ؟؟؟
انا صححتك لحداثة مسمى نوبة وانه لم يكن بديلاً عن كوش الا في القرن الخامس الميلادي
Quote:
واللغة الحية حتى الآن
|
اللغة المروية تختلف عن اللغه النوبية بكل لهجاتها
عدم فك اللغه المروية فكاً كاملا لا ينفي وجودها ولا يعني بالضرورة استبدالها بلغات اخرى النوبية او العربية او الفلفندي او غيرها
تحياتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
سلامات أخي عبد الله شم ..
Quote: فعلا النوبة وكوش ما واحد
|
Quote: قلت الجعليين ليسوا عربا بل جزء من كوش
|
Quote: اللغة المروية تختلف عن اللغه النوبية بكل لهجاتها
|
مع احترامي وعلى ضوء المقتطفات أعلاه ..
أراك تنطلق في بحثك بنفس العقلية العروبية التى تميز نفسها عن الآخر ..
يعنى حتى لما افترضت الجعليين كوشيين مائة في المائة ..
عزلتهم عن المكونات الكوشية الأخرى في المنطقة واعتبرتهم وحدهم الكوشيين !!
معقول الجعلين الذين أتو بعد سقوط بغداد تنسبهم لكوش ( عرقية عاشت قبل الميلاد ) ..
بينما النوبة بتاريخهم الممتد في ذات المنطقة منذ ما قبل الميلاد تنفى عنهم الكوشية ؟
لنفترض إنو النوبة قبائل جاءت من الغرب واستوطنت النيل ( دي حقيقة أنا مقتنع بها )..
ولكن أضيف إنهم كانوا على النيل قبل ذلك ثم توغلوا من النيل غربا في فترة تاريخية ما بعد تاليف الماشية وممارسة الرعي ..
ثم عاد بعضهم مرة أخرى وأصبحوا من ضمن مقومات السلطة في مملكة مروي بدليل مقاومتهم للغزو الاكسومي ..
إذن العودة للنيل مرة أخرى لا يسقط عنهم نسبتهم الحامية الكوشية ..
هذا لو تقاضينا أن النسبة الكوشية تغطي شمال أفريقيا وغربها وشرقها حتى بلاد الهند كما أشار الأخ السفير منان ..
معلوم أن اللغة المروية لم يتم فك أبجديتها بعد على الرغم من المحاولات التي جرت ..
فكيف تسنى لك افتراض أن لا علاقة لها باللغات المحلية السائدة الآن ؟
من الطبعي أن تكون المروية لا من حيث الحرف الكتابي ولكن من حيث اللفظ المنطوق..
من الطبعي أن يكون لها ارتباط وثيق بالهيلوغروفية ..
كذلك الحال لانستطيع أن ننفي على سبيل الجزم خلو لللغات المحلية الحية الآن من أي علاقة باللغة المروية ..
لقد أشرت لك من قبل بأن وجود لفظ ( نبد ) بنفس المعنى في مسلة تحتمس الأول ..
علامة مبشرة عن وجود الفاظ من اللغات القديمة لا زالت حية بيننا ..
وهناك غيرها ولكن لا أريد أن أذهب بعيدا عن ثيمة البوست ..
لقد بنيت فرضيتك في الأساس على التقاطيع الفيزيائية والتراث وتسقط اللغة على أهميتها..
التحولات الفيزائية لها علاقة بالجينات ..
وما دام حدث تلاقح مع السكان المحليين من الطبعي أن يحدث تحول فيزياثي ..
وبنفس القدر ينتج الاندامج في البيئة إكتساب الكثير من تراث المنطقة ..
غير أن هذه العلامات ليست دلائل حاسمة ..
كما يضعفهما أكثر ..
التباين اللغوى والتحول من النسبة الأمومية إلى الأبوية وهذه ثقافة عربية بحتة ..
لم يكن لها وجود حتى زوال الممالك النوبية ..
وبما أن لغة الأم بالنسبة للقبائل الجعلية المقيمة في المنطقة هي العربية ولا شيء غيرها ..
فإن القبول بفرضيتك هذه لا يعنى سوى أمر واحد ..
هو القبول بتعرض سكان هذه المنطقة لغزو استيطاني ثفافي عنيف ..
من قبيلة عربية أخرى أجبرتهم عنوة إلى التخلى عن لغتهم الكوشية واعتماد العربية ..
وهذه حقيقة تثبتها المرويات الموثقة ..
غير أنها تُعرَف تلك القبيلة الغازية بالجعليين أنفسهم الذين تنفى عنهم الجينة المستعربة .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
Quote:
حتى لما افترضت الجعليين كوشيين مائة في المائة ..
عزلتهم عن المكونات الكوشية الأخرى في المنطقة واعتبرتهم وحدهم الكوشيين !!
|
الاخ الملك
ياريت تورد لي النص الذي قلت فيه ان الجعليين وحدهم الكوشييين
اكرر
قلت الجعليين جزء لا يتجزأ من الشعب الكوشي
والغريبة انت بنفسك اقتبست لي ردود تثبت انني لم اقل الجعليين وحدهم الكوشيين
كون النوبة وكوش ما واحد دي انت حقيقة مقر بيها وهو ايضا لا يعني بالتاكيد ان الجعليين براهم الكوشيين
فانت مثلا لا يمكن ان تحل محل جدك اليس كذلك لا يمكن نسب جدك اليك هذا امر غير منطقي
Quote:
معقول الجعلين الذين أتو بعد سقوط بغداد تنسبهم لكوش ( عرقية عاشت قبل الميلاد ) ..
|
انا قلت فوق قد يكون المسمى جديد واعني جعل او قد يكون ذو اصل قديم تجدد والحق بسلسله النسب
لكن من يحملون الاسم الان كوشيين قدماء جزء لا يتجزا من الشعب المروي
كل اسماء القبائل حديثة ولا اصل لها قديماً فلما الجعليين وحدهم يجب ان ياتوا باثبات ان جعل اسم قديم ؟؟؟
اسم المحس جديد
اسم اللزغاوة
البرقد
هل هؤلاء عربا
اما سلسله النسب فاصلا لا يعتد بها في اي منبر ولا تناقش كدليل بعيداً عن صحته او خطاه . . .
اما النسب فقد امتلكته عشرات القبائل السودانية والافريقية وكلها تدعي وصلا بالاشراف والصحابه رضوان الله عليهم
Quote:
ينما النوبة بتاريخهم الممتد في ذات المنطقة منذ ما قبل الميلاد تنفى عنهم الكوشية ؟
لنفترض إنو النوبة قبائل جاءت من الغرب واستوطنت النيل ( دي حقيقة أنا مقتنع بها )..
|
استشكل علي الامر تقر بان النوبة قدموا للنيل من الغرب وبنفس الوقت تفترض انهم اكثر اصاله من غيرهم
مع رفضي لمسمى نوبة الذي يفهم بصياغ مختلف
فالنوبة مسمى ثقافي ظهر في فترة معينة وشمل اثنيات كثيرة كوشية (باب اخر يحتاج لشرح اكثر)
Quote:
ولكن أضيف إنهم كانوا على النيل قبل ذلك ثم توغلوا من النيل غربا في فترة تاريخية ما بعد تاليف الماشية وممارسة الرعي ..
ثم عاد بعضهم مرة أخرى وأصبحوا من ضمن مقومات السلطة في مملكة مروي بدليل مقاومتهم للغزو الاكسومي ..
إذن العودة للنيل مرة أخرى لا يسقط عنهم نسبتهم الحامية الكوشية ..
|
مطالب هنا بالدليل
خصوصا ان عيزانا في نقشه ميز صراحة بين الكوشيين والنوبه
Quote:
معلوم أن اللغة المروية لم يتم فك أبجديتها بعد على الرغم من المحاولات التي جرت ..
فكيف تسنى لك افتراض أن لا علاقة لها باللغات المحلية السائدة الآن ؟
|
اللغة المروية مفكوكة ومحدد ابجديتها من عام 19011م بواسطة الويلزي غرفث اي قبل اكثر من قرن من الزمان
الاشكال في فهم معاني بقية المفردات
فمثلا غرفث اوجد معنى ل39 كلمة ثم كل مرة ياتي غيره ليضيف جديداً
اختلافها عن اللغات المحلية بشهادة علماء اللغات وانفسهم وحتى علماء التاريخ والاثاريين
واولهم بروف حاكم الذي يقول في كتابه الهوية السودانية الفصل السابع ص 61:-
الدراسات الحديثة استبعدت تماما من ان تكون اللغة المروية ام للغة النوبية الحالية نسبة للاختلاف الكبير بين اللغتين في النحو والصرف والتركيب في الكلمات بين اللغتين
وكذلك بروف عبدالقادر محمود استاذ اللغه المروية ورابع متخصص في لغات وادي النيل على مستوى العالم (حي يرزق)
Quote:
كذلك الحال لانستطيع أن ننفي على سبيل الجزم خلو لللغات المحلية الحية الآن من أي علاقة باللغة المروية ..
لقد أشرت لك من قبل بأن وجود لفظ ( نبد ) بنفس المعنى في مسلة تحتمس الأول ..
علامة مبشرة عن وجود الفاظ من اللغات القديمة لا زالت حية بيننا ..
وهناك غيرها ولكن لا أريد أن أذهب بعيدا عن ثيمة البوست ..
|
بالعكس انا دائما اقول ان اللغه المروية من الافضل تضافر الجهود للغاتنا المحلية وحتى العامية السودانية في محاولة فكها بدلا عن الادعاء الاجوف بانها لا تختلف عن اللغه الفلانية
طوال قرن من الزمان لم نتسطيع كسودانيين اضافة جديد لها رغم اننا يفترض اسلاف متحدثيها
ببساطة لاننا ندعي انها اللغه الفلانية ولا نقدم اي جديد في محاولة فكها
Quote:
لقد بنيت فرضيتك في الأساس على التقاطيع الفيزيائية والتراث وتسقط اللغة على أهميتها..
التحولات الفيزائية لها علاقة بالجينات ..
وما دام حدث تلاقح مع السكان المحليين من الطبعي أن يحدث تحول فيزياثي ..
وبنفس القدر ينتج الاندامج في البيئة إكتساب الكثير من تراث المنطقة ..
غير أن هذه العلامات ليست دلائل حاسمة ..
كما يضعفهما أكثر ..
|
كلامك اعلاه مقبول في حالة وجود جنس اصلي يمكن القياس عليه
لكن من هو الجنس الاصلي الذي يمكن القياس عليه (كوشي يتحدث اللغه المروية)
ثم انني قدمت ادلة لغوية لا يمكن باي حال من الاحوال استلافها من اي اثنية لان هذه الكلمات غير اصيلة في لغاتها المحلية اذا افترضنا انها يمكن القياس على اصالتها
مثل لفظ مك وسي سي وتب
ويمكن ان ادعم هذا بالدين والحكي والاساطير وحتى الامثال ووووو
Quote:
التباين اللغوى والتحول من النسبة الأمومية إلى الأبوية وهذه ثقافة عربية بحتة ..
لم يكن لها وجود حتى زوال الممالك النوبية
|
هنالك فهم مغلوط واعتقاد خاطي بان ابن الابنة يرث الحكم في ممالك كوش
الاساس كان توريث ابوي صريح
فالارا المؤسس لنبته وكاشتا وشبتاكا وبعانخي كلهم ينتهون لرجل واحد
كان الاساس هو الوراثة من الوالد لا الام حالات نادرة حدث العكس وهي في الغالب يكون ابن الابنه والده ابن اخ
فهذا امر متبع الى اخر ملوك مروي
Quote:
وبما أن لغة الأم بالنسبة للقبائل الجعلية المقيمة في المنطقة هي العربية ولا شيء غيرها ..
فإن القبول بفرضيتك هذه لا يعنى سوى أمر واحد ..
هو القبول بتعرض سكان هذه المنطقة لغزو استيطاني ثفافي عنيف ..
من قبيلة عربية أخرى أجبرتهم عنوة إلى التخلى عن لغتهم الكوشية واعتماد العربية ..
وهذه حقيقة تثبتها المرويات الموثقة ..
غير أنها تُعرَف تلك القبيلة الغازية بالجعليين أنفسهم الذين تنفى عنهم الجينة المستعربة .
|
اللغة العربية لغة دين وقران طبيعي ان تنتشر
هنالك قبائل كثيرة انتشرت فيها العربية وتخلت عن لغاتها المحلية
القبائل الليبية وكذلك في مصر والجزائر ووووو
هل هؤلاء عربا
تحياتي واحترامي استاذي الملك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
مشكور اخي عبد الله شم على التعقيب ..
نقطة الخلاف بينا هي نفيك للجينة العربية عن الجعليين باعتبارهم كوشيين..
الناس مقتنعة انهم نتاج تلاقح بين الجينتين المستعربة والكوشية أو النوبية الكوشية ..
كما يفهم نفيك بوجود تلاقح بينهم وبين المكون المحلى الذي كان يأخذ مسمى النوبة عند قدومهم ..
وبالنسبة للغات المحلية واحدة من اشكالاتها سواء كانت نوبية أو بجاوية أو فوراويه أو غيرهم ..
فقدانها لرسم الحرف الكتابي ..
أعلم بالمحاولات الجارية لفك ابجدية اللغة المروية ..
ولكن اغلب الباحثين لا أعلم معرفتهم العميقة بالفاظ اللغات المحلية السائدة ..
الآن نال أصحاب هذه اللغات المحلية قدر من التعليم والمعرفة والوعي ..
يمكنهم من الاسهام في مثل هذه البحوث وإن لم يكونوا مختصيين بالمعنى الدقيق للمصطلح ..
تقول بان لفظ ( مك ) و( تب ) و( سيس سي ) من اللغة المروية ..
حتى لو كان ذلك صحيح فهو لا يدل على كوشية من يتحدث بها ..
على الرغم من ان لفظ ( مك) أقرب للسان العربي من حيث المنطوق والمعنى ..
وربما هو مجرد اختصار ل ( الملك ) ..
اللفظ المقابل له في اللغة النوبية هو ( أور ) وتنطق بطريقة مماثلة لنطق الكلمة الانجليزية
..( Or)
وهو اللقب الذي حمله ملوك الممالك النوبية ..
ومنه الفظ المركب ( أورباب ) ..
والكلمة ( باب ) تعني سيد أو مالك الشيء ..
لذا نسمي الأب ( أن باب ) أي سيدي وتختصر أحيانا بـ ( أبا ) ..
وعلى نسقها مضي لقب القساوسة في المسيحية الشرقية ( أنبا شنودة )..
على ذلك يمكن تفسير ( اورباب ) بمعنى صاحب الملك أو السيادة على الناس ..
لاحظت أن اسم الملك المروي ( اركماني ) رسمت حروفه هكذا ..
وفي تقديري الرسم الصحيح هو ( أور كماني ) أي الملك كماني ..
( كماني ) للذكر و ( أماني ) للأنثى ..
هذه معالم أولية تبشر بوجود ارتباط بين لغاتنا المحلية واللغات السابقة ..
وهي فعلا كما قلت تحتاج منا الاهتمام وتقديم الجديد ..
أذكر باني قرأت بحث الأستاذ انس عن الابجدية المروية وعلاقتها بالعامية السودانية ..
قرأته في بوست سابق تفضلت به أنت علينا هنا ..
وقد أورد الأخ عبد الله إدريس ملاحظة هامة حول هل الكلمة أو الاسم المروى المشار إليه في البحث ..
يحمل نفس المعنى المتداول في العامية ؟
وهل منطوق الكلمات المروية مطابقة لما رسمت به من حروف انجليزية ؟
مثلا :
MEKE قال بأنها تعنى مكي ..
وكأن المرويين كانوا مسلمين !؟
مؤكد هذا خطأ واضح لأن وقتها مكة لم تكن مركزا ذا شأن يمكن أن يتسمى به الناس ..
فضلا عن ذلك فإن علاقة المروين التجارية كانت مع بلاد الهند وشرق أفريقيا ..
وليست مع عرب وسط الجزيرة العربية ..
وإن كان هنالك من أثر ثقافي على المروين ربما الأقرب هم أصحاب اللغة الحميرية أو الجعزية..
مودتي وتقديري.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
Quote:
قطة الخلاف بينا هي نفيك للجينة العربية عن الجعليين باعتبارهم كوشيين..
الناس مقتنعة انهم نتاج تلاقح بين الجينتين المستعربة والكوشية أو النوبية الكوشية ..
كما يفهم نفيك بوجود تلاقح بينهم وبين المكون المحلى الذي كان يأخذ مسمى النوبة عند قدومهم ..
|
تحياتي استاذي الملك واشكرك على الاستمرار فهذا البوست فهذا مكسب للبوست
ترجيحي لكفة الاصل الكوشي للجعليين امر منطقي وفق ما قدمت من ادلة واقوال للعلماء والجغرافيا والارض وغيرها
الاختلاط بالعرب امر ليس محل جدال لكن يبقى الاصل الكوشي لهذه القبائل ومن ضمنها الجعليين المجموعة
فهم مثل اي قبيلة كوشية اختلطت بالعرب وحاولت الدفع بسلسلة نسب لاثبات عروبتها
Quote:
لكن اغلب الباحثين لا أعلم معرفتهم العميقة بالفاظ اللغات المحلية السائدة ..
|
اتفق معاك في هذه النقطة
كون ان اللغه المروية لغة هجائية وليست تصويرية مثل الهيرغلوفية تتطلب النطق الصحيح للكلمة والحرف
لكن اغلب لغاتنا تتفق في الحروف مع اللغات الهندواوربية والاختلاف طفيف
ومع ذلك غرفث استطاع ايجاد حرف الخاء ومرتين وهو حرف تفتقده اغلب او كل لغاتنا المحلية
لذها السبب كما تفضلت انت قال علماء اللغات ان المروية لا يمكن فك كلماتها الا بواسطة ابناء البلد لعدة اسباب
وهو ان هذه اللغه اصلا لغة السودانيين القدماء وهؤلاء اسلافهم فهم ابناء نفس البيئة والثقافة التي حملتها يوما ما اللغه المروية ومؤكد هذه الثقافة موجود بعضها عند هؤلاء
فلذا كان الامل كبيرا في بروف عبدالقادر محمود عبد الله (دنقلاوي ) وهو السوداني الوحيد المتخصص في اللغه المروية لكن للاسف لم يستطيع فك اللغه المروية
وان استطاع تبسيطها بشكل مدهش للقاري والباحث الراغب في فك المروية
Quote:
تقول بان لفظ ( مك ) و( تب ) و( سيس سي ) من اللغة المروية ..
حتى لو كان ذلك صحيح فهو لا يدل على كوشية من يتحدث بها ..
على الرغم من ان لفظ ( مك) أقرب للسان العربي من حيث المنطوق والمعنى ..
وربما هو مجرد اختصار ل ( الملك ) ..
|
لفظ مك موجود بنفس المعنى والنطق في اللغه المروية التي نشأت في نفس المنطقة التي يقيم بها الجعليين الان هل منطقيا ابحث عن معنى له خارج المحيط الذي نشات فيه المروية ؟
ثم كيف تحكم على الكلمة من واقع المدلول الصوتي في وجود لفظ صوتي يطابق المعنى ؟؟؟
كل كلمة يمكن ان تجد لها منطوق صوتي في اي لغه لكن المحك هو تطابق اللفظ والمعنى
ثم هب ان الكلمة اصيلة في اللغه العربية هذا لا يلغي كونها مروية لوجودها في النقوش المروية مثل نقش خاردموي الموجود بكلابشه وابدي مك الموجود بمروي القديمة
ثم اي قاعده تبيح حذف اللام من كلمة ملك لتصبح مك وتحمل نفسى معنى كلمة ملك بعد الحذف
Quote:
لاحظت أن اسم الملك المروي ( اركماني ) رسمت حروفه هكذا ..
وفي تقديري الرسم الصحيح هو ( أور كماني ) أي الملك كماني ..
( كماني ) للذكر و ( أماني ) للأنثى ..
|
الملوك هؤلاء ياخذون معانيهم وفق لغتين الهيرغلوفية والمروية مع احتماليه ايجاد منطوق ومعنى من لغات ثانية قد تكون عايشت المروية او هي بنت للمروية او ...
مثلا البجا ينطقون الملك اركماني اركمانيس
لكن هؤلاء الملوك عادة يحملون اكثر من لقب ثلاثي او رباعي او خماسي
هنالك ملاحظة مهمة لاحظتها من خلال قراة اسماء الملوك ولاحظت ايضا مقال للبروف اسامه عبدالرحمن النور في مجلة اركماني بعنوان ملكة من كرمة ( على ما اذكر)
ان اللاحقة اماني توجد امام اسم الملكة مثلا اماني شاخيتو وبعد اسم الملك الملك مثل اركماني (ملاحظة شخصية) رغم ان اسم اماني لا ينفصل عن الاسم الكلي فلا يمكن مثلا فصل شاخيتو عن اماني اركو عن ماني
Quote:
قرأته في بوست سابق تفضلت به أنت علينا هنا ..
وقد أورد الأخ عبد الله إدريس ملاحظة هامة حول هل الكلمة أو الاسم المروى المشار إليه في البحث ..
يحمل نفس المعنى المتداول في العامية ؟
وهل منطوق الكلمات المروية مطابقة لما رسمت به من حروف انجليزية ؟
مثلا :
MEKE قال بأنها تعنى مكي ..
وكأن المرويين كانوا مسلمين !؟
|
انت فهمت خطأ انس لم يقل ان كلمة مكي تنسب لمكة
بل قال هذا اسم مروي عادي زيو زي اماني اللاحقة المروية لا تعني اماني الكلمة العربية وان تطابق اللفظ فلا يعني بالضرورة تطابق المعنى
الاذ وجد اسم مكه في اللغه المروية كشرط للتطابق ليفهم ان مكي تنسب لمكه
Quote:
مؤكد هذا خطأ واضح لأن وقتها مكة لم تكن مركزا ذا شأن يمكن أن يتسمى به الناس ..
فضلا عن ذلك فإن علاقة المروين التجارية كانت مع بلاد الهند وشرق أفريقيا ..
وليست مع عرب وسط الجزيرة العربية ..
وإن كان هنالك من أثر ثقافي على المروين ربما الأقرب هم أصحاب اللغة الحميرية أو الجعزية..
مودتي وتقديري.
|
مكة قديمة مقارنة بتاريخ ظهور اللغه المروية
فاول ظهور للغه المروية كتابة كان في 100 ق.م وهو وقت قريب جدا بينما قدسية مكة اقدم من ذلك بكثير وهذا باب اخر للنقاش
اما علاقة العرب البدو بكوش ووادي النيل فهو قديم ايضا خصوصا في مصر لتوفر البينه الكتابية
فبدو سينا كانوا اعداء لحكام عهد الاسرات وتناولتهم النقوش والمسلات
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
يأخي عبد الله ما أوردته عن الدكتورة سامية صحيح ولكن انا لم اقصد توارث السلطة ..
أنا قلت : التحول من النسبة الأمومية إلى الأبوية وهذه ثقافة أحدث ..
كانت النسبة في المجتماعات الأولية القديمة أمومية ثم تحولت لا حقا للأبوية ..
على ذلك كانت الأم هي مصدر السلطات ومركز السيادة حتى لو كان من يمثلها ذكرا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
مودتي حبيبنا عبدالله .. جميل أن فتحت عدة نوافذ نطل منها ..
ولكني لاحظت أن أي شخص له عمق في اللغة النوبية بفرعيها ( المحسية و دنقلاوية ) يمكن
أن يحدد بعض الاشياء والاستنتاجات اللغوية خاصة أسماء الاماكن والاشخاص وغيرها ..
كنت أرجو من الباحثين وخاصة السودانيين أولا الألمام باللغة النوبية ثم المعايشة مع أهل المنطقة
كما فعل شارلي بونيه عندما عاش في قرييتنا لأكثر من 40 عام لدراسة آثارات الكوشيين عن قرب
وكان يأتي في الشتاء لمدة (9) أشهر كل عام ويجلب معه الكثير من الخبراء في التصوير والكشف
وتشغيل الاجهزة وكان مكان سكنه عبارة عن معمل ضخم جداً .. وكان يدخل بيوت القرية ..
ليدرس ( القوسبيه ) وكذلك ( كابو ) مخزن العدة ( وبرج الحمام ) المهم الأشكال الدائرية ..
وطبعاً طوال يومه كان في الدفوفه في كرمه حتى أقام المتحف هناك ..
فمثلا أخي عبدالله هناك أشياء تعرفها بدون عناء من خلال اللغة النوبية .. فمثلاً كنت أتامل
في القدس ( أورشليم ) بالعبرية .. فوجدت أنه بالضبط ( أور سليم ) أو الملك سليم .. مع ( شنشة ) العبرية فهم ينطقون سلام ( شلوم )
وأخونا ناس ( محمد علي طه الملك ) نحن نطلق عليهم في دنقلا ( أور ) يعني الملك ( أور مهمد ) ..
وكما ذكرت ( المحس ) أصلاً ليس بالحاء ونحن في النوبية نطلق على المحسي ( ماسي ) ومعناه الشخص الخلوق المكتمل الاخلاق
وجميل الهيئة وإلى اليوم الشباب الوسيم الجميل وحسن الخلق نطلق عليه ( توت مس ) نفس مسمى ( تحتمس ) وكما جاءت الحاء في المحس
جاءت في تحتمس .. وإضافة الحاء للمحس جاءت من الناطقين بالعربية والكل إجتهد والمعروف أن حرف الحاء لا توجد في النوبية ..
وهناك مناطق كثيرة في السودان بمسميات نوبية .. أحياناً لا نريد ان ندخل فيها لأن البعض لا يتوافق معنا ..
وأخيراً أرى أن طريقة شارلي بونيه في البحث والتنقيب هي الطريقة العلمية التي يمكن الاعتماد عليها ..
وخاصة أنه واصل ابحاثه بعد ظهور الوسائل الحديثة جداً التي تكشف الاعماق .. وبعض البحوث القديمة كانت قبل ظهور
الاجهزة التي تكشف عمر الحجارة والصخور ... إلخ لذا أصبحت بعضها مجرد إجتهادات ..
والمؤسف يا اخي عبدالله أن الكثير من الباحثين السودانين في التاريخ النوبي لا يجيدون اللغة النوبية لإيجاد نوع من الربط والاستنتاج ..
مودتي اخي عبدالله .. صدقني هذا البوست مفيد جداً ويغنينا عن الكثير البحث والقوقل ..
واصلوا بطريقة بحثية وبدون حساسية ..
مودتي ولك الشكر ،،،
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: علي عبدالوهاب عثمان)
|
أخى عبدالله شم
اولا أرجو أن اوضح أننا لا نختلف حول الأصل الكوشي للنوبيين والقبائل الإفريقية والقبائل التى تدعى الإنتماء للعروبة فى السودان أو من أطلق عليهم صديقنا دكتور الباقر العفيف (قوم سود ذوى ثقافة بيضاء) والتى أعتبرها اس المشكلة التى اصابت الهوية السودانية فى مقتل حتى صار الجعليون يدعون ان نسبهم يعود الى العباس بن عبدالمطلب عم الرسول (ص) او العباسيين (ابوعبدالله السفاح مؤسس الدولة العباسية) او كما أدعى بعض المحس انهم من الخزرج طبعا لم يدع احد ان جده ابوجهل او ابولهب . اما مسألة الإنتماء للأرومة العربية فان السبب ليس شرف الإنتماء للعربية لأنها لغة القرآن وانما كان بسبب الغزو الثقافى الهمجى للعرب والذى حاول طمس معالم حضارات متقدمة فالعرب كما يقول ابن خلدون امة متوحشة لا تعرف غير تدمير ما هو قائم لذا كان كل نتاجهم قولا وشعرا وكلاما يعلق على أستار الكعبة لذلك عندما أتوا الى بلاد النوبة جاؤوا بنفس عقلية التخريب وليس البناء ... واقول للأخ عبدالله أن العرب الذين يشكلون أقلية صغيرة فى العالم الاسلامى احتفظ الأكثرية بلغاتهم وثقافاتهم فى آسيا وافريقيا وبقية انحاء العالم ولم يدعوا الإنتماء الى الأرومة العربية ..
اما كلمة مك التى يلوح بها الأخ عبدالله كدليل لكوشية الجعليين فهناك الآلاف من الكلمات النوبية التى تفسر وتشرح معانى الكلمات فى التاريخ القديم ولا نقول انها رنكمة او مروية ... لماذا بقيت النوبية حية منذ 300 قبل الميلاد الى 350 ميلادية أى حتى تدمير مملكة مروى ومرورا بالممالك النوبية الثلاث ولماذا اختفت اللغة الهيروغليفية من مصر والمروية من السودان وبقيت اللغة النوبية بكامل قواعدها وفولكلورها واغانيها وتراثها ؟؟؟ هل هناك من سبب لذلك يا أخى عبدالله شم؟؟؟ لماذا بقيت اللغة النوبية حتى اليوم واختفت الهيروغليفية؟؟؟ سألنا زاهى حواس فأجاب بأن هناك كلمات هيروغليفية حية مثل "فوريرا" مثل كلمة "مك" التى ترددها كل مرة وكأنها لغة كاملة مثل النوبية!!! عندما تفك لغز اللغة المروية وخلينا من الرنكمة دى أبقى تعال اتكلم بيها واتغنى بيها واحكي بيها وعندها سنصفق لك ولكل من يتكلم ويكتب الشعر ويغنى بالرنكمة... ونقول "إنما رنكمة بشكل"!!!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: Mannan)
|
Quote:
حتى صار الجعليون يدعون ان نسبهم يعود الى العباس بن عبدالمطلب عم الرسول (ص) او العباسيين (ابوعبدالله السفاح مؤسس الدولة العباسية) او كما أدعى بعض المحس انهم من الخزرج
|
نتفق على ذلك
ان الجعليين كوشيين وعليهم ان يؤكدوا هذه الحقيقة
مع انو رايك في بداية البوست مختلف لكن لاباس نحن الان متفقون حول هذه النقطة
Quote:
اما كلمة مك التى يلوح بها الأخ عبدالله كدليل لكوشية الجعليين فهناك الآلاف من الكلمات النوبية التى تفسر وتشرح معانى الكلمات فى التاريخ القديم ولا نقول انها رنكمة او مروية
|
مك كلمة مروية تطابقت لفظا ومعنى وحروفا مع المستخدمة عند الجعلييين وغيرهم بالطبع
استخدمتها كدليل مع غيرها من الكلمات والادلة لاثبات الاصل الكوشي للجعليين بالتدليل على الراسب المروي والرانكمي عندهم
انا لم احصر المروية ولا الهيرغلوفية عند الجعليين ولا املك اي حق في ذلك
نحاول تقديم اسهامنا لفك اللغه المروية وفي انتظار الكلمات النوبية التي ذكرتها
وانا عند راي فك اللغه المروية يبدأ بالاعتراف بانها لغة مختلفه عن غيرها
Quote:
لماذا بقيت النوبية حية منذ 300 قبل الميلاد الى 350 ميلادية أى حتى تدمير مملكة مروى ومرورا بالممالك النوبية الثلاث ولماذا اختفت اللغة الهيروغليفية من مصر والمروية من السودان وبقيت اللغة النوبية بكامل قواعدها وفولكلورها واغانيها وتراثها ؟؟؟ هل هناك من سبب لذلك يا أخى عبدالله شم؟؟؟ لماذا بقيت اللغة النوبية حتى اليوم واختفت الهيروغليفية؟؟؟ سألنا زاهى حواس فأجاب بأن هناك كلمات هيروغليفية حية مثل "فوريرا" مثل كلمة "مك" التى ترددها كل مرة وكأنها لغة كاملة مثل النوبية!!!
|
ولماذا بقيت الفلفندي لغة الفولان بكل ثقافتها وفلكلورها و
ولماذا بقيت لغة الزغاوة وووو
هل بقاء هذه اللغات ينفي وجود لغه اسمها اللغه المروية لغه منطوقة منذ عهد كرمة ومكتوبة في عهد مروي
وجود لغات حية لا يعني ان نجعلها بديلة للغات اخرى لم تفك كاملا مثل المروية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
أخى عبدالله شم
أول حاجة لغة الفولاني اسمح لى أن اصحح اسم اللغة فولفولدى Fulfulde, Adamawa وليس فولفوندى وهناك فولبى ايضا مثل لغات آداماوا والماندينقو والأمبررو والهوسا وغيرها وبالمناسبة أنا عملت فى مناطق الفولاني فى الكاميرون ونيجيريا سنوات عديدة وكذا لغة الولوف فى السنغال والتقيت مرتين برائد المركزية الإفريقية الشيخ أنتا ديوب فى السنغال والمغرب قبل رحيله وقرأت مؤلفاته منذ مطلع الثمانينات وأعرف ان اللغات الإفريقية غنية وبينها علاقات تداخل وتزاوج كما تجد تقاربا بين لغة الأشانتى فى غانا واللغة النوبية مما يعنى أن الأصل الكوشي هو القاسم المشترك الأعظم بين اللغات الإفريقية... الأمر المحير أن اللغة النوبية التى ظلت حية تفرفر عبر القرون توقفت الكتابة بها أكثر من سبعمائة عام منذ أتى الغزاة العرب والمسلمون من أمثال ابن أبى السرح والعمري ومعاوية ابن حديج الذى فقد احدى عينيه بسهم من أحد رماة الحدق النوبيين واستطاع أن يفتح شمال افريقيا بعين واحدة وهذا تاريخ قريب لا ينتطح فيه عنزتان ولا يستطيع كائن من كان أن يقول النوبيين ليسوا هم رماة الحدق... استطاع النوبيون ان يحافظوا على لغتهم طوال القرون ثم أعادوا كتابتها بنفس الأحرف التى كتبوا بها الأناجيل النوبية اثناء الممالك النوبية... لغة حية لم ولن تموت واتمنى أن تفلحوا فى إعادة الرنكمة الى الحياة ولا تكتفوا بكلمة مك فقط ... إئتونا بجملة مفيدة او اغنية بلغة الرنكمة وإلا فانكم تحرثون فى بحر عميق... قولوا ما شئتم ان لا علاقة بين النوبية والكوشية ويكفى أن اللغة النوبية اقدم لغة افريقية تحدثا وكتابة وستجدون قريبا هذه اللغة فى كثير من الجامعات الإفريقية والاوروبية والأمريكية... ستنهض اللغة النوبية من رمادها كما طائر الفينيق... شكرا..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: Mannan)
|
Quote:
قولوا ما شئتم ان لا علاقة بين النوبية والكوشية ويكفى أن اللغة النوبية اقدم لغة افريقية تحدثا وكتابة
|
الاخ نورالدين منان اختلاف اللغه النوبية عن اللغه المروية امر ليس محل جدال اصلا ويعتبر من ثوابت الاشياء عند علماء اللغات ومنذ القدم
اللغه النوبية ليست بالقدم الذي تتخيله في افريقيا فتاريخ ظهورها اثاريا مؤرخ بعام 795م
ان كنت تملك لها نقش اقدم من الذي ورد في كتاب بروف حاكم فهاته مشكوراً
Quote:
لأمر المحير أن اللغة النوبية التى ظلت حية تفرفر عبر القرون توقفت الكتابة بها أكثر من سبعمائة عام منذ أتى الغزاة العرب والمسلمون من أمثال ابن أبى السرح والعمري ومعاوية ابن حديج
|
استمرار اللغه النوبية لا يعني ان نضعها في مكان المروية والا يجب ان نضع مكانها لغات اخرى مثل التبداويت علي الاقل مصنفة لغة كوشية
بينما اللغه النوبية مصنفة لغة نايلوصحارى مثل لغات الشلك والدينكا
اللغه المروية لغة مختلفه عن النوبية ولغة مختلفه عن اللغات المصرية القديمة
Quote:
أعرف ان اللغات الإفريقية غنية وبينها علاقات تداخل وتزاوج كما تجد تقاربا بين لغة الأشانتى فى غانا واللغة النوبية مما يعنى أن الأصل الكوشي هو القاسم المشترك الأعظم بين اللغات الإفريقية.
|
نعم سمعت عن علاقة قوية بين اللغه النوبية ولغات غرب افريقيا في مالي ونيجيريا والصحراء الليبية مثل اللغات الامازيغية
لكن الاهم علاقة هذه اللغات باللغه المروية الكوشية (اللغة السودانية القديمة)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
أخطاء ومسلمات في تاريخ السودان تتطلب ضرورة المراجعة (1) ..
بقلم: د. أحمد الياس حسين
حملة عبد الله بن سعد عام 31 هـ
[email protected]
في لقاء مع شباب منتدى يثرب في قاعة بنك فيصل بالرياض يوم 26 مايو الماضي تناولنا موضوع حملة عبد الله بن سعد بن أبي سرح عام 31 هـ وأين دارت تلك المعركة؟ وقد أثارت المحاضرة نقاشاً موضوعياً داخل القاعة وامتد بعد ذلك على بعض وسائط التواصل الاجتماعي. ورأيت أن أفتح الموضوع مرة أخرى للمزيد من النقاش لتصحيح فهمنا ومراجعة ما هو مكتوب عن هذه الحملة في كتب التاريخ المنهجية في كل مراحل التعليم وفي كتب التاريخ العامة.
تمثل هذه الحملة محوراً مفصليّاً في تاريخ السودان بنينا على نتائجها المفترضة وعينا التاريخي وقامت عليها أسس تكوين مجتمعنا الحالى، في الوقت الذي تتطلب هذه الحملة ونتائجها التوقوف معها طويلاً من أجل مراجعتها واخضاعها للنقد التاريخي للتوصل إلى مدى مصداقية كل ما كتب عنها وما ترتب عليها من مسلمات.
وسبق أن تناولت هذا الموضوع في مجلة حروف التي كان يصدرها دارجامعة الخرطوم للنشر 1991، ثم تناولته على صفحات موقع سودانايل، ثم نشر الموضوع في كتاب أصدرته جامعه افريقيا العالمية عام 2011 بعنوان المؤتمر العالمي حول عهد البقط. غير أن الموضوع لا يزال في طور الطرق الخفيف لم يصل إلى ما يستحقه من النقاش والبحث. وها أنا أعاود الكرة راجياً نبش هذا الموضوع وعرضه وتشريحه وإعطاءه ما يستحقه من العناية.
يمثل نص المقريزي التالي المصدر الوحيد - بين عشرات النصوص الأخرى - الذي اعتمدنا عليه في تأسيس كل معلوماتنا عن حملة عبد الله بن سعد، ولا يكاد يخلو منه كتاب منهجيّاً أو عامّاً يعالج هذا الموضوع. يقول المقريزي:
" فغزاهم عبد الله بن سعد بن أبي سرح ... وحاصرهم بمدينة دنقلة حصاراً شديداً، ورماهم بالمنجنيق، ولم تكن النوبة تعرفه وخسف بهم كنيستهم بحجر، وطلب ملكهم واسمه: قليدوروث الصلح، وخرج إلى عبد الله وأبدى ضعفاً ومسكنة وتواضعاً، فتلقاه عبد الله ورفعه وقرّبه، ثم قرر الصلح معه... وكتب لهم كتاباً"
وتحدثت كتب التاريخ عن معاهدة البقط التي تلت هذه المعركة وكيف أنها فتحت الباب أمام دخول الاسلام للسودان وتسرب العرب جماعات وأفراداً في يسر وبطء إلى بلاد البجة ومملكتي المقرة وعلوة. ونبدأ حديثنا بتعليق بروفسور يوسف فضل عن نص المقريزي هذا.
يعلق يوسف على رواية المقريزي هذه - بعد أن ذكر سبعة روايات تختلف في محتواها عن هذه الرواية - أنه يشوبها من الناحية التاريخية كثير من الشك. ورجع إلى بعض الأمثلة في نصوص الاتفاق التي توضح مصدر ذلك الشك مثل إشارة المعاهدة إلى المسجد الذي شيده المسلمين في دنقلة بعد معركة عبد الله بن سعد عام 31 هـ. ووضح يوسف أنه من غير المحتمل أن يكون المسلمون قد شيدوا مسجداً في تلك الفترة المبكرة، خاصة وأن ابن سُليم الأسواني الذي دخل مدينة دنقلة بعد أكثر من ثلاثمائة سنة من ذلك التاريخ لم يتعرض لمسجد في دنقلة.(yusuf Fadl Hassan, The Arabs and the Sudan p.24- 25)
وفي واقع الأمر فإن رواية المقريزي هذه عن غزوة عبد الله بن سعد عام 31 هـ والاتفاق الذي وقع بعدها يعانيان الضعف الشديد وعليهما عدد من المآخذ نتناول بعضها فيما يلي:
أولاً: الاسم المشهور للاتفاق الذي تم بعد هذه المعركة ليس " البقط " بل "صلح وهدنة". فقد ذكرت المصادر العربية المبكرة مثل ابن عبد الحكم والبلاذري والطبري والمسعودي وابن خرداذبة وياقوت الحموي والمقريزي نفسه عدد 22 نص لهذا الاتفاق تحت اسم " صلح وهدنة " بينما ذكر لفظ البقط في خمس روايات فقط. وفيما يلي بعض الأمثلة لنصوص ذلك الاتفاق. (انظر لتفاصيل ذلك: احمد الياس حسين: السودان الوعي بالذات وتأصيل الهوية ج 3 ص 154)
قال البلاذري في حديثه عن المعركة (في مصطفي محمد مسعد، المكتبة السودانية العربية ص26- 27 نشير إلى هذا المصدر فيما يلي: مسعد، المكتبة) " فخرجوا إلينا ذات يوم فصافونا ونحن نريد أن نجعلها حملة واحدة بالسيوف، فما قدرنا على معالجتهم، ورمونا حتى ذهبت العيون ... فلم يصالحهم عمرو ، ولم يزل يكالبهم حتى نزع وولّي عبد الله بن أبي سرح فصالحهم" ويضيف البلاذري: "إنما الصلح بيننا وبين النوبة على أن لا نقاتلهم ولا يقاتلونا، وأن يعطونا رقيقا ونعطيهم بقدر ذلك طعاما"
وقال ابن عبد الحكم (في مسعد، المكتية ص 8) "ان عبد الله صالحهم على هدنة بينهم،على ألا يغزونهم ولا يغزو النوبة المسلمين، وأن النوبة يؤدون كل سنة إلى المسلمين كذا وكذا رأساً من السبي وأن المسلمين يؤدون إليهم من القمح كذا وكذا ومن العدس كذا وكذا في كل سنة"
وقال الطبري (في مسعد، المكتبة ص 36) "فلمّا ولّى عبد الله بن سعد بن أبى سرح مصر، ولاّه إياها عثمان بن عفان رضي الله عنه، صالحهم على هديّة عدّة رؤوس منهم، يؤدّونهم إلى المسلمين في كلّ سنة، ويهدي إليهم المسلمون في كلّ سنة طعاماً مسمّى وكسوة من نحو ذلك ... وأمضى ذلك الصلح عثمان بن عفان ومن بعده من الولاة والأمراء ، وأقره عمر بن عبد العزيز"
وذكر ابن الأثير (في مسعد ص 167) "فلما ولي عبد الله بن سعد بن أبي سرح مصر أيام عثمان صالحهم على هدية عدة رؤوس في كل سنة يؤدونهم إلى المسلمين، ويهدي إليهم المسلمون كل سنة طعاماً مسمى وكسوة، وأمضى ذلك الصلح عثمان ومن بعده من ولاة الأمور"
وذكر ابن خلدون (تاريخ ابن خلدون، ج 1 ص 115 موقع الوراق) أغزى عمرو العساكر إلى النوبة فلم يظفروا فلما كان أيام عثمان وعبد الله بن أبى سرح على مصر صالحهم على عدة رؤس في كل سنة ويهدى إليهم المسلمون طعاما وكسوة فاستمر ذلك فيها"
وذكر المقريزي (في مسعد ص 303) "الذي صولح عليه النوبة، ثلثمائة وستون رأساً لفيء المسلمين، ولصاحب مصر أربعون رأساً ويدفع إليهم ألف أردب قمحاً، ولرسله ثلثمائة أردب، ومن الشعير كذلك، ومن الخمر ألف اقتيز للمتملك، ولرسله ثلثمائة اقتيز، وفرسين من نتاج خيل الإمارة، ومن أصناف الثياب مائة ثوب، ومن القباطيّ أربعة أثواب للمتملك ولرسله ثلاثة، ومن البقطرية، ثمانية أثواب، ومن المعلمة خمسة أثواب وجبة مجملة للملك، ومن قمص أبي بقطر عشرة أثواب، ومن أحاص عشرة أثواب، وهي ثياب غلاظ."
ويتضح جليّاً مخالفة هذه النصوص لنص المقريزي جملة وتفصيلاً نلاحط بعضها في الآتي: قرر المقريزي في نصه هذا أن النوبة أنهزموا في المعركة، فيما وضح البلاذري أنهم لم يقدروا على النوبة ولذلك صالحوهم.، ولم يكن هنالك منهزم ومنتصر بل اتفق الطرفان على الهدنة ووقف القتال.
كما لم يرد في النصوص المذكورة وفي غيرها أن المسلين وصلوا مدينة دنقلة، ولم يرد ذكر لملك دنقلة وهي المعلومات التي انفرد بها المقريزي في نصه المعتمد لدينا. وقد ذكرت المصادر العربية المبكرة التي أشرنا إليها أعلاه في أحد عشرة نصّاً لهذا الاتفاق أن النوبة يدفعون الرقيق وفي المقابل يدفع المسلمون العِوض، كما في النصوص المذكورة أعلاه.
يقول البلاذري (في مسعد، المكتبة ص 26) على سبيل المثال: " إلزام النوبة في كل سنة ثلاث مئة رأس وستين رأسا وزرافة، على أن يعطوا قمحا وخل خمر وثيابا وفرشا أو قيمته" وذكر المقريزي (في مسعد، الكتبة ص 303 - 304) أن والي مصر عبد العزيز بن مروان عام 211 هـ استنكر تقديم المسلمين الخمر للنوبة في هذا الاتفاق. وحدد ابن الفرات (في مسعد ص 264) كمية القمح المقدمة للنوبة بأنها3600 أردب.
ولم يرد في نص المقريزي الذي نعتمد عليه في كل كتبنا ذكر لما ينبغي على المسلمين دفعه، بل الزم هذا النص النوبة بدفع الرقيق دون مقابل.
ذكرت المصادر العربية المبكرة أن نص الاتفاق الذي وقعه عبد الله بن سعد تعرض إلى عدد من التعديلات التي أعقبت الحروب أو الاتفاقيات بين الطرقين. فعلى سبل المثال: راجعه والي مصر الأموي عبد العزيز بن مروان عام 211هــ، كما راجعه الخليفتان العباسيان المهدي والمعتصم وعدلاه. (البلاذري والمقريزي في مسعد، المكتبة السودانية ص 27 و304 - 305) ونص المقريزي الذي نعتمد عليه هو ما وقعه عبد الله بن سعد عام 31 هـ، أى لم يحدث عليه تعديل أو تغيير.
ومع كل ما تقدم فإنه من المسلمات عندنا الرجوع إلى نص المقريزي الذي تخالف معلوماته كل ما ورد في المصادر الأخرى، ولا يخالجنا أدني شك في أنه هو النص الذي كتب عام 31 هـ. والسؤال الملح الذي يبرز هنا هو: كيف ولماذا اعتمدنا وركزنا فقط على هذا النص دون غيره؟ هل حدث ذلك عن عمد وقصد، أو لعدم الوصول إلى النصوص الأخرى؟
ونواصل ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: علي عبدالوهاب عثمان)
|
Quote:
مودتي حبيبنا عبدالله .. جميل أن فتحت عدة نوافذ نطل منها ..
ولكني لاحظت أن أي شخص له عمق في اللغة النوبية بفرعيها ( المحسية و دنقلاوية ) يمكن
أن يحدد بعض الاشياء والاستنتاجات اللغوية خاصة أسماء الاماكن والاشخاص وغيرها ..
كنت أرجو من الباحثين وخاصة السودانيين أولا الألمام باللغة النوبية ثم المعايشة مع أهل المنطقة
كما فعل شارلي بونيه عندما عاش في قرييتنا لأكثر من 40 عام لدراسة آثارات الكوشيين عن قرب
وكان يأتي في الشتاء لمدة (9) أشهر كل عام ويجلب معه الكثير من الخبراء في التصوير والكشف
وتشغيل الاجهزة وكان مكان سكنه عبارة عن معمل ضخم جداً .. وكان يدخل بيوت القرية ..
ليدرس ( القوسبيه ) وكذلك ( كابو ) مخزن العدة ( وبرج الحمام ) المهم الأشكال الدائرية ..
وطبعاً طوال يومه كان في الدفوفه في كرمه حتى أقام المتحف هناك ..
|
مسكاكجرو استاذي علي عبدالوهاب ومنور البوست ياخي
بشوف لي بلح اشتتوا برضو لجيتك
مؤكد ان اللغه النوبية النيلية من اللغات المهمة جدا في محاولة فك اللغه المروية فيهي ورثة من اللغات التي ورث المروية فاي باحث يجب ان يلم بها الماماص شبه شامل
وهو ما فعله اغلب الباحثين
وجود مشتركات بين اللغتين امر وارد وموجود
وتاثير اللغه النوبية على العامية السودانية تاثير ملحوظ
مالم اقتبس من حديثك ععندي عليه بعض التحفظات لا مجال لها الان
مودتي واحترامي لك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
الأخ عبد الله ..
Quote: الاختلاط بالعرب امر ليس محل جدال لكن يبقى الاصل الكوشي لهذه القبائل ومن ضمنها الجعليين المجموعة
فهم مثل اي قبيلة كوشية اختلطت بالعرب وحاولت الدفع بسلسلة نسب لاثبات عروبتها
|
إذا كان الأمر كما تفترض فهذا يعني أنهم تعرضوا لغزو استيطاني عنيف اجبرهم على نسيان لغتهم ..
طبعا حكاية أن اللغة المروية اصلا جذرها عربي أو تضم كلمات عربية ..
ما هي سوى محاولة للزوغان من فرضية الغزو العربي لهم..
مودتي.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
يا عزيزي عبد الله الصور البتحتج بيها دي لنوبيين لسان وثقافة ..
سؤالنا إذا كان الجعليين جذرهم كوشي واستعربوا أين لسانهم الكوشي ؟
لسان الأم لا يفقد يا عزيزي ..
خلينا نقول الجعلين جذرهم عربي وتلاقحوا مع الثقافات والأعراق المحلية سواء كوشية أو نوبية كيفما تريد ..
يعنى اكتسبو الكوشية بالمواطنة والتلاقح ..
كدا بكون المفهوم متسق مع الروايات ووقائع التاريخ .
سلامات فرانكلي ..
أخونا عبد الله بفتكر الجعليين كوشييين استعربو ..
أنا بقول ليه العكس عرب تلاقحوا مع الكوشية عرقا وثقافة ..
بغير ذلك معناتو الجعليين تعرضوا لغزو من قبيلة عربية غير معلومة اجبرتم على التخلي عن لسان الأم ..
ودي فرضية غير صحيحة طبعا لإنو حسب المرويات القبيلة العربية الغزت المنطقة واستقرت فيها هي قبيلة الجعليين ولا أحد سواها .
زي ما العبدلاب غزو ما بين النيلين وفرضوا السان العربي .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
شكرا عبد الله كدا المداخلة بقت واضحة ..
Quote: لا كوشيين فقدوا لغتهم المروية اي استعربوا وامر يحصل عادي وحصل حتى بالسودان وافريقيا لقبائل لم يذكر التاريخ انها عربية وهي لا تتحدث غير العربية بلكنة واضحة لفقدان لغة محلية لها البرتي مثالاثم معروف تاريخيا لغة الحرازة وهي لهجة نوبية فقدت هل هذا يلغي انها نوبية ومحس الخرطوم وووو نماذج كثيرة ثم ان الجعلييين احتفظوا بجزء من هذه اللغه واعطيتك مثالاً لذلك يتناسب مع المفكوك من المروية خصوصا ان المروية لم تفك كلياً
|
الكوشيين الفقدو لغتهم فقدوها نتيجة غزو من أصحاب اللسان الغازي ..
مش محس الخرطوم فقط الفقدو لغتهم الام بل كل سكان ما بين النيلين فقدوها بعد سقوط سوبا ..
مفكوك المروية القست عليهيو دا مفكوك عربي عديل يا عزيزي ..
واضح الدافع إليه لم يكن علميا بقدر ما هو البحث عن مرجعية لسؤال الهوية باي كيفية ..
يا عزيزي اختيار الكوشية المنقرضة والغة المروية التي لم يفك حرفها كان مقصدود بذاته ..
ولكي تكتمل الحبكة لا بد من الابتعاد عن اللغة النوبية والبجاوية المنطوقتان في محيط القبيلة وأي لغة سودانية خرى ..
تجنبا للسؤال الموضوعي الذي يمكن أن يطرح حول لماذا لا ينطقون بأي لغة سودانية معاشة الآن .
Quote: يكتسبوا الكوشية من منو يعني مثلاً ؟؟؟
مش قلت ليك لا توجد اثنية قياسية يقاس عليها انتماء بقية القبائل لكوش ( تتحدث اللغة الكوشية المروية مثلاً )
|
إذا مافي إثنية يمكن القياس عليها تصبح مرجعيتنا الوحيدة هي اللسان واللغة والهوية المحتفظة بها كل مجموعة ..
Quote: الامر لا يحتاج لغزو قبلي بالضرورة لتفقد لغتك الاصلية
غزو ثقافي سيفقدك لغتك طوعاً او مكرهاً
غزو ديني سيفقدك لغتك
|
لو الكلام دا صحيح ماكان سكان سوبا وحدهم الفقدو لسانهم ..
كانت قبائل السودان كلها فقدت لسانها ..
خاصة وأن اغلبها اعتنق الاسلام وهو محتفظ بلسانه ..
والسبب في ذلك لإن الغزو الثقافي كان سلمي وطوعي ولم يكون مدعوم بسلطة زمنية كما الحال في سوبا .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
Quote:
مفكوك المروية القست عليهيو دا مفكوك عربي عديل يا عزيزي ..
|
الكلمات القدمتها كلمات مروية بدلالة انها موجودة بالنقوش المروية وفي اكثر من نقش وفي اكثر من موضع
تطابقها مع اللغه العربية (ان وجد) لا يلغي انها مروية بل يفتح بابا اخر وهو علاقة اللغه العربية مع اللغة المروية
مثلا كلمة مك مصر انت انها كلمة عربية مع وجودها صراحة في اللغة المروية بذات المنطوق والمعنى
ولم تقدم لي اي قاعدة سبق تطبيقها تبيح حذف اللام من الكلمة لتصبح ملك هي مك
Quote:
واضح الدافع إليه لم يكن علميا بقدر ما هو البحث عن مرجعية لسؤال الهوية باي كيفية ..
|
لا ادري ماهو معيارك لمسمى علمي هنا
فانا قدمت دراسة مبنية علي نقوش مروية ومبنية على دراسات العظام لبطراوي ومبنية على الملاحظة الشكلية ومبنية حتى على التغيير او عدم التغيير الديمغرافي ( الخبث في مروي للقرن ال8م )
وغيرها مماهو موجود في متن البوست
Quote:
يا عزيزي اختيار الكوشية المنقرضة والغة المروية التي لم يفك حرفها كان مقصدود بذاته ..
|
المروية ما منقرضة
الجزم بانقراض المروية يعني الجزم بانقراض الشعب الذي كان يتحدثها من جنوب شندي الى اسوان هل انقرض الشعب ؟؟ متى واين ؟
ثم قلنا لك مسبقا هي مفككوكة ومحددة الحروف وبعض الكلمات ولازال العلماء يومياً يضيفوا الجديد لها
المشكلة ليست في فهم معاني هذه الكلمات في ظل عدم وجود متطابق لفظي ومعنى لها مع اللغات المحلية
لدينا لغة منطوقة منذ عهد كرمة وان كتبت متاخرة هي موجودة في النقوش والمسلات وفي اغلب متاحف العالم اسمها اللغة المروية نجح العلماء في تحديد القيمة الصوتية لحروفها ال23 والفاصله بين الكلمات
Quote:
إذا مافي إثنية يمكن القياس عليها تصبح مرجعيتنا الوحيدة هي اللسان واللغة والهوية المحتفظة بها كل مجموعة ..
|
لا في مقياس موجود علي الاقل نظرياً
هنالك لغة مروية كان يتحدثها شعب وملوك كوش منذ عهد كرمة ونبته ومروي
وهنالك تصاوير هؤلاء الملوك وتماثيلهم
وهنالك عاداتهم وتقاليدهم وطعامهم التي نقلها عنهم الكتاب الذين زاروا مروي (هيدوت بليني استرابو ...الخ)
هنالك الكشوفات الاثرية للمقتنيات الشخصية وووو
الامر ليست صعب ولا يمكن باي منطق استبدال اللغه الكوشية او الهوية الكوشية بغيرها لمجرد انه لا يوجد شعب قياسي يتحدث المروية مثلاً( مقياس)
مئات القبائل والاثنيات لها لغاتها المحلية وهويتها سوى في افريقيا او في غيرها هل يمكن ان تحل لغاتها محل المروية لمجرد انها حافظت على لغتها ؟
حقيقة ان اللغات المحلية فشلت في فك المروية هذه حقيقة يجب الاعتراف بها وتتبلور لحقيقة ان هنالك لغة اسمها المروية تختلف عن لغاتنا المحلية
من الافضل تضافر الجهود لفكها بدلا عن الادعاء انها هي نفس اللغة الفلانية او حتى محاولة انكارها لانها يفترض لغة اسلافنا
Quote:
كانت قبائل السودان كلها فقدت لسانها ..
خاصة وأن اغلبها اعتنق الاسلام وهو محتفظ بلسانه ..
والسبب في ذلك لإن الغزو الثقافي كان سلمي وطوعي ولم يكون مدعوم بسلطة زمنية كما الحال في سوبا .
|
الان القبائل التي تتحدث العربية في السودان عن اصاله ( وفق ماهو راسخ في الذهنية ومتعارف عليه) اكثر من القبائل ذات اللغات المحلية
في ظل انعزال اللغات المحلية على الاطراف وعدم وجود نصوص تاريخية تؤكد ان مناطق هؤلاء كانت مشغولة باصحاب اللغات المحلية
هذا الامر يجب النظر فيه او اعادة النظر فيه لانه غير منطقي
لاول مرة يكون المهاجرون اضعاف من يفترض انهم اصيليين ومع ذلك يستقرون في اخصب المناطق التاريخية لهؤلاء الاصلييين
مودي واحترامي
اللغة المروية
هنا حروفها ال24 بالفاصله نقلا عن كتاب اللغة المروية لبروف عبدالقادر محمود عبدالله
 
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: Mannan)
|
Quote:
الشاهد عندي هو أن النسب واللغة والحمض النووي والعادات تؤكد عربية الجعليين وأنهم اكتسبوا بعض العادات والكلمات واسماء الآلات من بيئتهم وهذا حراك ثقافي طبيعي ولا يعتد به لجعله السبب الرئيس في مسألة الهوية
|
سلامي استاذي كمال فرانكلي
سالنا السؤال دا اكتر من مرة ممن اكتسب الجعليين هذه الصفات والثقافة والعادت وحتى راسب اللغه المروية بمافيها كلمة مك وتب وسي سي ورك ووو جوطة من الكلمات المروية التي تم فكها يصل نسبة 50% من المفكوك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
أخ عبد الله شم - تحية لك ولكل زوار البوست .... لأن التاريخ تكمن أهميته في أنه (مفتاح المستقبل)
في تسلسل منطقي - وبوجود النيل الممتد من الجنوب الي الشمال ...وبوجود حضارات قديمة مثل البجراوية وماحولها - واٍشارة الكثير من المهتمين بالتاريخ بأن الحضارة كانت تنتقل باٍتجاه جريان النيل ...
ألا يعني ذلك أن الحضارة كانت تمتد علي ضفاف النيل - وذلك يعني بالطبع أن (نوبة وسط السودان وشمال السودان هم العنصر البشري الذي تمدد شمالا الي جنوب مصر ..... وأضيفت اليه قبائل ومجموعات اتجهت من الشرق والغرب لتجاور النيل - ثم اٍنصهرت وتمازجت .... وبدأ دخول العرب من الجزيرة العربية مع الفتوحات الاٍسلامية (بالمناسبة هل هناك أي اٍشارة لدخول العرب لأفريقيا قبل الاٍسلام !!) - نواصل - وبالطبع الفتوحات الاٍسلامية لم تكن تتألف فقط من القبائل العربية التي وجدت بالجزيرة العربية - فقد دخل الفرس والروم والأحباش وغيرهم ممن أسلم ) وبالتالي فقدخلت هذه المجموعات في (ذكور) فقط - وهذا ما أدي للتزاوج بين العرب الفاتحين والخليط النوبي الذي كان يعيش بتلك الأماكن -
*** وبنظرة منطقية أيضا - لأن التزاوج والتصاهر الأول حدث عند عبور الفاتحين في شمال السودان - وكان الفاتحين يتحدثون بالطبع بالعربية ويدينون بالاسلام - فقد تركزت دعوتهم أولا في القبائل التي تعيش في الشمال - فغلب عليها (اللسان) العربي وتأثرت كثيرا بالعرب - وهكذا علي مر الزمن بدأت هجرات وتزاوج أدي الي نشر الدين .
*** دا ما تحليل علمي - دا - اٍجتهاد خاص - مع (نتف معلومات) من بعض كتب التاريخ
*** أما تسمية القبائل فحتما كانت لها مسميات سابقة وربما تكون تحورت بالتزاوج - الي التسمية (بالأب الأكبر) أو الشيخ
والله أعلم
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد حيدر المشرف)
|
شهادات المتخصصين عن علاقة اللغة العربية باللغة الهيروغليفية (رانكما):-
_______________________________________________
• مواصلة لشهادات المتخصصين في الهيروغليف (رانكما) التي نوردها لتأييد طرحنا كما فعلنا من قبل حيث قدمنا شهادات المؤرخين واليس بدج وعلي الخشيم وأحمد كمال نورد في هذه السانحة إقتباساً من الدكتور عبد المحسن بكير صاحب الكتاب الشهير "قواعد اللغة المصرية القديمة في عصرها الذهبي" والذي يعتبر كتاب نحو وصرف متقن للهيروغليفية إستعان به علّامة المقاربات اللغوية التاريخية الدكتور علي فهمي الخشيم. حيث وضح فيه الدكتور عبد المحسن بكير رأيه في التشابه الكثير بين قواعد الهيروغليف والعربية ونسوق هذا القبس إستدلالاً علي قناعتنا التاريخية التي تكونت من خلال بحوثنا المستقلة في الهيروغليف أن العربية إبنة الهيروغليفية وأن ما نتحدثه حالياً من لغة عربية فصيحة ولهجة عامية سودانية هو مستمد من الهيروغليف القديم بتطور لغوي معروف في علم اللغويات.
• فقط ننبه الي أن الدكتور عبد المحسن بكير يستخدم مصطلح لغة مصرية قديمة وهو موحي بأن الهيروغليف (رانكما) خاصة بمصر فقط وذلك غير صحيح فالأدلة التاريخية المتوفرة تفيد أن الهيروغليف (رانكما) لغة وادي النيل كله وقد نشأت وفقاً لإفادات المؤرخين في وادي النيل الأوسط (السودان) بل أن الكوشيين في الأسرة 25 طوروها في عهدهم فظهر في عصرهم الخط الديموطيقي (الكتابة الشعبية) واللغة المروية (العامية الكوشية السودانية) بإعتراف الدكتور عبد المحسن بكير نفسه ومعه شيخ الآثاريين المصريين سليم حسن وعلي ذلك فالهيروغليف القديم (رانكما) لغتنا القديمة الأصل.
_______
الإقتباس بتصرف:-
_____________
• وأنني كمصري متكلم بالعربية وباحث في اللغة المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) لأشعر بالفخر للصلة القوية التي تربط الحاضر بالماضي المجيد. وعندما كنت أتعلم اللغة المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) في جامعة القاهرة كنت أستعين في معظم الأحايين بكتاب النحو المصري القديم تأليف جاردنر (آلان غاردنر) وكنت أري بوضوح أن هناك أوجه شبه كثيرة بين هذه اللغة واللغة العربية. وكانت نتيجة هذا الشعور أنني إنتهيت مع نفسي الي أن اللغة المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) إنما يجب عند دراستها في مصر أن تقارن بالعربية التي حلت محلها عندنا وأن تقترب منها ومن قواعدها.
• كانت هذه فكرتي وكنت في حاجة الي مزيد من الإيضاح لها، ولكن لما كان أستاذي في ذلك الحين أجنبياً غير عارف بالعربية بقيت محروماً من الإرشاد في هذه الناحية. ولما أصبحت أنا نفسي أستاذاً لهذه اللغة الآن فإن تلاميذي يلحون عليّ أن أحل لهم مشاكل النحو مستعيناً بأمثلة مشابهة من اللغة العربية كما كنت أنا أرغب في ذلك ولا أجده ميسوراً عندما كنت طالباً. وعلي ذلك فلم يعد لي من عذر في إغفال هذا الميدان من البحث. ونستطيع من البداية أن نقول أن المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) والعربية تتفقان في أشياء أهمها:
1) توقف بنية الكلمة علي الحروف الساكنة فحسب مثل: في المصرية القديمة : سجم. في العربية : سمع.
2) بعض اللواحق الصرفية واحدة في اللغتين مثل: حرف التاء للدلالة علي التأنيث : سن = أخ ، سن+ت = أخت. الضمائر المتصلة : كاف الخطاب للمفرد : بر+ك = بيتك. نون المتكلم للجمع : نن = لنا.
3) وجود صيغة المثني في كلتا اللغتين مثل : عـ. وي = ساعدان.
4) تقدم الفعل علي فاعله في تركيب الجملة الفعلية مثل : سجم . زش = سمع الكاتب.
5) التشابه بين كثير من الألفاظ وإشتقاقاتها كما سيتبين ذلك في مكانه من هذا الكتاب.
• وقد إصطنعت مذهب العلّامة جاردنر (آلان غاردنر) رغم الفقر في دلالته الصوتية للصيغ المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) حيث يستعين بالنقط للفصل بين الكلمة وما يتصل بها من زوائد. كما أهتممت بالترجمة من العربية الي اللغة المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) متفقاً في ذلك مع جاردنر (آلان غاردنر) وسيتبين من دراسة كتابي هذا أنني لم أتقيد بطريقة العرض التي جري عليها العلماء الأوربيون رامياً من وراء ذلك الي أن يكون كتاب قواعد اللغة المصرية الذي يعلمها للمصريين ولقراء العربية علي العموم متفقاً مع فطرتهم اللغوية مصبوغاً بالصبغة القومية التي تسهل علينا جميعاً تحصيل ما لا ينبغي أن نجهله من هذا التراث القديم، راجياً بذلك أن أكون قد ساهمت ولو بقدر قليل في فهم هذه اللغة وعلاقتها باللغة العربية فهماً أدق.
_____________________________________________
هامش:-
______
• ما بين القوسين توضيح من كاتب البوست.
• الأمثلة الواردة مجرد إشارة فقط فالكتاب كله أمثلة تدل علي التشابه المطلوب.
____________________________________________________
الصورة:-
________
• غلاف الكتاب.
_______________
المصدر:-
________
• قواعد اللغة المصرية في عصرها الذهبي. د. عبد المحسن بكير. صفحتي 7-8.
______________________________________________________
عماد حرزاوي
___________
3/11/2016م
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: ياسر منصور عثمان)
|
تحياتي عبدالله
تراني أتفق إلى حد كبير مع اطروحة محمد على طه الملك
الإسلام والثقافة لم يكن سبباً في نسيان لغة الأم في كل الدول الإسلامية وهي الأغلبية بالنسبة للدول العربية
كان في اندونسيا مثلاً وجود عربي ولكنهم لم يؤثروا بلغتهم في غيرهم من الإثنيات يوجعلوهم يتحدثون العربية بل نسى هؤلاء مع مرور الزمن والتزاوج لغتهم الأصلية لوكن لا يمكن نفي جذورهم العربية عنهم لأنهم يتحدثون لغة أخرى
وكمثال أخر الأمازيغ حافظوا على لغتهم في المغرب العربي مع وجودهم في بئئة ثقافتها إسلامية عربية
لكي يكون هذا التحول الجذري من لغة الأم إلى اللغة العربية لا بد أن تكون اللغة العربية هي لغة الأغلبية كما حدث العكس في اندونيسيا ولو قلنا بذلك فنحن نحتاج لنعرف ما هي تلك القبائل العربية التي استوطنت أرض السودان وفرضت لغتها على قبائل محددة دون الأخرين الذين ما زالوا يتحدثون بلغاتهم الأصل بجانب اللغة العربية
الشاهد عندي هو أن النسب واللغة والحمض النووي والعادات تؤكد عربية الجعليين وأنهم اكتسبوا بعض العادات والكلمات واسماء الآلات من بيئتهم وهذا حراك ثقافي طبيعي ولا يعتد به لجعله السبب الرئيس في مسألة الهوية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: Frankly)
|
Quote: الكلمات القدمتها كلمات مروية بدلالة انها موجودة بالنقوش المروية وفي اكثر من نقش وفي اكثر من موضع
تطابقها مع اللغه العربية (ان وجد) لا يلغي انها مروية بل يفتح بابا اخر وهو علاقة اللغه العربية مع اللغة المروية
|
يا عزيزي قبل الاسلام أصلا ما كان في قوة عربية من وسط جزيرة العرب يمكنها التأثير على اللغة المروية ..
ولم تكن هنالك علاقة تجارية تربط المرويين بهم ..
إن كان هنال أثر فربما هم الحميريون على عهد أبرهة زي المنار ..
خليك من السودان شمال أفريقيا كلها لم تتعرض لأثر عربي ظاهر إلا عقب ظهور الاسلام فمالكم كيف تحكمون..
Quote: لا ادري ماهو معيارك لمسمى علمي هنا
فانا قدمت دراسة مبنية علي نقوش مروية ومبنية على دراسات العظام لبطراوي ومبنية على الملاحظة الشكلية ومبنية حتى على التغيير او عدم التغيير الديمغرافي ( الخبث في مروي للقرن ال8م )
|
الدراسات دي صحيحة لأنها فعلا جرت لمستحافات مروية قديمة ..
وفرضية التشابه مع السكان الحاليين واردة لأنو تم التلاقح مع أحفاد أولئك القدماء من السكان المحليين ..
قلت من قبل أن هذه الدراسة مع فرضية صحتها لا تقوم دليلا حاسما على عدم عروبة الجعليين .
Quote: الجزم بانقراض المروية يعني الجزم بانقراض الشعب الذي كان يتحدثها من جنوب شندي الى اسوان هل انقرض الشعب ؟؟
|
كلغة منطوقة ربما نجد الكثير من مفرداتها حية منطوقة ..
أما كلغة مكتوبة فهي قطعا منقرضة
Quote: حقيقة ان اللغات المحلية فشلت في فك المروية هذه حقيقة يجب الاعتراف
|
لا ليس بهذه القطعية ..
لأن جل من عملوا في مجال فك الحرف المروي ليسوا ملمين بلغات السودانية الماما جيدا ..
بل حتى لم يحالوا الاستعانة بمن يجيدون هذه اللغات ..
هي اجتهادات منهم ربما في حدود معارف عامة..
الواضح ان أغلب الدارسين للحضارة المروية والكوشية بصفة عامة ..
كانوا يعتمدون على اللغة الهيلوغرافية لفهمها ..
ياخي نحن ما مقتنعين حتى بتمام صحة بحوث حجر رشيد الذي اعتمد عليه في فك الهيلوغروفية .
:
Quote: كلامك برضو صاح، الدي ان ايه دا دغمسة ساكت؟؟
لا توجد مرجعية واضحة يقيسوا عليها
مبسوط منك انك مجضم لي الاتنين الما بقول اسمم ديل.
|
ههههه خلاص نكرتوهم حطب .
خلاص اوع تاني واحد فيكم يجي يقول لي نحن ما محتاجين تعريف لما نزور الني عليه أفضل الصلوات لإنو بعرف ولاد عمو.
Quote: اور باب
الا يمكن ان تكون هي ارباب المستخدمة الان لدى الكثيرون خصوصاً الجعليين؟؟
|
ياها ذاتا يا ارباب ..
و دي بتدعم فرضية تمازج وتلاقح الحعليين مع النوبة دون أن يفقدو لسانهم ..
حتى لو كان لفظ النوبة اسم حديث افترعه العرب للشعب الأثيوبي أو الكوشي .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
كمان أزيدك يا ارباب من الشعر بيت ..
الكنوز الذين ورثوا حكم المقرة عن طريق التصاهر هم من ربيعة ..
وكانوا قد تصاهروا مع البجا قبل ذلك وورثوا زعامتهم ..
والملفت للانتباه أن شجرة الكنوز تحتوى على بعض الاسماء المذكورة في شجرة المجموعة الجعلية ..
دا معناتو في صلة قربى بين الفرعين ..
وربما لعبت هذه القربى دورا في جلب هذه المجموعة للشمال ..
بغية تعضيد قوتهم في وجه قبيلة جهينة التي استولت على الحكم في سوبا ..
لعل الصراع والتنافس بين جهينة وربيعة قديم بدأ قبل دخولهم لأرض النيل ..
حيث كانوا متنافسين للاستيلاء على أرض المعدن في بلاد البجا ..
وأنتهت الزعامة لربيعة بسبب سرعة تلاقحها مع البجا ووراثة الزعامة ومن ثم ازاحة جهينة .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
شعب يقيم حيث نشأت اللغة المروية ويشبه تصاوير ملوك وشعب مروي ويحمل نفس عادات وتقاليد هذا الشعب ويتغذى بنفس الغذاء ونفس طقوس الزواج والمأتم
ويتحدث عدد من الكلمات في لغة مفقودة نشات حيث يقيم هل يحتاج ان ابحث له عن اصول اخرى ؟؟؟
  
هذا فقط نموذج من كثير على قدر قلة المفكوك من المروية
مع وجود قبيلة ذكرت في النقوش تسمى الشاقا مع توفر قبيلة حالية تسمى الشايقية تقيم في نفس الاقليم الذي جرت فيه الاحداث التي جاء فيها ذكر القبيلة (نقش الملك خاردموي)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
المنطقة محل الدراسة (منطقة الجعليين الحالية ) كانت تتبع لأي مملكة ..
هل كانت تتبع لمملكة مروي أم كانت تابعة لمملكة علوة ؟ ..
لماذا أتى عيزانا ملك اكسوم ودمر مملكة مروي ؟ ..
هل كان ملك علوة خاضعاً لسلطانه ويحكم باذنه أي ملك اكسوم عيزانا ؟ ..
فاتي مناصراُ له ودمر مملكة مروي التي كانت تشكل تهديدا على مملكة علوة ؟ ..
أم اتى غازياً للمملكتين معاً ولم يأتي به تحالف ولا نصرة لفريق ضد الآخر ..
ماهي لغة سكان مملكة علوة آنذاكـ هل كانت اللغة المروية ..
ام كانت اللغة العربية أم بأي لغة كانوا يتحدثوا ؟ ..
ثم لماذا تحالف الفونج مع العرب ودمروا مملكة علوة ؟ ..
هل يمكن أن نجد أي رابط لجنس العنج المجهول بمنطقة جبال النوبة ..
وهل من رابط بقوميات تربطها روابط مع النوبة قديماً على النيل ..
هاجرت اتقاء الحروب بالنيل في حقبة من الحقب التاريخية ولاذت بالجبال ..
لانه الروابط اللغوية بين نوبة النيل ونوبة الجبال لازالت موجودة ولاينكرها أحد ..
وكذا السمات الجسدية التي تبنيء بأن اثنيات بعبنها لاتمتلك صفات سكان الجبال الجسدية ..
فهل هناك رابط يربط لنا الأطراف البعيدة دي ليدلنا على حل لغز العنج المحير ..
لانه انا شايف في قفزة على تراتيبية الدراسة ومن إنه المفروض ..
الناس تتوسع في دراسة تاريخ مملكة علوة وليس تاريخ مملكة مروي ..
لانه نحن بتتناول منطقة محددة جغرافياً كانت غير خاضعة لملك مروي ..
تحديداً في الحقبة التاريخية التي شهدت مجيء ثقافة ولغة العرب ..
وقبل سقوط مملكة علوة المسيحية وسيادة ملك العنج المحير ..
أين تاريخ مملكة علوة ؟؟ .. هل ذهب هكذا مع الريح ..
دي حلقة مفقودة يشهد عليها خراب سوبا بتلك الطريقة ..
التي محت أي آثر للعنج ومملكتهم علوة .. ( خراب سوبا ) ..
حتى أتى الآن من يقول بأنه لاوجود لشيء اسمه العنج ..
ومن إنهم شعب خرافي وهمي من اختراع أمهات أذهان الناس !!! ..
المحيرني حتى الآن مافي زول جاب سيرة تاريخ علوة ..
مع إنه المنطقة محل الدراسة كانت تابعة لملك مملكة علوة !! ..
مش حاجة يحير !! ..
هل يصح أن نتساءل من المستفيد من طمس أي أثر لمملكة علوة ..
ولو حتى على سبيل التناول والتعليق ليس إلا ...
دي حلقة الوصل المفقودة ولن تحل المسألة دون الإبحار فيها وسبر أغوارها ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
Quote:
المنطقة محل الدراسة (منطقة الجعليين الحالية ) كانت تتبع لأي مملكة ..
هل كانت تتبع لمملكة مروي أم كانت تابعة لمملكة علوة ؟
|
حبيبنا واستاذي جمال منور البوست من جديد
علوة اتت بعد انتهت مملكة مروي ومملكة مروي مؤرخ لها انها انتهت في القرن الرابع الميلادي وعلوة في الفترة المسيحية وتعتبر علوة ورثة لمروي
مناطق الجعليين بالتاكيد داخل مروي العاصمة التي كانت تنتهي عند حجرالعسل (الميجا) جنوبا
Quote:
لماذا أتى عيزانا ملك اكسوم ودمر مملكة مروي ؟ ..
هل كان ملك علوة خاضعاً لسلطانه ويحكم باذنه أي ملك اكسوم عيزانا ؟ ..
فاتي مناصراُ له ودمر مملكة مروي التي كانت تشكل تهديدا على مملكة علوة ؟ ..
أم اتى غازياً للمملكتين معاً ولم يأتي به تحالف ولا نصرة لفريق ضد الآخر ..
|
لتأديب قبائل النوبة السود الذين اغاروا على رعايا اكسوميين واغتصبوا مدن الكوشيين
عيزانا من ضمن الافتراضات لنهاية مروي
وهي ثلاثة افتراضات قوية
قبائل النوبا السود الذين اغتصبوا مدن الكوشيين واحتلوا مروي واسسوا فيها الجبانة الاوسطى
ملك قبل عيزانا المسيحي او عيزانا نفسه قبل ان يتنصر ( النقش غير كامل)
عيزانا نفسه في نقشه المشهور
وقتها لم تكن هنالك مملكتين اصلا فعلوة لم تكن مملكة بعد
Quote:
ماهي لغة سكان مملكة علوة آنذاكـ هل كانت اللغة المروية .
|
النوبية كانت لغة الدين في الفترة المسيحية اما الشعب فغالبا المروية لان ما بين قيام علوة وسقوط مروي لم تكن فترة كبيرة خصوصا اذا علمنا ان اخر كلمة مروية مكتوبة هي علوة نفسها
التي ذكرها القس جيوفاني انها مملكة الكوشيين
Quote:
ام كانت اللغة العربية أم بأي لغة كانوا يتحدثوا ؟ ..
ثم لماذا تحالف الفونج مع العرب ودمروا مملكة علوة ؟ ..
|
من ضمن شواهد قبور المسيحيين وجدت اسماء عربية مثل اسم فاطمة
تحالف الفونج تحالف سياسي وديني اكثر مماهو اثني
Quote:
هل يمكن أن نجد أي رابط لجنس العنج المجهول بمنطقة جبال النوبة ..
وهل من رابط بقوميات تربطها روابط مع النوبة قديماً على النيل ..
|
الاجابة لا
الا اذا عندك ادلة تثبت العكس
Quote:
لانه انا شايف في قفزة على تراتيبية الدراسة ومن إنه المفروض ..
الناس تتوسع في دراسة تاريخ مملكة علوة وليس تاريخ مملكة مروي ..
لانه نحن بتتناول منطقة محددة جغرافياً كانت غير خاضعة لملك مروي ..
|
بل البداية يجب ان تكون بالاقدم حتى يفهم الاحدث على ضوء الاقدم لا العكس
فلا يمكن اقول ان ادرس جمال الذي يقيم خارج السودان
دون ان ابدا بجمال قبل مغادرته السودان
Quote:
حتى أتى الآن من يقول بأنه لاوجود لشيء اسمه العنج ..
|
العنج كرؤية شخصية اصلها عنخ والتي تحورت الى فونج نفسها وعلى كل لا يوجد ادنى ذكر لنقش يتناول العنج
ربما كانوا قومية كوشية تضم قبائل كثيرة او قبيلة اطلق مسماها على الكل اوووو
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: Frankly)
|
Quote:
يا عزيزي قبل الاسلام أصلا ما كان في قوة عربية من وسط جزيرة العرب يمكنها التأثير على اللغة المروية ..
ولم تكن هنالك علاقة تجارية تربط المرويين بهم .
|
استاذي الملك لم اقل الكلمات المفكوكة من المروية هي عربية انت من قلت انها عربية من ضمنها مك التي قلت انها في الاصل ملك
انا لم اتحدث عن اي تاثير عربي او غيره وقلت اي تشابه (ان حدث ) يفتح الباب لوجود علاقة بين اللغة المروية والعربية
الكلمات المفكوكة وانت تسميها عربية هي موجودة في النقوش المروية وبالرسم المروي وبذات الحروف التي تراها بالاعلى
تشابها او تطابقها مع اي لفظ عربي او غيره لا يلغي انها مروية بتاتاً
Quote:
خليك من السودان شمال أفريقيا كلها لم تتعرض لأثر عربي ظاهر إلا عقب ظهور الاسلام فمالكم كيف تحكمون..
|
لا في اثر وقديم في وادي النيل وبالنقوش كمان لكن هذا ليس موضوعنا
Quote:
وفرضية التشابه مع السكان الحاليين واردة لأنو تم التلاقح مع أحفاد أولئك القدماء من السكان المحليين ..
قلت من قبل أن هذه الدراسة مع فرضية صحتها لا تقوم دليلا حاسما على عدم عروبة الجعليين
|
ماهو كمان غير منطقي الدراسات تقول ان انسان الشمال رغم وصول عدد من الهجرات الا ان التغييرات طفيفه ولا تذكر فهو نفسه من شندي الى حلفا منذ 3000 ق.م الى العصر الحالي وهذه السلاله لونها يتراوح بين البني الغامق والشاحب والاسود والبني الفاتح والشعر المجعد الطويل ومفتل وقصير واصطلح عليها سلاله انسان السودان الشمالي وبنفس الوقت تقر بانو في هجرات كثيفة عربية حصلت وغيرت الديمغرافايا
ثم ايضا لا تجيب من هم احفاد هلاء القدماء الذين اختلط بهم الجعلييين ما بين الخرطوم وحتى تخوم دنقلا وما بين البطانة ونهر عطبرة
Quote:
كلغة منطوقة ربما نجد الكثير من مفرداتها حية منطوقة ..
أما كلغة مكتوبة فهي قطعا منقرضة
|
اقرارك بان المروية لغة منقرضة يعني قطعياص انقراض الشعب التي يتحدثها
وجود مفردات في لغات شعب يتحدثها مع توفر عامل الارض والجغرافيا وبقية العوامل من عادات وتقاليد يذهب ان هذا الشعب كان يوما يتكلم المروية
الجعليين رغم انهم يتحدثون العربية يحتفظون بعدد مقدر من الكلمات المروية التي تم فكها (شاهد الصور اسفل الرد)
Quote:
لا ليس بهذه القطعية ..
لأن جل من عملوا في مجال فك الحرف المروي ليسوا ملمين بلغات السودانية الماما جيدا ..
بل حتى لم يحالوا الاستعانة بمن يجيدون هذه اللغات ..
هي اجتهادات منهم ربما في حدود معارف عامة..
الواضح ان أغلب الدارسين للحضارة المروية والكوشية بصفة عامة ..
|
لا هم حاولوا فعلا بل وتعلموا اللغات المحلية مثل كلود ريللي كاخر الباحثيين الاجانب الذي دائم الحضور والاستقرار بالسودان
وقبلهم غرفث وايضا كلود ريللي ووصلوا لقناعة ان المروية لغة مختلفه عن اللغات المحلية
مختلفة بشكل قطعي مثلا عن اللغة النوبية الام
اقتباسات تاريخية لعلماء من ضمنهم دكتور كلايد ونترز وكذلك صاحب الاسفار العظيمة في تاريخ وادي وادي النيل توروك
 
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
يا عبد الله يعني أنا حأجي أغالط باحث بقول ربما كانت البطانة موطن اللغة المروية !!
ياخي دي حقيقة أنا مقتنع بيها بدون ابحاث لإنو البطانة جغرافيا بتقع في محيط سلطة مروي ..
أنت (بطانة ) دي اسم قديم أم حديث ؟ إذا قديم هل هي لغة مروية ؟
بالمناسبة حكاية الالوان دي ما مقياس لإنو المناخ بلعب دور كبير ..
فضلا عن أن العرب نفسهم كانت السمرة غالبة بينهم بحكم المناخ الصحراوي .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
مش غريب تستخدم كلمات مثلاً من لغات محلية لمحاولة ربط هذه اللغات المحلية بالمروية (لتاكيد الاصل الكوشي لهم)
وبنفس الوقت ترفض تطبيق هذا المبدأ مع العامية السودانية ؟؟؟؟
رغم انه اثاريا المروية لم تتجاوز وادي النيل قط فقط بين اسوان وشندي
بل حتى لم يوجد فخار يثبت خروج كوش عن جنوب سنار منطقة جبل موية الى اسوان ( رغم قناعتي بان كوش اكبر )
وليس هذا فحسب بل انت اخرجت اللغه من محيطها الذي نشأت فيه لتلحق لغات اخرى بها وترفض الحاق (كلمات بالعامية السودان ) وذلك لتأصيل الانتماء لكوش
لهذه لمتحدثي اللغات وترفض تطبيق ذلك على متحدثي العامية رغم توفر عامل الارض والجغرافيا وغيره
في ظل وجود اعتراف صريح بان متحدثي العامية ( الجعليين المجموعة ) أستعربوا وفقدوا لغتهم المروية
وعدم توفر ذلك عند اي مجموعة لغوية اخرى رغم وجود ادلة على ذلك (سأتطرق اليها في ردود اخرى)
هناك اختلافي معك استاذي الملك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
يا الملك انت فاهم غلط بكلمة البطانه زمانيا
هم يعنون البطانه الان اي الذين يقيمون الان في البطانة لديهم راسب من اللغة المروية
وبالتاكيد القبائل التي تقيم فيها لا تملك لغة محلية غير العامية السودان
البطانة قديماً الجزء الاخصب تاريخياً من مملكة مروي
يقول دكتور احمد الياس حسين استاذ التاريخ في مقاله بعنوان الكوشيون واللغة الكوشية: السودانيون ولغتهم القديمة 4
(ثم بدأت اللغة الكوشية (السودانية القديمة) في الانحسار بعد القرن الثالث عشر وحلت اللغة العربية محلها بالتدريج خلال تلك القرون التسعة. وقد لاحظ بعض الرحالة الغربيين حتى بعد سقوط دولة الفونج أن بعض سكان منطقة البطانة والنيل كانوا يتحدثون لغات محلية. ولذلك فمن المقبول أن تكون بعض بقايا اللغة المروية عائشة حتى الآن في لغة السكان العربية الدارجة في هذه المناطق. )
وهو امر اثبت الان بالتدليل على وجود كلمات مروية في لسان هذه القبائل ومن ضمنها بالطبع الجعليين
لكن ما استغرب له كيف تقبل وجود امكانية وجود كلمات في اللغات المحلية كالنوبية مثلا وترفض ايجاد مفردات في العامية السودانية ( عامية الوسط)؟؟؟
مع العلم ان المروية تختلف عن كل وبالتالي لا افضلية لاي لغة محلية عن العامية
بل بالعكس العامية الان قدمت اكثر من كلمة من المفكوك من المروية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
اللغة المروية
.
عبدالله شم
عمر الحاج
=================
اللغة المروية هي لغة قديمة تكلمها السودانيين القدماء ( الكوشيون) في منطقة مروي الى المحرق خط عرض حلايب (ظهور نقوش حديثة) على الاقل وقد تكلمها ايضا ملوك نبته وشعب نبته وان لم يكتبوها لان أسم ملوك نبته تاخذ معاني وقواعد اللغة المروية مثل الملك (كاشتا) او كاشتو والذي يعني حرفيا الذي من كوش (عبدالقادر محمود اللغة المروية 1986 ص 29) لا يعرف بالتحديد تاريخ ظهور اللغة المروية ولكن اقدم اثر للغة المروية هو اسم الملكة شنكد ختو ( مروي هيرغلوفي) (170 – 150 ق .م) أما اقدم نص موجود بالمروية المختزلة ( حرف مروي) هو نقش الملك تانيدأماني الذي حكم حوالي 100 ق.م
من البديهي ان نظام الكتابة يحتاج لعقود من التجربة حتى تصل لدرجة النضوج لذلك الاتجاه السائد لدى العلماء ان الكتابة المروية أسبق من فترة الملكة شكند ختو بعقود بل ذهب كلود ريللي الى القول بأن المروية هي لغة مملكة كرمه حيث يقول رايلي (Rilly)، أنه في منتصف الألفيه الثانية قبل الميلاد بدا أن اللغه المرويه هي لغه المخاطبة عند الكوشيين المعروفين للنظام الهكسوسى الذي كان يحكم مصر حينها حيث كان الكوشيين في كرمه حلفاء للهكسوس في ذلك العهد ويضيف بوب (Jeremy Pope) على أن تخاطب ملوك الأسره الخامسه والعشرون باللغه المرويه هو تأكيد الأصل الواحد لكوشي كرمه و مروي وأن المرويه كانت لغه التخاطب لقرون على الرغم من أن الهيروغليفيه المصريه كانت لغه التدوين الرسميه في تلك الفتره.( The Meroitic Language and Writing Systemm, Claude Rilly)
اللغه المرويه وأصل التسميه:
في أواخر القرن الثامن عشر، تمت تسميه اللغه المرويه بهذا الإسم من قبل عالم المصريات الألماني بروتش (Heinrich Karl Brugsch) لمجرد أن أولى النقوش التي جمعت له كانت من منطقه مروي (البجروايه) و هذا أدى للخلط بين اللغه المرويه و الفتره الزمنيه التاريخيه لملوك و كنداكات مروي.
و في عام ١٩١١، حاول قرفث (F.L.I Griffith) فك شفره وتحليل اللغه المرويه باللغه النوبيه القديمه (Old Nubian) حيث وجد كلمات و حروف مرويه مقتبسه من المرويه في اللغه النوبيه. لكن محاولاته باءت بالفشل مع أن بحوثه قدمت الكثير لفك اللغه المرويه و توصل لأن هذا مجرد تداخل محدود لكلمات ولا توجد علاقه بين اللغتين وجاء ترقر (B Trigger) و هنتز (F Hintz) و رايلي (Claude Rilly) و غيرهم وقدموا الكثير من الفرضيات وتم التوصل لفك الكثير من اللوحات و النقوش باللغه المرويه مثل نقوش الدكه و الحمداب وغيرها
طبيعة الكتابة المروية :-
يعتبر المرويون الكوشيين ثاني امة في افريقيا بعد عهد الاسرات في اختراع نظام الكتابة انقسمت المروي لنوعيين
1/ المروية ذات الحرف المختزل وهو استخدام حروف خاصه مبسطة لكتابة الكلمة المروية
2/ المروية التي تستخدم التصاوير والخطوط المصرية القديمة هيراطيقي هيرغلوفي
فك اللغة المروية :
جرت محاولات عديدة لفك رموز اللغة المروية وتحديد السلالات التي كانت تتحدثها فقد نشر ارنست تزيلار بحثاً (1930) قال فيه انه تعرف على مفردات سامية واوصى بان يهتم باللغات السامية الحامية لمنطقة البحر الاحمر التي تنتمي اليها مجموعة البجا
مع تقدم المعرفة ظهرت نظريات تؤيد انتماء اللغة المروية لنفس سلالات لغات الدينكا واللغة النوبية والماساي والباريا والديدنقا والمراريت وقد سار في هذا الاتجاه كثير من الباحثين مثل بروس تريقر وكارل هاينز بريسه و عبدالقادر محمود الا ان الاخير دعى لعدم التسرع في تصنيف المروية بل يجب ان يكون هنالك مزيدا من البحث حول اللغة المروية قبل مقارنتها باي لغة افريقية اخر
يرجع الفضل الاساسي لفك اللغة المروية وتحديد القيمة الصوتية لكل حرف الى البريطاني الويلزي غريفيث الذي استطاع تحديد حروفها واتجاه كتابتها واستخدم الكثير من الطرق لفك اللغة المروية مثل المقابلات مثل ما حدث في نقش ود بانقا في معبد ود بانقا المكتوب على المركب المقدس من خلاله توصل الى اسماء الملوك وحدد بعضاً من الحروف وبواسطة شواهد القبور حدد بقية الحروف وعددها 24 حرفاً بواسطة غريفس نفسه تم تحديد معاني كثير من المفردات مثل:-
مك تعني سيد او رب
اتو تعني ماء
أت تعني خبز
ملو تعني طيب وحسن
مخ تعني كثير
لخ تعني اول او عظيم
كذلك حدد الاسماء القديمة الحقيقية للكثير من المناطق
مثل مروي فاسمها القديم بيدوي او ميدوي ( ظاهرة اقلاب الميم باء موجودة حتى في العربية مثل مكان ينطق بكان)
النقعة : تولكت
ابريم اسمها الحقيقي بدم
فرس او فرص اسمها القديم بخرست
صادنقا اسمها القديم أتيي
وصاي اسمها القديم شيي
كما تعرف على بعض الالقاب بالمروية مثل
بلموش تعني جنرال
بريت تعني وكيل
انت تعني كاهن
أبوت مبعوث او رسول
عمل كثير من العلماء على ايجاد معاني المفردات المروية فنذكر الفرنسي كلود ريللي وكذلك الاميركي كلايد ونترز وقد اضافافا عدداً من المفردات المروية
مثال:-
ho ـــــــــ soul
kbـــــــ to desire
trــــــــــ to be eminent
tshـــــــ to burn
kbـــــ to desire
kdi ـــــ lady
(Meroitic Writing and Literature, Clyde Winters)
( الكلمة المروية اقصى اليمين والمعنى باليسار )
اسفله روابط المجلة الالكترونية تاسيتي التي تكتب بها مقالاتنا هذه العدد صفر والعدد 1 وهذا المقال هو العدد 3 الذي يصدر منتصف كل شهر
http://wp.me/p7pcqj-8Iمجلة تاسيتي ارض الاقواس
https://app.box.com/s/bn38cajym7la5u1ahdofrlv0ujutx9dbمجلة تاسيتي العدد 1
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
حبيبنا وأستاذي عبد الله ..
نعم علوة قامت بعد تدمير مروي ..
لكن ما كنت اود معرفته ما الذي جعل عيزانا ملك أكسوم ..
يتحالف مع العنج لتدمير مروي ويساهم في تكوين مملكة لهم جنوبها ..
وما الدافع الذي جعلهم أصلاً يستنصروا بعيزانا ملك أكسوم ..
وهل بنقدر نقول إنه العنج دي تحوير لاسم قبيلة الأجنق بجبال النوبة ..
لانه فيه رابط لغوي بين اثنيات الاجنق والنمانج والنوبيون والميدوب ..
هل من الممكن ان ندعي أن هذه الثنيات كانت هي صاحبة الملك ..
في الممالك النوبية القديمة على النيل وحين تم هزيمتهم وطردهم ..
استنصروا بعيزانا ملك اكسوم لاستعادة ملكهم المفقود ..
فعاد جزء من هذا المكون الاثني النوبي القديم ( الأجنق) ..
فأسسوا مملكة علوة جنوب مملكة مروي وتم نطق اسمهم هكذا (العنج) ..
صحيح دراسة الأقدم أفضل يا عبد الله ..
لكن كمان منطقياً الانسب هو الأقرب الا وهو تاريخ مملكة علوة لأنه أكثر التصاقاً ..
للفترة التي ظهرت فيها وسادت اللغة العربية كلغة مجتمع مابعد مملكة علوة ..
فأعتقد أن اللغة ( العربية ) هي الرابط الأقرب وهي أكثر قرباً من المروية كلغة ..
لأن الوقائع التاريخية بتقول أنها بعيدة جغرافياً او كانت لحقبة أبعد ولو قليلاً ..
عموماً أنا عايز وعبر اللغة أشكل روابط تقودنا لسبر أغوار مملكة العنج ..
لانه انا مستفزني جداً إنه العنج ديل مافي زول عنده ليهم رؤية وشرح واضح ..
مع إنه فترة وجودهم كانت اكثر قرباً وأكثر التصاقاً بفترة انتقال المجتمع للغة العربية ..
يعني هل من المنطقي إنه مملكة مروي رغم انها أقدم من مملكة العنج علوة ..
يكون التاريخ في تلك الحقبة واللي المفروض أنها أقدم أشد وضوحاً ..
وفيه كثير من المراجع التاريخية التي يمكن الرجوع لها والاستناد عليها ..
مقارنة مع فترة حكم العنج المبهمة والتي يكتنفها الكثير من الغموض ..
أنا غايتو بشوف إنه الهوية العربية واكتساحها للمنطقة ..
هي ما قادتنا إلى هذا الواقع لأنها تقريباً عملت على محو كل آثار ..
مملكة علوة عنوة وعن قصد وارى التعتيم مستمر قسراً حتى الآن ..
لانه الناس ما عندها ما تستند إليه من مراجع ربما تم تدميرها في سوبا ..
ما عندي دليل لكن انا شايف فترة حكم العنج ومملكة علوة المسيحية ..
فيها كثير من الاعتام وعدم الوضوح بالذات في هذه الحقبة التاريخية المهمة ..
هل مؤامرة الطمس دي ( إن جاز لنا ذلكـ ) وراءها محاولة فرض العرب ..
لثقافتهم ولغتهم لذلك قاموا بمحو مملكة علوة وطمس أي آثر لها ..
من هم ملوك مملكة علوة وما اسماءهم وماهي فترة حكم كل واحد منهم ..
وماهو تسلسل حكمهم وترتيبه .. أصلاً ما هو جنسهم ؟؟
أسئلة كثيرة تبحث عن اجابة ..
عندي اعتراض على إدعاءك بإنه اللغة العربية مرتبطة بالدين الاسلامي ..
فكثير من المجتمعات دخلت الاسلام وحسن اسلامها ولم تتكلم العربية ..
بعدين الهجرات العربية الكانت مؤثرة جداً في الهوية السودانية ..
هي هجرات عرب البحر الاحمر فديل نشروا اللغة العربية ولكن لم يتشروا الاسلام ..
لانهم اتوا قبله ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
Quote: (كاشتا) او كاشتو والذي يعني حرفيا الذي من كوش
|
أهي دي ترجمة تثبت وجود علاقة بين اللغة النوبية المنطوقة وهذا الاسم ..
كاشتو / مركبة من كلمتين (كاش أو كوش ) و ( تو ) وهي اختصار للكلمة (تود ) أي الابن ..
على ذلك من الممكن أن تكون الترجمة الحرفية هي ( إبن كوش ) وهي بهذا المعنى تتسق مع عبارة ( الذي من كوش ) كما قال الدكتور.
أنا عندي احساس إذا في حد أجاد اللغات النوبية بالسنتها واللغات السودانية في غرب السودان وشرقة ولغة الاكسوميين ممكن يصل لفك الكثير من مفردات المروية.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
مش غريب يا الملك تحاول ربط لغات محلية باللغه المروية وذلك لتأكيد الاصل الكوشي لهذه القبائل
وترفض تطبيق ذات المبدأ مع متحدثي العامية السودانية ( الجعليين )رغم انهم يقيمون حيث نشأت المروية تاريخياً
رغم توفر بينة لفظية عبارة عن كلمات مروية لا توجد في اي لغه اخرى كلفظ اصيل
وبنفس الوقت تصر على اخراج المروية من المحيط الذي نشأت فيه ( اسوان -شندي)
رغم عدم وجود اي نقش مروي خارج هذا الاطار
بل حتى لا يوجد اي دليل اثاري يثبت ان مروي كانت تضم مناطق خارج جبل موية جنوب سنار الى اسوان ( قناعتي الشخصية مختلفه )
وكل ذلك مع اعتراف صريح من متحدثي العامية بانهم كوشيين استعربوا وقدموا ادلة من المروية على ذلك
في عدم وجود ذلكم الاعتراف عند غيرهم واعني متحدثي اللغات الاخرى التي تحاول ربطها بالمروية
هنا اختلافي معك
مودتي واحترامي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
مرحب بيك حبيبنا ود القوز من تاني
Quote:
كن ما كنت اود معرفته ما الذي جعل عيزانا ملك أكسوم ..
يتحالف مع العنج لتدمير مروي
|
الكلام دا وين وجبتو من وين
عيزانا وفقا لنقشه الذي بموجبه افترض انه دمر مروي لم يذكر انه تحالف مع احد
بل ذكر بالحرف الواحد انه جاء لتأديب النوبا الذين اغتصبوا مدن الكوشيين واجرموا في حق رعايا اكسوميين
كما ان عيزانا لم يذكر العنج في اي نقش ولم تذكر اي نقوش قديمة العنج
Quote:
وهل بنقدر نقول إنه العنج دي تحوير لاسم قبيلة الأجنق بجبال النوبة ..
لانه فيه رابط لغوي بين اثنيات الاجنق والنمانج والنوبيون والميدوب ..
هل من الممكن ان ندعي أن هذه الثنيات كانت هي صاحبة الملك ..
في الممالك النوبية القديمة على النيل وحين تم هزيمتهم وطردهم ..
استنصروا بعيزانا ملك اكسوم لاستعادة ملكهم المفقود ..
فعاد جزء من هذا المكون الاثني النوبي القديم ( الأجنق) ..
فأسسوا مملكة علوة جنوب مملكة مروي وتم نطق اسمهم هكذا (العنج) ..
|
مسمى نوبة لم يرد قديماً في اي نقش او مصدر تاريخي كمسمى يطابق كوش ولم يكن مسمى لكوش او اثيوبيا النيلية الا عند العرب حينما اول ما قابلوا قابلوا مملكة نوباتيا فسموا كل جنوب مصر نوبة ( راجع مقال كوش ام النوبة)
كما ان مملكة علوة مملكة كوشية وفقا لشهادة جون الافسوسي التي قدمتها في الصفحة 1
Quote:
هل مؤامرة الطمس دي ( إن جاز لنا ذلكـ ) وراءها محاولة فرض العرب ..
لثقافتهم ولغتهم لذلك قاموا بمحو مملكة علوة وطمس أي آثر لها
|
عندي تحفظ علي كلمة ثقافة العرب دي
انا ما شايف لي ثقافة عربية شايف لسان عربي فقط او قل عربي سوداني للتدقيق
لكن الثقافة الموجودة بكل انواعها ثقافة افريقية بحته
كما انني قلت مسبقا يجب الوقوف عند مصطلحيين مهميين هنا وضبطهما
مصطلح عرب ومصطلح نوبة
Quote:
عندي اعتراض على إدعاءك بإنه اللغة العربية مرتبطة بالدين الاسلامي ..
فكثير من المجتمعات دخلت الاسلام وحسن اسلامها ولم تتكلم العربية ..
بعدين الهجرات العربية الكانت مؤثرة جداً في الهوية السودانية ..
|
احترم رايك
لكن اللغات تنتشر بمحمولها الديني وهو اقوى سلاح
النوبية مثالا انتشرت والان لدينا مجتمع كامل يتكلم النوبية وهو ليست كله نوبة مع ان اخر نقش باللغه المروية وجد تقريبا في صادنقا قبل اقل من شهريين والان بمتحف كرمة
بل النوبة فيه اقليه بحكم دراسة العظام التي اثبتت محافظة انسان الشمال على خصايص اسلافه منذ عهد ما قبل كرمة اي 3000 ق.م مع تغييرات طفيفة لا تذكر
مودتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
يا عزيزي أنا ماناكر احتواء العامية على الفاظ من اللغات المحلية ..
بل العامية في عضمها عبارة عن تمازج لغوي بين العربية واللغات المحلية
وكتبت ليك فوق أنو تراكيب بعض الجمل في العامية لا علاقة لاها بتاركيب الجملة العربية ..
لكن دا لا ينسينا إن العامية عربية ..
فمن الذي أتى بالعربية إلينا لتمازج لغاتنا المحلية ؟
وأكرر كونو الجعلين بستخدمون بعض الفاظ كوشية في عاميتهم ..
دا شيء طبيعي كناتج للتلاقح والامتزاج ..
ولا يعتبر دليل مقتع ينفى عروبتهم ..
في قرية أو حلة لا أعلم اسمها سيقالو أو قريب من كدا ..
معنى اللفظ حلة السبيل ..
أيضا قندتو لو كسرت القاف كان لها معنى واضح بالنوبية ..
لفظ ( بطانة ) لا أعتقد أن يكون عربيا .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
Quote:
يا عزيزي أنا ماناكر احتواء العامية على الفاظ من اللغات المحلية ..
|
خلافي معك ليست في هذه
بل خلافي معك انك تحاول ربط هذه اللغات الافريقية باللغه المروية لتأكيد ( الاصل الكوشي ) لهذه القبائل
وترفض تطبيق ذات المبدأ مع العاميه السودانية
ماهو معيارك في ذلك ؟؟؟
والاغرب في ظل عدم وجود اي بينه اثارية تثبت ان هذه اللغات او اصحابها كانوا جزءاً من كوش ( فخار وغيره)
بل هنالك نصوص معاصر ونقوش صريحة تثبت اختلاف متحدثي بعض هذه اللغات عن الكوشيين
وليست هذا فحسب بل حتى محاولات فك المروية بهذه اللغات وصلت لطريق مسدود للاختلاف الكبير بين هذه اللغات واللغه المروية
ولم نتهي بعد بل اتيت لك بكلمات مروية كثيرة في العامية لا تتوفر في اي لغة محلية ككلمات اصيلة مع شهادات علماء اللغه
هذه ازدواجية استاذي الملك
Quote:
فمن الذي أتى بالعربية إلينا لتمازج لغاتنا المحلية ؟
|
نحن نتحدث عن علاقة هذه اللغات مع المروية من بينها العامية
لذا اسال ماهي افضلية هذه اللغات عن العامية في التدليل عن علاقتها بالمروية
ما الذي يميز لغات غرب السودان والنوبية عن العامية السودانية من حيث العلاقة بالمروية
حتى تكون لهذه اللغات افضلية عن العامية
Quote:
وأكرر كونو الجعلين بستخدمون بعض الفاظ كوشية في عاميتهم ..
دا شيء طبيعي كناتج للتلاقح والامتزاج ..
ولا يعتبر دليل مقتع ينفى عروبتهم ..
|
انا سالت من اول البوست تلاقح مع منو ؟؟؟
الاثنية التلاقح معها الجعليين او ماهي الاثنية الاصيلة التي وجدها الجعليين وتلاقحوا معها حيث يستقر الجعليين الان
Quote:
في قرية أو حلة لا أعلم اسمها سيقالو أو قريب من كدا ..
معنى اللفظ حلة السبيل ..
أيضا قندتو لو كسرت القاف كان لها معنى واضح بالنوبية ..
|
قصدك الشقالوة بمدينة شندي
اي منطقة يمكن ان يوجد لها معنى باي لغة كانت بعد قليل من عملية التجسير
فنفس هذه المناطق لها معاني بالتبداويت والنوبية وبالفولانية وبالانجليزية وحتى بالعربية واحيانا هذه المناطق مسمى على شخوص
هذه ليست ادلة علمية على اي شي
خصوصا اذا علمنا ان هذه اللغات ليست اصيلة في هذه المناطق ناهيك من ان اغلب التسميات حديثة لهذه المناطق
فالنوبية التي تقيس عليها لايجاد معاني بعض المناطق تعتبر هي نفسها لا تصلح لايجاد معاني المناطق التي يقيم بها النوبيين الان
ناهيك من استنواب مناطق غيرهم
مثلا لم يكن اسم اسم صاندقا قديما صادنقا بل كان أتي
ولم يكن اسم صاي صاي بل كان شيي
ولم يكن فرس هو فرس بل بخرست
(المصدر اللغة المروية بروف عبدالقادر محمود )
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
Quote:
المصدر اللغة المروية بروف عبدالقادر محمود
|
هل من المعقول والمقبول قبولك لما جاء به ..
كتاب اللغة المروية لبروف عبد القادر محمود ..
ورفضك لما جاء به كتاب تاريخ وأصول العرب بالسودان ..
لمؤلفه الفحل الفكي الطاهر وتحقيق د. عمر فضل الله ..
فقط كونه لا يوافق مسار طرحكـ !!! ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
Quote:
هل من المعقول والمقبول قبولك لما جاء به ..
كتاب اللغة المروية لبروف عبد القادر محمود ..
ورفضك لما جاء به كتاب تاريخ وأصول العرب بالسودان ..
لمؤلفه الفحل الفكي الطاهر وتحقيق د. عمر فضل الله ..
فقط كونه لا يوافق مسار طرحكـ !!! ..
|
العلم وبالتحديد التاريخ لا قدسية فيه لعالم مهما بلغ احترامنا له
ماذا قدم الفكي الطاهر لدعم فرضيتة عليه اولا ان يجاوب من كان يسكن قبل الجعليين ثم يقدم ادلته عليها
في المقابل البروف عبدالقادر محمود متخصص لغة مروية وحمل الاستاذية فيها وهو فوق ذلك غير مقدس ما لم يقدم الدليل على ما يقول
الكلمات التي جاء بها اصلا استقاها من الذي استطاع فك حروف اللغه المروية غرفث وهو ايضا استقاه من هنتزه ومك ادم وغيره
وهؤلاء ايضا يقدمون ادلتهم على ما يقولون في مؤتمرات علمية مشهودة بحضور كل العلماء والذين يعقبون بالنقد او الثناء على المادة المقدمة
مثل مؤتمر الدراسات المروية الذي اقيم قبل شهرين بالعاصمة الشيكية براغ ومؤتمر الدراسات النوبية الذي يقام كل 4 سنوات اخرها ب2014 بالعاصمة السيوسرية
وفوق ذلك لا يكتفون بذلك بل يقدمون النقش ورقم السطر الذي جاءت فيه الكلمه والمعيار الذي اتبع في فك الكلمة هل هو مقبول ام لا
واحياناً ياتون بالصورة التي جاءت منها الكلمة مثل ما ظل يفعل غرفث في نقوش كرنوق
اين هذا من سلسله نسب يمكن لاي شخص كتابتها وهو يشرب فنجان قهوة ناهيك من ان سلسله النسب مهما بلغت صحتها فهي لا يعتد بها في منبر
بل ترفض شكلاً ومضموناً مالم يوجد نقش صريح يثبت هذه السلسله يطابق الواقع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
ليس بعيدا عن موضوع النقاش ..
كثير من المناطق على النيل حدث فيها احلال وابدال بفعل هجرات العرب ..
وقدومهم للنيل بصفة عامة لو في مصر شمالاً أو في السودان جنوباً ..
هروباً من حياة الشظف وقلة المياه والمراعي بجزيرة العرب ..
فعشان كده حتلقى الخارطة الديمغرافية تأثرت كثيراً على شاطيء نهر النيل ..
دي بتذكرني بطرفة قراتها في مكان ما على عهدة راويها للدنماركي ..
الزار مصر وقال عايز حد يقنعني بأن هذا الانسان الموجود امامي هذا ..
هو باني هذه الحضارة العظيمة على شاطيء النيل في مصر ..
وأنا اوافقه على طرحه هذا ليس من باب الانتقاص من العرب .. أبداً ..
لكن العرب حياتهم حياة رحل وبادية وغير مستقرين في مكان واحد ..
والحضارة يلزمها استقرار وحياة تحضر ..
فأعتقد تقدر تقيس على الخارطة الديمغرافية للنيل في مصر فالصورة مماثلة تماماً عندنا ..
فقبائل جهينة أتت واستوطنت النيل موقع الحضارات وأدعت أيلولتها لها ..
دون أي شواهد لغوية او معرفية تعضدد هذا الإدعاء ..
فقبائل حهينة اتت من جزيرة العرب واستوطنت صعيد مصر ..
وجعلت الخارطة الديمغرافية القديمة كأن لم تكن بفعل كثافة غزوها للمنطقة ..
في مرة قلت لأحد الصعايدة معقول إنتو شيدتوا الحضارة الموجودة في صعيد مصر دي !! ..
فقال لي بملء فيه ( وآمال أيه ) ..
فتركته وذهبت ويملأني شعور مثل الشعور الذي احس به الخواجه الدنماركي ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
Quote:
ليس بعيدا عن موضوع النقاش ..
كثير من المناطق على النيل حدث فيها احلال وابدال بفعل هجرات العرب ..
وقدومهم للنيل بصفة عامة لو في مصر شمالاً أو في السودان جنوباً ..
هروباً من حياة الشظف وقلة المياه والمراعي بجزيرة العرب ..
فعشان كده حتلقى الخارطة الديمغرافية تأثرت كثيراً على شاطيء نهر النيل ..
|
الغريبة لم اكتفي بالادلة اللغوية واللون والتماثل فقط وانما دفعت بدراسات عظام مثل داسة بطراوي
وكذلك شهادات علماء نقبوا في جثامين الكوشيين وابدوا ملاحظتهم على التشابه بين هؤلاء ومن يقيمون الان
Quote:
فأعتقد تقدر تقيس على الخارطة الديمغرافية للنيل في مصر فالصورة مماثلة تماماً عندنا ..
فقبائل جهينة أتت واستوطنت النيل موقع الحضارات وأدعت أيلولتها لها ..
دون أي شواهد لغوية او معرفية تعضدد هذا الإدعاء ..
فقبائل حهينة اتت من جزيرة العرب واستوطنت صعيد مصر ..
|
انا تحدثت عن الجعليين وقدمت ادلة لغوية مختلفه فيما قدمت من ادلة
وفوق ذلك لم اجد احد يجاوبني من هم الكوشيين الذين بنوا حضارة كرمة ونبته ومروي
واين القبائل التي جاء ذكرها في نقوش ملوك نبته ومروي وحوليات هؤلاء
واين القبائل التي تناولتها الكتابات المعاصرة كتابات الاغاريق واليونانيين
اين الرحراح والميدت والرهرس والمخني والتم والصادوك والشاقا بل اين البليميين
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
Quote:
برضو ما جاوبت على السؤال يا عبد الله ..
الجاب اللغة العربية البتحدثوا بيها ناس وسط السودان .. منو ؟ ..
أليسوا هم العرب أم أحد غيرهم أتى بلغتهم !! ..
|
اولا نحن نتحدث عن علاقة اللغه المروية باللغات الاخرى ولا نتحدث عن جغرافيا افريقيا الممتلئة ذات تصانيف مختلفه نايلو صحارى , نيجرو كنغولية أفرواسوية ....
ثم انني لا ارفض وجود عرب بالسودان لكنني ارفض الاصل في عروبة الجعليين
وقدمت لذلك عدد من الادلة بمافيها الادلة الغوية عن علاقة مفردات تستخدم داخل العايمة عندهم ذات اصل مروي صريح
Quote:
بعدين أنت ليه بتتعامل مع العامية السودانية وكأنها لا علاقة لها باللغة العربية !!
|
انا ما قلت هي لغة منفصله عن العربية القياسية ولكنني قلت انها كوكتيل لغوي من عدة لغات من بينها المروية
والغريب ان هذه الكلمات المروية الموجودة بالعامية لا تتوفر عند اي لغة محلية مما ينفي ظاهرة الاستلاف اللغوي
ويذهب للانحدار المباشر مما يمكن ان نسميه راسب لغوي من المروي
Quote:
لكن الا تتفق معي أن افتراض إنه هذه المنطقة الخصيبة على النيل ..
كانت خالية من السكان قبل قدوم العرب هل هذا إفتراض مقبول !! ..
|
وين انا قلت المنطقة دي خاليه ؟؟؟
بعدين انا قلت القاعدين الان هم في الاصل من استوعبوا الهجرات وهضموها واعني الجعليين ودللت على ذلك بمتن البوست
Quote:
ياعزيزي عبد الله الاثنية الكانت موجودة في المنطقة هي الحلقة المفقودة ..
والتي يرفض الجميع وجودها لسبب ما ..
|
مافي اثنية مفقودة
انت من تفترضون ان هنالك اثنية تلاقح معها الجعليين او حل محلها الجعليين ولا تستطيعون تسميتها
علماً بان اثاريا هذه المناطق لم تشهد اي خلو سكاني في عصر من عصوصرها باسثتناء فترة قديمة جدا قبل قيام نبته نفسها وقبل عهد الارا
Quote:
هل عدم وجود ادلة لأي سبب كان يعتبر دليل على عدم وجود علوة مثلاً ..
|
هل يعقل افتراض خلو سكاني ثم نحاول البحث عن دليل يدعم هذه الفرضية في ظل وجود ادلة صريحة تثبت عدم الخلو السكاني
بل تذهب لاستمرارية التواجد البشري بنفس السمات والثقافة والفلكلور
فقط غياب اللسان المروي الذي اصلا هو لم يفك كليا وعلى قدر المفكوك منه وجد بعضه او اغلبه عند هؤلاء
Quote:
اليس من المحتمل ان يكون الغزو العربي للمنطقة قام بكنس كل ادلة وآثار وجودها بالمنطقة ..
|
وين الغزو العربي دا اصلاً
واين هذه الاثار التي دمرها العرب علما بانه الى فترة القرن ال18 وجدت اغلب الاثار سالمه
اخر تدمير طال هذه الاثار هو تدمير قبائل النوبا السود اي القرن الرابع الميلادي وهو اسبق من قدوم العرب ( اذا قبلنا الفرضية)
Quote:
أنا أعتقد أن رؤيتك في رفض ارث علوة وسكانها بالمنطقة يا عبد الله ده شيء قديم ..
وبدأ منذ أن قدم تحالف الفونج والعرب للمنطقة وعمل على خراب سوبا ..
|
انا ما رفضت علوة فهي موجودة ولا تحتاج للرفض
انا رفضت افتراض ان سكان علوة شعب قدم اليه العرب وازاحوه
انت افترض انهم العنج الذين بنفس الوقت افترض انهم الاجنق
وانما قلت في ذلك سكان علوة كانوا كوشيين وليسوا نوبه او اجنق
مسمى عنج غير موجود قديماً في اي نقش
اخر تواجد مروي قبل قيام مروي يقول ان هنالك صراعا حدث بين النوبا السود والكوشيين وجاء عيزانا وطرد النوبا السود الذين اغتصبوا مدن الكوشيين
Quote:
ما قادر اقتنع بتحليلك لتاريخ المنطقة يا عبد الله رغم جهدك المقدر والمشهود في حشد الادلة على كلامك ..
لان الحلقات المفقودة كثيرة وقد تؤثر في وثوقية أدلتك ربما مزيد من الاكتشافات الأثرية تزيل اللثام ..
عن الحلقات المفقودة في لعز وحضارة السودان ..
|
احترم بالطبع رايك في هذا
لكن براي ما قدمته من ادلة هي بالطبع تثبت فرضيتي التي تبنيتها في نهاية مقالي
علي الاقل من منظوري
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: أبوبكر عباس)
|
سلام ..
عبد الله شم كتب ويكتب منذ وقت تاريخ مختلف عن تاريخ كوش وتاريخ الجعليين. واضح أن مقالاته تدحض عمدا أو سهوا ما يلى:
- عروبة الجعليين
- هجرة الجعليين وإستقرارهم فى السودان
- اللغة العربية كلغة أصلية لقبائل الجعليين
- وجود سكان فى شمال السودان قبل الجعليين
وأشياء أخرى كثيرة منها التشبث (بكوش) كإسم لقبيلة الجعليين مع الإحتفاظ بإسم (الجعليين) لنفس القبيلة، وايضا إعتباره وضمه لبعانخى المسيحى النوبى الرطانى لقبيلة واحدة مع الجعليين.
..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: فؤاد إبراهيم)
|
Quote:
عبد الله شم كتب ويكتب منذ وقت تاريخ مختلف عن تاريخ كوش وتاريخ الجعليين. واضح أن مقالاته تدحض عمدا أو سهوا ما يلى:
|
هو فعلا التاريخ مزور ويحتاج للتصحيح
لكن عبد الله شم لم يقل الجعليين كوشيين وسكت بل دفع بادلته على ذلك
ادلة لغوية وجغرافيا ودراسات عظام وغيرها
Quote:
روبة الجعليين
- هجرة الجعليين وإستقرارهم فى السودان
- اللغة العربية كلغة أصلية لقبائل الجعليين
|
الجعليين ليسوا عربا بل كوشيين ولم يأتوا من اي مكان (الدراسات لم تثبت خلو سكاني في مناطقهم منذ اكثر من الفي سنة او يزيد
لم اقل الجعليين لا يتحدثون العربية بل قلت الجعليين استعربوا واحتفظوا براسب من لغة اسلافهم واعني اللغه المروية
Quote:
- وجود سكان فى شمال السودان قبل الجعليين
|
من بداية البوست بسأل منو الكان قبل الجعليين في مناطقهم
ولا في زول قادر يجاوبني (بالادلة)
Quote:
وأشياء أخرى كثيرة منها التشبث (بكوش) كإسم لقبيلة الجعليين مع الإحتفاظ بإسم (الجعليين) لنفس القبيلة
|
لجعليين كوشيين هذه حقيقة هذه حقيقة قالوها العلماء حينما احتكوا وشاهدوا الجعليين قبل ان يقول اي جعلي انه كوشي
كما انني لم اقل الجعليين وحدهم الكوشيين ولا احتاج كل مرة للتذكير بهذه الحقيقة
مسبقا لو قرات الردود وحتى البوست قلت الجعليين الاسم قد يكون قديم تجدد مغلفا بالنسب العربي
او جديد مثل اي اسم قبلي حديث محس وزغاوة وبرتي ووووو
لكن المحك في من يحملون هذا الاسم لا الاسم
Quote:
وايضا إعتباره وضمه لبعانخى المسيحى النوبى الرطانى لقبيلة واحدة مع الجعليين.
|
بعانخي ليست مسيحي ولم يحضر زمان المسيحية بل لم يحضر حتى زمان سيدنا التوراة
بعانخي يؤرخ له بالقرن السابع قبل الميلادي كيف يكون بعانخي مسيحي
بعانخي ليس نوبي ولم يذكر اي ملك كوشي في اي نقش انه نوبي
بل لم يكن للنوبة ( كاسم علي الاقل) وجود على وادي النيل الى القرن الثاني قبل الميلادي
وفقا لرواية الاغريقي ايراثونيس امين مكتبة الاسكندرية التي نقلها عنه استرابو في كتابة الجغرافيا ص( 7 )
والتي ذكر فيها ان النوبة يقيمون غرب النيل ولهم ممالك منفصله عن مملكة مروي اي لم يعاصروا عهد بعانخي ثم توالى ذكرهم بعد هجرتهم للنيل من الغرب
بعانخي لم يكن يتحدث اللغة النوبية بل كان يتحدث اللغه المروية ويكتب بالهيرغلوفية
اسفله نقش لبعانخي نقلا عن كتاب FHN يذكر فيه بعانخي انه قد وسع كوش وخلق الخوف في الاعداء المجاوريين لكوش
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: فؤاد إبراهيم)
|
حينما ذكرت ان الحكم في مسأله اللغات جغرافياً حكم غير حقيقي ولا حتى تصنيفها ( سامي حامي) تصنيف مخل
وخصوصا علاقة اللغة العربية باللغات الشرق افريقية ( جئيزية وتبداويت وتقري وغيرهم )
فعلاقة اللغة العربية بهذه اللغات علاقة وثيقة
فنبدأ باخذ نموذج لعلاقة اللغة العربية مع لغة شعب البجا ( التبداويت) مع الوضع في الحسبان غياب حروف معينة في اللغة البجاوية
مثل الحروف الحلقية والزال والزين والطاء والعين والغين
البداويت ...عربي
إيب ...عيب
أبر ..عبار
آد ...عادة
اد ...اذى
ادب ..ادب ..حسن خلق وتهذيب
ادقر ...يقدر
آفي ..صحة ..عافية
أفره ...يفرح
أفو ...عفو
أقلت ..يغلط
أقري ...يقرا
أجبم ...يتعجب
إجر ...ثمن . عائد
ألوف ..اليف ..ولوف
ألام ..علامة
أمس ..يغمس
رهس ...رخيص
أشنقو ...يشنق
بهر ...بحر
بكو ...مكان
بون ...بن
تاق ..طاقة ..شباك
جيك ..ديك
ريهم ..يرتاح
سلف ..سلف ..دين
شفق ..شفقة . استعجال
شتت ..شرط
فوف ...ينفخ
كليت ...طوق .دائرة ..كلل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
طيب من اول البوست أنا قلت ليك يا عبد الله ممكن اللغة الجئزية يكون عنها أثر بحكم أن المنطقة تعرضت لغزو أكسومي ..
عيزانا نفسو بقول إنه حميري ..
لو قلت لينا الجعليين حميريين أو بجا أو تقري ما كنا كبينا الحبر دا كلو ..
لكن تنط القوميات الجات لا حقا كلها كان نوبة كان بجا كان تقرى كان عرب وتمسك في كوش الكانت قبل 18 قرن؟
:
يا بكور قالو المك اثناء حواره مع الباشا كان بكلم رفاقتو بالتبداويت ..
الرواية دي صح ولّ اشاعة ساكت ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
Quote:
قلت لينا الجعليين حميريين أو بجا أو تقري ما كنا كبينا الحبر دا كلو
|
يا ملك قلنا ليك الجعليين كوشيين ما تلخبط يأخ ..
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
يا عبد الله ..
هل انت بتفترض إنه اللغة المروية هي الكانت لغة بعانخي ..
طيب دليلك شنو على الكلام ده ..
لان اللغة المكتوبة بالهيروغلوفية كانت النوبية ..
ولم تكن اللغة المروية .. بدليل فك الهيروغلوفية بمفتاح اللغة النوبية ..
لكن المروية لم تفلح النوبية في فكها وإن كنت لا أعتقد بصحة هذا الامر ..
بعدين اللغة مروية دي الا تنتسب لي مملكة مروي ..
كيف بقت لغة لمملكة أقدم من مملكة مروي ..
لانه بعانخي كما تعلم لم يكن ملكاً لمملكة مروي ..
بل كان ملكاً لمملكة نبته ..
ده على افتراض زعمك باختلاف لغات الممالك النوبية نبته وكرمه ..
من لغة مملكة مروي ..
لو قلت هي نفس اللغة بتكون أثبت إنه اللغتين متطابقتين ..
مروي ونبته .. فقط اختلف الحروف المكتوب بهما ..
من الهيروغلوفيه إلى الحرف الجديد المستعمل إبان حقبة مملكة مروي ..
وبيكون زعمتا هو الأصح وإنه مملكة مروي مملكة نوبية محضة ..
غايتو أنا خايف نطلع في نهاية بحثك ده نحن العرب الأصليين ..
وأنتم الجعليين العرب مجرد عجم ساي ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
Quote:
يا ملك قلنا ليك الجعليين كوشيين ما تلخبط يأخ ..
|
صدقتا
Quote:
يا عبد الله ..
هل انت بتفترض إنه اللغة المروية هي الكانت لغة بعانخي ..
طيب دليلك شنو على الكلام ده ..
|
دليلي اثنين الفرنسي دكتور كلود ريللي الذي قال هي لغة كرمة ونبته ومروي وبروف عبدالقادر محمود السوداني الوحيد المتخصص بالمروية
واستندوا على ان اسماء ملوك نبته تحمل قواعد اللغة المروية مثل ما قلنا كاشتو اول ملك نبتي فهو يعني الذي من كوش
وكذلك وجود اللاحقه المروية اماني في اسماء الملوك وحتى هذه اتوجدت في كرمة راجع مقال بروف اسامه عبدالحمن النور كنداكة من كرمه
ثم انها نفس الاسرة المالكة في نبته او مروي وكانت مروي ايام نبته مصيفا فيذكر النقوش ان الملك نستاسن توفى بقصره بمروي
فقط هجوم بسماتيك على نبته جعل نبته غير امنه ثم تم نقل العاصمه من نبته الى مروي واحتفظت نبته بمكانتها الدينية فقط وفقدت المكانه الادارية
Quote:
لان اللغة المكتوبة بالهيروغلوفية كانت النوبية ..
|
هذا خطأ
لا توجد اي علاقة بين الهيرغلوفية والنوبيه
فحتى تصنيف اللغتين تصنيف منفصل فالنوبية نايلو صحراوية بينما الهيرغلوفية افرواسيوية
Quote:
بدليل فك الهيروغلوفية بمفتاح اللغة النوبية
|
خطأ ايضا
الهيرغلوفية فكت بواسطة حجر رشيد
حيث وجدت به ثلاثه نسخ كتابية هيرغلوفية ويونانيه قديمه وديموطيقية وبما ان اليونانيه معروفة تمت عملية فكها بالمقارنة
اللغة النوبية لم تظهر اثاريا في وادي النيل الا في فترة متاخرة جدا بعد انتهاء مروي كليا وقيام الممالك المسيحية
بالتحديد في عام 795م وذلك بعد قدوم النوبة لوادي النيل
Quote:
لكن المروية لم تفلح النوبية في فكها وإن كنت لا أعتقد بصحة هذا الامر ..
|
لا لم تفلح لان اللغتين مختلفتين
فهما لغتي شعبين منفصليين علي الاقل لغوياً
يمكن وجود تداخل كلمات وهو امر وارد كون ان الشعبيين تزامنا واعني بين النوبية الام والمروية
اما النوبية النيلية فهي اصلا كوكتيل لغات
Quote:
بعدين اللغة مروية دي الا تنتسب لي مملكة مروي ..
كيف بقت لغة لمملكة أقدم من مملكة مروي ..
لانه بعانخي كما تعلم لم يكن ملكاً لمملكة مروي ..
بل كان ملكاً لمملكة نبته ..
|
اللغة المروية اخذت اسمها هذا نسبة لان اقدم النقوش اتوجدت في منطقة مروي ففي أواخر القرن الثامن عشر،
تمت تسميه اللغه المرويه بهذا الإسم من قبل عالم المصريات الألماني بروتش (Heinrich Karl Brugsch) لمجرد أن أولى النقوش التي جمعت له كانت من منطقه مروي (البجروايه)
و هذا أدى للخلط بين اللغه المرويه و الفتره الزمنيه التاريخيه لملوك و كنداكات مروي.
ولكن بعدها وجدت نقوش لها في كل مكان حتى المحرق في النوبة المصرية وقصر ابريم وغيرها
لكن استمر الاسم وهو اللغة الموية رغم تسميتها ايضا باللغه السودانية القديمة من قبل بروف عبدالقادر محمود
وهو يقول لا هي قاصرة على مروي زمانا ولا مكاناً
Quote:
ده على افتراض زعمك باختلاف لغات الممالك النوبية نبته وكرمه ..
من لغة مملكة مروي ..
|
انا لم اقل ان هذه الممالك الكوشية مملكة كرمة ونبته ومروي لغتها لم تكن المروية
بل قلت المروية وان كتبوا في عهد نبته ومروي ايضا بالهيرغلوفية
لان الشعب وملوكه ايضا كان ملماً بالهيرغلوفية وايضا يعبد امون النبتي مثلما في مصر
ولكن بعد عهد حرسيوتف بدأت الهيرغلوفية ركيكة واصبح الشعب غير ملم بها
Quote:
وبيكون زعمتا هو الأصح وإنه مملكة مروي مملكة نوبية محضة ..
|
هذه الفرضية نسفت قبلا لانها بنيت على علاقة النوبية بالهيرغلوفية وهي في الاساس لا توجد علاقة بينهما
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
Quote:
طيب من اول البوست أنا قلت ليك يا عبد الله ممكن اللغة الجئزية يكون عنها أثر بحكم أن المنطقة تعرضت لغزو أكسومي ..
|
الملك
انا اتيت بمفردات تثبت علاقة اللغه العربية بافريقيا وهو اجابة على سؤالك عن العربية الجابا السودان شنو
يعني في امكانية وجود علاقة ايضا بين المروية ( في طور الفك) والعربية وهو امر غير مستبعد
طالما وجدت هذه العلاقة بين لغات شرق افريقيا وحتى الهيرغلوفية
Quote:
عيزانا نفسو بقول إنه حميري ..
|
عيزانا ما قال انا حميري
قال انا ملك حمير والبجا وكاسو وسبا ووووووو يعني حمير ضمن سلطته فقط
Quote:
لو قلت لينا الجعليين حميريين أو بجا أو تقري ما كنا كبينا الحبر دا كلو ..
|
يعني ممكن تقبل يكونوا نوبة استعربوا او بجا استعربوا او اي شي الا كوشيين استعربوا ؟؟
طبعا هذا الاقرار بالمبدأ قرأته لك في بوست الاخ الرشيد السر بخيت بعنوان
الجعليين رواية التسب والاصل الكوشي واستدلالك باحد اسرى جيش عيزانا من النوبة واسمه داجالي
حيث قلت يمكن ان يصبح الاسم جعلي وهو يعني ضمنا قبولك بمدا ان الجعليين نوبة استعربوا
Quote:
لكن تنط القوميات الجات لا حقا كلها كان نوبة كان بجا كان تقرى كان عرب وتمسك في كوش الكانت قبل 18 قرن؟
|
مش في شعب كان موجود اسمو الشعب الكوشي يتكون من قبائل ومجموعات اثنية
ورد بعضها في النقوش (حوالي 15) وبعضها لم يرد اين هذه القوميات
مؤكد حصل لها تحديث في المسميات وكونت احلاف جديده باسماء جديده
انا قلت الجعليين او من يحملون اسم الجعليين بصفاتهم وثقافتهم وفلكلورهم ولسانهم المحتفظ براسب من لغه مروي هم كوشيين
جزء لا يتجزأ من الشعب الكوشي الذي شغل كل او جزء او اكثر من السودان الحالي
ودفعت بادلة على ذلك
ثم سالتك من هم الكوشيين ولم ترد على سؤالي هذا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
Quote: استدلالك باحد اسرى جيش عيزانا من النوبة واسمه داجالي
حيث قلت يمكن ان يصبح الاسم جعلي وهو يعني ضمنا قبولك بمدا ان الجعليين نوبة استعربوا
|
كلامك صحيح و(دا جالي) زعيم أسره عيزانا ..
وفعلا قلت ربما منه جاء لفظ جعلي أو جلي أو جيلي ..
لكن دا ما بنفي أنو في مجموعة عربية عباسية هاجرت للمنطقة وتمازجت مع السكان وقتها ( بعد إذن فؤاد ) وأخذت اسم جعلي ..
وخلافي معاك إنو السكان البعنيهم ما هم العرقية الكوشية التي كانت سائدة في سائر وادي النيل قبل 18 قرن في العصر المروي وما قبلها ..
بل العرقيات التي ظهرت بعد الغزو الاكسومي سواء كانت بجاوية أو نوبية أو غيرها وأسست مملكة علوة ..
هذه العرقيات هي التي خالطها العباسيون .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
يبقى يا عبد الله نخلص من كلامنا الفوق داك كله ..
إنه اللغة المروية أو النوبية وبالتالي حركة الممالك النوبية أو المروية دي ..
أتى من أقصى اتجاه الشمال أي من نقطة بداية منطقة كوش داخل حدود مصر ..
متجهة إلى الجنوب داخل العمق فبالتالي نقدر نقول تلقائياً إنها هي حضارة وارث ..
سكان المنطقة شمال مملكة مروي أي مناطق النوبة الحالية ..
بنفس تركيبتها السكانية الحالية أياً كان تمازحها وتركيبتها الديمغرافية ..
من كوشيين أو نوبة اللي هم سكان المنطقة الحاليين ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
Quote:
دا ما بنفي أنو في مجموعة عربية عباسية هاجرت للمنطقة وتمازجت مع السكان وقتها ( بعد إذن فؤاد ) وأخذت اسم جعلي ..
|
يا الملك انا ما نافي وجود عرب في اي قبيلة وبالتالي يمكن في حفيد عباسي جاء
لكن الاصل في هذه القبائل هي الكوشية هضمت الهجرات العربية داخلها بحكم موروثها الثقافي القوي
وهو خلاصة سنوات عديدة
واعني القبائل التي سميتها واطلقت عليها من مفهوم ثقافي جعليين
يعني لا يمكن الاعتماد على التاثير الطفيف لاقلية عربية في مقابل انكار الكوشية لهذه القبائل
بل عادات وتقاليد هذه القبائل كوشية وحتى دراسات العظام اثبتت ان التغييرات طفيفة جدا ولا تذكر
فحتى هجرات العرب والنوبا والنوباد وغيرهم لم تكن بالاكثرية التي تلغي انتماء هذه القبائل لكوش
يمكن اثرت لغوياً لكن الاصل كماهو بنفس العادات وحتى الطعام والتقاليد
( سارفد البوست لاحقاً بلباس وطعام المرويين من الكتاب الكلاسيكين ومصادر اخرى)
Quote:
بل العرقيات التي ظهرت بعد الغزو الاكسومي سواء كانت بجاوية أو نوبية أو غيرها وأسست مملكة علوة ..
هذه العرقيات هي التي خالطها العباسيون
|
تاريخيا النوبه بهذا الاسم اسبق من تاريخ 23 ق.م ( وفاة استرابو ) الذي ذكر جماعات من النوبة استقرت بجانب البليمين وقبائل اخرى في وادي النيل
لذا النوبة اقدم من عيزانا او اذا اخذنا تصنيف مك ادم وقتها نسميها النوبة الحمر
اما البجا فقد جاء وصفهم في نقوش قديمة جدا باسم المدجاي ووصفوا بانهم يقيمون بين النيل والبحر وكذلك يعتقد العلماء انهم اسلاف للبليميين
الذي تناولهم ايراثونيس في القرن الثاني قبل الميلاد بانهم يقيمون بين النيل والبحر وجنوب مصر ويخضعون لسلطة مروي
وهو قول وافق مكان تواجد البجا الان بل ان الملك البليمي خاردموي كتب نقشه باللغه المروية وهو اخر نقش طويل يكتب بالمروية
لذا هذه القوميات اقدم من عيزانا
فحتى عيزانا من وصفهم في نقشه بالبجا هم البجا الشرقيون الذين الان هم جزءاً من اثيوبيا ولاحقا تحالف البجا ككل لاسقاط مملكة اكسوم ودكها
والاهم من دا كلو عيزانا نفسه تناول اقليم مروي بالكوشيين كاثينة وبنفس الوقت ذكر النوبة السود والنوبة الحمر والبجا
اذا هنالك اثنيات وقبائل كثيرة كانت موجودة والتي هي نفسها اغتصب النوبة السود مدنها وسمى بعضها
اذا لا يمكن الحكم بالاقدمية على هذه الاثنيات مالم يتم التناول بالاقدم مستصحبيين الادلة الاثرية والنقوش الملكية لملوك كوش في عصر نبته ومروي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
يا عبد الله على فرضية إنو ( كاسو ) تعني كوش ..
دا نقش عيزانا أقراه كويس ..
ركز على السطور 12 / 13/ 14..
البقول فيهن هو ملك الملوك حاكم (كاسو ) ..
ثم في السطور 63/ 64 قدم وصف جغرافي لموقع كاسو ..
وقال عند ملتقى تكازي نهر اتبرة بسيدا نهر النيل وأقام بها يوم واحد:
إذن كاسو ياصديق اسم مكان جغرافي كان خاضعا له وليس أسم شعب كما ترى ..
اسما الشعوب المعروفة المذكورة في النقش هم الباريا والنوبة ومنقرتو وهاسا والبجا ..
Quote: (بيد الله ذي الجلال وصاحب الارض والسماء
بيد الله ذي المن الذي انتصر في كل مكان
على كل مغالب هنا في الارض وفي السماء
يعلن عيزانا أن لايقهره قاهر
فالله سيد الناس والاشياء يؤثره
لن يلقاه وجهاً لوجه عدو
ولن يركض في إثره غالب
ولن تستطيع قوة إلا قوته أن تعجزه
فيده المنيعة من يد الله خالقه
والله رب كل شيء وكل أحد
أنا عيزانا بن (إلا) عميداً سليل هالين.
صاحب أكسوم وحمير
وسلحين وصيامو والبجه
ملك الملوك ، حاكم كاسو
شرعت ، ويده في يدي ، أصارع النوبة
حين خرجوا عن طاعتي وثاروا يفخرون
يصيح صائحهم إني لن أعدو التكازي
وإن جهدت.
ركبوا مراكب الغرور يعتدون ، لا يرحمون
ضربوا شعوب منقرتو وهاسا وباريا
وكانوا غلاظاً شداداً على السود.
حنثوا بينهم الذي أقسموا وخاضوا الدماء
يفتكون بالشعوب الحمر.
ولم تكن هذه أول مرة يخرجون.
كانت الثالثة ، وحق عليهم العقاب.
ذهبوا بعيداً مع الزهو ، وذبحوا جيرانهم.
لا يستحون أو يخافون.
ثم أرسلت الرسل بادئ الشر: أرجو أن
يثوبوا لرشدهم ، وأن يرجعوا عن غيهم.
وكانت هي الطامة :
ونهبوا رسلي وأخذوا من عليهم وكل ثمين يقتنون.
وعز عليهم أن أنصحهم أنا ، ولكني لم أقنط.
بعثت البعوث مرة ثانية ، فسبوا البعوث والباعث ،
وكان لابد من حربهم بعدها ففعلت
تسلحت بقوة الله عضدي دائماً
سيد الناس والسماء إليهم ،
فالتقينا على ضفاف تكازي لدى كمالكي ،
وذاقوا مرارة الحرب منذو ساعاتها الاولى
فأدركوا ألا قبل لهم بجيوشي المظفرة ، وانقلبوا على وجوههم يفرون ،
قفيت أثرهم ثلاثة وعشرون يوماً
وهم يجرون لا يلتفت واحد منهم يخافون أن ينظروا.
ذبحت بعضهم ذبحاً وأسرت بعضهم الآخر،
وسبيت وغنمت وحرقت لا يصدني عنهم رجل،
وعاد قومي بالغنائم والاسرى والمدن تحت أقدامهم جازعة لاهثة ،
مدن من كل نوع : من الحجر بعضها،وبعضها من القش.
حمل منها جنودي الشجعان غلات خزينة ولحماً قديداً وكتلاً من الناس باهرة ،
وحرقوا مالم يستطيعوا حمله ، لايفيد منه أحد.
حرقوا قطناً كثيراً ومخازن غلة عدة ،
وجرى العدو مبهور الأنفاس يحتمي بمياه سيدا سبح بعضهم عبر النهر، ومات بعضهم يجاهد،
وإن كنت لا أعرف كم مات منهم ، وكم عبر!
تكاثروا على القوارب لعلها تنجيهم تغرق الرجال والنساء وهم يتزاحمون.
وأسرت بعدها زعيمين كبيرين جاءا يجوسان منازل الجيش يتجسسان،
سقتهما أمامي على جمليهما يرتعدان.
أحدهما اسمه يسكا الأول والثاني بتالي الأول.
وكان من أسراي نبيل اسمه انقبناوي
وأسرت كثيراً غيره من الرجال: دانو كوي الأول ودقالي الأول وأناكوي.
وساق جنودي سوقاً قسهم الأول.
أخذوا تاجه الفضي من رأسه .
كما أسروا حواريه ، سيدهم وكاركار.
سقط خمسة زعماء في المعركة وسقط قس،
وما كان لهم أن يفلتوا ، فنحن أقوياء أشداء.
بعون الرب سيد السماء والارض.
ثم جئت كاسو ، وذبحت في الطريق خلقاً كثيرين وأسرت خلقاً آخرين
عند مقرن تكازي وسهيدا وأقمت يوماً واحداً في كاسو.
وأرسلت بعدها جيش محازا ورفيقه حارا، وجيش دملوا وفلح وصيرا
لينهضوا فوق سيدا ويغزوا المدن ، مدن الحجارة كلها والقش : يسمون واحدة منها علوا ويسمون الثانية وداروا وجاءتني
جيوش ظافرة مامسها شيء ، عادت تحمل المتاع كثيراً وتسوق الاسارى ، عادت وقد أذاعت الرعب والذعر في نفوس
الأعداء ،
بما قتلت من الأهلين، وحرقت من البيوت والمدن، تعينها قدرة القدير.
وأرسلت بعده بعثة أخرى ، أرسلت حالين ولاكين ، وعززتهما سبرات وفلح وصيرا ،
نهضوا كلهم صوب الجنوب ، كما نهض جيش آخر صوب الشمال من سيدا ، ومشت نحو مدائن النوبة هناك.
غزت نقويس أولاً وانقضت بعدها على مدائن الحجر في كاسو ، وما كانت لهم في الحق أخذوها ظالمين عنوة .
ثم غزت جيوشي تبيتو وفرنيت ، وانتصرت بيد الله وعادت سليمة ،
ما مسها سوء وصلت إقليم النوبة الحمر، وذبحت أهله وأخذت الأحياء أسرى،
وأعانهم الرب القدير وجاؤوا بالمتاع كثراً وبالخيرات ، فأقمت عرشاً عند ملتقى النهرين ، سيدا وتكازي قبالة مدينة الحجر على هذا الخليج.
لقد أعطاني الرب رب السموات 214 أسيراً ذكراً كما أعطاني 415 أسيرة أي 629 رجلاً و إمرأة ، وذبحت 602 رجلاً ، أما النساء و الاطفال فقد أتينا على 156 منهم: أعني 758 في جملة.
أسرت وقتلت _ إذاً_ 1387نفساً.
وغنمت 10500بقرة و60 أخر ونحو 51050 شاة وعززني ربي تعزيزاً فأقمت هنا في صادو عرشاً ، آتاني ربي الملك والحكم ، وأنا أدعوه ليشد من أزري ، ويقوم على حكمي فينصرني حيث ذهبت كما نصرني الآن .
لن أسيء الى أحد وسأضع عرشي هذا الذي أقمته والارض التي أقف عليها في حجر ربي ، في يده شكراً وذكراً له.
وان اعتدى عليه أحد يروم أن يزيله ، بل أن يخربه ويمزقه ، فلن أبقيه على الارض ، ولن أرحم نسله ، ولن يبقى لهم على الارض أثر جزاءاً ما يرتكبون أو يسعون أن يرتكبوه فهذا العرش منحه الله لنا ، ربنا حامينا).
[http://www.alrakoba.net/articles-action-show-id-59499.htm
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: محمد على طه الملك)
|
Quote:
يا عبد الله على فرضية إنو ( كاسو ) تعني كوش ..
دا نقش عيزانا أقراه كويس ..
ركز على السطور 12 / 13/ 14..
البقول فيهن هو ملك الملوك حاكم (كاسو ) ..
ثم في السطور 63/ 64 قدم وصف جغرافي لموقع كاسو ..
وقال عند ملتقى تكازي نهر اتبرة بسيدا نهر النيل وأقام بها يوم واحد:
إذن كاسو ياصديق اسم مكان جغرافي كان خاضعا له وليس أسم شعب كما ترى ..
اسما الشعوب المعروفة المذكورة في النقش هم الباريا والنوبة ومنقرتو وهاسا والبجا ..
|
الملك
اولا نتفق انك الترجمة التي جئيت بها هي ترجمه غير علمية للنقش ولا تصلح للنقاش مهما بلغ صحتها
انا ساناقش النقش المترجم من الجيزية الذي ترجم اول مرة للالمانية بواسطة الاستاذ ليتمان في كتابه
Athiopische Inscriften . page 115-119
ثم ترجمه الاستاذ كيروان الى الانجليزية ( ص 163-165)
ثم تمت ترجمته فيما بعد للعربية من عدد من المختصيين ساتناول ترجمة بروف ساميه بشير دفع الله
من كتابها مملكة كوش نبته ومروي ص 314-318
كاسو تعني كوش ليس موضع خلاف من اي عالم تاريخ او لغات او اثار او حتى انثربولوجي وكل من ترجم النقش لم يترجم كاسو الا لكوش في نقاشه حول النقش
ببساطة لانو كاس هو الاسم الصحيح وليست كوش وانما كوش نفسها تحريف عبري لكاس فكاس وردت هكذا باللغه المروية وباللغه الهيرغلوفية واخرها نقش الحماداب المروي
عيزانا استخدم كاس مرتين مرة تعني جغرافيا (في السطر 27) بعبارة ثم وصلت الى كاسو فاعملت فيهم القتل واخذت منهم الاسرى
اما عبارة ( عندي نهري سدا وتكازي ) فهي تحديد الموضوع الذي دارت فيه المعركة داخل الاقليم الكلي كوش |( انا التقيت الملك في السودان عند دنقلا كمثال للتبسيط )
ثم استخدم عيزانا كاسو في السطر 35 بعبارة ( اما المدن المشيدة من الحجر والتي اغتصبها النوبة من الكاسو وهي تابيتو وفتروتي)
وهنا العبارة واضحة عيزانا ميز بين قوميتين ثم ذكر ان النوبا اغتصبوا مدن الكوشيين
اما استخدامه لمفردة انه ملك كاسو فهو امر ظل يتبعه الملوك في نقوشهم للمفاخره مثل سلكو الذي قال انه ملك النوباد جميع الاثيوبيين (نقش سلكو السطر 1)
وهو لم يتجاوز المحرق خط عرض حلايب بالنوبة المصرية ومع ذلك استخدم لقب ملك اثيوبيا ( كوش)
مع ان بعض العلماء او اغلبهم افترضوا ان مروي تابعه لعيزانا في اخر عمرها او عيزانا ورثها من ملك سابق (هنالك نقوش اكسومية اخرى )
كون مروي مرت بحالة ضعف استدعت الوصاية وفرض الجزية عليها كما ذهب رباعي كتاب FHN , وبروف عمر حاج الزاكي وبروف ساميه بشير
خصوصا ان عيزانا لم يذكر مروي ولم يذكر اسرة مالكة ولا جيش كوش بل ذكر مجموعات قبلية انتشرت في الاقليم
وهو اشبه بحالة حرب تهارقا مع الاشوريين في القدس وقتها كانت اورشليم تدفع ضريبة مالية وتقع تحت وصاية تهارقا
فكان لزاما عليه حمايتها من الاشوريين في مقابل ما يدفع له من مال
هنالك ادلة اثرية على احتلال النوبة لمروي متزامنه مع حملة عيزانا (القن الرابع الميلادي )
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
قراءة ممتعة وحوار ثري وعالم،
شكرا للمك عبد الله شم و للمحاورين جميعا
طبعا الفوائد والمعارف المستفادة غير محدودة بمجرد الاتفاق أو الاختلاف الذي لا يلزم بتداخل ولكنه ملتزم بالمتعة.
وعلية يكفيني من تلخيص البوست والإجابة على بعض تساؤلاتي الخاصة فيه، ما قاله المكـ مستنكرا على الملكـ
{{يعني ممكن تقبل يكونوا نوبة استعربوا او بجا استعربوا او اي شي الا كوشيين استعربوا}}
فلو قبل المـكـ بالفرضية المستثناة (إلا كوشيين استعربوا) فأنا بقبل وبكتفي، والملكـ أصلا قبلان...كوشيين واستعربوا...
برضو فرصة جميلة إنو الواحد يعبر عن مشاعروا السعيدة ويجزي معروفكم بالشكر أقله يا مكـ،
ثم شكرا أبكر والملكـ...
بما ورطني أبكر الهاباش مع مولانا، ودي بذرة فتنة يا مولانا مع معجب بكـ ولن أسمح أن تطل برأسها!
أشار له بالليزر على كتابة (ارتكبتها بحسن نية والله..ههههه) قبل أكثر من عقد...
فقبقبني بها الملك هنا...اتفاجأت وانا آمن في مطالعتي الراتبة للبوست.
اقتباس معدل لمناسبة الحال
{{مشكور يا بكور ..
مشيت قريت بوست قرتور ومشاركات الأخ هاشم ..
.... ....... ..
لكن أسفت لأوصافو وضعف معلوماتو عن ممالك الشمال ..}}انتهى.
كلو ولا أسفكـ (حزنكـ) يا مولانا... أنت عندي مرجعية في تلكم الشئون والجهات وعندي بمعارفك وحواراتك ثقة كبيرة
بس أشّر على أغاليطي هناك وليكـ علي أتعلم من تصحيحكـ و أعتمده..
ختها لي في مداخلة على السايد هنا، فأنا قارئ مداوم على البوست.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: هاشم الحسن)
|
فرانكلي قال: بدليل النسب؟؟
المك نمر زي ما قال ليكم هاشم، في رحلتو الأولى كان بخطط لوراثة الدولة السنارية لو لا تدخل الباشا النجس.
الزمن داك اهوا والهوى كانن حجازيان،
فشنو قمنا كعادة المكوك اشترينا لينا من كاتب رواق السنارية أعظم نسب
يرجع مباشرة لعم الرسول الزعيم.
أها هسع الهوا قلب، والموضة تراث واصالة واهرامات
فبعث لنا الله رسول منا أرجعنا لنسبنا الكوشي الأصيل
محتاجين مهرجانين تلاتة بالمتمة نسميهن:
مهرجان مكوك البجراوية الأول
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: أبوبكر عباس)
|
والله بختك يا عبد الله بعدين بيني وبيك أصلا ما توقعت بكور يكون عنده كلمة مستجابة ..
لكن كما قيل رب أشعس أغبر ..
أهي بركاتكم جابت لينا نجل الحسن ذاتو ..
والله يا هاشم وهاشم عندي دلالته دلالة البعرة على البعير ..
ما ظنيت ولدنا عبد الله الأشم يقبل أن تكون مخاطبتي ليك على جنبة وقلب ديوانه يسع الجميع ..
أنا برضو من المعجبين بكتاباتك الرصينة وأسلوبك الشائق المستقيم في مبناه ومعناه ..
هي كلمة توصيفية واحدة في معرض دفوعك المتينة وضعت معها يدي فوق مفرقي ..
( القرى ) ..
عنما قدم المماليك لدينا قالوا أنهم في طريقهم إلى سنار ..
رحبنا بهم وأكرمنا وفادتهم بما يستحقوف ..
وكما وصفهم (بركهارت) فيما معناه لم يكن لهم من عهود الأكرمين وسجية الخلق ميراث ..
فحاولوا الاستثمار في خلاف نشأ بين مضيفهم ملك أرقو وابن عمه ..
فتآمروا على قتل ابن اخت الملك وهو قائد فرسانه وساعده الأيمن ..
عندما جاءهم (بالمونة) مستجيبا لطلبهم ..
فنشبت المعارك بينهم وبين ملك أرقو ..
وكان في صفهم ابن عم الملك الذي حرضهم على فعلتهم تلك ..
واستمرت المعارك سجالا وجرّت لحلبتها ملك العدلاناب مناصرا صهره ملك أرقو ..
وانتهت بهزيمتهم وفرارهم إلى بربر ..
وعندما بلغهم خبر زحفت جيوش اسماعيل فروا طالبين حماية المقدوم مسلم بكردفان..
فرفض المقدوم حمايتهم بحجة أنهم غدروا بمضيفهم ملك أرقو ..
فغادروا كردفان بطريق الصحراء إلى ليبيا ..
وكتبت في بحث لي :
مثلما دكت حوافر خيولهم ممالك النوبة وكتبت نهايتها ..
شاءت الأقدار أن طوت سواعد آبائنا آخر صفحاتهم في التاريخ ..
وبسبب حربه للماليك كان ملك أرقو الزعيم الوحيد الذي أقره الباشا اسماعيل حاكما على منطقته ..
فلم يقله ولم يترك في دياره جنديا ..
ولكن عندما نشبت الحرب مع حلفائه الشايقية ..
أسهم معهم سرا بقوة من مشاته كانوا هم طلائع المعركة ..
ومصادر التاريخ أكدت أن ملك أرقو كان الوحيد الذي يحتفظ بقوة منظمة من المشاة ..
لكونه ظل في حروب متتالية مع الكشاف يمنع زحفهم جنوبا ..
وكان الكشاف قد فرضوا سيطرتهم على الشق الشمالي الممتد حتى أسوان ..
منذ عهد السلطان سليم الأول بعد معارك أستشهد فيها ملك أرقو الأول ( اور هجمد ) 1250م ..
:
لك العتبى حتى ترضى.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: أبوبكر عباس)
|
والله بختك يا عبد الله بعدين بيني وبيك أصلا ما توقعت بكور يكون عنده كلمة مستجابة ..
لكن كما قيل رب أشعس أغبر ..
أهي بركاتكم جابت لينا نجل الحسن ذاتو ..
والله يا هاشم وهاشم عندي دلالته دلالة البعرة على البعير ..
ما ظنيت ولدنا عبد الله الأشم يقبل أن تكون مخاطبتي ليك على جنبة وقلب ديوانه يسع الجميع ..
أنا برضو من المعجبين بكتاباتك الرصينة وأسلوبك الشائق المستقيم في مبناه ومعناه ..
هي كلمة توصيفية واحدة في معرض دفوعك المتينة وضعت معها يدي فوق مفرقي ..
( القرى ) ..
عنما قدم المماليك لدينا قالوا أنهم في طريقهم إلى سنار ..
رحبنا بهم وأكرمنا وفادتهم بما يستحقوف ..
وكما وصفهم (بركهارت) فيما معناه لم يكن لهم من عهود الأكرمين وسجية الخلق ميراث ..
فحاولوا الاستثمار في خلاف نشأ بين مضيفهم ملك أرقو وابن عمه ..
فتآمروا على قتل ابن اخت الملك وهو قائد فرسانه وساعده الأيمن ..
عندما جاءهم (بالمونة) مستجيبا لطلبهم ..
فنشبت المعارك بينهم وبين ملك أرقو ..
وكان في صفهم ابن عم الملك الذي حرضهم على فعلتهم تلك ..
واستمرت المعارك سجالا وجرّت لحلبتها ملك العدلاناب مناصرا صهره ملك أرقو ..
وانتهت بهزيمتهم وفرارهم إلى بربر ..
وعندما بلغهم خبر زحفت جيوش اسماعيل فروا طالبين حماية المقدوم مسلم بكردفان..
فرفض المقدوم حمايتهم بحجة أنهم غدروا بمضيفهم ملك أرقو ..
فغادروا كردفان بطريق الصحراء إلى ليبيا ..
وكتبت في بحث لي :
مثلما دكت حوافر خيولهم ممالك النوبة وكتبت نهايتها ..
شاءت الأقدار أن طوت سواعد آبائنا آخر صفحاتهم في التاريخ ..
وبسبب حربه للماليك كان ملك أرقو الزعيم الوحيد الذي أقره الباشا اسماعيل حاكما على منطقته ..
فلم يقله ولم يترك في دياره جنديا ..
ولكن عندما نشبت الحرب مع حلفائه الشايقية ..
أسهم معهم سرا بقوة من مشاته كانوا هم طلائع المعركة ..
ومصادر التاريخ أكدت أن ملك أرقو كان الوحيد الذي يحتفظ بقوة منظمة من المشاة ..
لكونه ظل في حروب متتالية مع الكشاف يمنع زحفهم جنوبا ..
وكان الكشاف قد فرضوا سيطرتهم على الشق الشمالي الممتد حتى أسوان ..
منذ عهد السلطان سليم الأول بعد معارك أستشهد فيها ملك أرقو الأول ( اور هجمد ) 1250م ..
:
لك العتبى حتى ترضى.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
النوبة ودورهم في سقوط مروي
---------------------------------------
هنالك مؤشرات كتابية واثرية تجعل من الجائز جدا ان تكون قبائل النوبة هي التي تسببت في سقوط مروي من العلماء الذين تبنوا هذا الراي ودافعوا عنه بيتر شيني (ص 82 و55 طبعة 1955) . ولكن قبل ان نشرح هذا الراي يجب العودة لاول ذكر للنوبة
حيث كتب المؤرخ ايراثونيس (275-194 ق.م)
ان النوبة قبيلة كبيرة تسكن المنطقة غرب النيل بين مروي وانحناء النيل . اي في منطقة صحراء بيوضة واضاف انهم لا يخضعون لمروي ولكنهم ينقسمون الى عدة ممالك منفصله عن بعضها البعض .
وقد ذكر ايضا استرابو في كتابه الجغرافيا وذلك في القرن الاول قبل الميلاد جماعات تسكن جنوب اسوان مثل التروقدايت والبليمين والنوباي (نوبة) والمقاباروي وقال انهم يعيشون حياة رعوية .
المؤرخ الروماني بليني (توفي 79م) ذكر جماعه من النوبة تسكن احد الجزر على النيل .
من ذكر النوبة اعلاه نجد انهم فعلا كما ذكر ايراثونيس لا يشكلون تجمعا قبليا موحدا بل يمتازون بحياة التنقل ويشكلون ممالك منفصله حيث نجد انهم لهم قدرة عاليه على التنقل من الموطن الاصلي والتكيف مع المواقع الجديدة وهي صفة اتصفت بها المجموعات النوبية فهاجرت في كل اتجاه من ضمنها اتجاه النيل كذلك .
للعودة للموضوع الاساسي وهو دور النوبة في اسقاط مروي نقش عيزانا حيث كان كاتب التقش واضحا باستخدامه مفردة (إغتصبوا) او اخذوا بالقوة مدن المرويين الكوشيين اي النوبة وذكر اسماءها ولم يذكر اسم مروي في النقش ربما جيش عيزانا لم يصلها اصلا ولكن هنالك ادلة على احتلال النوبة لمروي تتمثل هذه الادلة في الاثار حيث تم العثور في احدى الجبانات الشعبية في مروي (الجبانة الوسطى) على نوع جديد من الفخار مصنوع باليد يشبه ابى حد كبير الفخار الذي عثر عليه شيني (ص 75 طبعة 1954 شكل 8 وشكل 9) في موقع تنقاسي بالقرب من مدينة مروي الحديثة ويشبه ايضا الفخار الذي عثر عليه خبير الاثار جيتيك (ص 73 وص 74 طبعة 1957 ) في موقع عشارة شمال امدرمان .
المدافن المرتبطة بهذا الفخار كلها من نوع الكومات او التلات (tumuli) كما يسميها البعض .
هذه التلات وما تحتويه من فخار وعادات دفن تعتبر اهم معلم من معالم الاثار التي سادت بعد انهيار مروي وقد نسبها كل العلماء بلا استنثاء الى شعب النوبة المذكور في المصادر المعاصرة
وقد خلص العالم شيني الى ان مجموعات كبيرة من النوبة غزت مروي ربما في نهاية القرن الثالث الميلادي او بداية الرابع وشيدوا الجبانه الاوسطى لدفن موتاهم.
وقد يشير بعض الكتاب لهذه الحقبة بحقبة المجموعة X .
لكن في واقع الامر ان هذا الاسم اطلقه عالم الاثار جورج رايزنر لوصف الاثار المادية المنتشرة تقريبا بين الشلال الاول والثالث والتي تغطي زمنيا الفترة بين سقوط مروي وظهور الممالك المسيحية .
وعليه فان استخدامه في النوبة العليا لا يصبح دقيقا .
مصادر
مملكة كوش بروف سامية بشير
التاريخ الطبيعي
مملكة مروي التاريخ والحضارة بروف عمر حاج الزاكي
مصادر اخرى مضمنة داخل الرد
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: عبد الله شم)
|
ترجمة دكتورة سامية لا تختلف كثيرا عن الترجمة التي أورتها وأظنها إن لم أكن مخطئا منسوبة للدبلوماسي الأديب جمال محمد أحمد رحمه الله ..
Quote: كاسو تعني كوش ليس موضع خلاف من اي عالم تاريخ
|
نعم وحسب النقش تعنى كوش الأرض وليس الشعب لإن الشعب الذي قدم لحربهم هم النوبة حسب صريح نص النقش ..
وسواء كنت تنسب هؤلاء النوبة لكوش الأرض أو تعتبرهم غزاة لها ..
في النهاية هم الشعب المقيم في كاسو وجاء عيزانا لحربهم ..
وحتى لو قبلت فرضيتك بأن كاس شعب وتعنى كوش وغزاهم النوبة فالسؤال المنطقي ..
ما دخل عيزانا بهم ليأتي قاطعا الفراسخ لحمايتهم وتأديب من حاربوهم من النوبة ؟
الشعوب التي جاء عيزانا لحمايتها مذكورة في النقش يا عزيزي ..
والأراضي التي غزاها حددت في النقش وهي أرض كاس وعلوه و وداروا جنوبي ملتقى الاتبراوي ثم أرض النوبة الحمر شمالي ملتقى الاتبراوي .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: Frankly)
|
يعني يا فرانكلي، منو كدا استاذة التاريخ بإحدى جامعات كلفورنيا قالت:
اثبات وجود الرسول محمد مسألة في غايةالصعوبة التاريخية؟؟
والصحابة ومكة والمدينة في غاية الصعوبات التاريخية؟؟
تجي تكون داير تقنعني انو عمو العباس عندو أحفاد هاجروا لمنطقة شندي وجابوا بكة الذي باركنا حوله؟؟؟!!
يا أخي، نسبنا العربي دا ورقة سياسية كسبنا منها ما ينبغي
فشنو؟ خلينا هسع نكنكش في البجراوية دي
أنسى الدي إن ايه دا
شجرة النسب بتاعت ناس الشريف عرفات دي زي بعض الشهادات العليا السودانية
ضاربة جنس ضريب!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: أبوبكر عباس)
|
عارف يامولانا الملك ..
الرابط الجبتو للاستشهاد بترجمة نقش عيزانا ..
أنا مشيت و لقيت فيها دراسة عن الحضارة القديمة في السودان ..
فوجدت فيهو ارتباط بين التبداويت والنوبية الدنقلاوية أدهشني حد الدهشة ..
قبلاً انا لاحظت التلاقي والقرب الشديد بين لغتنا الدنقلاوية ولغة الميدوب تحديداً ..
لكن لم اتوقع أبداً أن تكون لغة البجا التبداويت هي كمان شديدة القرب وبالطريقة دي ..
كمان الاخ صاحب الدراسة فسر بهذه اللغة معاني اسماء ملوك مصر القديمة ..
بطريقة مدهشة وفيها من الترابط والانسجام لدرجة إنك لن تحتاج ان تطالب بأي دليل ..
لاثبات صحة افتراضاته لأنه بيخت ليك المعني كما هو وتجد التطابق أمامك معنى ونطق ..
بالذات حين تعقد المقارنة بلغتنا الدنقلاوية غايتو شكلو اللغات القديمة النوبية والتبداويت ..
أو خليطهما قبل ان يتمايزا كانوا هم لغة عصور حضارة وادي النيل القديمة ..
وكانوا عبارة عن لغة واحدة تنوعت وتشاكلت فيما بعد بسبب البعد الجغرافي ..
وافتراق المكونات البشرية التي كان تتحدثها سوياَ ..
يا عبد الله شم العنج ديل هم نفسهم البجا حسب اعتقادي أو خليط بجاوي نوبي ..
ديل الشكلو جنس العنج الكانوا ساكنين على النيل في منطقة الجعليين ..
قبل مجيء العرب فاختلطوا بهم وكونوا لنا الخريطة الديمغرافية الحالية ..
طبعاً ده ما بمنع انه كان في المنطقة اثنيات اخرى ..
لكن اعتقادي أن اثنية البجا كانت هي النواة الرئيسية للمنطقة ..
يا فرانكلي كلامك صححيح في موضوع النسب ..
الاستخف بيه عبد الله شم حين احتجيت أنا بكتاب الفحل ..
فما معقول علم كالأنساب الما ممكن يتم التلاعب فيه دون أن يعترض أحد ..
تنزع منه الوثوقية لدرجة انه أي زول يقعد يشرب فنجان قهوة يقدر ينجر نسب من راسه ..
فالمجتمع هو البيوثق للأنساب فصعب تقدر تتلاعب فيها ..
بعدين الفحل لم يكتفي بالانساب بل سرد سرد تاريخي ( بالتواريخ ) مترابط ومقتع ..
بعدين العرب ما كان عندهم نقوش ولا تماثيل عشان الناس تستدل بيها . ..
دي مجتمعات رعوية بدوية وغير مستقرة ..
فصعب تطالب باثباتات هي أصلا ما متوفرة للاثنية العربية تحديداً ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: جمال ود القوز)
|
Quote:
يا عبد الله شم العنج ديل هم نفسهم البجا حسب اعتقادي أو خليط بجاوي نوبي ..
ديل الشكلو جنس العنج الكانوا ساكنين على النيل في منطقة الجعليين ..
قبل مجيء العرب فاختلطوا بهم وكونوا لنا الخريطة الديمغرافية الحالية ..
طبعاً ده ما بمنع انه كان في المنطقة اثنيات اخرى ..
لكن اعتقادي أن اثنية البجا كانت هي النواة الرئيسية للمنطقة ..
|
يلزمك الدليل على اي ادعاء
خصوصا مع نصوص صريحة قبل هذه الفترة توضح مكان اي شخص
وكذلك تذكر قبائل لا توجد الان وردت في نقوش ملوك كوش نبته ومروي وبالطبع كثير منها لم تتناوله النقوش
فالنقوش لا تتناول الا في حالة حدوث شي يستدعي ذكر قبيلة فلان
مثلا الرحراح الميدت الشاقا البليمز المخني الرهرس النصدوق التم ....الخ
اين هذه القبائل الان هل انقرضت
بالتاكيد لا
كشتينة شكوها ووزعوها من جديد
Quote:
بعدين العرب ما كان عندهم نقوش ولا تماثيل عشان الناس تستدل بيها . ..
دي مجتمعات رعوية بدوية وغير مستقرة ..
فصعب تطالب باثباتات هي أصلا ما متوفرة للاثنية العربية تحديداً
|
كيف الكلام دا
اليمن دي مليانه نقوش مسندية وهنالك اكثر من خط قديم استخدم
الخط الثمودي والحميري ووو
فاقدم نقش عربي مؤرخ ل80 ق.م او بعدها تقريبا (او مخطوطة)
اي نظام الكتابة موجود اصلا عندهم ولديهم ممالك وتماثيل ونظم ري وووو
وهنالك ممالك قامت قبل الاشورييين في العراق وحضارة كاملة اسمها الحضارة الكاشية كتبت على الواح الطين
كذلك تناولهم الاشوريين في حروبهم ايام تهارقا نفسه او بعده
اها دا كنموذج مؤرخ له الف قبل الميلاد مصحوبا بنقش طويل وهو نفسه الذي جاء في الكتاب المقدس
ففي سفر أخبار الأيام الأول - الأصحاح الرابع عشر يقول :
(( 1 وَأَرْسَلَ حِيرَامُ مَلِكُ صُورَ رُسُلاً إِلَى دَاوُدَ وَخَشَبَ أَرْزٍ وَبَنَّائِينَ وَنَجَّارِينَ لِيَبْنُوا لَهُ بَيْتًا ))
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل (Re: Frankly)
|
سعيد بطلتك من تاني يا كمال
Quote:
يا أبوبكر مسألة النسب دي مهمة جداً وطبعاً تبسيط الأخ عبدالله لها بأن بامكان أي واحد منا أن يكتب شجرة عائلته في جلسة قهوة هو تبسيط مخل وغير موضوعي
|
لانه ببساطة اغلب القبائل الافريقية والسودانية على وجة الخصوص حملة اشجار نسب تصل بيها الى صحابي جليل
محبة في صحابته واعتقاداً بان اسلام المرء انه ناقص مالم يكن عربيا وبعضها من اجل كسب مكانه دينية ودنيوية
مثل الذين إدعوا انهم من الاشراف فعلى ما اعتقد ان اسرة استاذنا الملك ايضا تحمل نسباً عربيا شريفا
وحتى اشراف مالي ونيجيريا لا يجيدون العربية الا لاداء صلواتهم فهم ادعوا انهم اشراف
فمثلا ناخذ نموذج لنسب المحس
هى قبيلة بشـمال الســودان لهم لغتهم النوبية المحســية وينتــمون الى محمــد محسـي ( او محسن ) وينقسمون الى محس الشمال ويتكلمون المحسية , ومحس الجنوب الذين فقدوا بالاختلاط لسانهم المحسي ويرجعون بنسبهم الىعجم ابن زيد بن محمد محسن (محسي) الذي يتصل نسبه بأبي بن كعب الانصاري ونسبهم انهم ابناء محمد الملقب بعجم بن زيد ( اوزايد) بن محمد المعروف بمحسي ( او محسن ) بن الملك سعد بن الملك جامع وفي رواية جميل بن حسن بن الملك احمد بن الملك عامر بن الملك عبدالكريم بن عبدالله بن يعقوب بن جابر بن سعد بن موسى بن اويس بن جامع بن سكر بن سالم بن عبدالرحمن بن علي بن سليمان بن محمد بن زايد بن عمارة بن عبادة بن أبي بن كعب الانصاري الخزرجي .
وتذكر رواية بعض محس بري ان جدهم مضوي عبدالرحمن الذي كان معاصراً للشيخ محمد عبده ودرس معه بالازهر قد نقل نصا من كتاب بالقاهرة يحوي نسباً للمحس يرجعهم الى اصل هاشمي وليس خزرجياً. ويرد اسم عبدالعزيز محسن كأحد ابناء ذبيان العشرة الىجانب صارد جد الصواردة وهم من جهينة . وانجب عجم عدد كبير من الابناء هم فروع المحس على الوجه التالي :
صاردي : جد الصوارد
مزاد : ابوشامة جد الشامية والسعداب
سدران : جد السدارنة
محمد قباني او كباني : جد الخوجلاب
شرف الدين فلاح : جد البداناب . ومنهم الشيخ ادريس ود الارباب واولاد حضرة
عبودي : جد العبوداب بتوتي ودنقلا
سعد : جد السعدلاب
وقد تفرق المحس بعد ان هاجروا من ديارهم بأرض المحس في اماكن متفرقة من السودان فسكنوا توتي وبري وشمبات واوسي وحلفاية الملوك والعيلفون وكترانج والركيبة والكاملين وكلكول وغيرها من قرى الجزيرة والنيلين الابيض والازرق وكسلا ويشير ريتشارد لبان الى مجموعة ملوك المحس التي امتدت من القرن الحادي عشر الى القرن الرابع عشر الميلادي بدءاً بالملك عبدالكريم ثم الملك عامر ثم الملك احمد ثم الملك حسن فالملك جامع فالملك مكين فالملك حمد فالملك برسي فالملك الزبير الذي اعقبه فرح .
ويعتبر الملك جامع جد المحس فمن نسله الملك مكين جد المكناب والملك سعد والد محمد محسي جد المحس وهذان الفرعان هاجرا جنوبا واستقر نسلهم في اماكن تجمعات المحس في الخرطوم والجزيرة .
وتذكر وثيقة بخط الفقيه علي بساطي ابن الشيخ احمد أرباب قائلاً فيها : عرفني عمي عبد القادر بن سليمان المكنى بأبي الكيلات ابن موسى الذي تأخر في عمرها قال : تجمع جماهير وأكابر قبيلة المحس من العقلاء والعلماء والصالحين وهو حاضر معهم امام حبر زمانه ولي الله الشيخ خوجلي بن الفقيه عبد الرحمن وذلك لجمع عام من كل الجهات وتذاكروا فيمن ينتمي اليه نسب المحس من العرب إن كان من قريش أو من الانصار . فالبعض منهم ذكر انهم من ذرية أبي بن كعب وهو جد المحس حقيقة غير انه ابن سعد بن تيم بن مرة القرشي . وآخرون قالوا علموه ممن نظر في كتب الدوائر الملكية في نسب الهاشمية أن نسب المحس يلتحق بالعقيل بن أبي طالب وذلك ضعيف غير انه قيل يلتحق به من جهة النساء اعني بناته. والبعض قال أن المحس من ذرية العباس وهم أبناء جبر العباسي. وقد تكلم ولي الله الشيخ خوجلي أن نسب المحس يلحق بصاحب الرسول صلى الله عليه وسلم أبي بن كعب بن عبد الله بن قيس الأنصاري الخزرجي من بني النجار وقد وافقه جميع أفاضل المحس من العلماء وأهل الصلاح وذكر جدود المحس الموجودين بالسودان وهم :
شريف : جد المشيرفية أولاد فلاح الأربعة وغيرهم
وكباني : جد المحس الكبانية
سعد الله : جد السعدلاب والعجيماب
عبودي : جد العبودية
صارد : جد الصواردة
سادر : جد السدارنة
زايد : جد الزيادية بالغرب
مزاد ابو شامة : جد الشامية بالضباينة والحمدلاب سكان العيلفون
شعبان : جد الشعباناب - وهم أولاد عجم التسعة
وتذكر رواية أخرى أن جدود المحس الأوائل جاءوا مع حملة عبد الله بن أبي السرح وسكن بعضهم في مراغة شمال دنقلا العرضي ومن هناك هاجر بعضهم لأرض المحس وهم أبناء سكر جامع في قرية سيسة ( سيسبي ) واستوطنوا في منطقة سدلة التي تعرف ببركة المحس ومن هناك بدأوا محاربة الإدارة المسيحية وانتصروا عليهم وكونوا دارة مسلمة وبرز منهم اثنان سكر وأولاده السكراب الذين ورثوا السلطة الإدارية والسياسية وهم أجداد ملوك مملكة كوكا والثاني جامع الذي ورث أبناءه السلطة الدينية وهم الذين هاجروا للجنوب . وهناك في ســـــــدلة مـوردة تسـمى جامع ( جامعنتي) من فروع المحس مســـاعدية أبناء مسعد وكاملاب ملك الناصر وســـكراب ودهشــاب ( ديشاب) وحلساب واصولهم من الكنوز وغيرهم ويسكن المحس والسكوت ارض الحجر (الجنادل) واهم مدنها عبري ودلقو . وينقسم محس الجنوب الى الفروع التالية : الغردقاب – الصباحاب – العوناب – المكناب – الخوجلاب – أوشي – جنى الحاج – أولاد مانع .
موسوعة الانساب والقبائل .. للمؤلف البروفيسور عون الشريف قاسم
نواصل ....
وليست هذا النسب من اي مكان بل من موقع جزيرة بدين نفسها على هذا الرابط
http://www.badeenisland.net/forum/archive/index.php/t-8630.htmlhttp://www.badeenisland.net/forum/archive/index.php/t-8630.html
اذا انا محق في تبسيطي لادعاء النسب لان الامر سهل جدا
والنماذج كثيرة جداً لا يسع المجال لذكرها منهم من ادعاء انه اموي ومنهم العباسي ومنهم الخزرجي و ناس الفولان (80 مليون) جدهم عقبة بن نافع والامثلة كثيرة
Quote:
ثم قضية الحمض النووي لا يمكن تبسيطها بالمثل الذي ضرب بأن من كان جعلياً وسكن مناطق الدناقلة من جده العاشر يستطيع أن ينسب نسبه للدناقلة فحتى هذه النقطة غير قابلة للتطبيق في مجتمع قبلي لأنهم يحفظون نسب من أتي أليهم وتاريخه ولا يمكن له أن ينتسب إليهم دون أن يراجعوه في نسبه ثم إذا قلنا أنه نسب نفسه للدناقلة افتراضاً وجاء جمضه النووي مطابقاً للجعليين فهذا يعني أن الحمض النووي صحيح وأعاد الأمور إلى نصابها وبالطبع لا يعني ذلك أنه من الدناقلة وإن ادعى
|
ببساطة لانني اعرف نماذج مخلة على موضوع الجين هذا
فمثلاً في مشروع السودان الجيني للدكتور عماد حسين والدكتور ابراهيم حجازي على هذا الرابط
http://sudaneseonline.com/board/470/msg/1399571904.html
جاء فيه ان الدكتور ابراهيم حجازي ان جينه عربيا وهو محسي (رطاني) مش محس خرطوم
وحتى نسبة العروبة عند المحس كانت اعلى من الجعليين
وحتى نسبة العروبة ككل كانت اعلى من السعودية نفسها والتي يضعها البعض كمقياس لمدى عروبة الاخريين
ومثال اخر ففي دراسة ماجستير تجدها على الرابط ادناه
https://www.facebook.com/AmjdSeyamAlNjjar/posts/578660272342511https://www.facebook.com/AmjdSeyamAlNjjar/posts/578660272342511
جاء فيها الاتي
سهى ربيع أخصائي تحاليل بالمعهد القومى للاورام نوبية كنزية من قرية كشتمنة
قامت بعمل رسالة ماجستير وحصلت عليها في الجينات عند النوبيين واقرب الشعوب للنوبيين جينيا وكانت المفاجاة وهي ان العينات للنوبيين التي اخذت من قرى قتة وتوماس والجنينة والشباك وتوشكى ظهرت النتائج ان اقرب جينات لهم كانت مع جينات من قبائل في مجتمع في مقاطعة اسمها ساراواك في ماليزيا ثم تليها تشابه عينات مع مغاربة مقيمين في أوروبا.
وقد اعتبرت ان هذه النتائج غير نهائية لان عينات البحث كانت محصورة في عدد قليل من قرى قتة وتوماس والجنينة والشباك وتوشكى.
و سوف تكمل موضوع البحث وتوسع دائرة العينات في ابحاث ورسائل اخرى .
وابدي رأيي في نتائج البحث انه بالنسبة للتشابه الجيني مع مجتمع ماليزي وهو جزء من مجتمعات شرق اسيا ارجح انه ناتج عن عينات من قبائل ذات اصول تركية من مجموعات قبائل الكشاف مثل التتراب "نسبة الى قبائل التتر " والمجموعات التركمانية العثمانية التي ارسلها سليم الاول مع القائد حسن قوسى لحكم بلاد النوبة الملقبة جميعا باسم الكشاف والمنتشرة بالقرى محل عينات البحث .
اما التشابه الجيني مع مغاربة فمن الثابت تاريخيا انتماء قبيلة الغربياب الى بلاد المغرب وهي قبيلة منتشرة في قرية توماس وعافية وقد ذكر ذلك الرحالة السويسري جون لويس بوكهارت سنة 1814 م ان قبيلة الغربية هي فخذ من قبيلة زناتة المغربية وان كانت بعض مشجرات الانساب الحديثة تنسب جد القبلية "احمد بن عبدالله" كاحد ابناء الامير نجم الدين الكنزي .
وذكرت الباحثة ان هذه لنتائج غير نهائية لانحصار دائرةعينات البحث على ان تتوسع فيها في ابحاث اخرى .
نتمنى لها التوفيق ومزيد من الاثراء العلمي ومبارك لها درجة الماجيستير.
لذا اقول اي دراسه جينية لابد ان تكون مسح شامل كامل فموضوع العينات غير علمي لسبب بسيط وهو ان المجتمعات غير متجانسه
فهي ليست مثل الدم بل هي نتاج تحالفات قديمة من كل مكان فلابد المسح الكلي للحكم
ثم مثال اخير وغريب جدا
الدراسة الوحيدة التي عملت على مومياء في وادي النيل وكانت على مومياء الملك توت عنخ امون
الاغرب انه جاء على جين لا يوجد في وادي كله بل لا يوجد افريقيا نهائيا
واعني الجين (R) وهو جين انجليزي معروف
هل كان توت عنخ امون انجليزياً
تجدها على هذا الرابط
https://www.igenea.com/ar/tutankhamunhttps://www.igenea.com/ar/tutankhamun
Quote:
النسبة للمراجع التي ذكرها الأخ عبدالله لم يتطرق مرجع واحد لينحو نحوه في انكار عروبة الجعليين وأنما هذه هي وجهة نظرالأخ عبدالله شم شخصياً وهو مشكور على المجهود ولكن للأسف به ثقوب كثيرة ودون أي مرجعية أثرية أو تاريخية وما جاء من مراجع لا تفيد إلى ما ذهب إليه بل العكس تؤكد عروبة الجعليين والقبائل العربية الأخرى.
|
بالعكس يا كمال انا في متن البوست قدمت دراسات محترمة جدا اثبتت عدم وجود اي تغيير ديمغرافي كبير منذ 5 الف سنه (من شندي لحلفا)
وهو تاريخ قديم وسابق لوجود العرب بالسودان مفرضية واعني هنا الجعليين المجموعة
حيث تجد من داخل البوست :-
سحنات واشكال وتصاوير وتماثيل ملوك كوش تطابق الى حد مذهل اشكال انسان السودان الشمالي قامة ولونا فاغلب اراء العلماء ذهبت الى ان انسان سودان الشمال ( brawn race) وهي سلاله تقع بين الزنجية والقوقازية وحتى دراسات بقايا الظام ذهبت الى ان انسان السودان الشمالي رغم وصول عدد من الهجرات الا ان التغييرات طفيفه ولا تذكر فهو نفسه من شندي الى حلفا منذ 3000 ق.م الى العصر الحالي وهذه السلاله لونها يتراوح بين البني الغامق والشاحب والاسود والبني الفاتح والشعر المجعد الطويل ومفتل وقصير واصطلح عليها سلاله انسان السودان الشمالي كما اسماها تريقر وسامية بشير ص 200
اما الخبير شني قال إن ملاحظاته الشخصية لعدد من الجثامين لقدماء السودانيين المحتفظة بملامحها توحي بأن أولئك القدماء يشبهون سكان المنطقة الحاليين شيني
، 154 ، 1967(35 and
أما الخبير بروس تريقر( 29 ، 1978 فيعتقد أن منطقة النيل الأوسط حافظت على نوع بشري تميزت به يمكنان نطلق عليه physical type ببساطة مسمى” نوع شمال السودان “.سكن هذ النوع المنطقة باستمرار خلال العصر التاريخي، ويخلص إلى أنه: ” لا يوجد دليل يشير إلى أن هذا الشعب نتاج لخلطة أعراق مختلفة لكنه يستدرك ويقول : وإذا كان هناك اختلاط ،
فإنه يكون قد حدث في أزمان موغلة في القدم وبالتالي ليس له قيمة تاريخية بالنسبة لحقبة ( الخمسة آلاف سنة الأخيرة (ساميه بشير)
Quote:
موضوع تشكيل اللهجة العامية السودانية بصورة عامة والمجموعة الجعلية بصورة خاصة باستيعاب كلمات وأسماء من محيطهم شيء طبيعي وهذا يعد من تلاقح اللغات واللهجات في محيط ثقافات مختلفة.
الشاهد أن القبائل العربية اكتسبت بعض الكلمات الغير عربية كما اكتسبت قريش كلمات فارسية ورومية ولكن هذه القبائل حافظت على لغتها العربية بينما لم تحافظ قبائل أخرى في نفس المنطقة للغاتهم الأصلية بجانب العربية فإذا كان المؤثر واحد لكان الأثر واحد
|
انا مقر بظاهرة التسلاف اللغوي هذه في المجتمعات ولكن لابد من وجود مستلف ومسلف
لكن ما اتيت بها من مفردات من اللغة المروية لا توجد ككلمات اصيلة في اللغات المحلية
اي بصورة اكثر وضوحا لا يوجد مستلف هنا الا اللغة المروية نفسها
وبالتالي يقودنا هذا الى ان هذه الكلمات منحدرة مباشرة من الاسلاف اي اسلاف من يتحدثوا هذه المفردات ولم يكتسبوها من اي اثنية اخرى
واستدليت بكلمات كثيرة ليست مك فحسب بل عندي غيرها ممن لا يعرفها الا من عاش في بيئة الجعليين والبطانه بصورة شبه مستقره
وقدمت اصلها المروي مباشرة من كتب اللغة المروية ومن نقوش مروية كذلك وبالخط المروي ثم انني لم اتي بكلمات مروية تشابه كلمات عربية
حتى لا اجعلها فرصه للقول ان هذه الكلمات عربية الاصل كمثال كلمة (بكر) او بقر وغيرها
Quote:
أهم نقطة هي : ما هي القبيلة العربية التي أثرت في الكوشيين أو المرويين أو النوبة ليتحدثوا بلسان عربي بجانب لغاتهم الأصلية ولماذا نسيت المجموعة الجعلية لغتها الأصلية في مجتمع يحافظ على لغته الأصلية؟
|
وجود قبائل عربية او مجموعات عربية حتى داخل القبائل الكوشية امر لا يمكن انكاره لكن ليس بالقدر الذي يمكنه بها تغيير ديمغرافيا هذه الارض
فتاثير العرب لا يتجاوز اللغه فقط كما تفضلت بذلك بروفيسور انتصار الزين صغيرون عالمة الاثار المعروفة ووافقها بروفيسور عزالدين موسى الاسم المعروف
Quote:
وكذلك فرضية أن ينعقد لسان كوشي عن لغته الأصلية ويتكلم العربية وبعض الكلمات من اللغات المحلية جائز في حال كانت اللغة العربية هي لغة الأغلبية ويجب أن يكون التأثير على جميع المجتمع الكوشي لا أن يحتفظ مكون بلغته الأصل ويفقدها أخر هنا نحتاج لتوضيحات لماذا حدث ذلك وكيف وتحت اي ظروف ومؤثرات غابت عم بعض المكون الكوشي.
غير ذلك أرى الأخ عبدالله شم بذل جهد مقدر لتدعيم وجهة نظره.
|
هنالك لغة اسمها اللغة المروية كانت لغة منطوقة في مملكة كوش هذه حقيقة لا يمكن انكارها لان النقوش موجودة في كل المتاحف
القول بانقراض اللغة يعني انقراض الشعب التي يتحدثها وهو مالم يحدث اصلا كما ان الدراسات لم تثبت خلو هذه الارض على الاقل منذ 4 الف سنه
انتشار اللغه كان من حدود شندي الى اسوان شمالا وكذلك شرقا
فك عدد قليل من هذه الكلمات بعض هذه الكلمات وجدت عند الجعليين كراسب لغوي في عاميتهم الكوكتيل وبعض هذه المفردات عند البجا ايضا
وهو تدليل على الاصل الكوشي المشترك
اشكرك على تقديرك لمجهودي
مودتي
| |
|
|
|
|
|
|
| |
عبد الله شم
محمد على طه الملك
Mannan
علي عبدالوهاب عثمان
Frankly
أبوبكر عباس
عمار قسم الله
ياسر منصور عثمان
جمال ود القوز
فؤاد إبراهيم
هاشم الحسن
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست