|
|
|
 Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: عزام حسن فرح)
|
كتب هشام آدم
Quote: الأخ: عزام فرح تحيّة طيّبة مُجدداً
أعود لأواصل ما تبقى من تعقيبي على مداخلاتك السابقة
تقول:
Quote: ومَن رأى < الإنسان الأول > فعرِف أنهُ كان < لا يسعى إلا لإشباع حاجاته العليا > مِن أين لك بِهذا القَول؟ هل تستطيع إثباتهُ؟ أم هو إفتراض دارويني؟
ومَن قال أن < إنسان الغاب > إنسان؟
لا أدري لماذا يحتاج القول لإثبات عدم وجود الله لإثباتات حسية وأدلة علمية دامغة، في حين لا يتطلب إثبات وجوده لأكثر من مجرّد فرضيات ويقين غيبي؟ أعني هل يُمكنني أن أسألك بالمقابل: من رأى الله فعرف أن صفاته أبت إلا أن تُعبد؟ من أين لك بهذا القول؟ وهل تستطيع إثباته؟ ما هكذا يكون التحاور عزيزي عزام. الحوارات الفكرية تتطلب دحض الأفكار بأفكار مقابلة لها معززة بأدلة. ولكن دعني أقول أن تجربة إنسان الغاب والتي تم اقتباس قصة "طرزان" و "ماوكلي" منها كانت تجربة حقيقية حدثت في الهند ولا أقصد بالتجربة أن أحدهم قام بترك طفل في الغابة عن قصد.
تقول:
Quote: لم يتَوقف ، إختلف العُلماء في الفترة بَين رسالة (تذكير) سَيِدُنا عيسى علَيِهِ السلام ورسالة (تذكير) سَيِدُنا مُحمد (ص) ألف عام ، حسب رِواية الناسبوري في قَصص الأنبِياء وقال آخرون 500 عام و ... إلخ وبِرِسالة سَيِدُنا مُحمد (ص) إنتهى عهد أرسال الرُسُل (المُذكِرين) لأن الإنسان أصبح اليَوم واعي بِما فيهِ الكِفاية لِيُدرِك أن لِلكَون إله ... مُحرِك ... قُوة مُيسطِرة ... تُراقِب ... تردع
بل توقف؛ حتى ذلك الإله الذي كان يُعاقب الأمم التي تطغى وتتجبّر توقف عن معاقبتها الآن رغم استمرار تجبّر الأمم وانتشار الفسا؛ ثم ألا ترى معي أن كلامك هذا بحاجة إلى أسانيد وأدلة؟ أعني من قال أن الإنسان اليوم أصبح واعياً بما يكفي ليُدرك أن للكون إله؟ هل تعتبر المُلحدين اليوم مستثنين من منظومة إنسان اليوم الواعي؟ ألا تعلم أن الطفرات العلمية الكبرى التي حدثت منذ بداية القرن العشرين كان لها تأثير كبير جداً في تغيير قناعات كثير من الناس وبالتالي إلحادهم؟ هل تعلم أن كثير جداً من العلماء والفلاسفة العظام الذين عرفهم تاريخ البشرية كانوا ملاحدة؟ أين هؤلاء من تعميمك هذا؟ أمّا عن كلامك المقتبس من بوست (خواطر قرآنية) عن العقل الرسول، فهو كلام تمت مناقشته من قبل، وأرجو أن أجد الرابط الذي تطرقنا فيه لهذا الأمر في حينه.
تقول:
Quote: ومن قال لك أن < خلق الكواكب التي في مجرات أخرى > لا تفيد؟ هل علِمت بِعدم فائِدتِها؟ وهل يُفترض أن ينحصِر خلق الكواكِب فقط لفائِدة الإنسان؟ مَن قال بِذلِك؟
إذا لم يكن الأمر كما ذهبتُ إليه، فإنه لا مناص لك من أن تفسّر لنا وجود هذا الكم الهائل من الكواكب، وأرجو أن تكون إجابتك مدعمة بأدلة. كان من الممكن أن أكتفي بسرد جُمل إنشائية من قبيل: (ومن قال لك أن الله موجود؟ لا أعتقد أن الله موجود لأنه لا يهمني معرفة البستاني طالما أنني أستمتع بجمال البستان. ولماذا يجب أن يكون هنالك بُستاني طالما أن البستان موجود فعلاً وأنا أستمتع به) مجرّد جُملة من هذا القبيل لا تقدّم أيّ دليل في حوار فكري كالذي نحن بصدده الآن، وغالباً ما تحيلني إلى كتاباتك التأملية حول ما تعتقده أنتّ عن الله وعن الكون، فهل تجزم أن ما تعتقده صحيح؟
تقول:
Quote: من قال لك أن الحشرات والمخلوقات المجهرِية لا يتأثر بها الإنسان؟ أراك تلوم كُل ما لا تعرِف لهُ سببا ، كأنك يُفترض بك أن تعلم لِكُل شئٍ سببا!
وأنا هنا أحيلك لما قلته للأستاذ النذير حجازي من قبل:
Quote: ولاشك أن هنالك كائنات مجهرية دقيقة للبيئة وللإنسان وكلنا نعرف دور البكتيريا وما تفعله لجسم الإنسان وصناعة المضادات الحيوية، ولكنني قصرتُ سؤالي على الكائنات الدقيقة التي لا يُؤثر وجودها أو فناؤها على الإنسان أو على البيئة، كما أنني أردفتُ ذلك بذكر بعض المخلوقات التي –كذلك- لا يُؤثر وجودها وفناؤها على البيئة أو على الإنسان. هنالك أنواع كثيرة جداً من الميكروبات والفيروسات غير المفيدة وغير الضارة للإنسان وللبيئة، فما علّة وجودها؟
لسنا هنا بصدد تعداد الكائنات المفيدة وغير المفيدة للإنسان، فوجود فائدة ما لعدد (مهما كثر) من الحشرات أو الكائنات الدقيقة لا يعني أن (كل) الكائنات الأخرى مفيدة للإنسان. فقط أريد أن أقول إن وجود هذه الكائنات غير مرتبط بالإنسان على الإطلاق، فهنالك كائنات بعيدة جداً عن متناول يد الإنسان ناهيك عن قدرتنا على إخضاعها للتجارب لمعرفة مدى فائدتها من عدمه. فهنالك كائنات بحرية تعيش في أعماق بعيدة جداً لم يتمكن الإنسان (البشري) الوصول إليه نظراً للضغط العالي في تلك المناطق. دعنا ننظر إلى هذا الكون بنظرة أكثر شمولية ونضع في حسباننا تلك الكائنات التي تعيش في مناطق غير مأهولة بالإنسان وتزخر بالحياة كالصحاري والمحيطات وحتى المناطق القطبية. هل كل الكائنات الحيّة على ظهر هذه البسيطة مخلوقة ومسخرة لخدمة الإنسان فعلاً؟
تقول:
Quote: أنا أُؤمِن بِأن " الله " خلق الزمكان ... والذي يخلُق الشئ لا يكون ضِمنِهِ ... حتى أنتُم المُلْحِدين لكُم إله سمْيتُموه < الطبيعة > فأنتُم تخافون مِما لا تعلمون ... إضطررتُم إلى إحالة أمر الكَون إلى قُوةٍ ما ... عَيب قُوتِكُم التي أحِلتوا إلَيها أمر الكَون ، أنها مِن ضِمن الكَون ، يجري علَيها ما يجري على المَوجودات ... وهذا عَيب ... فأنت ترسُم اللَوحة وتُريد أن تكون ضِمنُها ... أن تختفي داخِلُها ... أن تجري علَيك كُل ما يجري على اللَوحة ... إذا وُجِدت لَوحة ، لابُد مِن رسام ... رسام خارِج اللَوحة ... هذا علم منطِق ... فقط منطِق
وأنا سأناقشك بالمنطق كذلك.
على تعترف بالعدم؟ إذا كنتَ تعترف بالعدم حقاً فلك أن تتراجع عن القول بأن الله "خلق" الزمكان، لأنه يتناقض مع الحديث القدسي الوارد في صحيح البخاري الذي يقول: (لا تسبّوا الدهر فإني أنا الدهر) هذا من ناحية. من ناحية أخرى: إذا قلنا أن الله خلق الزمكان، فإن هذا يدل على أن الزمكان لم يكن موجوداً ثم أوجد بفعل إرادة الخلق، والواقع أن هذه الإرادة لا تحدث إلا داخل الزمكان نفسه، فكيف "خلق" الله الزمكان وليس بالإمكان إحداث "فعل" خارج الزمكان؟
تقول في شأن سؤالي عن التناقض الموجود في الآيتين من سورتي البقرة والنازعات:
Quote: أرِني أنت التناقُض الذي تراهُ ، فإني لا أرى تناقُض ...
والواقع أنّ التناقض هو في: بأيهما بدأ الله خلقه أولاً، فهل خلق السماء ثم خلق الأرض كما في سورة النازعات (والأرض بعد ذلك دحاها) أم أنه خلق الأرض ثم خلق السماء كما في سورة البقرة (هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعاً ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات)
؟؟؟
نواصل*
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
نأتي لتعقيبك الأخير على بعض مما جاء في مداخلتي
تقول:
Quote: هذِهِ القوانين المادِية "الطبيعة" هي " نواميس " جعلها الله تعالى بِإرادتِهِ –
وأعتقد أن هذا تراجع منك عن قولك الأول هنا:
Quote: ما تُسميهُ أنت < الطبيعة > أسميهُ أنا < الله >
ولا أعلم سر إصرارك على صياغة جُمل تقريرية دون أن تدعمها بالأدلة. حتى اللحظة أجد أن أغلب ما تقوله يدخل في خانة الفرضيات والتكهنات الذاتية الخاصة بك أنتَ وحدك، وبالتالي فهي تقدم تفسيراتك الخاصة عبر تأملات ذاتية تنقصها الأدلة العلمية والبراهين المؤكدة لها؛ وصياغتك لهذه الجُمل التقريرية بهذه الصورة تجعل الله بكل صفاته وقدرته رهناً لتخيّلاتك الذهنية عنها؛ وهذا ما يجعلنا دائماً نقول إن الله مجرّد صورة ذهنية في أدمغة المؤمنين، فهو تماماً كما يتصوّره كل واحد منهم على حدا، فالله في نظرك مختلف عن الله في نظر شخص آخر وفي نظر شخص ثالث وهكذا. وقد تختلف صورة الله "الواحد" ليس فقط نظراً لاختلاف الديانات؛ بل لاختلاف المذاهب داخل الدين الواحد.
دعني هنا أحاول توضيح الأمر كما أراه بصورة تقريبية. هل يتدخل الله في كل شيء؟ أقصد بهذا السؤال معرفة ما إذا كنتَ مقتنعاً بأن كل ما يحدث في هذا الكون من ظواهر ومظاهر حياتية وغير حياتية لله يد مباشرة فيه، أم أنه فقط اكتفى بوضع القانون "الناموس" فهي تقوم بعملها كما أراد لها الله أن تكون؟ سوف أنتظر إجابتك على هذا السؤال لأبيّن وجهة نظري بناءً على ذلك.
تقول:
Quote: وهي القُوة المُُبهمة التي لم تستطيعوا أنتُم كذلِك يا عزيزي أن تصِلوا إلَيها وتثبِتوها
هل يُمكننا القول –بناءً على ذلك- إن عجز الإنسان عن تفسير الظواهر وفهمها دليل على وجود الله؟ وهل كل ما يعجز الإنسان عن تفسيره وفمه هو بالضرورة أمر إلهي صرف؟
تقول:
Quote: أقول أن "الطبيعة" التي هي " مجمل القوانين المادِية " هي إرادة " الله " ولَيس هي " الله "
يبدو يا عزيزي أنك غير واثق تماماً مما تريد قوله، فهذه الجُملة تعتبر امتداداً طبيعياً لنكوصك عن رأيك الذي صرّحت به أول الأمر هنا:
Quote: ما تُسميهُ أنت < الطبيعة > أسميهُ أنا < الله >
الأمر لا يحتمل فهماً آخر (الطبيعة = الله) ولكنني سوف أحتمل نكوصك هذا وأستمر معك حسب مقتضى فهمك المتذبذب عن الله وما يتعلق به، لأقف معك على خطأ آخر ربما هو أعظم من سابقه، ألا وهو القول بمادية الإرادة فكيف تكون القوانين "المادية" إرادة؟ ما هي الإرادة يا عزام؟ بل وما هو فهمك للمادة؟
تقول:
Quote: نعم الله " مادي " فقد سمى لِنفسِهِ 99 إسم " مادي " ... ولكِن ... فقط ... لا نُشكِلهُ ...
من قبل سألتك:
Quote: "ما الذي يجعلنا نؤمن بكلام الله قبل أن نؤمن به هو نفسه؟
وكانت إجابتك كالآتي:
Quote: لم أُأمِن بِالله لآنه قال < أنا الله >
فلماذا الآن تؤمن بمادية الله لأنه (هو نفسه) سمّى نفسه بـ99 اسماً مادياً؟ وهل تعلم أن هذه الأسماء التسع وتسعين مختلف عليها أو على بعضها مما يجعلنا نشك فعلاً بأنه هو نفسه من أطلقها على نفسه، وبالتالي إعادة تدوير فكرة أن "الله" هو مجرّد فكرة ذهنية لشخص أو مجموعة أشخاص وإن هذه الفكرة بدأت تتطوّر وفقاً للانتقادات التي تقدّم إليها.
تقول:
Quote: لا نستطيع أن نُثبِت " مادِية " الله تعالى بِواسطة العِلم ولكِن بِالعِلم عرِفنا قواعِد ... مِنها لِكُل مَوجود واجِد
فإذا كان الله "موجوداً" فمن الذي أوجده؟ أعلمُ يا عزام أنك تعلمُ أن التعريف البدائي الساذج للمادة هو كل ما له كُتلة وحجم قابل للقياس والتجريب ويشغل حيّزاً من الفراغ. فهل مادية الله (أو الله من حيث هو مادة) ينطبق عليه هذا التعريف؟ ولماذا لا نستطيع إثبات مادية الله بواسطة العلم؟ هذا كلام غريب طبعاً، فبرأيك بأي شيء يُمكن إثبات المادية؟ وكيف لا يُمكننا إثبات مادية الله وأنتَ نفسك أثبتها في قولك:
Quote: نعم الله " مادي "
كيف أمكنك إثبات هذه المادية إن لم تستخدم العِلم؟ أعني ما هي أدواتك التي استخدمتها لتصل إلى هذا الإثبات القطعي؟
تقول:
Quote: هكذا يكون الأمر في إثبات وجود الله ولَيس في " مادِيتِهِ " التي لن تكون ذات بال ، إذا تم إثبات وجودِهِ
لأنك قلتَ بمادية الله قلتُ لك:
على اعتبار أن الله "مادي" Physics وبالتالي إمكانية إثبات وجوده بشكل علمي وحسّي
وأراك هنا تفرّق بين مادية الشيء ووجوده، وكأنك تفصل الوعي عن المادة لتعيدنا مرّة أخرى للنقطة التي تناقشنا حولها منذ بداية هذا الحوار. فهل يُمكن أن يكون الله مادياً وفي نفس الوقت لا يُمكننا إثبات وجوده فعلاً؟ فإذا كان إثبات وجوده أمراً مستحيلاً، فما الذي جعل إثبات ماديته أسهل؟ بل وإذا كان إثبات وجوده أمراً مستحيلاً فكيف نؤمن بوجوده؟
أنا قلت:
Quote: (كالبراكين) التي وفرت قدراً كبيراً من عنصر الكربون والتي بدورها ساعدت مع مرور الوقت وتتابع الظواهر وتتاليها إلى خلق القشرة الأولى من الغلاف الجوي للأرض هذا الغلاف الجوي ساعد في الحيلولة دون أن تفقد الأرض مزيداً من المواد التي من شأنها أن تفيد منذ البداية في ظهور أولى مظاهر الحياة على الأرض عبر تفاعلها مع بعضها من ناحية، وفي حال توفر المناخ المناسب من ناحية أخرى،
وأنتَ سألت:
Quote: سؤال : هل هذِهِ المعلومة عن فائِدة " البراكين " علِمْتُها بعد قَولِك
ظواهر ليست مثالية وليست عبقرية (...) والبراكين التي تثور هنا وهناك مُحدثة الكوارث ومُخلة حتى بنظام الكون وانقراض كائنات، واختلال السلم الغذائي في كثير من الأحيان،
أقول: إن توفير البراكين لعنصر الكربون لم يكن عملاً واعياً على الإطلاق، بل ينطبق عليها المثل "ربّ ضارة نافعة" ولم تكن تعي البراكين وهي تثور أن تولّد عنصر الكربون من أجل تشكيل طبقة الغلاف الجوي، ولم تعي طبقة الغلاف الجوي وهي تتشكل أن ذلك قد يُساعد في الحيلولة دون نفاذ الأشعة الضارة إلى الأرض، هذا الأمر يا عزيزي لا يُعد عملاً واعياً بل تحدث بصورة تلقائية، ولا تنس أن نشاط هذه البراكين في حقب ما قبل التاريخ كان أحد الأسباب التي أدت إلى قتل وانقراض عدد من الكائنات الحيّة كالديناصورات وبعض الزواحف، عندما تسبب دخان البراكين النشطة في حجب أشعة الشمس وبالتالي انخفاض درجة حرارة كوكب الأرض، وهذا فإن العديد من الظواهر الكونية قد تكون ضارة من ناحية ونافعة من ناحية أخرى، أو بالأصح ضارة لكائنات ونافعة لكائنات أخرى.
في إحدى المجلات (قديماً) قرأت أن نوعاً من الضباع النادرة في منطقة ما من أفريقيا كان على وشك الانقراض وذلك لقلة الغذاء وانعدام الفرائس والجيف حتى أن –على ذمة المجلة- كانت تلجأ إلى جرح نفسها، ولعق دمائها. وعلى مقربة من موطن الضباع، كانت ثمة قرية بشرية تعيش بها قبيلة أفريقية بسلام، وبسبب خلاف على الأبقار أدت إلى تقسيم القرية إلى قسمين، ونشبت حرب طاحنة بينهما راح ضحيتها عدد كبير من أبناء القريتين وراح أهل كل قرية يُلقي بقتلى القرية الأخرى للضباع تنكيلاً بالقتيل مما وفر طعاماً كثيراً للضباع ونجت من الانقراض.
تقول:
Quote: أزعُم أن في البدء يكون التفكير ، وهو عملٌ في الغالِب الأعم يتطلب الهدوء والسكينة وترك الشواغِل والعُزلة ، ثُم يُقنن بِالعلم الذي يقود إلى اليقين
وإذا حاولنا تطبيق ذلك على معرفة الله فإننا سوف نجد أنه غير قابل للتطبيق لأنه (حسب كلامك) لا يُمكن إثبات مادية الله بالعلم، فكيف إذن وصلتَ إلى يقينك بمادية الله ومن ثم وجوده؟
تقول:
Quote: و المراد باليوم في قوله: «خلق الأرض في يومين» برهة من الزمان دون مصداق اليوم الذي نعهده و نحن على بسيط أرضنا هذه و هو مقدار حركة الكرة الأرضية حول نفسها مرة واحدة فإنه ظاهر الفساد، و إطلاق اليوم على قطعة من الزمان تحوي حادثة من الحوادث كثير الورود شائع الاستعمال، و من ذلك قوله تعالى: «و تلك الأيام نداولها بين الناس:» آل عمران: - 140، و قوله: «فهل ينتظرون إلا مثل أيام الذين خلوا من قبلهم:» يونس: - 102، و غير ذلك.
رداً على قولي:
Quote: إذا كان هنالك إله بالمواصفات التي تقترحها ويقترحها المتدينون؛ أعني بقدراته الخارقة، فإن مدة الأربعة أيام هذه فترة طويلة جداً مقارنة بإله يُمكنه فعل أيّ شيء بمجرد الإرادة المطلقة (كن) ولا أر –بناءً على ذلك- أيّ إعجاز في تحديد مدة ذلك بأربعة أيام (فقط)!
ألا ترى معي أن تحديد "الأيام" بأنهن "أربعة" أيام تخرج "اليوم" من المعنى الذي تحاول الإشارة إليه؟ أعني أنه قد لا يكون فعلاً اليوم الأرضي المعتمد على تعاقب الليل والنهار، ولكنه قد يكون "يوم الله" الذي هو بألف سنة، وفي النهاية يظل "مدة" أي أنها ستكون "4000" يوم مما نعد، وبصرف النظر عن طول أو قصر هذه المدة بالنسبة لله فإنها تظل أطول من الفترة الزمنية التي تقتضيها "كن"
تقول:
Quote: هل تستطيع أن تُمِدُني بِمِثال (عدم دِقة بِناء الله + كَون الإنسان يستطيع تغَيير النواميس؟
من المتسبب في ثقب الأوزون وبالتالي نشوء ظاهرة الاحتباس الحراري، أليس الإنسان؟ من المتسبب في زيادة الرقة الصحراوية، أليس الإنسان؟ ألم يستطع الإنسان من زراعة المحصولات الموسمية في الوقت الذي يشاؤه؟ ألم يستطع الإنسان محاربة الجاذبية بل والاستفادة من ذلك في إقامة تجاربه ودراسته؟
تقول:
Quote: أراك بدأت تُعجَب بِطريقتي " الإنْشائِية "
وأراك بدأت تعترف بها أخيراً ولا تراها سُبّة أو إهانة.
نواصل
|
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: عزام حسن فرح)
|
الأخ: عزام فرح
تحيّة طيّبة
رغم تعكّر المزاج، أعود لأواصل ما انقطع من حوار
تقول: | Quote: قُلت أنت مِن قبل (أعلاه) عن " البراكين " أنها بِفِعل < الطبيعة –يا عزيزي- مُحايدة تماماً تجاه الإنسان وتجاه الكائنات. وليس عقل مدبر وواع وراء كل ما يحدث في هذا الكون بدليل أن هنالك ظواهر ليست مثالية وليست عبقرية على الإطلاق > ثُم عُدت وشرحت لنا عن " نفع " البراكين بِصورة غاية في الرَوعة ... ماذا يتطلب أن أفعلهُ حتى تشرح لي عن " نفع " الريح التي تُلقِح الأزهار؟ |
لا أتذكر إن كنتُ تطرقتُ لهذا الأمر أم لا أعني إن كنتُ تناولته بالشرح، ولكنني أقول إن المقصود بأن الطبيعة مُحايدة تجاه الإنسان أن كل ما يحدث في هذا الكون ليس له علاقة بخدمة أو إضرار الإنسان، فهو يحدث بشكل طبيعي للغاية ولا يحمل أيّ وعي مُحدد لهذا الفعل، فالبراكين حين تثور فإنما من أجل ضغط حرارة باطن الأرض والسوائل الحارة "الحمم البركانية" على القشرة الضعيفة للأرض وكنتيجة طبيعية لهذا الضغط فإن هذه السوائل تضغط على قشرة الأرض للخروج في محاولة للتفريغ، تماماً كما يحدث مع غطاء إناء الطبخ أثناء الطهي فالأمر متعلق بقوة الضغط من ناحية وبثقل كُتلة الغطاء من ناحية أخرى. فإذا كان الضغط ضعيفاً مقارنة بوزن الغطاء فإن الضغط لا يؤثر في الغطاء وبالتالي فلن يتحرك، وإذا كانا متعادلين فإنك سوف تجد الغطاء يتحرك، وفي حالات الضغط الشديد فإنه سوف يُؤدي إلى دفع الغطاء بعيداً، ويتوجب عندها إحكام الغطاء تماماً كما في أغطية طناجر الضغط broasting وهي إذ تفعل ذلك –أي البراكين- لا تفعلها بوعي تزويد الجو بعنصر الكربون المفيد لخلق طبقة جوية عازلة من أشعة الشمس الضارة، كما لا تفعلها بوعي تشريد الناس والكائنات، والأمر نفسه ينطبق على الرياح وكل مظاهر وظواهر الطبيعة التي تحدث بصورة تلقائية وتجد الكائنات وسيلة للاستفادة منها أو تحاشيها.
قلتُ أنا: | Quote: فيما يتعلق بموضوع الإشهاد –يا عزيزي- فإن الأمر أعتبره في منتهى الغرابة، فلماذا نحتاج في إثبات وجود الله غير المادي إلا أدلة غير مادية كذلك؟ |
فأجبتَ: | Quote: لم أفعل في إثبات وجود الله ذلِك ... مشهد < الإشهاد > جاء لإثبات عِله تدَيُن الإنسان المُسلِم/المسيحي/البوذي/الهِندوسي ... إلخ |
فعلى ماذا تعتمد في إثبات وجود الله إذن؟ وهل أنت وجود الله بالنسبة إليك مُثبت أم مُتيقن؟ لأنني أعتقد أن اليقين لا يُعادل الإثبات في شيء، فعندما يُدافع المحامي عن موكله فربما يكون ذلك بدافع يقينه الشخصي بأنه لم يرتكب الجريمة، ولكن هذا اليقين قد لا يعني بالضرورة أنه لم يرتكب الجريمة فعلاً، ولهذا فإنه يبحث عن "إثبات" لعدم ارتكابه الجريمة وبالتالي تبرئته من الجُرم. اليقين لا يحتاج إلى أدلة أو براهين، بينما الإثبات لا يقوم إلا بهما؛ فهل أنت متيقن من وجود الله أم مُثبت له؟
تقول: | Quote: هذا شخص لا يُطاق حقيقةً ... أراهُ غَير عاقِل تمامًا ... فقد رِوايتي بِها تفصيل صغير وجَوهري ... أن هذا الوالِد كان يُسدِد رُسوم دِراسة إبنِهِ مِن الحضانة حتى غدا مُهندِس ... كان يُفترض على الإبن أن يسأل ... مِن أين تأتي الأموال؟ ولِما؟ هل سأُعيدُها؟ وكَيف سأُعيدُها؟ |
الواقع أنه لا يوجد أيّ إثبات فعلي أن الوالد كان يقوم بدفع هذه الرسوم، حتى ولو بطريقة غير مباشرة. فقد تحمّلت الأم عناء العمل على ماكينة الخياطة حتى انحنى ظهرها وكانت تذهب إلى النساء في بيوتهن كـ"حنانة" وحتى أحمد نفسه، كان يبيع الخضار في عطلة الصيف وأحياناً يعمل في المكتبة بائعاً للجرائد والمجلات؛ فالرسوم الدراسية والمال الذي كان يقيم أودهما كان يأتي من تعبهما (أحمد وأمه) فهما من كانا يكدان ويتعبان ليتحصلا على المال، وكان يحق لك طرح هذا السؤال، لو أنهما كانا يجدان المال تحت الوسادة في نهاية كل شهر. ولهذا أرى أن المثال الذي ضربته لك مُطابق إلى حد بعيد لمشهد الإشهاد الذي تتصوّره: أمر لم يحدث وإن حدث فإنه كان طريقة غريبة لإشهاد البشر على وجود إله.
تقول:| Quote: هل تتمنى أنت " وجود الله " لِنقُل فقط لِتحقيق رغبة الإنسان المُتعاظِمة في تحقيق العدالة؟ |
وأنا قلتُ: | Quote: هذا الأمر يُشير إلى رغبة الإنسان المتعاظمة في تحقيق العدالة ولا علاقة له بالله على الإطلاق |
العدالة التي أبحث عنها ليست بحاجة إلى وجود إله، وإنما إلى "قانون" السابق على التشريعات الدينية، علماً بأن هذه التشريعات الدينية مستمدة أصلاً من واقع القوانين الاجتماعية والأعراف المتبعة في كل مُجتمع، ولو كان الغرض من وجود الله فعلاً هو تحقيق العدالة لما رأيتَ الناس يتوافدون على مخافر الشرطة والمحاكم، ولو كان الغرض من وجود الله هو تحقيق العدالة فإن هذه العدالة مختفية وغير مُتحققة على الأقل في أكثر الشواهد التي نراها ونسمع بها. فأين هي العدالة الإلهية مما يحدث في هذا العالم اليوم: حروب ومجازر وتصفيات عرقية وتفجيرات وزراعة ألغام وووو إلخ. فهل يتوجب على المظلومين انتظار الآخرة للقصاص واستعادة الحقوق؟ والأهم: هل وجود الله ضرورة بناءً لذلك أم أن وجوده واقع موضوعي؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: هشام آدم)
|
هشام آدم ...
صباح/مساء الخير ...
أها حتواصِل ولا إنتهيت ... ما كتبت شي يِوضِح لي حاجة فيهِن ... بعدين أنا صبري عجيب ... يعني لامِن تكون زهجان ... ما تكتِب لامِن زهجتك تِنفك تب ... أُخُد وقتك كامِل بعدين تعال بِرواقه ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: عزام حسن فرح)
|
الأخ: عزام فرح
كنتُ أظننا اتفقنا على أن نكتب عبارة "نواصل" أو ما يُشابهها إذا كان في الحديث بقية، وأنا لم أكتب شيئاً يُفيد أن لحديثي أعلاه بقية، وبالتالي فقد انتهيتُ من تعقيبي عليك. أما بخصوص تعكر مزاجي، فهو لم يمنعني من كتابة التعقيب الأخير ولا أظن أنه سوف يمنعني من قراءة تعقيباتك القادمة، ولكنه سوف يجعلني أتأخر قليلاً في الرد.
__________
الأخ: عبد الإله زمراوي
تحيّة يا عزيزي، وتُسعدني جداً متابعتك لهذا الحوار وأتمنى أن يكون مفيداً لنا جميعاً
مودتي الخالصة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: عزام حسن فرح)
|
الحبيب عزام
جزاك الله عنا خير الجزاء على المجهود الطيب .......
وصحيح قيل لقد أسمعت إن ناديت حيا ً ....
وصحيح إنت بتنفخ في قربة مقدودة ...
لكننا مستغيدين تمام الفائدة مما تسطره ....
تحياتنا لأم إبراهيم وللعيال ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: عثمان دغيس)
|
سلامات الاخوة الافاضل عزام وهشام
حوارا زكيا ومعلوماتيا وبه عصف ذهنيا كبير
حتما سيعرف الانسان انه كادحا الي ربه فملاقيه كان علي ربك حكما مقضيا
يا الله الله تباركت وتعاليت
قد اعود مشاركا او قارئا علي حسب مقتضي الظروف
علي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: degna)
|
الأخ: عزام فرح
تحية
تقول: | Quote: ولكِن أعمال الله في الكَون تدُل علَيهِ ... تدُل على أن هُناك " خالِق " لِهذِهِ الأعمال البديعة ... هذِهِ المخلوقات أستطيع أن أُدْخِلُها المعمل ، فأُثبِت أن مِن المحال أن تُخلق هكذا دون خالِق ... فإن إنتِظام الكَون يفترِض وجود خالِق واعي |
رغم أنني لا أحب المقاربة بين عمليات التخلّق والتصنيع إلا أنني مُضطر هنا لاستخدام هذه المقاربة. إذا علمت أن لكل موجود مُوجِد بالضرورة، فإنكَ سوف تقول إنّ هذا المبنى بطوابقه ونوافذه وشرفاته وأرضياته الرخامية وأنواره وطلاء جدرانه لا يُمكن أن يكون وُجد بالصُدفة، وبالتالي فإنه لابد من وجود مهندس أشرف على بنائه؛ أليس كذلك؟ أنا شخصياً أتفق معك حول هذه النقطة: لابد للمبنى من مهندس أنشأه، ولكن سؤالي هو: كيف عرفت تحديداً أن المهندس (عمر أحمد عبد الله) تحديداً وليس مهندساً آخراً هو من أنشأ هذا المبنى؟ وإذا قام المهندس (نجيب محمد صالح) بإدعاء أنه هو من أنشأ المبنى فهل تصدقه لمجرّد أنه ادعى ذلك؟ أُريد أن أقول إن وجود الشيء يدل واجد ولكنه ليس بالضرورة إله، وهذا هو ما يبحث عنه علماء الفيزياء والفلك الآن ولكنك لا تعطيهم الفرصة حتى يُثبتوا خطأ أو صحة مزاعمك.
تقول:Quote: أقصُد بأن إنسان اليَوم أصبح " واعي " قِياسًا لِما كان علَيِهِ سابِقًا ... لأن في السابِق ، حسب قَولِك أدناه :
لجهل الإنسان وخوفه من الظواهر الطبيعية التي لم يكن قادراً على تفسيرها في وقتها وظل الإنسان يعبد كل شيء يخاف منه أو يظنه مسيطراً على حياته فعبد الشمس وعبد النار وعبد الحيوانات ولم تظهر الأصنام إلا كرموز تجسيدية لهذا الإله المفترض لأن الإنسان لم يكن يملك وقتها القدرة على التجريد، أعني تجريد القيم (الخير/الشر) |
رغم أنك في السابق عارضتَ كلامي هذا الذي تستدل به الآن وقلتَ في مكانٍ آخر: | Quote: لن تستطيع أن تُثبِت لي أن تدَيُن الإنسان ... تدَيُن الإنسان الأول < ظهر في بدايته كنتيجة حتمية لجهل الإنسان وخوفه من الظواهر الطبيعية التي لم يكن قادرا على تفسيرها > |
ألا ترى تناقضاً في هذا الموقف؟
تقول: | Quote: لأن وعي الدين –حسب رأي- لا يأتي إلا عن طريقَ واحِد ... طريق العِلم |
ظهور الأديان (السماوية تحديداً) سابق على ظهور العلم فكيف يعتمد عليه؟ إذا كان "إنسان اليوم الواعي" قد كف عن عبادة الظواهر الطبيعية لأنه وعى أسبابها بفضل العلم فبماذا تفسر مظاهر التديّن قبل الثورة العلمية التي لا يتجاوز عمرها مائتي عام؟ أكاد أجزم أنه لا علاقة للدين بالعلم، والظاهر لدي أنّ المتدينين يسعون إلى هذا الربط الآن في محاولة منهم لإيجاد تفسيرات للكثير من المتناقضات التي لا يوفرها لهم الدين، إذ أن الدين لا يُقدّم تفسيرات علمية، بل يُقدم تفسيرات ماورائية غيبية، وعُمق الدين والتدين يُقاس بمدى التسليم لهذه الغيبيات.
تقول:| Quote: نعم كُل شئ في الأرض كان ولازال مِن ضِمن خُطة الله لِتهَيِأة بيئة الإنسان ... فقط الحاجة هي التي تقودنا إلى هذِهِ الكائِنات ... شوف مثلاً : قبل 30 أو 50 سنة كانت أشجار النيم في السودان لا نعرِف لها فائِدة ... حتى أن ظِلُها رقراق ما بِرقِد زول مُتحايِل ... في دِراسة في الجامعة الأهلِية قبل سنوات قليلة (مشروع تخرُج) وُجِد أن البِذرة التي داخِل نواة ثمرة النيم أفضل ما يُمكِن أن يستخدِمهُ المُزارِع لِطرد الآفات بِما فيها الطِيور (تُطحن النواة وتُخلط بِالماء وتُرش لمزروعات) |
وأنا أعتقد أن كلامك هذا لا يخرج عن إطار ما قلته أنا هنا: | Quote: كل مظاهر وظواهر الطبيعة التي تحدث بصورة تلقائية وتجد الكائنات وسيلة للاستفادة منها أو تحاشيها. |
تقول: | Quote: - نعم الله خلق الزمكان مِن عدم بعدما قرر أن يخلِق الخلق بِالأرض أو في غَيرُها ... لأن الزمكان هو خشبة المسرح ... |
أين دليلك؟
تقول: Quote: مَن قال ذلِك؟ مَن قال أن هذا واقِع؟ أَلم نتفِق أن نتناقش بِالمنطِق؟ هل قَولِك < والواقع أن هذه الإرادة لا تحدث إلا داخل الزمكان نفسه > منطِق؟ لقد قررت أن < الإرادة > كمُفردة مُطلقة < لا تحدث إلا داخل الزمكان نفسه >
وبِإفْتِراض أن الله قد خلق الزمكان ، فلا مناص لنا أن نجعلهُ خارِج ما خلقهُ (الزمكان) ، فكَيف تُريد أن تجعل خالِق الشئ فيهِ؟ أَولَيس خالِق الشئ بِالضرورةِ أعلى رتبة مِما خلق؟ |
أخي عزام، أولاً: هل الأمر بالنسبة لديك مؤكد لدرجة أن تقول (نعم الله خلق الزمكان) أم هو افتراض يجعلك تتراجع ثانية وتقول (وبافتراض أن الله قد خلق الزمكان)؟؟ المنطق يا عزيزي أنه إذا توقف الزمان فلن يكون هنالك فعل، لأن أيّ فعل يحتاج إلى زمن (بداية – استمرار – نهاية) فإذا لم يكن هنالك زمن فمن الاستحالة بمكان أن يكون هنالك فعل أو حتى شُبهة فعل، وهو المراد بالنيّة والإرادة وكل ما يدخل ضمن ذلك لأنها أيضاً واقعة ضمن الزمان؛ فمن غير المنطقي مثلاً أن يتواجد شخص مادي في مكانين في زمان واحد بشكل مادي، حتى أن أسطورة الإسراء تطلبت زمناً (ما هو موقفك من موضوع الإسراء والمعراج بالمناسبة) لا يتوفر هذا الأمر (أعني توجد إنسان في مكانين في زمن واحد) إلا في خيالات الروائيين وأفلام الخيال العلمي.
ثم أنتَ تفترض افتراضاً غير منطقي على الإطلاق وهو (خلق الله للزمكان) فهذا غير وارد لأنه إذا قلنا أن الله خلق شيئاً فإن عملية الخلق هذه تتطلب زمناً والواقع أنه لم يكن هنالك زمان قبل أن يخلق الله الزمان، فكيف تم خلق الزمان قبل وجوده أو قبل كونه أصلاً؟ علماً بأنني هنا أتحدث عن الزمان المُطلق وليس الزمان المرتبط بالليل والنهار فهذا جزء من منظومة الزمان. حتى أن (كّن) هذه تتطلب مقداراً من الزمن وإن تضاءل هذا المقدار إلى أجزاء أو أكسار من الثانية، فهي تظل داخل إطار الزمن وليس خارجه. وببساطة إذا كان من الاستحالة أن يخلق الله الزمكان، فإنه يستحيل أن يكون قد خلق الكون، لأنه حتى يخلق الكون يجب أن يخلق الزمكان أولاً.
تقول:Quote: والجُملة الصحيحة التي أؤمِن بِها :
ما تُسميهُ أنت < الطبيعة > أُسميهُ أنا < إرادة > الله.
أو هي
أن "الطبيعة" التي هي " مجمل القوانين المادِية " هي إرادة " الله " ولَيس هي " الله "
(إعتمِد) |
وأنا قلتُ من قبل: Quote: فكيف تكون القوانين "المادية" إرادة؟ ما هي الإرادة يا عزام؟ بل وما هو فهمك للمادة؟
كيف تكون "الإرادة" قوانين "مادية" ؟ ما أعلمه أنا أن "الإرادة" ليس أمراً مادياً أو حسياً على الإطلاق. الإرادة هي كالرغبة في النجاح، فهل الرغبة شيء مادي؟ وهل القوانين المادية فعلاً قد تكون سلسلة من الرغبات؟ |
تقول: | Quote: سؤالي : ما هو تعريف " المادة " القاطِع غَير الساذِج؟ |
تعريف المادة الآن يذهب إلى ما هو أبعد بكثير من مجرّد اعتبار المادة كتلة ذات حجم وتشغل حيّز من الفراغ، ولم نعد قادرين الآن (بعد التطور الهائل في العلوم) الاعتماد على هذا التعريف؛ لاسيما بعد ظهور نظرية النسبية لأنشتاين وبالتالي معرفة قوانين الطاقة وماديتها فأصبحت الطاقة كذلك مادة أو شكلاً من أشكال المادة على الأصح، وبإمكانك قراءة مقال: الفيزياء تنضم إلى الفلسفة في تعريف المادة للأستاذ جواد البشيتي لمعرفة المزيد حول الأمر.
تقول: | Quote: وأين كفرت بِها؟ أرِني أين كفرت بِها؟ |
أقول: حنانيكَ يا عزيزي، سأوضح لك الأمر في خطوات على النحو التالي:
أولاً: سألتَك: هل تؤمن بالله لأنه هو نفسه قال بأنه الله؟ ونشأ بناء على سؤالي هذا سؤال آخر (لماذا يجب أن نؤمن بكلام الله قبل أن نؤمن به هو نفسه أولاً)
ثانياً: جئتَ أنتَ فأوضحتَ ما يلي: لم أُأمِن بِالله لآنه قال < أنا الله > فقد قالها < فِرعَون > آمنت بِالله ربًا لأنهُ ظل يأتي بِالشمسِ مِن المشرِق ، ولأن بِذِكرِهِ يطمئِن قلبي ولأن عِندما أُصلي أجِدُ السكينة
(أي أنك لم تؤمن بالله وفقاً لكلامه بل آمنتَ به وفقاً لتأملاتك الشخصية)
ثالثاً: ثم سألتك مرّة أخرى عن "مادية الله" التي جئتَ بها في قولك:
رابعاً: فقلتَ لي: أنك آمنت بمادية الله لأن الله هو نفسه قد أطلق على نفسه 99 اسماً مادياً
خامساً: ولهذا سألتك: فلماذا الآن تؤمن بمادية الله لأنه (هو نفسه) سمّى نفسه بـ99 اسماً مادياً؟
وأراك تعيد ترديد الأمر مرّة أخرى في قولك: (وكُل الصِفات التي أطلقها على نفسِهِ يجِب أن تتَوفر في أي " إله " حقيقي كان أُم وهم) فهل بإمكاننا أن نجزم بأن x كريم فعلاً فقط لأنه يقول عن نفسه بأنه كريم؟ هذه هي النقطة.
تسألني: | Quote: لم أفهم هذِهِ الجُملة ، يُرجى التَوضيح |
وتعني بها جملتي: | Quote: وإن هذه الفكرة بدأت تتطوّر وفقاً للانتقادات التي بأنه تقدّم إليها |
أنا هنا أتكلم عن "فكرة" الله، التي تمثلت في آلهات ما قبل الديانات السماوية، والتي كانت قادرة في إمكانيات، وعاجزة في إمكانيات أخرى. فإله الخصب لم يكن بمقدوره أن يتحكم في أيّ شيء آخر غير إنجاح أو إفساد الموسم الزراعي والمواليد (إناث/ذكور)، وإله النار لم يكن في إمكانه حماية القرية من الفيضانات، وإله الشر لم يكن بمقدوره أن يهب الخير أو أن يدل عليه. إله الديانات التوحيدية استفاد من مُجمل الصفات التي اتصفت بها كل الآلهات التي سبقته فأصبح هو إله الخير والشر معاً، وهو إله النار والماء معاً ووو إلخ، وبذلك لم يعد بمقدور أصحاب الديانات الوثنية أن يوجهوا أيّ انتقاد لهذا الإله الواحد بعد اتصافه بكل هذا القدر من الصفات حتى المتناقضة منها.
تقول: | Quote: أطلقها في كِتابِهِ الذي أنزلهُِ ، هذا الكِتاب مُعتمدٌ لدى مليار إنسان |
في الحقيقة إن تعداد سكان العالم من المسلمين يزيد عن المليار، وربما يتجاوز المليارين بقليل، ولكن للأسف فكلهم لا يُجمعون على نفس الـ(99) اسماً . فالبعض يقولون أن أسماء الله الحسنى أكثر من 99 اسماً وقد يدخل كل اسم (كامل) في أسمائه الحسنى ويستدلون بذلك على قوله (﴿قُلِ ادْعُوا اللَّهَ أَوِ ادْعُوا الرَّحْمَنَ أَيًّا مَا تَدْعُوا فَلَهُ الْأَسْمَاءُ الْحُسْنَى) (الإسراء:110) وأن له أكثر من 99 اسماً لا يعلمها إنسان، ومنهم من يقولون أنها 99 اسماً فقط ويستدلون على ذلك بالحديث (إن لله تسعة وتسعين اسماً مائة إلا واحداً، من أحصاها دخل الجنة، وهو وتر يحب الوتر) وعلى العموم كنتُ قد أسهبتُ في هذا الأمر ثم عدلتُ عن ذلك لأنه قد يأخذنا إلى أبعد مما نتحاور فيه، فقط رجاءً راجع معلوماتك عن موضوع أسماء الله الحسنى، فليست كلها واردة في القرآن كما تزعم.
نواصل ...
__________________
الأخ: علي degna
أشكرك على المتابعة وتسعدني مشاركتك إن أحببت
تحياتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: هشام آدم)
|
الأخ: عزام فرح
تحية مُجدداً
تقول: | Quote: دعنا الأن مِن سرد الحلقة الأخيرة التي تسأل عن : مَن خلق الله؟ لِنسأل مَن خلق الإنسان؟ ماذا تقول أنت يا هشام آدم ... مَن خلق الإنسان؟ |
الأمر كما أراه أن الإنسان لم يُخلق بل تخلّق، ورأيي هذا لن يعفيك أخي عزام من الإجابة على سؤال (من أوجد الله) لأنه ووفقاً لقانون السببية الذي تؤمن به يجب أن يكون لكل موجود مُوجِد.
تقول: | Quote: اليَوم يا عزيزي ، قِطعة مِن الزمان ، قد يكون فِترة نهار يَومٍ واحِد ، يقول المرء : أُصلي بِاليَوم واللَيلة كذا صلاة ، وأمر " كُنْ " لا يُتيح لِقانون " الله " أن يتحقق. |
وذلك رداً على قولي: | Quote: ألا ترى معي أن تحديد "الأيام" بأنهن "أربعة" أيام تخرج "اليوم" من المعنى الذي تحاول الإشارة إليه؟ أعني أنه قد لا يكون فعلاً اليوم الأرضي المعتمد على تعاقب الليل والنهار، ولكنه قد يكون "يوم الله" الذي هو بألف سنة، وفي النهاية يظل "مدة أي أنها ستكون "4000" يوم مما نعد، وبصرف النظر عن طول أو قصر هذه المدة بالنسبة لله فإنها تظل أطول من الفترة الزمنية التي تقتضيها "كن" |
وقولي هذا مبني على كلامك: | Quote: و المراد باليوم في قوله: «خلق الأرض في يومين» برهة من الزمان دون مصداق اليوم الذي نعهده و نحن على بسيط أرضنا هذه و هو مقدار حركة الكرة الأرضية حول نفسها مرة واحدة فإنه ظاهر الفساد، و إطلاق اليوم على قطعة من الزمان تحوي حادثة من الحوادث كثير الورود شائع الاستعمال، و من ذلك قوله تعالى: «و تلك الأيام نداولها بين الناس:» آل عمران: - 140، و قوله: «فهل ينتظرون إلا مثل أيام الذين خلوا من قبلهم:» يونس: - 102، و غير ذلك. |
والراجح لدي أن المعنى لم يصلك بصورة جيّدة. فدعني أُعيد إنتاج المسألة بصورة أخرى هنا:
أنتَ تزعم أن المراد باليوم في قوله (خلق الأرض في يومين) أي في برهة من الزمان، وبالضرورة ليسا يومين بمقاييسنا نحن الأرضية المرتبطة لحركة الأرض حول الشمس وتعاقب الليل والنهار. إذا كان هذا هو كلامك يا عزيزي ووافقتني على فهمي له. فإني سؤالي لك كان أن هنالك علّة (هي تحديد مدة هذه البرهة بيومين تارة وبستة أيام تارة وبأربعة أيام تارة أخرى) هذه العلّة تنفي ما تذهب إليه ولا تتوافق مع الأمثلة التي استشهدتَ بها، ببساطة لأن هذه البرهة الزمنية مُحددة وهذا التحديد يضع إطار (بداية – نهاية) محدد لهذه البرهة، وليست مفتوحة ومطلقة كقولنا (سوف أعيد لك نقودك في أيام) ولكنها مُحددة كقولنا (سوف أعيد لك نقودك في يومين) أنا هنا لا أتكلم عن اليوم الأرضي، ولكن فليكن اليوم الإلهية الذي حدده القرآن بأنه بمقدار ألف سنة من الأيام الأرضية، وعلى هذا فإنني أتكلم عن (2000 سنة) فهي إذن مدة زمنية مُحددة وليست مفتوحة، والمدة الزمنية التي يتطلبها (كن) تحتاج هي الأخرى إلى زمن مهما قلّ مقداره.
تقول: | Quote: أعلاه إجابة الشق الثاني لِسؤالي. في إنتِظار الشق الأول (عدم دِقة بِناء الله) |
لا أدري إن كانت جُملتك هذه تعني ضمنياً اقتناعك بما جاء في الشق الثاني من سؤالك: | Quote: هل تستطيع أن تُمِدُني بِمِثال (عدم دِقة بِناء الله + كَون الإنسان يستطيع تغَيير النواميس؟) |
وبالتالي اعترافك بأن الإنسان يستطيع تغيير نواميس "الله" (أو بالأصح ما تعتقد أنها نواميس إلهية)، وعلى أية حال فإن الثانية مؤدية إلى الأولى، فإذا افترضنا أن "الله" هو من خلق الكون ووضع فيها نواميسها، فإن قدرة الإنسان على تغيير هذه النواميس يطعن في دقة البناء الإلهي.
تقول: | Quote: لَيس الأمر عِندي هكذا ... " اليقين نقيض الشك " وأنت إذا تَيَقَّنْت ، إنزاح عنك الشك ، وكلَّمَا كان البُرْهانُ والدِّلالةُ أَكْثَر على القَلْب ، كان القلبُ أَسْكَنَ وأَثْبَتَ ، لِذا قال إبراهيم علَيهِ السلام < ... وَلَكِن لِّيَطْمَئِنَّ قَلْبِي ... > 260 البقرة ، و< اليقين > يسبِق < الإثبات > لِمن كان فيهُم رسول ... و< الإثبات > يسبُق < اليقين > لِمن أسلم بعد أن عقِل |
إذن فأنت لا تشك في وجود الله، رغم أنه ليس بإمكانك الإثبات والبرهنة على وجوده. والأمر هنا إذن يعتمد على يقين قلبي (وهو ما أسميه يقين غيبي) ليس مبني على أدلة علمية أو منطقية، هو فقط يقين قلبي من المحتمل أن يكون خاطئاً كما أنه قد يكون صائباً. سؤالي الآن: هل أنا مُلزم بالاقتناع بما أنتَ متيقن منه بقلبك؟ وهل يقينك هذا كاف لإثبات وجود الله فعلاً؟ كما أرجو هنا أن تلاحظ معي التناقض بين قولك هذا وبين قولك السابق: | Quote: لأن وعي الدين –حسب رأي- لا يأتي إلا عن طريقَ واحِد ... طريق العِلم |
علماً بأنه لا يوجد شيء "علمي" غير قابل "للإثبات" وإلا فهو ليس علمي على الإطلاق. وطالما أنك أوردتَ هنا مثال إبراهيم فدعنا نناقشه بشيء من التفصيل المُعتمد على المنطق.
تقول الآية في وصف هذه القصة ما يلي (وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِ الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِنْ قَالَ بَلَى وَلَكِنْ لِيَطْمَئِنَّ قَلْبِي قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِنْهُنَّ جُزْءًا ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْيًا وَاعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ ) (البقرة:260)
القصة كما وردت في الآية تحكي أن إبراهيم أراد أن يُريه الله كيفية إحياء الموتى. فزجره الله بقوله (أولم تؤمن؟) أي هل مازال في قلبك شك بقدرتي وبألوهيتي؟ ولكن إبراهيم أصر على ذلك لأنك كان يبحث عن مزيد من الأدلة والبراهين الحسيّة. فأصبح الأمر بمثابة اختبار تجريبي مادي لمسألة قدرة الله على إحياء الموتى. هذه التجربة اقتضت أن يذبح إبراهيم أربعة طيور ويُقطعها ثم يضع أجزاء منها على كل جبل، ثم يُنادي عليها (أي على هذه الطيور) فتأتي إليه.
هذه القصة إن صحّت، فهي قد تثبت أن الله يحيي الموتى، ولكنها لا تُؤدي الغرض المطلوب من سؤال إبراهيم الذي أراد أن يعرف "كيف" أحيى الله هذه الطيور؟ وهذا الإثبات كما أراد إبراهيم كان يتطلب الرؤية العيانية المشاهدة بدليل (أرني) ولكن التجربة لم تحتو على أيّ شيء من ذلك. وأتوقع أنني لو كنتَ مكان إبراهيم وناديت على الطيور وجاءت فإن أول سؤال كنت سوف أطرحه هو (كيف حدث ذلك؟) إذن فالتجربة لم تجاوب على تساؤل إبراهيم عن الكيفية وهي التي قصدها لكي يطمئن قلبه.
تقول: | Quote: العكس هو الصحيح < التشريعات الدينِية > سبقت < القوانين > الأخيرة مُستمدة مِن التشريعات الدينِية |
للأسف العكس ليس صحيحاً، القوانين موجودة سابقة على التشريعات الدينية، وفي مكان آخر قلتُ:| Quote: إن أبسط المجتمعات البشرية حضارة (بل وحتى غير البشرية) تنزع دائماً إلى تطبيق قوانين اجتماعية صارمة يكون الغرض منها ضمان هذه العدالة في أبسط أشكالها، ولهذا فإن الجريمة والعقاب هي من أقدم ما قد نراه ونقرأ عنه في التراث البشري منذ أزمنة الإقصاء والنفي التي كانت تمارسها المجتمعات البدائية إلى آخر تطوّرات القوانين الجنائية وعلم الجريمة الحالي |
الواقع أن الأمر لا يخرج عن نسق الخير والشر والفلسفة الأخلاقية، والأخلاق ليست مرتبطة بالدين بل سابقة عليها كذلك، ولهذا فإن افتراض أن القوانين مستمدة التشريعات الدينية يجانب الصواب والحقيقة، لأن أكثر المجتمعات البدائية (حتى تلك التي لم تعرف الديانات السماوية) ملتزمة بقوانين اجتماعية صارمة جداً، وفي كثير من الأحيان حتى في البلدان والمجتمعات المحكومة بالتشريعات الإسلامية يطغى العرف على التشريع ويتلبس به حتى يُصبح جزءاً منه وهنالك أدلة كثيرة على ذلك ربما يكون الاختلاف في الحجاب من أكبر الدلائل على ذلك وكذلك قضية الختان وعلاقتها بالدين كما أن التشريعات الدينية لا تخرج عن النسق الأخلاقي الذي تخلقه أصلاً حركة الإنسان داخل المجتمع، ومشكلة التشريعات الدينية أنها معتمدة على نصوص ثابتة لا تراعي متغيّر الحياة البشرية المتجدد على الدوام، وقد خلقت هذا الأمر قطيعة كبيرة جداً بين النصوص الثابتة وبين الواقع الإنساني المتغيّر وبالتالي نشأت رغبة الكثير من المجتمعات في صياغة قوانين تكون أكثر شمولية من حيث كونها قابلة للإلغاء والتعديل والإضافة وليس كالتشريعات الدينية المعتمدة على النصوص الدينية الثابتة التي لا يصح التعديل عليها أو حتى تأويلها.
تقول: | Quote: قانون الشرطة والمحاكم مُستمدة في أغلبها مِن التشريعات الدينِية (يهودِية/مسيحِية/إسلامِية) وتقِل الجرائِم والدعاوي ، حسب صِحة الدين الذي إستمد القانون مِنهُ بنودِهِ ... تكثُر الجرائِم كُلما بعُد الإنسان عن الأصل (الدين السماوي) سن الإنسان بِنقصِهِ وعقلِهِ المحدود قوانينِهِ ... وهذا مُشاهد ومعروف ... وعدم تحقيق الإنسان لِلعدالة ، يعود إما لِنقص عِلمِهِ أو لِتحقيق مصلحة ذاتِية |
بصراحة؛ هذا كلام غريب جداً. هل تريد أن تقول أن معدلات الجريمة تقل في المجتمعات الأكثر تديناً؟ وهل تعتقد أن تشريعات ديانة مثل المسيحية تختلف عن تشريعات الإسلام مثلاً؟ أرجو التوضيح.
تقول:
| Quote: إذا فسد طالِب بِمدرسة ، لا يُسأل المُدير ، عن فساد الطالِب ، يُسأل هل إبتدع نِظام يمنع بِموجبِهِ فساد الطُلاب أم ترك الحبل على الغارِب ... |
هذا كلام صحيح فعلاً؛ إلا إذا كان المدير هو المسئول الأول عن فساد الطلاب الفاسدين. ولك أن تقرأ: عن أبي عبد الرحمن عبد الله بن مسعود رضي الله عنه قال: "حدثنا رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو الصادق المصدوق: "إن أحدكم يجمع خلقه في بطن أمه أربعين يوما نطفة ثم يكون علقة مثل ذلك ثم يكون مضغة مثل ذلك ثم يرسل إليه الملك فينفخ فيه الروح ويؤمر بأربع كلمات بكتب رزقه وأجله وعمله وشقي أو سعيد، فوالله الذي لا إله غيره إن أحدكم ليعمل بعمل أهل الجنة حتى ما يكون بينه وبينها إلا ذراع فيسبق عليه الكتاب فيعمل بعمل أهل النار فيدخلها وإن أحدكم ليعمل بعمل أهل النار حتى ما يكون بينه وبينها إلا ذراع فيسبق عليه الكتاب فيعمل بعمل أهل الجنة فيدخلها." رواه البخاري ومسلم.
تقول: | Quote: وجود < الله > ضرورة والضروري يكون < مَوضوعي > ووجود الإنسان الذي يُناقِش مِثل نِقاشِنا هذا يجعل مِن < الله > واقِع. |
ليس كل ضروري موضوعي فوجود الضرورة تجعل الشيء ذاتياً وليس موضوعياً، الشيء الموضوعي هو المستقل تماماً عن أذهاننا وأفكارنا ورغباتنا، ولا أدري كيف يمكن أن يكون نقاشنا حول وجود/عدم وجود الله دليلاً على وجوده؟ فماذا إذا توقفنا عن النقاش؟ هل سيكون الله غير موجوداً وغير "واقع" لأننا فقط نتناقش حوله؟ هل إذا ادعيتُ وجود ظاهرة غير موجودة كمخلوق ثديي يلد من عينيه وناقشتني عن إمكانية أو عدم إمكانية حدوث ذلك يكون وجود هذا المخلوق واقعاً؟ هذا منطق غريب جداً.
(انتهى)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: هشام آدم)
|
العزيز: عبد الإله زمراوي
تحيّة طيّبة
سعيد لمتابعتك هذا الحوار وأرجو أن تستمر في المتابعة
فالحوار (حتى الآن) يسير بطريقة جيّدة وهادئة وأرجو
أن يستمر على هذا المنوال حتى حصول الفائدة
تحياتي لك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: هشام آدم)
|
الاخ عزام سلام
لقاءنا ان شا الله يوم الزينه يوم الجمعه
الاخ هشام ادم من اكثر الناس الذين تعجبنى كتاباتهم هنا ومتابع لكل ما يكتب واعتقد ان حوارات كتلك ليس البورد بوضعه الحالى مؤهل لذلك
متابع من قريب جدا جدا ....
الاخ دغيس سلام لا تستعجل الى كسب عداوات الناس دون مبرر فليس كل ما لا يقع ليك معناتو شر . كن بخير
عزام سلام ومشتاقووون اطنان
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حِوار مع صديقي المُلْحِد (Re: عزام حسن فرح)
|
عثمان دغيس ...
الزول البريدو ...
Quote: لكننا مستغيدين تمام الفائدة مما تسطره ....
تحياتنا لأم إبراهيم وللعيال ... |
بِت إبراهيم طَيبة ... قالت فوق الضحِية بتدور يِجيبولها < كُرسي جابِر > تاني ياخوي رجعت لِلحِكاية دي ... شكيتو على الله جابر ده أكان دايِر يِخرِب البيني بينا
| |
|
|
|
|
|
|
| |
عزام حسن فرح
هشام آدم
degna
عمر سعد
نيازي عبدالله مرحوم احمد
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست