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 Re: الترابي في مجلة دير شبيغل الألمانية عام 1998.. لماذا أوقفت عقوبات القطع الإسلامية؟؟ (Re: Yasir Elsharif)
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Eine Theokratie Wird es nicht geben"
Der sudanesische Islamistenführer Hassan el-Turabi über Staat und Religion,
Terror und den Bürgerkrieg im Südsudan
Hassan Abdullah el-Turabi
ist im Sudan, dem größten Flächenstaat Afrikas, der starke Mann hinter der Fassade des Militärregimes und ein ideologisch vergleichsweise fortschrittlicher Fundamentalistenführer in der islamischen Welt: kein Theologe, sondern ein Jurist. Nach dem Jurastudium in Khartum und London promovierte er an der Pari¬ser Sorbonne und schloss sich, wieder in Khartum, dem sudanesischen
Ableger der islamistischen Muslimbruderschaft an, deren regionaler Vorsitzender er wurde. Er saß sieben Jahre im Gefängnis, wurde ins Parlament gewählt und gründete die straff organisier¬te „Nationale Islamische Front", seit dem Militärputsch, von 1989 seine Machtbasis, de facto eine Staatspartei. Den zum Parlamentspräsidenten aufgestiegenen Turabi, beschuldigt die sudanesische Opposition: Während er sich konziliant und weltgewandt gebe, decke er die Menschenrechtsverstöße des herrschenden Militärregimes und dessen brutalen Krieg gegen die Aufstandsbewegungen im Süden des Landes.
SPIEGEL: Herr Präsident, bis vor kurzem wurden im Sudan Dieben Hände und Füße '' abgehackt. Warum haben ausgerechnet Sie, ein Vorkämpfer des Fundamentalismus, diese blutigen islamischen Strafen abgeschafft?
Turabi: Diese Strafen sind nicht mehr zeit¬gemäß. Vor 15 Jahren hatte sie der dama¬lige Diktator Dschaafar el-Numeiri aus der Mottenkiste der Geschichte geholt, um sich mit fragwürdigen Mitteln als islamischer Herrscher auszugeben.
SPIEGEL: Wie verträgt sich der Verzicht auf solche Strafen aber mit Ihrer Forderung nach einem islamischen Staat?
Turabi: Theokratische Systeme wie das der Taliban in Afghanistan oder wie der christ¬liche Gottesstaat Calvins in Genf lehne ich ab. Staatsgewalt und die religiöse Überzeugung des Individuums vertragen sich nicht miteinander. Daher empfinde ich auch keine Sympathie für Leute, die im Namen Gottes Blut vergießen.
SPIEGEL: Stört es Sie denn nicht, dass Ihnen islamistische Heißsporne wie der in Lon¬don lebende ägyptische Extremist Abu Hamsa el-Masri vorwerfen, einem „unge¬rechtfertigt milden" Islam das Wort zu reden?
Turabi: Damit kann ich gut leben. Ich ver¬urteile jede Art von Extremismus.
SPIEGEL: Progressive arabische Politiker i wiederum brandmarken Sie als „Chomeini des Sudan". Ihr Widersacher Sadik el-Mahdi, der letzte frei gewählte Minister¬präsident des Sudan, dessen demokrati¬sche Regierung Sie und Ihre Freunde ge¬stürzt haben, behauptet sogar, dass Sie die Islamisierung Ihrer Heimat nachhaltiger vorantrieben, als es selbst Chomeini in Iran vergönnt war ...
Turabi: ... reine Polemik. Erstens bin ich nicht Staatschef oder Armeeführer, zweitens verstehe ich unter dem Begriff „Isla¬misierung" nur die Rückbesinnung auf islamische Grundwerte.
SPIEGEL. Das ist ein dehnbarer Begriff. Der Sudan wurde von mehreren Regierungen beschuldigt, Terroristen Unterschlupf zu gewähren und in Sonderlagern auszubil¬den, zum Beispiel jene Islamisten, die vor drei Jahren in Addis Abeba einen Mordanschlaganschlag auf den ägyptischen Präsidenten ' Husni Mubarak verübten.
Turabi: Ja, ich weiß, was damals viele dach¬ten. Aber wir hatten nichts damit zu tun. Die Gang war ohne unser Wissen mit falschen Papieren in den Sudan eingereist, um das Verbrechen hier auszuhecken.
SPIEGEL: Was sagen Sie zu dem Vorwurf, der Sudan unterhalte Trainingslager für islamistische Freischärler, mit iranischen Instrukteuren?
Turabi: Diese Beschuldigungen sind völlig aus der Luft gegriffen.
SPIEGEL: Aber der berüchtigte und jahre¬lang weltweit gesuchte Terrorist Carlos war doch Staatsgast in Khartum.
Turabi: Auch er war mit einem gefälschten Reisepaß bei uns untergetaucht. Angereist war er aus einem arabischen Land.
SPIEGEL- Aus welchem?
Turabi: Ich will auf niemanden mit dem Fin¬ger zeigen. Daß Jordanien in diesem Zu¬sammenhang genannt wurde, ist Ihnen ja sicher nicht entgangen.
SPIEGEL: Staaten wie Algerien, Tunesien, Äthiopien und Ägypten haben den Sudan als Hort islamistischer Terroristen ange¬prangert.
Turabi: Alle haben dazugelernt und er¬kannt, daß sie Falschmeldungen aufgeses¬sen waren. Wir beherbergen keinen einzigen Ter¬roristen. Und wenn wir welche fänden, würden wir sie so behandeln, wie Terroristen eben zu be¬handeln sind.
SPIEGEL: Ägypten sucht noch immer nach den Tä¬tern, die aus Khartum kamen und Mubarak um¬bringen wollten. Ihr An¬führer wurde vor weni¬gen Tagen in Kairo in Abwesenheit zum Tode verurteilt.
Turabi: Wenn er sich bei uns aufhielte, wür¬den wir ihn festnehmen und ausliefern. Wir geben ägyptischen Staatsfeinden kein Asyl, Kairo weiß das. Unsere Beziehungen mit Ägypten sind jetzt wieder ausgezeichnet. SPIEGEL: Die USA haben Ende letzten Jah¬res ihre Wirtschaftssanktionen gegen den Sudan verschärft - wegen schwerer Men¬schenrechtsverletzungen und der Förde¬rung des „internationalen Terrorismus". Sogar ein Flugverbot soll verhängt werden. Turabi: Alles haltlose Beschuldigungen. Den Amerikanern paßt es einfach nicht, daß der Sudan seinen eigenen Weg geht und kein Instrument der US-Politik werden möchte. SPIEGEL: Akzeptieren Sie denn die Men¬schenrechte, so wie sie die Mitgliedstaa¬ten der Vereinten Nationen unterzeichnet haben? Hatten Sie nicht früher einmal er¬klärt, diese Menschenrechte seien west¬lich-christlichem Gedankengut entlehnt? Turabi: Das sagen ja sogar einige westliche Wissenschaftler. Dennoch sind die Men¬schenrechte jetzt weltweit gültig, dagegen wenden wir uns nicht. Sie verstoßen je¬denfalls nicht gegen islamisches Moral¬empfinden.
SPIEGEL: Gebietet der Islam die Beschnei¬dung von Mädchen, die von der Uno erst kürzlich wieder scharf verurteilt wurde? Turabi: Die Beschneidung ist eine pharaonische Tra¬dition, die mit dem Islam nichts zu tun hat. Wir ha¬ben sie im Sudan ver¬boten.
SPIEGEL: Im islamistischen Afghanistan dürfen Frau¬en keine Schulen besu¬chen und nicht allein auf die Straße gehen. Die al¬gerischen Islamisten ver¬wehren der Frau jede Be¬teiligung am öffentlichen Leben. Welchen Platz in der Gesellschaft räumen Sie der Frau ein?
Turabi: Der muslimischen Frau stehen alle Lebensbereiche offen. Das war schon so zu Lebzeiten des Propheten.
SPIEGEL: Nach Ansicht namhafter islami¬scher Würdenträger haben Frauen vor al¬lem in der Politik nichts zu suchen. Turabi: Das läßt sich islamisch nicht be¬gründen. In der islamischen Geschichte ha¬ben Frauen eine große Rolle gespielt. Im Sudan finden Sie Frauen in wichtigen Po¬sitionen, und an unseren Universitäten stu¬dieren mehr Frauen als Männer.
SPIEGEL- Den Schleier müssen sie aber tragen?
Turabi: Der Schleier gilt manchen Frauen allenfalls als Modeattribut, im Sudan ist das kein Thema. Bei unseren Frauen ließe sich ein Schleierzwang gar nicht durch¬setzen.
SPIEGEL: Ist Hassan el-Turabi zum Apostel einer Verschmelzung der Werte der mono¬theistischen Weltreligionen geworden?
Turabi: Ich war nie ein Feind der anderen großen Offenbarungsreligionen. Islam, Christentum und Judentum hängen ent¬stehungsgeschichtlich eng zusammen.
SPIEGEL. Warum eigentlich sollen alle Mus¬lime in einem weltumspannenden islami¬schen Einheitsstaat leben, wie die meisten Fundamentalisten fordern?
Turabi: Dieser Wunschtraum entbehrt jeg¬licher religiöser Basis. Es gibt keinen ver¬nünftigen Grund, den Juden nachzueifern, die sich ein Staatswesen zusammengezim¬mert haben, das nur für Juden gedacht ist. Der Islam hat mit Herz und Seele der Gläubigen zu tun, nicht mit Reisepaß und Nationalflagge.
SPIEGEL: Der Islam scheint heute tief ge¬spalten: In einigen Ländern wird ein fort¬schrittsfeindlicher, archaischer Islam prak¬tiziert, der die demokratischen Grund¬rechte mit Füßen tritt. In anderen Ländern gelten halbwegs moderate Islamversionen, während in wieder anderen - wenigen - Staaten, etwa in Tunesien und in der Tür¬kei, Religion und Staat getrennt sind wie in den meisten Ländern der Welt.
Turabi: Ja, diese Diskrepanzen sind be¬dauerlich, erklären sich aber aus den zum Teil völlig verschiedenen Entwicklungs¬stufen der betreffenden Regionen wie auch der Geschichte, die in der islamischen Welt keineswegs einheitlich verlief. Hin¬zu kommt, daß die heiligen Schriften auch bei uns von Politikern mißbraucht und verdreht wurden und werden, je nach Bedarf.
SPIEGEL: Islamistische Regime und Organi¬sationen sind untereinander verfeindet und verketzern sich gegenseitig. Sie alle mei¬nen, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein, so die Taliban in Afghanistan, die Ga¬maa islamija in Ägypten oder der FIS in Al¬gerien. Ist das keine geistige und sogar phy¬sische Selbstzerfleischung?
Turabi: Jeder glaubt, er allein habe das Recht gepachtet und sein Islamverständnis sei das alleingültige. Da wünsche ich mir eine tiefgreifende Änderung.
SPIEGEL: Mit welcher Zauberformel wollen Sie das erreichen?
Turabi: Durch eine Neuinterpretation des Koran. Das ist eine längst überfällige Auf¬gabe, an die sich bislang niemand wirklich herangetraut hat.
SPIEGEL: Weil es viele islamische Schriftge¬lehrte für einen Frevel halten, den Koran neu auszulegen. Diejenigen, die es ver¬suchten, mußten dafür oft mit ihrem Leben bezahlen.
Turabi: Niemand darf einen anderen ver¬ketzern.
SPIEGEL: Wodurch unterscheidet sich ihre Koranauslegung von den bisherigen In¬terpretationen? Wagen Sie sich auch an die Scharia, die islamische Rechtspre¬chung?
Turabi: Meine Interpretation konzentriert sich auf die Gegenwart, obwohl mein Vor¬bild der nie wieder erreichte tolerante er¬ste Islamstaat in Medina ist. Natürlich muß auch die Scharia-Interpretation an die Pro¬bleme von heute angepaßt werden, tabu ist das nicht.
SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, zum Ketzer und demnach für vogelfrei erklärt zu werden?
Turabi: Nein. Einer muß es ja tun. Schon seit zwei Jahren arbeite ich mit Sachkun¬digen an dem großen Werk. In ein, zwei Jahren könnte es abgeschlossen sein .
SPIEGEL: ... und zum Pflichtfach in suda¬nesischen Schulen und Instituten werden?
Turabi: Ein System, das Bürger zu einer be¬stimmten religiösen Sicht verpflichtet, ist unrealistisch. Die Koranexegese soll anre¬gen, unsere Aufklärungsarbeit erleichtern - mehr nicht. Ganz ohne Religion werden wir Araber nun einmal nicht auskommen, da unterscheiden wir uns von westlichen Staatsvölkern.
SPIEGEL. Also keine Trennung von Staat und Religion?
Turabi: Ja und nein. Die neue sudanesische Verfassung, die auf allen Ebenen diskutiert wurde und im Juni in Kraft treten soll, ähnelt in wesentlichen Punkten den mo¬dernen Verfassungen Europas und Ameri¬kas: Glaubensfragen sind eine Angelegen¬heit des Individuums. „La ikraha fi d-din", „kein Zwang in der Religion" heißt es im Koran. Weil wir aber islamisch aufgewach¬sen sind, fließen in unsere Verfassung auch islamische Werte ein. Selbst in völlig areli¬giösen oder weitgehend atheistisch ge¬prägten Gesellschaften wie in den ehema¬ligen Ostblockländern sind die Wertvor¬stellungen christlich gefärbt, was historisch ja auch gar nicht anders sein kann.
SPIEGEL: Dann erhält das Grundgesetz Ihres Staates doch einen islamischen Unterbau?
Turabi: In einem weltweit akzeptablen Rah¬men, ja. Aber eine Theokratie wird es bei uns nicht geben.
SPIEGEL: Wie weit reicht Ihre Toleranz? Würde ein sudanesischer Salman Rushdie durch eine ähnliche „Fatwa" bestraft wer¬den, wie sie Ajatollah Chomeini in Iran formuliert hat?
Turabi: Sicher nicht. Chomeini rief seine Gläubigen dazu auf, den Schriftsteller zu ermorden. Ich bin dagegen; solche Proble¬me sind nur über einen friedlichen Dialog zu lösen.
SPIEGEL: In der Praxis geht es im Sudan aber unfriedlich zu. Regierungstruppen und Islammilizen führen im Süden einen Krieg gegen mehrheitlich christliche und animistische Aufständische, die Sie per¬sönlich und die Regierung beschuldigen, eine Zwangsarabisierung und Zwangsisla¬misierung zu betreiben.
Turabi: Die Rebellen im Südsudan, die sich untereinander übrigens auf arabisch ver¬ständigen, werden von egoistischen Ex-Ar¬meegenerälen angeführt, deren oberstes Ziel die Machtergreifung ist, wie leider auch in anderen Regionen Afrikas.
SPIEGEL: Seit 15 Jahren wehren sich die Südsudanesen gegen den arabisch-islami¬schen Norden. Warum entlassen Sie den so ganz andersartigen Süden nicht in die Un¬abhängigkeit?
Turabi: Rebellenchef John Garang will das angeblich gar nicht. Er möchte vielmehr den ganzen Sudan, auch den arabisch-isla¬mischen Norden, kontrollieren.
SPIEGEL Viele Ihrer Landsleute griffen doch zu den Waffen, um nicht gewaltsam zum Islam bekehrt zu werden.
Turabi: Diese Greuelpropaganda ist alt, entbehrt aber jeder Grundlage. Ein mit Waffengewalt erzwungener Übertritt zum Islam ist nicht nur sinnlos, sondern wäre ein Verstoß gegen islamische Grund¬werte.
SPIEGEL: Christliche Priester protestieren gegen die mutwillige Zerstörung von Kir¬chen im Sudan. In Khartum soll die Stadt¬verwaltung Bulldozer eingesetzt haben, um Kirchen abzureißen.
Turabi: Das ist eine gezielte Entstellung. Im Zuge eines staatlichen Wohnungs¬bauprojekts haben wir leerstehendes Gelände planiert, das zum Teil auch Ei¬gentum christlicher Kirchen war. Das ge¬schah jedoch im Einvernehmen mit den Kirchenträgern, es war völlig legal. Im Rahmen des Wohnungsbauprogramms wurden auch kleine Moscheen abgetra¬gen. Im rasch wachsenden Ballungszen¬trum Khartum läßt sich das gar nicht vermeiden. Im Süden sind solche Klagen gegenstandslos.
SPIEGEL: Wollen Sie sagen, die südsudane¬sischen Christen hätten keine Probleme mit der islamischen Zentralregierung?
Turabi: Sie werden in keiner Weise dis¬kriminiert, niemand will ihnen ihr Chri¬stentum nehmen. Aber die Wahnsinns¬grenzen Afrikas machen uns natürlich zu schaffen.
SPIEGEL: Wären Sie denn bereit, den Süd¬sudanesen die Unabhängigkeit zuzugeste¬hen, wenn sie das wünschten?
Turabi: Selbstverständlich. Wir bieten den Südsudanesen einen freien Volksent¬scheid an.
SPIEGEL: Und wenn sie bei diesem Volks¬entscheid für die Loslösung von Khartum optieren würden, nähmen Sie dann die Tei¬lung Ihres Landes in Kauf? In den Augen Ihrer Kritiker würden Sie sich doch des Landesverrats schuldig machen.
Turabi: Und wenn schon. Beschlossen ist beschlossen.
SPIEGEL: Die südsudanesische Befreiungs¬bewegung und internationale Hilfsorgani¬sationen werfen der Zentralregierung vor, Hunderttausende von Südsudanesen aus¬zuhungern, um sie gefügig zu machen.
Turabi: Gemeine Propaganda. Es waren nicht unsere Truppen, welche die Getrei¬defelder in Brand gesteckt haben.
SPIEGEL: Ihre Regierung wird außerdem be¬schuldigt, internationalen Hilfsorganisa¬tionen das Einfliegen von Nahrungsmitteln zu erschweren.
Turabi: Eine infame Lüge. Jede Maschine, die Hilfsgüter einfliegt, erhält die erfor¬derliche Erlaubnis.
SPIEGEL: Wird es wieder politische Partei¬en geben? Oder paßt ein Mehrparteiensy¬stem nicht in Ihr islamisches Weltbild?
Turabi: Demokratie, Parteien und freie Wahlen sind mit dem Islam gut verein¬bar. Paragraph 27 der neuen Verfassung erlaubt aus¬drücklich die Bildung politi¬scher Parteien. Schon in wenigen Wochen können alle politischen Kräfte Par¬teien gründen. Selbst Kom¬munisten haben das Recht dazu.
SPIEGEL: Auch die traditionell stärksten Op¬positionsparteien, die islamische Umma und die liberale Demokratische Unioni¬stische Partei?
Turabi: Auch die.
SPIEGEL: Wird der von Ihnen aufgebaute „Nationalkongreß" nicht den Parteien übergeordnet, um politisches Wohlverhal¬ten sicherzustellen?
Turabi: Nein, der Nationalkongreß ist an keine bestimmte Partei gekoppelt, er dient eigentlich mehr der kulturellen und sozia¬len Erziehung der Massen. Wir werden bald das freieste Land in Nahost sein.
SPIEGEL: Und was ist mit den politischen Gefangenen im Sudan?
Turabi: Wir haben nur noch fünf politische Gefangene, sie werden mit der Einführung der neuen Verfassung freigelassen.
SPIEGEL: Wie wird sich die islamische Welt in 30 Jahren darstellen? Wird es mehr fun¬damentalistische Staaten geben wie Iran, Afghanistan und Pakistan? Oder werden sich die laizistischen Staaten wie Tunesien, Ägypten und die Türkei durchsetzen?
Turabi: Das sudanesische Modell ist das Is¬lam-Modell der Zukunft.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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