|
|
|
 Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: محمد عبدالقادر سبيل)
|
وبعد ..
اعزائي البورداب .. فالامر مطروح للنقاش والتصويت ان شئتم ( أنتم ووليداتكم ابتداء من كتكوت عمر يوم!) .. ولكن لدي تعليق بسيط اخشى ا ن كون متعجلا فيه قليلا ..
ترى ما هو مفهوم ( الحق ) بناء على هذه النظرية ؟، هل يمكن ان يكون المرء مجبرا عليه وغصبا عنه ؟ و من الذي يستحقه ( سؤال قانوني ) ، بمعنى انه اذا لم يكن العقل ووعي الانسان بارادته شرطا في ممارسة الحق ، فهل للمجانين الالمان الحق ايضا ، ثم ما معنى ( الاختيار بحرية ودون وصاية ) في ظل غياب العقل ، وما معنى الحرية نفسها حينما يمارسها لك شخص آخر بالوكالة وباسمك ، ماذا لو كان الأب نازيا ، أو صليبيا متزمتا ، أو قوميا عنصريا بينما شخصية الطفل عكس ذلك في المستقبل ! ، فهل يتحمل الطفل وزر اصواته( المستهلكة عن ) والتي اتت بقوميين راديكاليين على مدى 18 سنة حتى يبلغ هو رشده ووعيه وتقويمه المستقل للأمور ؟ هل هذا انصاف ومنطق أن يرث انسان اخطاء عن نفسه دون ان يكون قد اقترفها ؟
هل هنالك ديمقراطية بالوصاية والوكالة وبلا ارادة وبلا رأي مستقل ؟
هل ستعود الحضارة الغربية مجددا الى تعزيز سلطة الاسرة وقوامة الأب والى الرأي الجماعي المجير لفرد .. اقصد هل هذه خطوة اولى فقط باتجاه العودة نحو تكريس روح القطيع والسيد ؟ وهل رأي الطفل الجاهل ملك لابيه ؟
في الاسلام مثلا هنالك ( نظام الوصي ) الذي يحفظ حقوق الطفل اليتيم وينمي له ثروته ويحميها حتى يبلغ اشده ( أي رشده ووعيه الذي يمكنه من تحمل المسؤولية ) ولكن ذلك محكوم بقاعدة : لا تزر وازرة وزر اخرى ، وقاعدة كل نفس بما كسبت رهينة وقاعدة فأما اليتيم فلا تقهر .
ترى اذا لم يكن رشد العقل مهما ولا حرية الاختيار شرطا لممارسة الديمقراطية فما هو شرطها ؟هل ان تكون مواطنا فقط ( رقما كميا يضاف الى السكان )
وأسأل اخيرا سؤالا جوهريا دالا هل اطفال المانيا ستلدهم امهاتهم احرارا بعد اليوم ؟
والفردانية التي تأسست عليها النظرية الرأسمالية برمتها هل اصبحت في خبر كان وبدأ عصر الوصاية على الحرية والديمقراطية والرأي .. في سياق المجتمع البطريركي الابوي المبعوث من جديد في الغرب ؟.
غير ان اهم ما تقدمه هذه الخطوة الجريئة هي انها ستنسف وتبطل فورا نظرية ( نهاية التاريخ ) لفرانسيس فوكاياما ، طالما ان الحرية الليبرالية ستغير مسارها على هذا النحو الدراماتيكي الجذري : من تقديس الفردانية وحرية الرأي والاستقلالية ووضع الفرد تحت وصاية القانون الى وضعه تحت وصاية الاب بموجب قانون ، والى تكريس سلطة الاسرة والوصاية وقوامة الرجل ، أنها ليبرالية جديدة ( لنج ) تتنكر لاسسها وأخص خصوصياتها وسماتها الفارقة، وتولد بذور فنائها بيديها ( اين انت يا كارك ماركس )
ثم اين بالتالي الحقوق الدستورية بالنسبة الى القطط الالمانية والكلاب طالما ان الرشد ليس شرطا لممارسة حق الانتخاب ؟ فلماذا الانسان فقط .. هذه اذن عنصرية .
واين المساواة في الحقوق عندما يكون صوت احدهم يساوي خمسة اضعاف مواطن اخر ليس له خمسة اولاد مثله . واذا منح حق التصويت للأب دون الام
فمعنى ذلك أن ( للذكر مثل حظ الانثيين ! ) بافتراض ان لهما طفل واحد طبعا .
رايكم شنو ؟
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: محمد عبدالقادر سبيل)
|
الاستاذ سبيل السلام عليكم والرحمه
طيب نطلع من موضوع المعتقد واختلافناحوله لاننا نحمل افكار متوازيه والمتوازيان لا يلتقيان اما بالنسبه لموضوع حق الاطفال في الانتخابات بالمانيا كان يكون جميل لو جيبت لي المصدر من اللغه الالمانييه لكين خليني اديك وجهه نظري سريع الي ان احصل علي الموضوع باللغه الالمانيه. وبعدين شايفاك ختيت علامات استعجاب علي وجود الكرست ديمقرات في المانيا وكانك تقول لنا هناك احزاب دينيه حتي في الغرب ونحن لم ننكرذلك ابدا كل القلناه انه الدين لا يحكم الدوله ولا الدوله تفرض عليك ان تكون لا ديني وافتكر انت ما في حاجه لتوضيح الامر دا. اولا حسب رؤيتي هناك خطأ في صيغه الاسم( Kinderwahlrecht) اذ انه من المفهوم ان طفل عمره سنه لا يمكن ان ينتخب او يقرر وكان من الانسب تسميته( Familienwahlrecht) اي حق العائله في التصويت وحقيقه هذه فكره جاءت من الدوائر اليمينيه المناهضه لكثير من سياسات السوشيل ديمقرات والقرينز SPD und Die Gruenen. احتمال تكون سمعت عن ان البوبيليشن الالماني بعمركتير وان عدد الاطفال اوالمواليد ضئيل بالنسبه للمعمرين وبما ان الدوله فيهانظام تكافل اجتماعي وضمان صحي لكل مواطنيهافالجيل المنتج هو الذي يدفع كل هذه الالتزامات للجيل المتقاعدعن طريق ضريبه الدخل والتامين الصحي والاجتماعي . اذا وجود العائله لانتاج الموارد البشريه وهم الاطفال لاستمرار الساقيه دي مهم جدا.وهم يعلمون جيداان كارثه في انتظارهم لانه الصرف سيكون اكثر بكثير جدا من كميه الوارد وهي الوظائف التي سيحتلها الجيل التالي والاحزاب اليمينيه فكرتها انه كلما دعمت العائله سيكون هذا حافزا لانجاب الاطفال وخاصه ان كثير من جيل ما بعد الحرب لم ينجب ولم يكون عائله بالمفهوم المتعارف عليه اذا هم سبب الازمه كماتراها الاحزاب اليمينيه و باعطأء العائله وزنااكبر في توجيه سياسات الدوله يأملون في حل المعادله علي المدي البعيد.
--------------------------------------------------------------------------------
عريان العرض ما بسترنو هدومو
حبوبه شروق
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: محمد عبدالقادر سبيل)
|
الاستاذ سبيل
لم اطلع على هذا الخبر فى الاعلام الالمانى رغم اهتمامى لكن النقاش الدائر منذ فترة يتحدث عن تخفيض سن حق الاقتراع الى 14 سنة و بحكم القانون فسن الرشد و التكليف القانونى هى الثامنة عشر و علية فمن هو دون ذلك فهو يعرف بأنه طفل,,و ارى ان هذا هو المعنى فى القانون المقترح و الدافع لكل ذلك هو حقيقة ان هناك اعضاء فى البرلمان فى سن ال18 عام و ان اداءهم متميز اضافةلان التنظيمات الشبابية للاحزاب تلعب دور متعاظم فى الواقع السياسى و ان قادتها اماكنهم محجوزة فى صفوف الاحزاب الام و دليل على ذلك المستشار شرودر الذى كان قائدا لشباب الاجتماعى الديموقراطى و غيره،،،،
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: نصار)
|
اخي نصار
اختي دومة
اخي ود الفاضلابي
ايامكم ملأى بالخير والحق والمحبة ان شاء الله وبعد
فأشكركم كثيرا على الاهتمام. والموضوع فعلا اذا صح حسب ما نقلته انا عن الصفحة الاولى بصحيفة الخليج الامارتية ( واستاذنامعاوية ياسين المسؤول عن السياسة بهذه الصحيفة الرصينة موجود معانا في البورد هنا ) أقول اذا صح فانه سيشكل تحولا نوعيا جذريا في المفاهيم التي انبنت عليها النظرية الرأسمالية برمتها ( الفردانية ) والاستقلالية وحق التعبير الرأي بالاصالة والمساوة بين كل المواطنين امام القانون في حقوق الدستورية .. هذا انقلاب فلسفي ضخم سيتغير معه التاريخ اذا تبنته المجموعة الاوربية وجرى تعميمه في العالم
اخي نصار (الخليج) اسندت الخبر الى رويتز ارجو ان تستوثق لنا من موقعها لديكم، وسوف نفتح بوستات كثيرة بناء على تأكيدك أو تأكيد دوما للخبر . وأنا متأكد من ان هذا الموضوع ( لو جد) فسيكون الشغل الشاغل لدوئر الفكر السياسي والاجتماعي والقانوني بعد ايام فقط ونرجو ان يكون لنا شرف الاسبقية في مناقشة تداعياته واستحقاقاته وانعكاساته على السودان والعالم الثالث.. على ظهر هذا البورد الذي لا ينوء برأي
نحن في انتظار نصار ودوما وجماعة المانيا
شكرا كتير على الاهتمام وتفهم خطورة الخطوة. هذا دليل وعي وبصيرة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: محمد عبدالقادر سبيل)
|
لماذا تستغرب تصويت الاطفال في المانيا او حتي في كل اروبا؟ ولماذا الاستغراب بان يمنح الاب صوتا اضافيا بدل الام؟ اليس في الاسلام ان الرجال قوامون على النساء؟؟؟؟ ام نت من هؤلاء اللذين يحللون و يبررون لانفسهم و يحرمون على الاخرين؟؟ انها الحرية و انه الحق في ممارسة الديمقراطيه.
و المجانين الالمان هم ايضا بشر و لهم الحق فى التصويت ، نفس الحق الذي منح الاجانب حق الجوء والاقامه في المانيا و اروبا0 المجانين هم بشر مثلنا، و لهم مصطلح أخر. اني اشعر بالعنصريه في كلماتك. اريد ان اسألك...هل لدي اطفال المسلمين الحريه في اختياردينهم؟ انهم يولدون من بطون امهاتهم مسلمين و ليس لديهم حرية التفكير و الاختيار، و اذا اختاروا دنينأ غير الاسلام اقمتم عليهم الحد و حكمتم على فلذات اكبادكم بالموت. و لا يعني عندما يصوت الاب لابنه بانه سوف يقيم عليه الحداذا اختارا ابنه طريقأ اخر عدما سيصبح راشدأ. اينالديمقراطيه في عالمك الافرو عرب الاسلامي اولا؟؟ و اين حقوق الاطفال و النساء و الحيوانات التي تحدث عنها في عالمك؟.. و تستنكر ان يكون الاب الالماني ان يكون وصي لاطفاله بان يصوت عنهم. الست انت رب اسرة في اسرتك؟ او انك اكثر بوة و رجولة و ذكاء من الرجل الالماني؟؟ الرجل الغربي رب اسره بكل ما تحمل هذه الكلمه من معني، انه يعطي المرآه شريكته كانت ام ابنته حق الحريه في التعبير عن رآيها و مشاركتهم الحياة معآ، لهم الحرية في بناء شخصيتهم و اختيار دينهم و حزبهم بانفسهم، لديهم الثقة بالنفس و يقدمون للبشريةافضل ما لديهم ، لانهم اختارو بانفسهم ما يؤمنون به من دون تأثير الاخرين عليهم، سيؤدون مهامهم بشكل جيد لنه تم باختيارهم و نابع من صدق ايمانهم به، لا يمليه عليهم انسان آخر كما في عالمك،اين حق المرأة العربية المسلمة في التصويت؟؟ هنا ايضا في اروبا يحافظ الوصي علي حقوق الطفل اليتيم و ينمي ثروته و يحميها الي ان يبلغ الطفل سن الرشد.
ان اطفال المانيا و اروبا يلدوا احرار و سيظلوا احرار ، و ان الاطفال دئما تحت رعاية والديهم الي ان يبلغوا سن الرشد. لا تحاول ان تتلاعب بالكلمات و تعطي صورة اخري عن المجتمع الاروبي.
لماذا تخاف من النازية و العنصريه ان تأتي الي اروبا؟؟ هل نسيت انها موجوده في بعض بلاد العالم؟ كالسودان و دول اخري. و ان هذه الشعوب لا تعرف شيئأ اخر غير العنصريه و انهم شعوب يرفضون كلمة الحريه و الديمقراطية. اذا تربعت النازية علي العرش الاوربي مرةاخرى .. تأكد اخي سبيل انها سوف تأتي باختيار الشعب الاروبي، لانه وحده يستطيع اختيار الحزب و الدين الذى يريده. احيانأ نجيد انتغاض الاخرين في بلادهم و حقوقهم و ننسي النظر الي انفسناوافكارنا و ديننا و تاريخنا الانساني الملئ بالمآسي و القهر و الظلم. الديمقراطية هي التي تعطيك و تعطيني الحرية في التعبير عن وجهات نظرنا المختلفة.. و لذا هناك الكثير نتعلمه من الشعوب الاروبية الحرة الراقيه التي اكن لها الحب و الاحترام لمصداقيتها و انسانيتها. و لن يكون ابدأ/للذكر مثل حق الانثتين/ بالمعني الذي تشير اليه او بمعني اخر. لن يكون في زمننا هذا. و لك التحية اخي سبيل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: lopy)
|
ياعزيزي لوبي
العفو انت داخل شمال كده وزعلان وما بترضى كلمة في حق الخواجات
يا خي من حقك حتى لو دافعت عن الاستعمار والامبريالية الامريكية
من حقك 100% وما بقدر اقول لك خاصة الايام دي ( هولوكوست غوانتانامو على اشده وعملاء الامبريالية العالمية بلا حد )
لكن يا اخي هذا ليس قصدي
ببساطة انت فاهم غلط يا الحبيب
انا لا اريد ان اعرض بالسادة الاوربيين ولا اسخر منهم(على الاقل احترما لمشاعرك ولتاريخهم الطويل معانا في العالم التالت)
وانما اردت ان اقول شئ واحد اظنه خطير جدا قد حدث للتجربة الانسانية فيما يخص الممارسة الديمقراطية ( من الممارسة بالاصالة الى بالوكالة )
ثم اذا صح الخبر الذي تناقلته الصحف هنا فانه يعني انقلابا فلسفيا جذريا في النظرية الرأسمالية ( الليبرالية ) القائمة اساسا على حرية الفرد والاستقلالية على عكس الاشتراكية القائمة على المشاركة والجماعة، ثم ان الناس سيتفاوتون في حقوقهم الدستورية بناء على حجم الاسرة ، كما ان مسألة قوامة الرجل ستعود وهذا شئ كويس !!
يعني يا صديقي انا ما شمتان لا بل سعيد به ، وانا بالمناسبة مع الديمقراطية الليبرالية في السودان وضد الانقاذ عشان ما تفهمني غلط
وتضع البيض كله في سلة واحدة ، ما تفهمني غلط زي
زي برضو في ناس قبلك اصروا على الفهم المبتسر والنمطي لآرائي.. يعني طالما سبيل بنادي ب الله اكبر اذن فهو غير ديمقراطي لا يا اخوانا أنا عندي رأي مختلف شوية خليكم ديمقراطيين واقبلوا لا اله الا الله ضمن المعادلة لأنكم مسلمين ودا ياهو دينكم ما بتاع الانقاذ براهم
وبعدين السودان دا مليان طرق صوفية ويوميا بيقولوا لا اله الا الله والله اكبر وبيدعو للشريعة ياهي دي ثقافة السودان من يومو
فانت ياخي ماتخد مني موقف مجاني كدا عشان بقول للناس عودوا الى ربكم وما تفتكروا انفسكم حاتبقوا خواجات ، في النهاية الخواجات خواجات والشرقيين شرقيين ( ونحن في الشرقيين افارقة ) عشان كدة خلونا نتعايش في بلدنا ودينا ما بنخليه عشان زول ديننا فوق راسنا من فوق
ورمضان كريم وما تزعل على الفاضي
تعال شاركنا في الموضوع دا من ناحية فلسفية فكرية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: Abdel Aati)
|
أشاطرك الرأي أخي عبد العاطي
واضيف عليه ان الترشيح لرئاسة الجمهورية يكون من سن 30 سنة فقط
لأنك اذا نظرت الى معظم الحكام الآن بدأوا يكونون اصغر سنا( الاردن ، سوريا ،قطر ، زائير ، جمال مبارك قريبا ، الصين ، روسيا وهكذا
هؤلاء الديناصورات ينبغي ازالتهم من اجل فتح افق جديد ومفهوم جديد لادارة السلطة.
أنا ارشح رباح الصادق المهدي بدلا من الصادق لرئاسة الوزراء ( مش رئاسة الجمهورية )
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: kamalabas)
|
اخي كمال
اشكرك فلقد وضعت البوست في مساره الصحيح ، ولم يعد ينقصنا سوى تأكيد الخبر من جانب نصار في المانيا ونريد تفاصيل اكثر ، ونصار قال انه دخل على موقع البوند ستاج ولم يجد معلوما ، انصحك يا صديقي نصار الدخول على مواقع المنظمة المشار اليها في الخبر ، أقصد المنظمة الخاصة برعاية شؤون الاطفال فبالتأكيد سيكون لديها معلومات
هذا الموضوع شديد الجدية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: محمد عبدالقادر سبيل)
|
الفكرة ببساطة شديدة هي ان هناك ديمقراطية. يعني برلمان منتخب يتقدم اعضاؤه بما يشاءون من مشروعات قوانين. قوانين الانتخاب مهما كانت ما دام اقرها الشعب فهي ديمقراطية. وهي تختلف من بلد لبلد ومن وقت لاخر. واذا فرضنا ان البرلمان خفض سن التصويت الى الصفر فهي على كل حال رؤية شعب لنفسه، الشعب يري ان يمنح الاباء صوتين او اكثر، حسب عدد الاطفال، بينما يمنح الاخرين صوت واحد، ونحن في السودان فعلنا ذلك ايام الديمقراطية مع الخريجين، ولم يقل احد ان هذه ليست ديمقراطية. لان التشريع الذي فضل الخريجين اقره البرلمان الشرعي. وبالمناسبة هناك امتيازات كثيرة جدا للاسر التي لديها اطفال، وهي تتم برضى كل الشعب. اكرر المجتمع هنا ديمقراطي، وكل شئ يتم بالرضا الشعبي لا بالقهر السلطوي. الذين لا يريدون اطفالا هم ايضا يعترفون باهمية الانجاب لاستمرار الامة، ولذلك هم مستعدين للتنازل للاخرين عن حقوق كثيرة مقابل تحمل هؤلاء الاخرين لمسالة الانجاب وتربية الاطفال، لان الاطفال هم اطفال المجتمع كله ومستقبل الامة. الاباء يحصلون على تخفيضات ضريبية هائلة وعلى رواتب مالية، بل ان نفقات التعليم المجاني ورياض الاطفال الخ هي في الحقيقة امتياز للاباء فقط لا يستفيد منه الذين لا اطفال لهم ومع ذلك هم يرضونه.
فوكوياما لم يتحدث عن قانون انتخابي معين، انه تحدث عن ان سير البشرية انتهي الى الديمقراطية اللبرالية، كمقابل للشيوعية وانظمة الحزب الواحد الشمولية، ولا اري اي شئ في مشروع القانون المذكور يدل على غير ذلك، رغم اختلافي مع فوكوياما حول نهايات التاريخ لان الدنيا ليست بهذه البساطة والتاريخ البشري حافل بالمفاجآت والتجديد، ولكن المبدأ صحيح: الشعوب تكتسب المزيد من السلطة مع الزمن ومزيد من الحقوق، والنصر في النهاية للانظمة الديمقراطية، وسوف تتطور هذه نفسها يتصير اقرب الى الديمقراطية الحقة، حيث بعض الميكانزمات الان ليست مثالية "انظر الى طريقة فوز بوش مثلا" وهي قابلة للتطوير.
خلاصة الامر ان الشغلانة بسيطة جدا وهي برلمان بلد ديمقراطي يجري بعض التعديلات على قانون الانتخابات وهذا لا يعني اي شئ سوي الديمقراطية، حتى لو قرر الشعب، وهذا افتراض مستحيل، ان ينصب احدهم ملكا مدي الحياة ويعطيه ما يشاء من السلطات فهذا ايضا نظام ديمقراطي.
ما تنسى ان الشعب جابو، والشعب يقدر يغيره
ورمضان كريم. وبركة رمضان ان شا الله تكون عندنا ربع ديمقراطية المانيا وندي حق التصويت للغنم والبقر
اخير لينا من الانقاز "هكذا ينطقها الذين يحكموننا الان"
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: محمد عبدالقادر سبيل)
|
الاخ الصاوي
تحية
مهما كان هناك من تعديل فأنه لن يمس العصب الاساسي
للبرالية ...وأعني
نظام فصل السلطات , التعددية السياسية ,,الحريات
العامة ..حرية الاعلام ـ حرية الحركة والتنقل ـ حرية
التعبيرـحرية الاعتقاد ـ الترشيح والانتخاب
ـ حرية التنظيم ـ أحترام حقوق الانسان ـ المساوة
في الحقوق والواجبات بين كافة المواطنين بغض النظر عن
اللون والعرق والجنس والدين ـ وبقيه منظومة
الحقوق الاساسية والحريات ـ
ولكن مع هذا الموضوع مثيرا وجديرا بالاهتمام
لأنه سيلقي بظلاله علي منظومة من القوانين الاخري
فمثلا أذا أنخفضت سن المقترع ل 14 عاما فهذا يعني
ناضج وكامل المسؤليه .. وهنا بقدر ما أخذ الشاب
الصغير من حقوق فان عليه واجبات أخري ستقع لا محالة
سيتغير معها القانون الجنائ ويحاسب هذا كعاقل وليس قاصر
ستغير مدة حضانه الابوين لتصبح 14 عامافقط مثلا
كذلك سن الزواج والخدمة العسكرية .. وغيرها من التشريعات ...فالموضوع ليس بهذه البساطة فبقدر ما هناك
من حقوق ستكتسب هناك واجبات وتبعات ستلقي علي الكاهل
فهل الشاب الصغير مؤهلا لذلك؟؟
أعتقد أن هناك جدلا كثيفا سيدورفي دوائرعلماء النفس
والاجتماع والقانونين ورجال الدين والاباء..
وشكرا
كمال
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: محمد عبدالقادر سبيل)
|
Dr. Alnour Hamad said it all. It is indeed a question of democracy or no democracy. The how and what, those technical details, are not the heart of the matter.
Kamal Abbas: thanks for your comments. But you can not modify the propsed ammendment. The idea was to give parents an advantage, the law-makers in Germany know what they want for their people. They are elected, after all, they represent the will and the interests of those people. So you dont need to worry about the consequences and try to invent or imagine more of them. The ammendment is not meant to extend to anything else. However, if they want to consider more changes, why not? they have the right to determine their own life, in a democratic way, according to their own vision and their own will. It is not me, not you, not Mohammad Sabeel or Fukuyama, or anybody else, who will decide this for them.
It is exactly what Dr Alnour Hamad said, a question of your view of democracy: do you beleive in it, or do you want to suggest that it failed and that we need to look at your, not yet explicitly shown, preferences??
With kind regards.
(عدل بواسطة Alsawi on 11-15-2003, 09:41 AM)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: Alsawi)
|
د. النور حيلك حيلك حيلك
رمضان كريم وصوم وأفطر على خير يا سيدي
يا صديقي انت اكاديمي ودكتور مرموق ، فكيف تقول شممت ما بين السطور او لمست .. يعني استنتجت ثم تبني على ذلك؟ حرام عليك
هسع لو قلت ليك انا ماقاصد كدا حاتقول شنو ، أم انك ستقول لي كضاب !!
رأيي في هذا الخبر قلته مباشرة بعد التقرير الذي نقلته حرفيا من صحيفة الخليج نقلا عن رويترز
ثم لماذا انت زعلان من كلامي عن طهارة اولاد المانيا ، وهل كلامي سيغير في الامر شيئا ؟ لماذا تطرح علي انا العبد الفقير اسئلة كان الاوقع ان تطرحها في البوست التاني بتاع روضة( التبشير السغيل)
فطرحي لهذا الموضوع لا علاقة له البتة بالبوستات الاخرى انظر بنفسك فليس هنالك اي مدخل ديني للرصد والتحليل
كلامي هنا فلسفي بحت .. وانا عندي اهتمامات زي دي برضو
واما السبب في اهتمامي بهذا الموضوع بالذات فهو ان فرانسيس فوكاياما كان مغترا أكثر من اللزوم حينما ظن ان جدل التاريخ قد انتهى عند صيغة الليبرالية الغربية، اي انها بريئة من التناقضات ، وانه لا فرصة لآي نموذج اخر
سوى اتباع هذا النسق الغربي فيما يخص ضبط علاقات المجتمع بما فيها ادارة السلطة والاقتصاد الخ
اما ان يتحقق هذا القانون المقترح ( موضوع البوست ) فان ذلك سيعني ميلا ما عن اسس الليبرالية ( اعني الفردانية، الاستقلالية ، تساوي الموطنين في حقوقهم الدستورية وبينها حق الانتخاب المتكافئ ، المساواة بين المرأة والرجل حيث في هذه الحالة سيتم تمييز الرجال بواسطة تجميع الاصوات بيدهم ليعبروا بها عن ارائهم بصورة اكثر تأثيرا من النساء .. الخ )
ماذا يعني هذا التحول المفاجئ ؟
انه يعني ان النموذج الليبرالي مازال يتحول ويتطور وفق قانون الجدل ولم يرسخ كنموذج نهائي حاسم .. وبالتالي فان رأي فوكاياما سيكون موضوع مساءلة من جديد، اذ ان التاريخ لم ينته طالما ان النمط لم يرسخ نهائيا ليتشكل المثل الاعلى ( روح العالم )
واذا كنت في مكانك يا دكتور لكنت فكرت باتجاه مختلف من قبيل التساؤل : هل يمكن القول بأن رأي كارك ماركس بدأ يتحقق حول بذور فناء هذا النمط التي ينطوي عليها، هل النمط الرأسمالي برمته مرشح للتحول من مرحلة الكم المتراكم الى مرحلة النوع البديل ( نقيض النقيض حسب ديالكتيك هيغل ) بحيث نصل الى حالة اشترامالية أو اشترالية ( اشتراكية ليبرالية ) مثلا
كنت اتوقع من امثالك وانتم اساتذتنا ان ترفعوا مستوى النقاش لا ان تنشغلوا بكوني شمتان من الليبرالية ( وبعدين الليبرالية دي تجربة ناس تانين مش كدة ؟ يعني ما تتحرق عليها قدر دا يا دكتور ، اين نموذجنا نحن مع الناس ) هذا السؤال موجه الى المفكرين والباحثين المرموقين من امثالكم يا سيدي ما تزعل على حق الناس .. ارجوكم فكروا زيهم ، حتى لا نكون مستهلكين كل شئ ، وكما قال المهدي ( هم رجال ونحن رجال ). واخيرا هل يمكنني ان اتنبأ بأن الخطوة التالية هي تجميع الاصوات بايدي العمدة للتصويت نيابة عن المجتمع ؟
تقبل الله صيامنا وشكرا على الزيارة الغالية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: محمد عبدالقادر سبيل)
|
الاخ سبيل
تحية
الليبراليه ليست ايدولوجيا جامدة أو عقيدة مقدسة
أو دوغما صماء ... الديموقراطية بدأت كجذور في اليونان
وكان تأخذ شكلا مباشرا أي ليس فيها شكل التمثيل
والنيابة الحالي وكانت حقا يناله السادة ويحرم منه
الرقيق في ذلك الوقت
وتطورت في مسارها تختزل وتضيف الي أن وصلت للصيغه
الحالية
وفي سعينا كسودانين لتوطينها قمنا بتطبيق نظام
دوائر الخرجيين والتي أعطت الخريج أكثر من صوت انتخابي
والان يسعي الناس لاستيعاب القوي الحديثة لتاخذ حقها
في التمثيل في الجهاز التشريعي ..
هذه بعض التغيرات التي تسعي للتميز الايجابي ولكن مع
هذا فهناك مبادي لا أحد يدعو للمساس بها مثل
نظام فصل السلطات والحريات العامة والتعددية والحقوق
الاساسية والتعددية
ثم يا أخ سبيل أن الديموقراطية أرث ملك للانسانية قاطبة
وليس ملكية خاصة للغرب فلا شي يدعو للتحرج من الاخذ
بها ولا معني هناك للانكفاء والانغلاق علي الذات...
أظن أن هذا هو فهم د.النور والاخ الصاوي ويبقي
أن نرد لك ولمن يرفض الا خذ بهذا الارث الانساني الثر
الدعوة بأن يأتينا بالبديل الذي أستلهمه من واقعه المحلي
وتراثه وأرثه..
ولك الشكر
كمال عباس
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: kamalabas)
|
الأخ سبيل شكرا على المقاربة.
أنا مثلك أعتقد أن فوكوياما ليست له الكلمة الأخيرة. ويقيني أن الكلمة الأخيرة لن تكون لغير العقل البشري، وهو يحاور النص المقدس من جهة، فيستنطقه، استنطاقا متغيرا، وفي نفس الوقت، يحاور الواقع، بمزيج النص المقدس، والفكر الثاقب المستنير. وعلى الرغم من أن فوكوياما قد قفز هو الآخر بالزانة، إلا أن مقاربته ليست مقاربة تبسيطية، بأي حال. وكل من يؤمن بالجدل، لا بد أن يرى في ما طرحه فوكوياالكثير من الوجاهة، ومن قوة العارضة، ومن فهم الواقع، بعيدا عن (أحلام اليقظة) السياسية. وفي كتابه The Great Disruption، الذي أعقب كتابه الشهير، (نهاية التاريخ) تراجع فوكوياما عن طروحاته الأولى، وبدا أكثر إعتدالا.
أما ماركس، الذي أشرت إليه، هو الأخر لم تتجاوزه حركة الواقع بعد. فأسأس طروحاته، يمكننا ترجمتها اليوم، في الحركة القاصدة إلى إصلاح النظام الرأسمالي، وكبح غلوائه، ولهفته لتوسيع نزعة الإستهلاك الجنوني، ومراكمة الأرباح، بغير حد. وما من شك أن الماركسية، والحركات اليسارية في أوروبا الغربية، قد أسهمتا في ترويض شراسة الرأسمال. الأمر الذي زاد كثيرا من فرص الإستماع إلى خطاب الإشتراكيين الديمقراطيين. الشاهد، أن حرية الأفراد، داخل الأنظمة الرأسمالية، لا تزال رهينة بتقليم أظافر الرأسمالية الكلوب، وتمثل أمريكا الوجه الأقبح للمارسة الرأسمالية. وقد أخذ اليسار التقليدي شكلا جديدا تجسد في تيارات الخضر، وناشطي البيئة. فالرأسمالية الكزة الكلوب، تجري مواجهتها على أصعدة جديدة، لم يكن ماركس ليبصرها، من موقعه ذاك في بطن التاريخ.
الشاهد، أنا ألا أدعو للإنسلاخ من تراثا، أو إهماله. وكوني أحرص على الإسترشاد بالتجربة الإنسانية، لا يجعل مني متغربا. أنا لا أفهم الديمقراطية، كحالة، يعبر عنها في لحظتناالتاريخية الراهنة هذه،إقتصادالسوق. وإنما افهما كممارسة، بدأها الإغريق قبل آلاف السنين. وكمسار، وكمنهج صالح لأخراج الناس جميعا، الغربيين منهم، غير الغربيين، إلى أوضاع أكثر إنسانية. وأظن أنني أعرف مزالق الديمقراطية الغربية الراهنة، معرفة معقولة. غير أن ذلك لا يدفعني، لكي أرتمي جملة واحدة، في أحضان السلف، أو أدخل أجحارهم التاريخية، متخندقا فيها، محتميا بها من جدل الواقع الحي. الديمقراطية الغربية ـ على الأقل ـ تحمل، في داخلها آلية تغيير نفسها. في حين لا يحمل غيرها هذه الآلية.
باختصار، وكما أشرت سابقا، الديمقراطية الغربية، على علاتها، أفضل من كل ما عداها من الأنظمةالراهنة. نعم، هي ديمقراطية عرجاء، وذلك لكونهالا تهتم بغير الربح، والربح وحده. وفي سبيل تحصيل الربح، لا تبالي بالتضحية بكل قيمة فاضلة. كما أنها ديمقراطية القلة المستأثرة بالثروة. ومن ثم، أصبحت هذه القلة، مستأثرة بالسلطة، أيضا. كماأن هذه القلة التي أصبحت تملك السلطة، والثروة، قد وظفت الآلة الإعلامية الضخمة لصياغة العقول، وغسيلها، وتدجينهامن أجل المحافظة على ما هو قائم، ومن ثم إعادة انتاج المظالم، وتعويد الناس على قبول المظالم. غير أن هذه الديمقراطية، رغم العيوب التي نراها فيها، تملك في داخلها آلية التغيير إلى الأحسن. على الأقل هي تملكها في المستوى النظري. وحتى في المستوى العملي، فإن إبعاد نكيسون عن الرئاسةـ مثلا ـ بسبب تجسسه على مقر الحزب الديمقراطي، دلل على إمكانية عزل أكبر رأس تنفيذي، تحت ضغط الرأي العام. وقد أوشك كلينتون أن يلقى ذات مصير نيكسون، بسبب مسلكه الأخلاقي غير المنضبط.
ربما لا نختلف على كل ما تقدم، ولكننا حتما نختلف، في قراءة واقع التجربة الغربية. أعني استنتاج المسارات المحتملة التي تترتب على نوع القراءة. فأنا اراك تقفز للنتائج، دون إحكام المقدمات. إذ لا يكفى أن نحكم على كل التجربة الغربية بالفناء، والمحق، إنطلاقا من حادثة بعينها.فعنوانك نفسه، عنوان اتسم بالتطرف. وهو يقرأ كما يلي: ((مسمار برئ في نعش الديمقراطية الغربية .. أين أنت يا فوكوياما؟) هذا عنوان مشحون، ومتطرف. اللهم إلا إن كنت لا تفكر في مدلولات الكلمات حين تكتبها. فالذي فهمته أنا من مقاربتك، أنك ترى أن الديمقراطية الغربية قد فشلت، ولم يبق سوى دق بضعة مسامير في نعشها. ومثل هذا يقول به السلفيون بكل ألوان طيوفهم. وإني مما قرأته لك من مقاربات، لأراك واحدا منهم. وإن شئت ان تنفي ذلك، فالباب مفتوح لك.
كما أني أراك تحاجج من أجل المحاججة فقط. فقولك أنني بنيت مسألتي على تخمين، لكوني قلت أنني لمحت أمورا بعينها بين سطورك، قول في غير محله. فالسطور، عادة، لها ما بينها. فكثير من الأفكار تفهم ضمنامن السياق، وإن لم يتم التعبير عنها صراحة. وهذا معلوم في اللغة، وأنت رجل شاعر. لقد جاء قولك في سياق المحاججة هكذا:
Quote: يا صديقي انت اكاديمي ودكتور مرموق ، فكيف تقول شممت ما بين السطور او لمست .. يعني استنتجت ثم تبني على ذلك؟ حرام عليك
هسع لو قلت ليك انا ماقاصد كدا حاتقول شنو، أم انك ستقول لي كضاب !! |
ألا ترى أن هذه محاججة من أجل المحاججة؟ ألست أنت القائل في بوست آخر، أن مسألة الدين تؤخذ كما نزلت، من غير إعمال فكر؟ وهل لا يعني مثل هذا الإعتقاد أن صاحبه، مؤمن إيمان العجائز، وأنه لا يرى لأي فكر بشري، مهما علا شأنه، قيمة بإزاء النصوص المقدسة، حتى لو عارضت هذه النصوص الواقع، كنصوص حق الزوج في تأديب الزوجة بالضرب! ونصوص حق اتخاذ الإماء من الرقيق والإستمتاع بهن بغير عقد زواج، لكونهن مما ملكت الأيدي؟ ونصوص منع المرأة من السفر إلا مع ذي محرم، وغير ذلك. أحسست أنك تبشر ضمنا بدولة دينية، قائمة على الشريعة كما فهمها، وطبقها السلف. وأنت فيما بدا لي، كثير الدفاع عن عقائد السلف. أما إن كنت ترى غير ذلك حقا، فافصح لنا عنه، وحينها يكون لكل حادثة حديث.
أمااحتجاجك بأن يكون لنا فكرنا الخاص بنا، واستنادك على مقولة المهدي (هم رجال ونحن رجال)، فلا يجٍّوز لك الدعوة لإعادة اختراع العجلة، من جديد. التأصيل، والإحتفاظ بمكونات تراثنا، وثقافتنا، لا يعنيان بحال، ركل كل التراث البشري. إذ علينا ان نستأنس بكل التراث البشري، ونأخذ الصالح منه. ومبدأ الديمقراطية، القائم على أن يكون للشعب ممثلين، منتخبين، يديرون شؤونه بالنيابة عنه، وفق تفويض منه، مبدأ صالح، ويجب الأخذ به. وهو، في زماننا هذا، أفضل من مبدأ الشورى الذي نصت عليه أيات الشورى، وقام عليه التطبيق في الماضي. فحين ثار الناس على سيدنا عثمان، واحاطوا به، مطالبين إياه بأن يخلع نفسه، قال لهم: (والله لا أخلع ثوبا ألبسنيه الله). وحقيقة الأمر هم لم ينتخبوه ليخلعوه. فكل الخلفاء الراشدون لم يتم انتخابهم. وهذا ما يدلل على أن الشورى ليست مطابقة للديمقراطيو، وإنما هي مرحلة تاريخية، فيها قبس قليل من الديمقراطية، سمح بح حكم الوقت، آنذاك. أماالديمقراطية، فيمكن التأسيس لها بإحكام إحكام آية ((فذكر إنما أنت مذكر، لست عليهم بمسيطر)). وقد ورد هذا بتفصيل في كتابات الأستاذ محمود محمد طه، فلتراجع في مواضعها.
فالحاكم في الأصل خادم للشعب، وليس سيد له. وللشعب حق عزل الحاكم، لأن الحاكم في المستوى الإنساني الرفيع، مفوض تفويضا من قبل الشعب، وهو، أي الحاكم، لا يملك تفويضا إلهيا، يجعله فوق إرادة الشعب. ولقد أشار أبو العلاء المعري إلى هذا المعنى منذ زمان بعيد، حين قال:
مُلَّ المقام، فكم أعاشـر أمـَة أمرت بغير صـلاحها، أمراؤها
ظلموا الرعية، واستباحوا كيدها، وعدوا مصالحها، وهم أجـراؤها
فالحاكم في مبدأ الأمر، خادم للرعية، استأجرته لأدارة شؤونها، وهكذا يجب أن يظل. وهذا لا يكون بغير الديمقراطية، التي وردت الإشارة إليها في القرآن. غير أن ضوابطها، وتفاصيلها، توفرت عليها التجربة الأوربية الحداثوية الممتدة منذ فجر الثورة الفرنسية. وهذه التجربة ميراث لكل بني الإنسان، ونحن منهم.
وأخيرا،أعتذر أخي سبيل، إن بدا في نبرات خطابي إليك، شيء من الحدة. فهذا ربما يكون عائدا لكوني، قد كنت أقرأ شعرك، وأعجب به كثيرا. غير أني حين قرأت فكرك السياسي، فجعت فيه. وربما شاركني كثيرون، هذه الفجيعة. وعلى كل حال، أنت حر في أن تعتقد ما تشاء. غير أني، ولا أخفي عليك، ايضا، قلت في قرارة نفسي، ليته لم يفصح عن هذه الأراء السياسية، وليته لزم كرسيه الشعري المتميز.
لك الود، وصادق المحبة، وتصوم وتفطر على خير.
أخوك، النور حمد
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: Dr.Elnour Hamad)
|
آآآخ خ خ خ يا دكتور النور
آهو دا الكلام البسكت نوعي دا موزون لغة علية افكار متسلسلة خبرة
مبروك
يعني ممكن اختلف معاك في ستين حاجة لكن استمتعت بطريقة طرح آراءك
عليك الله كتر لينا منه
واما بالنسبة للعنوان المزعج
فان ما افهمه هو اننا حينما نقول دق المسمار الاخير في نعش كذا فان ذلك معناه انه مات وووضع في النعش تمهيدا لدفنه ، يعني موضوعه انتهى
واما حينما يقال انه قد تم دق المسمار الاول في نعشه فهذا يعني انه في مرحلة الاحتضار والجماعة بيجهزوا ليهو نعشه مبكرا يعني مرشح للموت لكين فيهو عقاب روح .. رايك شنو يا دكتور
وطبعا انا قلت المسمار (الاول) على رأس البوست بعد فتحه
واما قولك ان الديمقراطية الليبرالية خير من الشورى بسبب ان الشورى لاتعبر عن الجميع، فهذا لا يناسب من هو حريص على دينه .. ذلك لأن الديمقراطية ليست دينا وانها اداة لغاية اسمى هي الحياة الفضلى والعيش بكرامة
والشورى عبادة .. لذلك فان المسلم يجب ان ينظر اليها من هذه الزاوية وليس من زاوية المصلحة الزائلة ولا حتى من زاوية المفاضلة بينها وبين غيرها من نماذج شكل العلاقة بين الراعي والرعية( لآننا اذا كنا سنفاضل فقد نقول ان نظام الضرائب خير من الزكاة وهي ركن والصلاة بالطريقة الاسلامية اقل تحضرا من صلاة الكنيسة الانيقة !! وهكذا)
وانتقادك للشورى (التي هي فرض ) وهو من باب انتقادك لأمر الله وهذا لا يناسب مسما كما ترى يا دكتور حتى لو كنت غير مؤمن ، فالآخرون وهم ابناء مجتمعك يؤمنون بهذا ولابد لك من احترام عقيدتهم
ثم ان عثمان بن عفان ، رغم عدم نجاحة في ادارة الدولة حسب رأيي المتواضع وبناء على المعلومات القليلة التي بيدي - رغم ذلك فانه رجل تستحيي منه الملائكة وهو ثاني رجل اسلم ووهب من امواله ما لا يخفى عليك ولعل قول النبي الكريم ( ماضر عثمان ما فعل بعد اليوم ) وذلك حينما جهز جيش العسرة لعله كان يقصد ان عثمان سيفعل وان الله سيغفر له .. اريد ان اقول بأن التعريض بالصحابة الكرام امر لا يليق بمن هو في مكانتك وعلمك، فهذا يمس اساس الدين ويمس ايضا مشاعر المؤمنين الذين يتلون في القرآن ( رضي الله عنهم ورضوا عنه ) ومن المؤمنين رجال صدقوا .. الخ عثمان مكانته رفيعة في عقيدة المسلمين لذا وجب احترامه كبقية الرموز .. اقول حتى اذا لم نكن مؤمنين فاحترامنا للرموز الاسلامية من باب احترامنا لانفسنا
ثم انا ارى ان الشورى اكثر تعبيرا عن مصلحة الناس واقوى مراقبة للحاكم من الديمقراطية الليبرالية المطبقة في السودان مثلا
وانت ادرى مني في هذا .. ويمكنني ان اعود فيما بعد للتفصيل
واذا كنت حريصا على الحقيقة دون سواها ولم تكن مغرضا يا دكتور فلماذا تضرب مثلا بشورى دولة عثمان القصيرة والملأى بالمشكلات والقلاقل، ودونك تجربة عمر ؟ الاطول والاعمق .. ام انك تحرص على غض الطرف عن اشراقات الاسلام وتنظر الى ماتجده مسيئا للتجربة ؟ هذا انا لا اتوقعه ولا اقبله من رجل في قدرك من الرصانة الموضوعة والانحياز للحق
صم وافطر على خير
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: مسمار برئ في نعش الديمقراطية الليبرالية .. اين انت يا فوكاياما ؟ (Re: محمد عبدالقادر سبيل)
|
كتب الاخ سبيل
ثم انا ارى ان الشورى اكثر تعبيرا عن مصلحة الناس واقوى مراقبة للحاكم من الديمقراطية الليبرالية المطبقة في السودان مثلا
انتهي
طيب يا سبيل ذكرنا والاخوة مبادي وأسس ومواعين
الديموقراطية ولكن يبدو أن الليبرالية لم تعد تروق لك
وها أنت تطرح الشوري بديلا وتعتبرها أكثر تعبيرا
لمصالح الناس وأكثر فعالية في مراقبة الحاكم
والان دعنا نسأل ماهي اليات الشوري ؟؟ وماهي
مؤسساتها بل ماهو التعريف الدقيق لمفهوم الشوري؟؟
وحتي نقتنع بما تطرح دعني أطرح المفهومين للمقارنة
بافتراض أن هناك تقاطع وتضاد بينهما مع أني لا أري
ذلك
فالديموقراطية تعتمد التعددية فما هو بديلها الشوري
الديموقراطية تستند علي نظام فصل السلطات فما هو
مقابلها في الشوري؟؟ من أعمدة النظريه الديموقراطية
الحقوق الاساسية والحريات العامة فما هو بديلكم المستنبط
من أرثنا والمستمد من الشوري علي حسب تصوركم؟؟
الديموقراطية تتيح لاي مواطن بغض النظر عن دينه
أو نوعه تولي أي منصب دستوري في الدولة فما هو المقابل
عندك؟؟ الديمو قراطية تعتمد التصويت والاقتراع والنيابة
والتمثيل فما هو البديل عندك يا سبيل؟؟
أخي سبيل أن التمترس خلف مفاهيم معممة وأخراجها
من سياقها لم يعد يجدي مثله مثل رفع شعارات براقة
دون تقديم حلول عملية وعليه المطلوب من مثلك هو أعمال العقل
والاجتهاد لاستنباط بدائل نظرية للديموقراطيةالوافدة
والافكار المستلفة ..أما عنا فلا نري تناقض بين
مبادي الديموقراطية وروح الاسلام ومتطلبات شعبنا
وفي أنتظار بدائلك مع الشكر
كمال عباس
| |
|
|
|
|
|
|
| |
محمد عبدالقادر سبيل
doma
نصار
mohammed alfadla
kamalabas
Abdel Aati
Dr.Elnour Hamad
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست