|
|
 Re: من أقوال د. نافع على نافع ! (Re: Amani Al Ajab)
|
قرنق ليس رجلاً عسكرياً فقط ولكنه مفكر ومثقف قاد مقاومة
إن سنوات المرحلة الانتقالية الست لن تكون كافية لإحداث تنمية واسعة في الجنوب، ولذلك من الخطأ ربط قضية الوحدة بإحداث مثل هذه الطفرة، واعترف في الوقت نفسه بأن عبارة مهمة «جعل الوحدة جاذبة» يتسم بالسيولة، لكنه استبعد أن تشكل العبارة جسراً للابتزاز الجنوبي.
السودان على عتبة المرحلة الانتقالية (3)
الدكتور نافع علي نافع رئيس جهاز الأمن السابق ونائب رئيس الحزب الحاكم حالياً: قرنق ليس رجلاً عسكرياً فقط ولكنه مفكر ومثقف قاد مقاومة
شدد الدكتور نافع علي نافع رئيس جهاز الأمن السابق ووزير الحكم الاتحادي ونائب رئيس حزب المؤتمر الحاكم في السودان على تبني الأحزاب برامج عمل تصبح محاور للائتلاف والاختلاف بغض النظر عن وجود الأحزاب في السلطة أو خارجها. وقال إن القدرة على صياغة مثل هذه البرامج وتعميق الثقة لدى الجنوبيين بروح المواطنة الكاملة تشكلان عظم العمل السياسي في المرحلة الانتقالية وضمان عبورها بسلام.
لكن نافع عبر عن اعتقاده بأن العديد من القيادات الحزبية لا تملك مثل هذه القدرة. وقال إن التجربة وحدها ستكشف منهج الحركة الشعبية بقيادة جون قرنق التي كانت «تقود المقاومة». وأضاف «ليس من العدل القول إن قرنق رجل عسكري، فهو مفكر ومثقف».
وقال نافع في حوار مع «البيان» إن سنوات المرحلة الانتقالية الست لن تكون كافية لإحداث تنمية واسعة في الجنوب، ولذلك من الخطأ ربط قضية الوحدة بإحداث مثل هذه الطفرة، واعترف في الوقت نفسه بأن عبارة مهمة «جعل الوحدة جاذبة» يتسم بالسيولة، لكنه استبعد أن تشكل العبارة جسراً للابتزاز الجنوبي.
كما استبعد حدوث انفلات أمني في الخرطوم إبان المرحلة المقبلة، بل «ربما تكون أكثر انضباطاً» على حسب تعبيره. بينما اعترف بوجود عناصر جنوبية مسلحة في العاصمة وأكد أن حفظ الأمن مسؤولية الدولة والالتزام بهذه المسؤولية لا يضير اتفاق سلام. وقال الدكتور نافع، وهو أستاذ جامعي سابق، ترأس جهاز الأمن طوال السنوات الست الأولى من عمر نظام الفريق عمر حسن البشير، انه قبل تلك المهمة رغم أنها كانت تكليفاً يتصادم مع رغباته الشخصية، ولم يكن له فيها خبرات غير «المقدرة على التفكير».
ونفى أن يكون تلقى تدريباً في هذا المجال. وقال رداً على سؤال انه أدى تلك المهمة بصرامة «ما كان ينبغي لي أن أفعل غير ذلك». وألمح في إجابته على سؤال آخر إلى ممارسة قدر من النقد الذاتي لكنه نفى وجود مراكز قوى داخل الجهاز. وقال: لم يكن جهاز الحكومة فقط وإنما كانت تحكمنا جملة من القيم الأخلاقية.
وتالياً نص الحوار:
ـ ما القضايا التي تراها تشكِّل عقبات أساسية أمام قوى الحراك السياسي السودانية إبّان الفترة الانتقالية؟
ـ أعتقد أن القضية التي تمثل عظم ظهر العمل السياسي في الفترة الانتقالية وما بعدها تتمثل في كيفية وقدرة الأحزاب على صياغة وتبني رؤى وبرامج سياسية لا تستند على وجودها في الحكم فقط وليس لأنها في المعارضة. فما لم تصل إلى مرحلة تكون الأحزاب مؤسسات قائمة على رؤى تدافع عنها بغض النظر عن وجودها في السلطة أو خارجها وتختلف هذه الأحزاب أو تأتلف مع بعضها بعضا حول هذه الرؤى والبرامج وليس حول مواقع السلطة، من دون هذا ستكون لدينا مشكلة في القضية الوطنية نفسها، إذ ستكون هناك قضايا خارج الإجماع الوطني، وأعتقد أن هذه هي علّة النظام السياسي الذي ظل خاضعاً للمكايدات السياسية الحزبية.
ـ هل تعتقد أن للأحزاب رؤى، أو هي قادرة على بلورة مثل هذه الرؤى والبرامج؟
ـ أعتقد أن كثيراً من قيادات الأحزاب القديمة لا تملك مثل هذه الرؤى، ولكن أعتقد أنه لو تأسس حزب أو اثنان على مثل هذه الرؤى يمكن أن تقبل الأحزاب الأخرى على مثل هذا التوجه. وأرجو من «المؤتمر الوطني» أن يضع مثالاً لذلك. أتمنى أن نبلغ مرحلة لو اتفقنا على قضية لا يغيّر موقفنا تجاهها وجود شخص أو غيابه من دون أن ينقص ذلك من احترامنا له سواء أكان معنا داخل الحكم أو خارجه.
ـ هل ترى أن المؤتمر الوطني الحاكم يملك مثل هذه الرؤى؟
ـ أعتقد أن للمؤتمر الوطني مثل هذه الرؤية.
ـ أفضل من غيره حالاً؟
ـ قطعاً.
ـ في الحديث عن الفترة الانتقالية، تثير انتباه البعض جملة «أن نجعل للوحدة جاذبية» إذ يراها جملة بالغة الخطورة مثلما هي بالغة السيولة. فما رؤيتك شخصياً أو رأي الحزب في كيفية أن تجعلوا الوحدة جاذبة؟ وما المقصود بالجاذبية؟
ـ أتفق معك في أن العبارة بالغة السيولة، وأتفق معك أنه ليس بالضرورة أن تتفق القوى السياسية على معناها ولا أدّعي أننا في المؤتمر الوطني جلسنا لنناقش تعريف هذه العبارة. ولكن من مواقع العلاقات والتشاور يمكن القول إنها تعني عندنا ـ في المؤتمر الوطني ـ أن تكون الوحدة هي القناعة لدى الناس. وكيفية تحقيق ذلك من خلال أولاً بناء الثقة بيننا جميعاً. إننا كسياسيين نعني ما نقول ونعني أن التقدم على السلم السياسي مبني على التحليل الشخصي وقناعة القواعد بذلك.
فلا بد من بناء الثقة داخل النظام الحزبي بحيث تتطابق الأفعال مع الأقوال في ما نطرح كقوى سياسية. بالنسبة للجنوب بصفة خاصة يأتي الحديث عن الوحدة بين الشمال والجنوب، تأتي الجاذبية من حيث تطوير قناعة الأخوة الجنوبيين بالمساواة مع جميع أهل السودان، وان الشماليين ينظرون إليهم حقيقة وفق هذا المنظور، ولابد من أن يتعمق هذا الشعور لدى الساسة الشماليين كذلك، المهم أن تكون اللقاءات والمقدرات حق مسلم به عند الجميع.
ـ هناك خوف من أن تتحول هذه العبارة جسراً جنوبياً لمطالب لا تنتهي من الشمال؟
ـ دعني أكمل لك الجانب الآخر من المعادلة وأعني به المعاملة السياسية التي ينبغي أن تغرس إلى روح تبادل الثقة القائمة على التمتع بحقوق المواطنة الكاملة التي يغيب فيها الإحساس بالدونية أو التعالي، وأظن أن هذا ليس بالأمر الصعب، أعتقد انه يوجد في الساحة السياسية قادة جنوبيون يملكون الثقة بأنهم يمكن أن يصبحوا قادة رواد أكثر من شماليين.
كما أرى أن هناك قادة شماليين لا تعني لهم العرقيات شيئاً في القياس الوطني بل «إن أكرمكم عند الله أتقاكم» هذه هي التربية التي تفتحوا ونشأوا عليها، بالإضافة إلى ان انفتاحنا على العالم يجعلنا نؤمن أنه ليس للون البشرة فضل. لو استطعنا أن نتقدم في مجال الخدمات والتنمية يصبح هناك أمل كبير في حدوث تطور مقنع.
ـ لا يوجد معيار لقياس وضبط ما هو مقنع.. أليس كذلك؟
ـ عندي من الخطأ ربط الوحدة بين الشمال والجنوب باحداث طفرة تنموية واسعة في الجنوب. لن يكون الزمن متاحاً خلال الفترة الانتقالية لتحقيق ذلك، مهما بذلنا من جهد صادق، ومهما وفرنا من إمكانيات، ومهما أحسنا من إدارة هذه الامكانات. كما لن يحدث ذلك في بقية أجزاء السودان المنشود ومن ثم لا سبيل لاقناع الناس بالوحدة عبر هذا الباب وحده. ولكن المطلوب ان يتحقق للناس وجود تحول حقيقي لجهة تقدم الخدمات بإيقاع معقول خلال هذه الفترة.
ـ ألا تعتقد أنه حتى في هذا الإطار سيكون تباين في القناعات بيني وبين جون قرنق مثلاً؟ إزاء تقدم الخدمات أو تحقيق شيء من تلك الطفرة؟
ـ صحيح جداً، وهذه واحدة من أبرز العقبات التي كنت قد ذكرتها في سياق الاجماع على التعاون السياسي بين القوى السياسية، فلابد من التقريب بين مقاييسنا التي نحتكم إليها في مسائل مثل قضية النجاح والفشل. مقاييسنا تختلف حالياً نظراً للتباين في المعايير التي يطبقها كل منا فبعضها قائم على الأجندة السياسية وبعضها قائم على الشك وبعض يجافي الواقع أصلاً، ولكن كلما تقاربنا الى جهة الممكن والمتاح كلما سهلنا عملية الممارسة السياسية.
ـ هل لديك قلق إزاء إمكانية تعرض الشمال الى ابتزاز سياسي من قبل الجنوب فيما يتعلق بخيار الوحدة؟
ـ قناعتي ان من يملك رؤية شخصاً كان او كياناً لن يتعرض للابتزاز اذ أنه سيعمل وفق قناعات محددة ومبرمجة.
ـ أنت تكرر قضية القناعات وكأنما المؤتمر الحاكم مشبع بها بينما يتحدث آخرون عن ضرورة فصل الحزب بينه وبين علاقته مع الدولة التي يتكيء عليها ويرضع منها قواها ويستند إليها ومن ثم فانه مع التطورات الجديدة يتعرض الحزب لفقدان مثل هذه الرؤى المشوبة بعيون السلطة؟
ـ أنا أعني بالرؤى شيئاً مغايراً للإمكانات المادية، اعتقد ان الحزب غير تماماً بين الرؤية والإمكانات الحكومية أنا أعني بالرؤية المنهج أي الشورى ـ في هذا الحزب لا يوجد على مستوى قناعة بقيادة مهمة أو شخص يجب ان يطاع أو رأى ينبغي ان يستمع له، نقدم احدنا ليكون رئيساً لكن لا نسلم له بالحكم المطلق ولا نؤمن ان لقيادة الحزب الرأي على القواعد بل نحاول بناء حزب مؤسسي فيه قدر كبير من الشورى. وأعتقد ان خطايا الشورى مرتبطة بادعاء الإلهام والحكمة .
ـ ليس لدي قناعة بالإلهام والحكمة غير ان التجربة تثبت ان لدى كل حزب ما يمكن تسميته بالمنظر السياسي أو الفكري مثل ما يوجد في كل حزب قياديون يتميزون بالقدرة على صياغة البيانات أكثر من غيرهم. فهناك ثمة تخصصات داخل القيادة الجماعية يفسح لها المجال لإثراء العمل الجماعي. أقول هذا انطلاقاً من انتقادات توجه لحزب المؤتمر الحاكم بأنه فقد هذه الفئة النادرة من المنظرين اثر انشقاق الحركة الإسلامية.
ـ مسألة القدرة على صياغة البيانات بديهية.
ـ لقد تعمدت أن أضرب مثلا ليس أكثر.
ـ لكن حكاية ان يكون داخل الحزب مفكر واحد أو اثنين لا ينطبق على المؤتمر الوطني. صحيح ان هناك من يحب ان يسمي نفسه مفكراً او منظراً غير ان هذه قلائد يضعونها حول رقابهم ولا يسلم بها الناس عموماً، لم تراودني لحظة فكرة ان أحتار او يحار بي الدليل، ان لم أجد مفكراً.
ـ وجود من يلعب هذا الدور يسهل الأمر بلا شك؟
ـ لدينا عشرات الناس الذين يمكن ان يكونوا مفكرين ولكن ليس لدينا واحد ملهم يقول كل شيء في أي شيء، واحدة من نكبات المؤتمر الوطني والتي ساهمت في الانشقاق كانت ترسيخ هذه الفكرة عند البعض مما جعلهم يظنون ان الأمر لن يكون بدونهم وقد ثبت انه أصبح ممكنا في غيابهم واعتقد اننا نجحنا في كسر احتكار القيادة الفكرية وليس الإدارية والتنظيمية فقط وكان لابد ان تكسر.
ـ وأنت تتحدث عن ضرورة تبني القوى السياسية مناهج ورؤى جديدة ألا ترى أن شريككم الجنوبي مطالب أكثر من غيره بذلك باعتبار أن القيادات التي أدارت الصراع العسكري لم تنجح مطلقاً وفقاً للتجارب في إدارة العمل السياسي؟
ـ لا أستطيع في الواقع أن أفتي في المنهج السياسي لتركيب الحركة الشعبية بقيادة جون قرنق لأن الحركة كانت تقود مقاومة وستختلف طرق معالجاتها لقضايا المرحلة المقبلة عن تلك في المرحلة السابقة، وسيتضح لنا لاحقاً ما إذا كانت تملك مثل هذا المنهج.
لكن أعتقد أنه ليس من العدل القول إن الدكتور جون رجل عسكري فهو في الأصل مفكر ومثقف وحمل البندقية باعتبارها جزءاً من قضيته وفق تقديره وهو ليس قائداً عسكرياً محضاً مثل عدد من قادة الدول الأفريقية الذين لا يمكن وصفهم بأنهم عسكريون لأنهم قادوا ثورة مثل الرئيس الإثيوبي والاوغندي.
ورغم ذلك فأنا لست مطلعاً على نحو يمكنني من البت في السياسة التي سينتهجها قرنق وحركته ولكن الممارسة السياسية تولد التطور المطلوب في كل الأحزاب. وأبرز التطورات المطلوبة عدم ربط الحزب بشخص أو مصلحة فئة من الناس كما هي أحزاب الطائفية.
ـ ما الذي حمل مؤتمركم الحاكم للترحيب بتنظيم النميري؟
ـ نحن لم نرحب بتنظيم جعفر نميري ولكننا رحبنا بالتلاقي مع كل القوى السياسية وطرحنا اندماجاً مع الحزب الوطني الاتحادي جناح الهندي الذي سمعنا عنه قبل أن يتكون «اتحاد قوى الشعب العاملة» نحن لدينا منهج وقضية أساسية ونتحاور مع كل القوى السياسية ونحاول الاتفاق معها حول القضايا التي نراها هي الأساس ونأمل ألا يتأثر اتفاقنا معها بالدخول في مشاركات. لكن مبدئياً لا نمانع أن نندمج أو يندمج فينا كيان سياسي.
ـ هل يعني هذا أنهم لم يؤمنوا بقناعاتكم ولم تؤمنوا أنتم بقناعاتهم؟
ـ لم أقل ذلك بل قصدت أننا تشاورنا مع حزب الأمة واتفقنا على أوراق كثيرة.
ـ ولكن لم يحدث تبادل قناعات.
ـ هؤلاء تقدموا خطوة.
ـ الانتقاد نابع من أنكم رحبتم بتنظيم أزالته ثورة شعبية ما اعتبره البعض تحدياً للإرادة الشعبية.
ـ كثير من الناس ذهبوا بموجب ثورات ثم أصبحوا ساسة.
ـ هل ترى أن لجعفر نميري وتنظيمه ثقلاً في الشارع السياسي يستوجب الترحيب به؟
ـ بما أنهم أصبحوا أعضاء في المؤتمر الوطني فإن مثل هذا السؤال يفقد مصداقيته إذ لو جاءني شخص واحد يريد الدخول في الحزب فسأرحب به ولن أطالبه بما سيضيفه لي بل أكون مستعداً لحمل المعول معه.
ـ ألا يشكل مصدراً للتساؤل الانتماء السابق لهذا القادم الجديد؟
ـ نعم غير أن جماعة نميري لن يأخذوا حصة في المؤتمر الوطني ولن يكون لهم منبر خاص ولدينا مثل هؤلاء من المايويين وحزب الأمة والاتحاد الديمقراطي والأحزاب كافة أصبحوا أعضاء أصيلين في المؤتمر بغض النظر عن انتماءاتهم السابقة سواء كانوا حزب أمة أو شيوعيين أو اشتراكيين.
ومعنا كثيرون محسوبون على نظام مايو فاذا جاءت القيادة قائلة اننا على قناعة بأننا نسير في طريق واحد ونحترم اهدافا مشتركة ونواجه تحديا مشتركا وقضية البلد أكبر من الاختلاف حولها في شكليات ونريد ان ننصهر في جسم واحد لا أرى منطقا يرفض مثل هذا الاقبال فعدم المنطق يكون في عدم الترحيب.
ـ بما أنك شاركت في مفاوضات نيفاشا ومفاوضات القاهرة ما هي ابرز الملاحظات السلبية التي اثارت انتباهك في كل منهما؟
ـ يوجد فرق كبير بين الحوار مع الحركة الشعبية والحوار مع أي قوى شمالية أخرى ذلك أن قضية الجنوب مختلفة عن قضية التجمع فقضية الجنوب ليست قصرا على الانقاذ بل هي قضية السودان عبر كل العهود مما يدل على وجود مشكلة بين الشمال والجنوب.
ولذلك كان الحوار في نيفاشا حواراً حول قضية لا علاقة لها بمن هو الحاكم في الخرطوم ولذلك أفضت محادثات نيفاشا الى ما أفضت اليه فجاء حل مشكلة أساسية كان الجنوب لا يرى امكانيتها مثل نيل حقه في السلطة والثروة.
ـ الحديث في القاهرة كان دائرا على قسمة السلطة كذلك
ـ سآتي إلى مفاوضات القاهرة لاحقا. السلطة هنا كانت مختلفة.
ـ غير ان القضايا الجوهرية واحدة.
ـ الخلاف في نيفاشا حول السلطة كان بين الشمال الجغرافي والجنوب الجغرافي.. بين المؤسسات القسمة في الشمال كانت بين الأفراد والأحزاب.
ـ لا بل بين الأحزاب.
ـ تلك قضية جوهرية ليست مربوطة بالرئيس عمر البشير وجون قرنق فكل منهما يمكن ان يذهب وتبقى القضية، ان هذه قسمة يمكن ان تحقق الوفاق بين الشمال والجنوب.. أما الحوار مع التجمع فكان حول حصص الأحزاب. واعتقد أن هذا شيء نسبي جدا نحن تحاورنا مع الحركة الشعبية عبر 14 سنة حول هذه القضايا الأساسية مثل كيف ندير حكم السودان على نحو يحقق للجنوبيين قدرا من الرضاء بأن لديهم يدا في إدارة الجنوب والوطن وحققنا ذلك من خلال قسمة السلطة والثروة التي راعت أن يكون للجنوب خصوصيته وحقوقه كما تحاورنا حول الحريات الأساسية والحقوق.
ـ ألم تكن قسمة السلطة عنصرا مشتركا في محادثات نيفاشا والقاهرة؟
ـ بالتأكيد غير انه كان مختلفا جدا.
ـ لهذا طلبت منك الحديث عن السلبيات وليس الأشياء المشتركة.
ـ لا توجد علاقة بين الاثنين أيها الأخ الكريم. اعتقد ان هناك خلطا شديدا جديدا عندما تتحدث عن قسمة السلطة بين أفراد وبين أجهزة حكم، بمعنى ما هي سلطات أجهزة الحكم الاتحادي وما هي السلطات المحلية وسلطات حكومة الجنوب، هذه قضية مختلفة عن منح حصة للأمة أو الاتحادي الديمقراطي، التجمع لم يختلف معنا حول القسمة بهذا المعنى. الخلاف العالق بيننا والتجمع حول كيف ندير الفترة الانتقالية، وكما أشرت فقد كان حوارنا مع الحركة استمر 14 سنة بينما دار الحوار حول كيفية إدارة الفترة الانتقالية فيما لم يتجاوز ثلاثة شهور فقط.
التجمع نفسه ظل يدير حواراً بداخله منذ تكوينه وحتى إنجاز ما يسمى باتفاقية القضايا المصيرية وكان حواراً حول القضايا وليس حول أنصبة فصائل التجمع عندما يأتي إلى الحكم. فهذه قضية جزئية جداً.
ـ إذاً الجانب السلبي في محادثات القاهرة كان تركيزها على أنصبة الأحزاب؟
ـ إذا كان المقصود إبانة الجانب السلبي فأعتقد ان أي حديث يعطي الاختلاف أو الاتفاق حول ترتيبات الفترة الانتقالية أي السنوات الثلاث الأولى ثم نرجع بعدها لأهل السودان فالذي يساوي بين هذه الجزئية والاتفاق على القضايا المبدئية لحكم السودان وتوزيع الثروة وتنظيم الحياة السياسية يظلم القضية الوطنية ظلماً شديداً.
ـ وهل هذا ما حدث في مفاوضات القاهرة؟
ـ أتمنى ألا يكون، إذ تجاوزنا هذا وتم اتفاق وأصبحت القضية معلقة فهو اتفاق شبه مكتمل لأن ما لم يتم فيه لا يعوق الاتفاق.
ـ لا يزال الجدل دائراً حول تمام إتفاق القاهرة فما من أحد جزم باكتماله كما لم يؤكد طرف عدم تمامه؟
ـ لا مجال للتباين في الآراء إذ توجد وثائق وهذه إحدى المسائل التي يجب على السياسيين ان يتواطؤوا عليها فلا يمكن القول حسب ما يناسبني إزاء قضايا محددة موثقة فهناك وثائق يمكن الاحتكام إليها. نحن وقعنا الاتفاق في ظل وجود قضايا معلقة وهما قضيتان، المشاركة وتوفيق أوضاع مقاتلي التجمع وقد وقع السيد النائب الأول ورئيس التجمع على وثيقة الاتفاق مع الاعتراف بوجود القضيتين المعلقتين فالاتفاق كل يصبح سار المفعول.
ـ في مفاوضات القاهرة شاهدنا شيئاً شاذاً تمثل في تحديد سقف زمني للمفاوضات قبل انطلاقها وهذا ليس فعلياً متبعاً في المحادثات.
ـ أعتقد ان هذا طرح غير صحيح من قبل الذين قالوا به فقد اتفقنا على وثيقة كاملة لم يكن فيها بند واحد معلق قبل بدء الجولة الأخيرة واتفقنا على أن يكون التوقيع على هذه الوثيقة يوم 9 فبراير، وتقول الوثيقة بتشكيل لجنة من الطرفين تنظر في وضع الأسس والمعايير التي يتم بموجبها معالجة قضية حاملي السلاح ولم يكن هذا شرطاً للتوقيع وبدأنا بالفعل بحثها في القاهرة لكن ظهرت مشكلة أخرى مجدداً ممثلة في لجنة ثنائية تتابع تنفيذ الاتفاقية.
واعتبر البعض في التجمع ما اسموه «مواصلة التفاوض» بينما كان التفاوض قد اكتمل وقالوا إن اللجنة السياسية تفتح الحوار واعتبرنا نحن هذا بمثابة إعادة التفاوض وهو يعني الخروج عن الاتفاق الموقع وأراد التجمع تجاوز بعض ما اتفقنا عليه وهذا كان أمراً مرفوضاً بالنسبة لنا ولكن من أجل بلوغ تسوية للوفاق فعمدنا إلى تحديد زمان التوقيع مقابل الجلوس لبحث قضية معالجة أوضاع المقاتلين واللجنة السياسية فلم يكن تحديد زمن التوقيع خطأ أو نوعاً من الضغوط.
ـ بصفتك رجلاً مسؤولاً عن الأمن فترة طويلة هل لديك قلق من احتمال انفجار ألغام أمنية في الخرطوم أثناء الفترة الانتقالية؟
ـ ليس لدي قلق أقول هذا بصراحة شديدة بل ربما كانت هذه الفترة أكثر انضباطاً من تلك التي عملنا فيها التصالح مع الجناح الآخر من حركة الجنوب. إذ من حسنات هذا الاتفاق أنه قنن حمل السلاح حتى الحرس الشخصي للحركة الشعبية باعتباره جزءاً من القوات المسلحة.
ـ يوجد مسلحون خارج إطار الحركة.
ـ ليس لهؤلاء علاقة بالاتفاق.
ـ ولكن يوجد في الخرطوم عناصر جنوبية مسلحة.
ـ هذا صحيح ولكن اعتقد ان الاتفاقية لا تعتبر بعداً للاخلال الأمني.
ـ بالطبع لن تنص الاتفاقية أو تحرض على انفلات أمني؟
ـ نعم ولكن دعني أوضح أكثر ربما أن روح الاتفاقية تشعر بعض الجنوبيين بقوة فقد يكون هذا وارداً ولكن حفظ الأمن مسؤولية الدولة والوفاء بهذا الالتزام لا يضير الاتفاقية وأي تهاون فيه يكون غير مبرر. وإذا تساهلت الدولة في حفظ الأمن من منطق المجاملة...
ـ لا أحد يمكن أن يتهم الدولة بالتساهل على الأقل مسبقاً. ولكن حدوث مثل هذه الانفلات الأمني المحتمل ربما يفضي إلى نتائج كارثية.
ـ قبل يومين حدث وقد يحدث شيء من هذا وقد تحدث أحداث من القدامى أو الوافدين الجدد ولكنها تظل محدودة وجانبية بالنسبة لمسيرة السلام واستقرار البلد.
ـ نصت الاتفاقية على تحويل جهاز الأمن إلى ما يشبه مراكز جمع المعلومات والأبحاث. فما رأيك؟
ـ هو كذلك الآن.
ـ هل سيسوق الجهاز معلومات مثل مراكز المعلومات؟
ـ لا بالطبع فهذا فهم متخلف. لكن بعض مهام الجهاز حالياً هو جمع المعلومات ولكن الاتفاقية لم تغير أداء جهاز الأمن لوظيفته الوطنية حسب فهمي لها.
ـ هل ستشارك الحركة في جهاز الأمن على كافة المستويات؟
ـ أصلاً إخواننا الجنوبيون موجودون في الجهاز بأعداد مقدرة على كل مستوياته ورُتَبه والجديد في الاتفاق هو تمثيل الجنوبيين في الأجهزة الحكومية وفق وزنهم السكاني ونحن نقدر هذا بما يوازي الثلث واتفقنا على أن يرضخ هذا للإحصاء الذي سيتم إنجازه ووفقاً للاتفاق فإن تواجد الجنوبيين يكون بهذه النسبة في مختلف أجهزة الدولة بما فيها جهاز الأمن.
ـ ولكن الاتفاق ينص على وجود ممثل للحركة في قمة الجهاز؟
ـ أنا لست متأكداً من هذا ولكن لا توجد مشكلة سواء كان ذلك في الاتفاق أو لم يكن منصوصاً عليه.
ـ هناك انتقادات لجهاز الأمن بأنه لم يمنح في فترة زمنية أولوية لجمع معلومات خاصة بمناطق أصبحت بؤراً للتوتر كما حدث في الشرق والغرب.
ـ من الذي يقول ذلك؟ الدولة لم أسمعها تقول ذلك.
ـ الدولة لن تقول ذلك وكل الأسئلة التي طرحتها عليك لم تأت على لسان الدولة.
الدولة هي التي تدرك ذلك وليس الآخرون.
ـ أنا أسألك بصفتك كنت على رأس الجهاز.
ـ أنا أعتقد أنه أحد أكثر أجهزة الدولة فعالية ومواكبة وأكثرها مقدرة على توفير المعلومات لاتخاذ ما هو مطلوب من حركة ولا أدعي له الكمال.
ـ انتم تتحدثون عن تدخل خارجي في مناطق مثل دارفور والشرق وهذا يوحي بوجود قصور من جانب جهاز المخابرات في رصد أو التنبيه لهذا التدخل.
ـ الحديث عن التدخل الخارجي عبر أجهزة أو سياسة أو مؤسسات اقتصادية يحدث في كل العالم ولا أرى أننا في السودان يجب أن نلوم تلك الدول وإنما يجب أن نلوم أنفسنا إذ اننا لم نحم أنفسنا ونعجم عودها.
ـ سؤالي منطلقه لوم النفس ورميها بالتقصير بمعنى أننا لم نكن على مستوى اليقظة المطلوبة؟
ـ أطمئنك بأن جهاز الأمن من أكفأ أجهزة الدولة.
ـ ليس لدي شك في ذلك لكن لم يهتم بتجميع المعلومات على نحو يعين على إطفاء النار قبل اشتعالها.
ـ المعلومات عن دارفور لم تكن تتطلب جهازاً احترافياً لجمعها ولكنها تطورت لأغراض سياسية كما أراها إذ عمد السياسيون الذين حاولوا حل قضيتهم مع الخرطوم عبر دارفور دون وجه حق وجزء منها ساهم فيه التدخل الخارجي في إطار استهداف السودان وتجزئته إلى أقاليم.
ـ في حالة انتهاء محادثات أبوجا إلى تسوية، وطالب أهل دارفور بأنصبة في السلطة والثروة من أين نؤمن لهم حصصاً؟
ـ لدينا أجوبة على هذه الأسئلة حينما يأتي أوان طرحها.
ـ أطرح سؤالي في ظل قسمة الشمال والجنوب؟
ـ لا توجد لدينا مشكلة في إمكانية تقديم طرح معقول.
ـ هذا يعني أن هناك أجوبة جاهزة لدى النظام على هذه الأسئلة.
ـ لا أرى أن هناك مشكلة.
ـ هل أنت متفائل بالوصول إلى تسوية سلمية في دارفور قريباً؟
ـ الأمر بيد الله ويمكن أن يقودنا من حيث لا نحتسب إلى وفاق ولكن أعتقد أن هذه المشكلة سيتم حلها قريباً.
ـ سأسمح لنفسي أن أسألك سؤالاً لو لم أسأله لسألني كثيرون عن عدم طرحه، أنت أكاديمي تحمل دكتوراه في تخصص نادر فما الذي دفع بك إلى جهاز الأمن؟
ـ أنا نفسي لا أدري.
ـ هل كان ذلك رغبة منك أم تكليفاً؟
ـ هو تكليف يتصادم مع رغبة شخصية عندي.
ـ تكليف متصادم مع رغبتك إذاً؟
ـ متصادم مئة في المئة ولا يزال متصادماً، المهم أنهم كلفوني فقبلت وتوكلت على الله.
ـكان ذلك دون خبرة؟
ـ طبعاً دون خبرات إلا من خبرة المقدرة على التفكير والتشاور مع الناس والمقدرة على أن تستعين بما يمكن أن يعينك.
ـ ألم تحاول أن تخضع نفسك إلى أي تدريب في أي بلد؟
ـ قبل أم بعد التكليف؟
ـ أنت قلت لم تكن لديك الرغبة وهذا يعني أنك لم تهيئ نفسك وبالتالي السؤال عن مرحلة بعد التكليف إلا إذا رأيت غير ذلك؟
ـ قبل التكليف لم يكن ذلك وارداً فقد كنا منهمكين في أشياء أكاديمية وبعد التكليف لم أحصل على فرصة مناسبة فلم يكن هناك وقت حتى التدريب الذي كان يخضع له الضباط الصغار لم أجد له متسعاً.
ـ كم سنة قضيتها في رئاسة الجهاز؟
ـ من نوفمبر 1989 إلى سبتمبر 1995.
ـ هل شعرت بأنك حققت إنجازاً كبيراً في هذه الفترة؟
ـ دع هذا الحكم للآخرين.
ـ من هم الآخرون الذين تعني؟
ـ أنا مقتنع بأنني عملت جهدي والعبرة عند الله سبحانه وتعالى بالجهد وأرجو أن أكون قد نلت الدرجة الكاملة في الأجر.
ـ أنا معك أن هذه الفترة كانت قاسية بالنسبة لجهاز دعنا نسميه جهازاً قامعاً.
ـ أنت وحدك تسميه كذلك ولكنني لن أوافقك على ذلك.
ـ طيب دعنا نتفق على تسميته جهاز معلومات قابض؟
ـ بل جهاز حماية للثورة.
ـ أنا موافق على ذلك وأعرف أنك أدرت هذه المهمة بصرامة شديدة جداً من أجل تثبيت النظام.
ـ ما كان ينبغي أن أفعل غير ذلك.
ـ هل شعرت بحدوث تجاوزات لم تكن تتمناها؟ أم كل شيء كان تحت سيطرتك ففي كثير من أجهزة المخابرات يقول المسؤولون عنها إن تجاوزات حدثت بفعل مراكز قوى داخل الجهاز بمعنى هل كان الأداء في هذه الفترة منسقا مع قناعاتك؟
ـ أعتقد أن أي شخص ينظر إلى أدائه بعد فترة من الزمن لو لم يقل إن أداءه كان كاملاً ولم يقل إن كان في إمكانه فعل أفضل من بعض فعل لأصبح شخصاً قاصراً ـ أنا عملت أستاذاً واعتقد لو رجعت الآن إلى الجامعة سأدرس أفضل مما كنت وتوليت منصب وزير الزراعة ولو عدت إليها لاستفدت من تجربتي السابقة وأنجزت أشياء أفضل مما عملت.
ـ عندما تكون أستاذاً تدرك أنك لم تفعل شيئاً خارج المنهج الدراسي؟
ـ أقصد أنك ستقدم محاضرة على نحو أفضل وبهذا المعنى ستكون هناك أشياء في الجهاز ترى أنها كان يمكن أن تتم على نحو أفضل.
ـ لكن لا ترى أن هناك صدمات أو ما يشبهها؟
ـ أحسن ما في الجهاز أنه كان فيه مجموعة من البشر متجردة كانت ترى أن مراعاة حق الله تعالى وحق عباده أهم لها. نحن لسنا جهاز حكومة تحكم وفقط فلا نفعل شيئاً يضرنا لمصلحة حاكم، وهذه القيم الأخلاقية كانت هدفاً لنا في الجهاز. ولكن حتى في هذه النية وهي أهم من الأداء فإذا عمل أحدنا شيئاً 110 سنتمرات بدلاً من المئة فهذه ممارسة محتملة. قطعاً لم تكن هناك مراكز قوى داخل الجهاز.
حاوره في الخرطوم ـ عمر العمر
البيان
2005-07-16 00:45:02 UAE
|
|
 
|
|
|
|
|
| العنوان |
الكاتب |
Date |
| من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 01:16 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 01:18 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-27-10, 01:35 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-27-10, 01:40 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 02:13 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 02:21 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | ناصر الحاج | 10-27-10, 07:57 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 02:05 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 02:11 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 02:42 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 03:05 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 03:14 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 03:34 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-27-10, 04:45 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-27-10, 04:47 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-27-10, 06:35 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-27-10, 09:53 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-27-10, 09:55 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-27-10, 10:09 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 00:31 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 00:35 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 00:38 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 00:42 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 00:54 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 01:02 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 01:13 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 01:17 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 01:20 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 01:22 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 10-28-10, 01:25 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-28-10, 01:41 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | ABUHUSSEIN | 10-29-10, 05:32 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-31-10, 01:50 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-31-10, 01:56 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-31-10, 02:02 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-31-10, 02:14 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-01-10, 03:24 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-01-10, 03:14 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-01-10, 05:11 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-02-10, 01:04 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-02-10, 01:18 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | طارق أحمد أبوبكر | 11-02-10, 01:27 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | الشفيع وراق عبد الرحمن | 11-02-10, 04:29 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | محسن عبدالقادر | 11-02-10, 06:12 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Medhat Osman | 11-02-10, 10:33 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | صديق الموج | 11-02-10, 10:40 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-02-10, 05:00 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-02-10, 06:51 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-02-10, 06:57 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-02-10, 07:10 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-02-10, 07:19 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-02-10, 07:28 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-02-10, 07:39 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 01:56 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 07:14 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | خالد فهمي | 11-03-10, 07:16 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 07:18 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 07:23 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 07:28 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 07:32 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 07:47 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 07:50 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 07:52 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 07:53 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 08:00 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 08:04 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 08:08 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 11-03-10, 08:10 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-03-10, 08:12 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | أحمد أمين | 11-04-10, 12:10 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-05-10, 10:26 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-05-10, 10:36 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-05-10, 10:46 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | الفاضل محمد النور | 11-05-10, 10:57 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-05-10, 11:08 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-17-10, 05:22 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-17-10, 05:29 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-17-10, 06:04 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Mohamed Elgadi | 11-18-10, 00:36 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-20-10, 04:35 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | أحمد أمين | 11-21-10, 05:42 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-21-10, 04:48 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 11-27-10, 05:12 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 12-09-10, 04:19 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 12-17-10, 03:32 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 12-19-10, 06:11 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 12-26-10, 04:44 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | بكرى ابوبكر | 12-29-10, 04:15 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 01-20-11, 01:36 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 05-10-11, 02:56 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-03-11, 06:25 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 10-18-11, 03:50 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 12-07-11, 10:15 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 01-10-12, 05:34 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 01-10-12, 05:34 AM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 01-15-12, 04:28 PM |
| Re: من أقوال د. نافع على نافع ! | Amani Al Ajab | 08-07-12, 03:00 PM |
|
| |
بكرى ابوبكر
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست