|
|
|
 Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
مرة اخري نعود لبدء الحوار المحدد وفي الحقيقة البداية تم تأسيسها من تساؤل طرحته الدكتورة من خلال الحوار السابق يمكن قراءة الكثير منه امام السطور وخلف السطور لكنني لا اود النظر الي ذلك الخلف وسوف احيل التساؤل الي شئ مختلف جدا عما بدا واضحا.
سوف انقل في البدء المداخلات التي شكلت هذا الموضوع.
أبو آمنة:
يقول ريجيس دوبريه حينما تنهار الفكرة والقدرة علي المواجهة لدي مجموعة ما .. تبدو بوضوح الأزمة .. أزمة التماسك وبالتالي فان البحث لمحور تماسك جديد يكون هو الهدف ولان الفكرة تاخذ وقتا طويلا جدا حتي تتشكل ان كان ذلك ممكنا يكون محور التماسك في هذا الوقت عاطفيا جسديا .. كبديل لمحور التماسك الفكري هذه العاطفة التي تتخذ اشكالا مختلفة بحسب منطلقات ومفاهيم تلك المجموعة ...
الدكتورة بيان :
Quote: ريجيس دوبريه
باقى لى المقصود هنا روجيه دوبريه بتاع ثورة الثورة
ولا يا رب المقصود ريجيس تانى وتشابه علينا البقر
نقطة نظام ما عندها دخل بداحس والغبراء
وهذا للمعلومية ...
سوف احيل هذا التساؤل الي الي جزئيتين تهتبر الأولي منهم احتفاء بالمفكر الفرنسي ريجيس دوبريه والثانية حوار حول احدي القضايا التي لا تمس واقعنا فقط وانما تمتد لتشكيل هويتنا.
الجزء الأول : الاجابة علي الاسئلة.
فيما يخص تساؤلك عن الاسم الذي اوردته خلال مداخلتي السابقة ريجيس دوبريه فهذا هو:
ريجيس دوبريه يعد من اشهر المفكرين والفلاسفة الفرنسيين. كان مستشارا للرئيس الفرنسي فرانسوا ميتران لشؤون اميركا اللاتينية ذلك باعتبار انه كان احد رفقاء الزعيم الكوبي فيدل كاسترو والمناضل تشي
جيفارا او غيفارا ( منعا للخلط ) و تفرغ للكتابة بعد هذا المنصب ونشر عشرات الكتب خاصة في مجال تاريخ الأديان وعمل ايضا رئيسا للمعهد الأوروبي لتاريخ وعلوم الأديان.
من أشهر الكتب التي الفها
زائر الفجر - محاضرات في علم الإعلام العام ( الميديولوجيا) - كي لا نستسلم - نقد العقل السياسي - الثلج يشتعل - الكتاب الأشهر ( اتحدث عنه لاحقأ )
هذه هي المجموعة المترجمة التي صادفتني ... ويمكن شراءها جميعا بقيمة 50 دولار وربما يكون هنالك خصم يعتمد علي مكان الشراء اضافة الي ان هذا السعر يشمل البريد من دمشق في سوريا الي الرياض.
في كل هذه الكتب ستجدين الاسم ريجيس دوبرييه ولذلك كان هذا الاسم الذي استخدمته.
مرة اخري وعند البحث عن الاسمين في الانترنت كانت الاحصائية التالية هي النتيجة التي سوف يحصل عليها كل باحث:
البحث في باهوو 230 مرة ريجيس دوبريه 10 روجيه دوبريه
البحث في قوقل 173 مرة ريجيس دوبريه 26 مرة روجيه دوبريه
البحث في التافيستا 67 مرة ريجيس دوبريه 11 مرة روجيه دوبريه
نواصل ... ..
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
قبل ان اذهب الي روجيه دوبريه اود ان اشير الي شيئ اخر
من المتوقع من شخص جاء ليعالج الأخطاء ان لا يقع في نفس الخطأ او علي الأقل ان يكون الخطأ اقل درجة مما جاء ليعالجه.
ولكن بالاشارة الي العبارة التالية
باقى لى المقصود هنا روجيه دوبريه بتاع ثورة الثورة
في الحقيقة اسم الكتاب الأشهر هو ثورة في الثورة وليس ثورة الثورة واعتقد ان الفرق كبير
وفي اعتقادي ان هذا هو الخطأ اذا ما سمينا الأول تشابه.
وبهذه المناسبة عند البحث في الاماكن المختلفة علي الانترنت
كانت هنالك نتيجة واحدة لصالح ثورة في الثورة ونتيجة صفر لصالح ثورة الثورة.
حسنا اذن من هو هذا الروجيه دوبرييه .
في الحقيقة وللاسف انه نفس الشخص المفكر الفرنسي ريجيس دوبريه. وكلمة الاسف هنا لا تعود لاي واحد منا ولا للمفكر.
ان الأسف هنا يعود الي الأخوة العرب والاسف يعود الي اللغة العربية.واتذكر هنا موضوعا طرحه الأخ مريود علي لتجاوز هذه اللغة للخروج من دوامة التبعية للجناس والطباق والاسهاب والاطناب والفصاحة واخطاء الترجمة وعدم دقتها والاتجاه نحو المصادر المباشرة للمعرفة من المراجع الاساسية بلغتها الأصلية حتي نتجاوز هذه المشاكل . فنحن الان نضيع وقتنا لدخولنا في ازمة عدم توحيد الترجمة العربية. وقت كان من الممكن ان نستفيد منه في المعرفة بدلا من البحث عن الفرق بين البقر ( علي حد تعبيرك ).
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
وهذا ما يدعوني الي محاولة فتح حوار وطرح بعض الاسئلة .
وباعتبار ان الدكتورة بيان ليست بعيدة عن مجال اللغات كما فهمت من تدريسها للادب .
هل تعلمين ان هنالك دولة استطاعت ان تعرب جميع مناهج جامعاتها في قرار تم تنفيذه في اليوم الثاني لصدوره أي اقل من 24 ساعة وتحويل الدراسة من اللغة الأساسية للمعرفة في كل علوم الطب والهندسة والزراعة والمجالات الأدبية مباشرة في يوم واحد الي اللغة العربية.
اذا ما بين فكرة البحث عن الهوية من خلال اللغة وما بين التواصل مع مصادر المعرفة كيف يمكنك تقييم التجربة التي مرت بها الجامعات السودانية ومجال التعليم في السودان.
وما هو الاتجاه الذي يجب ان نسير فيه هل هو مزيدا من التعريب والأسلمة والانغلاق علي مناهجنا ( التي لم نصنعها بعد ) ام الاتجاه الي اللغات الأخري والتواصل مع ذلك العالم الذي يمتلك المعرفة الان .
انها محاولة لعرض قضية تمس جوهر هويتنا كما وانها تحاول معالجة واقع فرض علينا بقوة ديكتاتورية.
ختاما :
هي محاولة لطرح قضايانا بصورة تعكس اننا نملك قضايا عادلة تعكس الامنا وامالنا ولذلك نحاول ان نتفادي بهذا المكان الانزلاق نحو هاوية الاتهامات المتبادلة والسباب الشخصي والانحطاط في النقاش الذي يحاول
البعض فرضه والذي لن نتواني بالتصدي له طالما نحلم بهذا المكان نظيفا فمن السهل جدا ان نحيل المكان الي جحيم ولكن الصعب هو عملية البناء ومرة اخري يكون البناء الطريق الصعب والبناء هو خياري.
اشارة اخيرة .. الحوار مفتوح وليس ثنائيا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
بسم الله الرحمن الرحيم
وبالله نستعين
يا اخى قد قرات ما كتبت اكثر من مرة ولم افهم شيئا سوى انه
روجيه دوبريه يكتب ايضا ريجس ولك الشكر لانك قد اجبت على سؤالى ذلك..
اما ما تبقى من حديثك فلم افهمه ربما لخلل فى طريقة تفكيرى
او قصور فى قدراتى الذهنية لم اعرف ما هى محاور هذا الحوار الذى تريده.. فاذا تكرمت اتمنى ان تحدد المحاور حتى استطيع ان احاورك
لانك تحدثت عن مواقفى الجندرية وقلت انها غير متوافقة مع افكارى
ولم تأتى لى بنموذج حتى اعرف متى تحدثت عن المرأة لانه عادة منذ اكثر من ربع قرن توقفت عن التحدث فى هذه المواضيع.. ثم تحدثت عن التعريب وقصور الترجمة ولم افهم ماذا تريد منى تحديدا.. حتى يكون حوارا مفيدا مثمرا حدد المحاور بصورة مباشرة لاننى لا افهم عندما يكون الحديث من غير هدف ومشتت للاسباب آنفة الذكر...
ولك الشكر لافرادك هذا البوست لمحاورتى..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: bayan)
|
محور واحد
ما بين فكرة البحث عن الهوية من خلال اللغة وما بين التواصل مع مصادر المعرفة كيف يمكنك تقييم التجربة التي مرت بها الجامعات السودانية ومجال التعليم في السودان.
وما هو الاتجاه الذي يجب ان نسير فيه هل هو مزيدا من التعريب والأسلمة والانغلاق علي مناهجنا ( التي لم نصنعها بعد ) ام الاتجاه الي اللغات الأخري والتواصل مع ذلك العالم الذي يمتلك المعرفة الان .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: bayan)
|
ابو امنة
ذكرتنى ابن خالتى
عنده اغنية بغنها طوالى...لانه سافر السودان وقام خطب ليه واحدة وادته لبعة فى نص راسه ومن يومها تلقاه يغنى براه...
سامى مصيبته مصيبة
يفتش للبلوم لقاله دبيبة
فبوستك هذا ذكرنى بطريقة المرحومة سارة منصور التى انتقلت للدنيا التانية وبقت تتاوق برا الزريبة...عموما دا شغل انا ما عندى ليه رقبة...لكن الخالةدى لو زردتك ...شيل شيلتك..لانه جاية من اجازة بوردية ..وبعد مناشدة من ناس vip على قول بلير...
انا بتفرج وبس وانت ناسك ذاتهم اللبع كترت عليهم زى شاكوش زولى الاول.....
لكن فى انتظار الشايل المديدة
ولك ودى
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: abuguta)
|
شكرا الدكتورة بيان للاستجابة
لا اعتقد اننا في محكمة ولذلك تمتلكين الحق في الاجابة علي السؤال بالطريقة التي تودين الجابة عليها ..
ارجو ان تقومي بتعديل السؤال دون اية ترويع ومن ثم الاجابة عليه .. ولكني اعتقد ان المضمون هو هل نسير في اتجاه التعريب ام في اتجاه اللغات الأخري .. من تقييمك للتجربة في السودان.
شكرا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
شكرا لك
اعتقد ان على الدولة ان تنفق اموال اكثر فى التعليم.. وتتفهم دور التعليم بصورة احسن اذ ان العائد ليس ماديا بل خلق كوادر مؤهلة اى ان التعليم ليس مثل وزارة الزراعة او التعدين يدخل العملات الصعبة..
وارى انه يجي ان تكون هناك حركة ترجمة كبيرة ترافق استخدام اللغة القومية.. ما اراه من تراجع فى التعليم فى السودان ليس بسبب التعريب او الاسلمة بل للانهيار الاقتصادى المريع الذى اثر سلبا على كل شئ فى السوادن.. كما ذكرت من قبل فى السودان اكبر جامعة من حيث عدد الطلاب هى القاهرة الفرع وهى تدرس باللغة العربية.. غالبية المعاهد العليا وجامعة ام درمان الاسلامية والقرآن الكريم يستخدمون اللغة العربية اصلا فى التدريس..فكما ترى ان الغالبية تدرس باللغة العربية من قبل الانقاذ فلذلك التعريب تحول الى مسألة سياسية اكثر منه مسألة تعليم..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: bayan)
|
أبو قوتة أيها الظلامي .. جبت ليك ود خالة كمان
انت الكلام ده ما قريتو ولا شنو : وما اود ان انبه له هنا ان هذا الأمر لا ينطبق مطلقا علي أي من الأبناء .
لكن شكلك استغليت الفرصة وقلت في جاه الملوك ..قلت لي سارة منصور حتة واحدة كدة ... عموما مافي مشكلة لكن لمن افضي ليك بجيك هناك بس عايز انبهك لي بعض الحاجات ممكن تكون فاتت عليك شوية ...
ينشغل اغلبنا في حواراته مع الاخرين بتكثيف الادلة والبراهين على فكرته التي يؤمن بها، بدلاً من البحث المشترك عن حلول للمشكلات القائمة، فليس مهما عند اي طرف ان يتوصل لحلول ناجعة يخلص خلالها مجتمعه من ازماته الطاحنة، بقدر ما يهمه الحفاظ على صورة نرجسية للفكر الذي يحمله، ويجند كل طاقته في هذا الاتجاه وحسب مالك بن نبي «فالعلاقات الاجتماعية تكون فاسدة عندما تصاب الذوات بالتضخم فيصبح العمل الجماعي المشترك صعبا او مستحيلا، اذ يدور النقاش حينئذ لا لايجاد حلول للمشكلات بل للعثور على ادلة وبراهين». وفي الحقيقة اريد لهذا الحوار ان يكون مختلفا قليلا لمرة واحدة خلال وجودنا في هذا المكان فهل يمكننا ان ننجح .. عموما انا لا اعرف ماذا يعني مصطلح الاحباط .
انت الان تري اننا خارج الدائرة المفترضة .. هذا طبيعي ... لانه وبكل تأكيد حينما تكون كل الأوضاع غير طبيعية فان كل ما هو طبيعي يبدو غير طبيعي وكل ما هو غير طبيعي يبدو طبيعيا .. ( لحد ما تفك الطلاسم دي روق شوية جاييك ).
.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
| Quote: فالعلاقات الاجتماعية تكون فاسدة عندما تصاب الذوات بالتضخم فيصبح العمل الجماعي المشترك صعبا او مستحيلا، اذ يدور النقاش حينئذ لا لايجاد حلول للمشكلات بل للعثور على ادلة وبراهين». |
هذا الكلام جميل جدا ليتنا تمثلناه وعملنا به لتحول هذا المنبر الى بستان للمعرفة..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: bayan)
|
بكل صدق يا دكتورة ان هذا هو الهدف الأساسي من وراء هذا الحوار هي محاولة لجعل هذا المنبر مكانا محتملا ... محاولة مختلفة للتواصل مع الاخر عبر التفكير المشترك والحوار المشترك ..
فلا احد هنا مهما بلغت مقدراته يدعي الكمال ولكننا نحاول جميعا الاتجاه نحوه ... وهذا لا يكون الا بعقل اكثر تطورا وقلب منزه عن الغرض وطالما تواصلت المحاولة طالما كان الأمر ممكنا ... وقناعتي الكاملة بانني املك قضايا عادلة تجعلني اسير في هذا الطريق الطويل .. مهما بلغت درجة الاحباط فيه. اننا هنا في محاولة لاسترجاع هذه العلاقة الاجتماعية التي تتجه نحو الفساد والعلاقة الاجتماعية معني بها مجتمع المنبر والمجتمع السوداني علي حد سواء
سيتواصل الحوار حول محورنا المحدد ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
رغم أن اليونسكو (منظمة الأمم المتحدة للتربية والعلوم والثقافة)قد أوصت باستخدام اللغة الوطنية في التعليم إلى أقصى مرحلة ممكنة. الا
انني ما زلت اجد العبارة اعلاه تبدو براقة اكثر مما يجب فمن جانب يبدو واضحا اننا لازلنا نطبق في تجارب الاخرين وليس لدينا تجربتنا الخاصة بنا وفق ظروفنا الذاتية المختلفة عن هذه الدول مما يعني باننا نحاول ان نستورد تجارب وقوالب جاهزة ونصب انفسنا عليها ...
ليس لي اعتراض اطلاقا علي استيراد التجارب طالما اثبتت جدواها ولكن طالما المقام هنا مقام استيراد التجارب نحتاج ان نلقي نظرة قريبة اكثر علي هذه التجارب حتي نستطيع ان نري بوضوح الي اي اتجاه نقود بلادنا:
أولا : السعودية
تجربة كلية الهندسة بجامعة الملك عبد العزيز في تعريب العلوم الهندسية يشير د. عـبـد الحي محمد رضـوان في بحث عن التجربة مستندا الي التقارير والدوريات الخاصة بالتجربة الي انه خلال تاريخ التجربة التي امتدت الي ما يفوق العشرون عاما ان عدد مشاريع الترجمة كاملة كانت 55 مشروعا منها 23 كتابا ومعجمين فقط تم طباعتها.
كان نصيب قسم هندسة الإنتاج هندسة الإنتاج وتصميم النظم الميكانيكية 3 كتب تمت طباعتها ومعجم واحد اضافة الي كتاب اخر تحت لطبع
ويشير الي المشاكل التي تعترض هذا المشروع كالتالي:
1-عدم توفر المصطلحات العربية الموحدة بصفة عامة ، وفي بعض التخصصات الهندسية قد لا يتوفر المصطلح أصلاً ، وبالتالي يقع العبء على الباحث لاشتقاق أو نحت مصطلح جديد .
2-عملية نشر كتاب أو معجم تستغرق فترة طويلة وذلك للأسباب التالية :
أ- طول فترة إعداد الكتاب أو المعجم لعدم تفرغ عضو هيئة التدريس وقد تستمر عدة سنوات .
ب- عملية التحكيم قد تستغرق أكثر من سنة .
جـ- عملية استيفاء ملاحظات المحكمين من قبل المعربين أو المترجمين قد تستغرق أكثر من سنة .
د - عرض الكتاب أو المعجم على مجالس الأقسام العلمية المختصة ومن ثم عرضها على مجلس الكلية وبعد ذلك على المجلس العلمي
بالجامعة وقد تحتاج هذه الدورة إلى أكثر من سنة .
هـ- تحال الكتب أو المعاجم إلى مركز النشر العلمي وتستغرق فترة طويلة حتى يأتي دورها ومن ثم يتم البدء في عملية المراجعة و
النشر وقد تصل مدة الانتظار حتى الطباعة النهائية عدة سنوات .
3-عدم إعطاء الوزن المناسب لتأليف أو ترجمة الكتب أو إعداد المعاجم عند تقدم عضو هيئة التدريس للترقية العلمية.
4-تأخر الحصول على موافقة الناشر أو المؤلف لترجمة كتاب وقد يطلب صاحب الأذن مبالغ كبيرة للسماح بالحصول على حقوق ترجمة أحد
الكتب الهندسية ، ويوجد بالكلية مجموعة من الكتب المترجمة توقف طباعتها لهذا السبب .
5-إعادة تشكيل فريق التأليف أو الترجمة لأسباب مختلفة ، منها انتهاء عقد عضو هيئة التدريس بالجامعة أو تركه العمل بها .
6-عدم وجود تنسيق فعلي بين مراكز التعريب والترجمة على مستوى المملكة أو على مستوى الوطن العربي .
7-عدم وجود خبرة كافية بقواعد وأصول الترجمة لدى بعض أعضاء هيئة التدريس .
ثانيا : سوريا
تيشير الباحث أيمن هيكل في بحث عن تعريب الطب في سوريا: 26 تشرين الأول 2002؟
الي انه بعد أكثر من 80 عاماً على انطلاق هذه التجربة، التي أثبتت نجاحاً ملفتاً في البداية، يشتكي الكثير من طلاب الطب في الجامعات السورية من أن تعريب الطب يعاني صعوبات كثيرة تنعكس على الطالب وأدائه. ففي حين أن حركة التعريب انطلقت بحيوية وكفاءة في مطلع القرن
الماضي، لتضع أسس لغة طبية عربية، رغم الفجوة الكبيرة التي كانت تفصل العرب ولغتهم عن العلوم بشكل عام في ذلك الحين، فإنها اليوم تبدو غير قادرة على متابعة التطورات الهائلة في العلوم الطبية.
وفي ظل هذا الواقع فإنه لا يمكن للطلاب والأطباء الاستغناء عن المراجع الأجنبية والدوريات والدراسات التي تتضمن كل ما هو جديد في الطب.
والكثير من الطلاب يرون أنهم لا يدرسون المقررات العربية إلا لاجتياز الامتحانات الجامعية، فهم في النهاية يلجؤون إلى المراجع والمصادر
الأجنبية للحصول على المعلومات الطبية الكاملة والحديثة. ولهذا يتساءل هؤلاء عن جدوى التدريس بالعربية وتحميلهم عبء دراسة الطب بلغتين؟
طلاب آخرون يشكون من أن اللغة العربية تصبح عائقاً لهم حين يقررون الاختصاص في الخارج بعد التخرج. المعلوم أن الكثير من الطلاب السوريين يستكملون اختصاصهم الطبي في بلدان أوروبا أو في الولايات المتحدة، ويكون عليهم حينئذ أن يدرسوا بالإنكليزية أو غيرها من اللغات لاجتياز امتحانات التأهيل والقبول في البلدان التي يرغبون الدراسة فيها، مثل امتحان USMLE الأميركي وامتحان PLAB البريطاني.
ويشير في النهاية أن تجربة تعريب الطب، إن استمرت بشكلها الحالي، تعدّ تجربة أقرب إلى الفشل منها إلى النجاح، فهي لا تلبّي احتياجات الطلاب والعاملين بحقل الطب. والحل الآن هو العمل لإنقاذ تجربة هي من الأمور "القليلة" التي ما زال يمكن أن نفتخر بها في جامعاتنا اليوم، أو
الاعتراف بفشل هذه التجربة واعتماد اللغات الأجنبية بديلاً.
ثالثا: مصر
أما في مصر فانها تبدو صرخة اكثر منها بحث يقول الدكتور نادر عبدالدايم ابوالعطا أستاذ الجراحة المتفرغ ـ كلية طب القاهرة
تعريب العلوم عامة والطب خاصة يمثل نكبة خطيرة علي مستقبل الطب في مصر ويواصل
ـ علي مدي أكثر من70 عاما في جامعة دمشق وعلي مدي16 عاما في جامعة حلب لم تستطع أي منهما منح دكتوراه واحدة
توجد خلافات بين حلب ودمشق علي أبسط الأسماء العربية للمصطلحات ففي دمشق يتكلمون عن الهيموجلوبين والبنكرياس والبروستاتا أما في حلب
فهو الخضاب( الهيموجلوبين) والمعثكلة( البنكرياس) والموثة( البروستاتا) أما بالمعجم الموحد فالهيموجلوبين يدعي اليحمور أو الدمة والأطفال المبتسرين هم الخدج وعلي طالب الطب السوري أن يستذكر مصطلحين عربي وأجنبي لمسمي واحدولا شك أن الالتحام المستمر بالطب الاجنبي( أنجلو أمريكي, ألماني أو فرنسي) هام جدا والتعليم بالعربية سيضعف قدرات وفكر مبعوثينا ويقلل من استفادتهم لوجود الحاجز الفكري واللغوي خاصة أن الأطباء عليهم قبل العمل في الخارج اجتياز امتحان معادلة صعب ودقيق باللغة الانجليزية
تبلغ نسبة الرسوب فيه حاليا للمصريين حوالي15% فما بالك بعد التعريب؟؟
نواصل ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
Quote: طالما اننا في اطار تطبيق التجارب الناجحة فلماذانربط انفسنا الي الدول العربية وهذه التجربة التي تبدو فاشلة اكثر منها ناجحة ولماذا لا نقوم
بتطبيق التجارب الناجحة في دول مثل الهند وباكستان غيرها هذه الدول التي لم ينقص اعتماد اللغة العربية شيئا من ثقافتها |
هذه تحولت الى مغالطة غير مجدية..
وانا انسحب من هذا الحوار.. واشكرك كثيرا على اتاحتك لى هذه الفرصة..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: bayan)
|
الاستاذ ابو امنه _
بعد التحيه والسلام _ وسؤال سريع _
هل اللغه العربيه جزء من ثقافه الهند وباكستان بعد استدلالك بان استخدام اللغه الانجليزيه لن تنقص من ثقافه تلك الدول وصورتها كان اللغه العربيه جزء من ثقافتهم _ ارجوا تدعيم الاجابه بسند فانا اميل الي تصديق النقيض في هذه الحاله لاني اظن ان اللغه العربيه ليست جزء من ثقافه دول كا _الهند وباكستان _ لان مواطني هذه الدول لا يتحدثون لغه الضاد_ والي ان تاتئ بااجابه استاذ ابو امنه _ قد اكون علي غير صواب وسوف اتعلم شئ جديد _ وشكرا مقدما _
ملحوظه _
لا اميل الي تطبيق التعريب في الاطار الاكاديمي في السودان_ واري ان اللغه الانجليزيه الخيار الامثل _ليس تقليدا لاحد _ولكن هذه هي الحقيقه _ وشكرا مره اخري علي هذا البوست _ ودوما محب ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Muhib)
|
بسم الله الرحمن الرحيم
الدكتورة نجاة
تحية طيبة
منذ البدء اشرت الي ان الحوار ذو طبيعة مفتوحة وهذا يعني بالطبع انه لا يتوقف علي وجود احدنا او كلينا في الحوار فالقضية ليست شخصية. عموما لا زلت اعتقد انه بامكانك اثراء هذا الحوار ولا زلت اعتقد انني اعرض قضية عادلة ستجد من يسهم فيها حينما يظن انها قضية مهمة وفي الاخر تدركين ان لك مطلق الحرية فيما تذهبين اليه وهي ذات الصلاحيات الممنوحة لكل من هو في المنبر لكني لا اعتقد ان كلمة عربية بدلا من انجليزية تعتبر مغالطة تستدعي الانسحاب من حوار يحتوي علي الاف الكلمات وسيتم تعديلها.
لا زلت اعتقد ان وجودك ضروري
وسوف اعيد ما قلته سابقا
طالما نملك قلبا منزه عن الغرض وعقل اكثر تطورا فستبقي ابواب الحوار دائما مفتوحة
في النهاية لك كل الشكر علي المساهمة واتمني ان تتابعي الحوار ومرحبا بك في العودة اليه متي ما رايت انه في الامكان.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
| Quote: الاعتراف بفشل هذه التجربة واعتماد اللغات الأجنبية بديلاً |
الأخ العزيز أبو أمنة لقد أوجد حديثك عن ماهية اللغات الكثير فى دواخلى اذ ما أتفقنا فى أن صراع هذا العصر هو صرأع من آجل الهوية الثقافية التى تتجسد فى الشأن اللغوي.فأن مسألة اللغة ليست لها اى علأقة بالتطور العلمى والتكنلوجى على الأطلأق والأ لما كانت اليابان آحدى الدول الرائدة فى مجال التكنلوجيا كذلك المانيا وفرنسا والأمثلة كثيرة وفى حالة مثل فرنسا وصل بهم التعصب فى شأن اللغة فى أنهم لن يتحدثو معك الأ باللغة الفرنسية اذ ما كنت زائرا او سائحا دعك من العمل بها فى مجال التعليم.فمسألة التطوير ولحق ركب الحضارة لأ تأتى بالأبتعاد عن لغتنا الأم بغدر أن نجتهد فى مجالأت البحث العلمى والتكنلوجى وهذا لأ يأتى الأ بأن نغر بأهمية البحث العلمى ورحم الله البروفيسور السمانى عبدالله يعقوب الذى أسس لهذا الشأن فى السبعينيات من الغرن المضى ولكن ذهب أدراج الريح,فيجب علينا أن نهتم بالبحث العلمى بأنشاء المعامل والمعاهد المتخصصة ودعمها الدعم الكامل بالمال الأزم هذا كل ما نبتقيه وليس أن نتسربل بسربال ليس يتناسب وأجسادنا.هذا لأيعنى أن ننسى مسألة اللغات هذا شأن فى غاية الأهمية فلقد سمحت لنا الظروف أن نحتك بتلك الحضارات وراينا كيف يهتمون بالتراجم من كتب فى أصلها كتبت باللغة العربية ولم يتخلو عن لغاتهم.
ومسألة أن اللغة الأنجليزية هى لغة العلم هذا ليس له سند علمى بدليل أن كل المسطلحات الطبية الى الأن مصطلحات لأتينية وليست أنجليزية,فقط أن هذه الشعوب أهتمت بالبحوث أكثر من ما ساعد فى دفع عملية المعرفة لديهم أكثر من ما لدينا فى السابق عندما كانو يهتمون بالبحوث مثل الرازى وأبن سيناء وأبن الطفيل وجابر أبن حيان والقائمة طويلة وأتمنى أن يتواصل الحوأر فى هذا الشأن لما له من الأهمية فى زماننا هذا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Muhib)
|
العزيزة أبنوسة
هو إحساس إنتابني -قد يكون خاطئاًُ-أن الكل بهذا المنبر يتربص بالكل، ...
ان هذا الاحساس يشير الي حقيقة فقد اصبح الطابع العام للبورد هو تلك الطريقة وهذا الحوار يعتبر محاولة لتشكيل البورد من جديد اعادة التواصل مرة اخري فالدكتورة بيان كانت الشخص الأول الذي بدأ الحوار معه وكنت اتمني ان يتواصل ولكن اعرف انها ايضا مسكونة بهذا الهاجس ولا الومها في ذلك اذا كانت متوجسة من أ هذا الحوار ليس الا مؤامرة كونية اخري ... اجد لها العذر في ذلك واعرف ما خاضته هنا وهنالك.
وسيتواصل هذا النوع من الحوارات مع كل الاخرين طالما نؤمن بان هنالك قضية
ولك الحق ايضا استاذة ليلي في هذا التخوف ولكن الي متي نقف مكتوفي الايدي بسبب ان البورد اصبح هكذا ... اعتقد ان علينا محاولة تغيير هذا الشيئ وفي ذات الوقت ادرك انه لا تجدي مسالة المواثيق والتوقيعات والعهود فالثقة تحتاج الي وقت طويل جدا لاثباتها وكذلك حسن النوايا ولكن دائما ما اجد هذا الطريق الطويل امامي اذا ليس علينا ان نتوقف حتي ولو لم نخطو فيه اية خطوة يكفي ان نشير الي الطريق.
ما اود الاشارة اليه هنا وانا اقرا كل ما وصلت اليه يدي من بحوث ودراسات حول مسالة الانتقال الي اللغة الأم في كل العالم لفت انتباهي ان المحاولات الفردية الموجودة في المكتبات العامة اكثر بكثير من المحاولات التي تمت في داخل جامعاتنا ولكن الخلل الواضح هو اشرت له ان وجهة النظر الفردية يصح عكسها في مجال الأدب ولكن المجال الاكاديمي يحتاج الي لغة صارمة واضحة وموحدة المفردات.
مرة اخري وفي محاولة لعرض التجارب التي مررنا بها .. انا اعتبر نفسي جزءا من هذه التجربة المريرة حقا تجربة التعريب التي تمت في السودان حتي ولو كنت امثل حينها دور الضحية في مسرح المشروع الحضاري الا ان مرارتها تجعلني الان اعرض هذه القضية كقضية عادلة نحاول من خلالها ايجاد بعض المخارج للازمات التي وقعنا فيها ...
اتذكر الان الكتب المعربة في مكتبة كلية الهندسة بجامعة الخرطوم في الفترة من 1991-1996 واكثر تحديدا حينما كنا في السنة الثانية نشترك مع بقية الأقسام في مادة الكهرباء وهذا الاشتراك يجعل العدد الكلي لطلاب المادة يفوق ال 300 طالب وعدد الكتب المعربة في المكتبة لا يتجاوز اربعة نسخ في البداية كانت هنالك صفوف امام المكتبة ليس للقراءة في هذه الكتب فذلك ترف لا نحلم به بل كان لتصوير الجزء الذي ندرس فيه ولكن بعد فترة اصبحت تلك الكتب عديمة الجدوي حتي للتصوير فقد قام البعض لاسباب بقطع كل الاجزاء المهمة في تلك الكتب.
في نفس الوقت الذي كانت المكتبة تمتلئ بالمراجع الانجليزية هكذا كنا ندرس طوال السنوات التي قضيتها بتلك الكلية .
ولذلك حينما يقع اختياري علي مثل هذا الموضوع يكون باعتباره يمثل بالنسبة لي قضية مهمة جدا مرتبطة ارتباط وثيق بالتعليم ولا اعتقد ان هنالك محور للنهوض لبلداننا اهم من التعليم الذي ينبني عليه كل شيئ.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Muhib)
|
العزيز محب
تقول الدكتورة ان اجمل ما في البوست هو عودة الابنوسة وانا اقول ان اجمل ما في البوست هو عودة محب والأبنوسة
خارج النص:
حاولت كثيرا ان اخذك خارج الدائرة الجهنمية ولكني فشلت بسبب طبيعتها وكنت علي يقين انه انك تستطيع الخروج مرة اخري ... ها انت هنا الان تواصل شكرا كثيرأ.
الحوار
يقال ان رئيس الوزراء الهندي الأسبق فاجباي حينما زار بريطانيا بدا حديثه قائلا الان ادرك لماذا غادر البريطانيون الهند .. واستطرد قائلا لانهم لم يحتملوا طريقة نطق الهنود للغة الانجليزية.
ان هذه القصة تلخص جوهر ما ذهبت اليه.
ان للهند حضارة عريقة جدا وثقافة قوية تستطيع من خلالها ان تعتمد اللغة الانجليزية كلغة للعلم دون ان تشعر بان هنالك انتقاصا في تاريخها او ثقافتها بل ان جملة رئيس الوزراء تقول ان ثقافتنا يمكنها تذويب لغتكم وجعلها جزء ومكون اساسي من ثقافتنا.
هنالك بعض الخلط في المفهوم الذي تناولته هنا لقد ذكرت ان استخدام اللغة الانجليزية لم ينتقص شيئا من ثقافة الهند وباكستان وايران.
وهذا لا يعني انني اقول بالحرف لماذا لا نأخذ تجربة تلك الدول العربية الهند وباكستان التي تتحدث العربية فهذا بديهي جدا. بل اقول انه طالما كنا نتحدث عن تجارب ناجحة لماذا نرهن انفسنا للدول العربية التي اثمرت تجربتها خلال ثمانين عاما عن اصوات بدأت تنادي باحدي خيارين .. اما انقاذ ما يمكن انقاذه ( متشككة في ان هنالك اذن تسمع حتي ناهيك عن امكانية البدء في ذلك) او التحول الي اللغات الأخري وهو الحل الأكثر واقعية ومنطقية خصوصا ونحن نعاني ازمات طاحنة نحتاج معها الي عشرات السنين حتي نتجاوزها ونصبح اقتصاديا مثل تلك الدول التي تبعد عنا سنينا طويلة ثم بعد ذلك نبدأ في تكرار ثمانين عاما اخري لنصل الي ذات النقطة.
اذا نحن هنا نتحدث عن ان الهند لها حضارة عريقة جدا وقديمة توازي قدم وتاريخ حضاراتنا واذا ما تحدثنا عن ان مسالة التعريب هي في الحقيقة مسالة هوية وثقافة في المقام الأول علينا النظر بعين الاعتبار الي تلك الدول التي قدمت تجارب لم تتعسف فيها في تحويل العلوم الي لغاتها المحلية مثل الهند وباكستان فهذه الدول لها لغاتها المكتوبة والمقروءة لكنها ابدا لا تري ان التدريس بلغة العلم ينتقص شيئا من ثقافتها او دينها او مكانتها بين الأمم بل بالعكس لقد وضعها ذلك في مقدمة الدول.
ان الاختيار الذي وقع علي الهند باعتبارها من دول العالم الثالث والاختيار الذي وقع علي باكستان وايران لانهما دولتان معظم سكانها مسلمين اذا ما هي هذه الهوية التي نتحدث عنها حين التطرق الي مثل هذه القضية هل انتقص من باكستان وايران هويتهما الاسلامية حينما اعتمدوا اللغة الانجليزية في الجامعات بدلا من اللغة الفارسية والأردو.
وهل انتقص من حضارة الهند و تاريخها حينما اعتمدت اللغة الانجليزية؟
لكل هذا وذاك أقول ان علينا الاستفادة من التجارب الناجحة وليس تكرار تجارب تكلفنا عشرات الأعوام لنصل الي نتيجة اسوأ من التي وصلت اليها دول خاضت نفس التجربة ولم تنجح مع المعرفة الكاملة لمدي ما تمتلكه هذه الدول من امكانات.
اتمني ان اكون قد اوضحت رايي جيدا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
العزيز ابو آمنة
حقا ان اكرم فيك يدك الممدودة للاخر.. وانسحابى ليس رايا فيك.. ولكن حقا لانى قلت ما اريده.. ولكن ليك على كان راجل تفتح ليك بوست حداسة ولا قصيدة ولا رواية تلقانى فى رقبتك وحتكوس اليخارجك منى
الى ذلك الحين سأقرأ واتابع للاستفادة وزيادة المعلومات.. لانى لا اعرف كثيرا فى هذا الموضوع..وشكرا لك على طيب المعشر
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
الأخ العزيز جداً أبو آمنة....
تحياتى الحارة ياخى.... والله البوست دا قمة فى الروعة ومحفز للمشاركة بصورة قوية...
اختصاصنا فى مجال الحاسب الآلى أيضاً يعانى من أجحاف وظلم رهيبين الّما بهما فى السودان...
عملت كمساعد تدريس فى كليتى بورتسودان الأهلية وكلية الثغر التقنية فى بورتسودان...
كانت معاناه رهيبة والله...
درست الحاسب الآلى بطريقة المقررات باللغة الانجليزية وللمحاضر ان يشرح بالطريقة التى يراها مناسبة...
وأصتدمت بالطريقة التى تتبعها الكليتين فى التدريس..فما كان منى الا ان طلبت ان تكون اللغة الإنجيزية هى لغة الكورسات التى سادرّها للطلاب... لسبب بسيط جداً... هو انه لا يوجد ولا مرجع علمى واحد بالغة العربية فى الكلية ولا فى الوزارة ولا فى الإنترنت حتى!!!!
أقنعت الطلاب انّ الحاسب الآلى واللغة الانجليزية صنوان... ووجهان لعملة واحدة...وان المصرّين على اللغة العربية لهم ما يشاءون...ولكنهم يحدون من سقف المعرفة لعقولهم...
وأستشهدت لهم بدراسة عن نسبة اللغات الى بعضها فى الإنترنت...
الانجليزية 80%
20% بقية اللغات... لاحظ 20% فيها الفرنسية والالمانية واليابانية والكورية والعربية والخ...
بنفس القدر شكا لى أحد الاصدقاء وزميل دراسة وهو أستاذ فى كلية التقانة..ان الطلاب يستخدموا مصطلحات ما انزل الله بها من سلطان...
فمن غير المعقول ان تكون ترجمة ال FLIP FLOP هى القلابات....!!!
والله لو جانى متخصص حاسب آلى وذكر القلابات من دون رواية صديقى...فساقول انو يا امّا الزول دا من منطقة القلابات- قريب من القضارف... يا اما الزول قاعد يبنى فى بيت والقصة صعبت عليه وداير ليه دور رمل ولا حصحاص!!!
معظم الكتب العربية الموجودة فى مجال الحاسب الآلى هى كتب لتطبيقات وليست كتب علمية...
فهناك فرق السماء والأرض بين:-
Adobe Photo shop. version 6
و
Computer Graphics
فالأول عبارة عن شرح لتطبيق من تطبيقات علم الComputer Graphics والتطبيقات كثيرة.. والكتاب متوفر باللغة العربية... بينما يغيب الComputer Graphics عن المكتبة "العربية"...
وهذا على سبيل المثال لا الحصر.... أعتقادى الجازم اننا لم نصل بعد للمستوى المطلوب لخوض غمار تجربة التعريب فى مجال الحاسب الآلى...
فاذا كان للخوارزمى ما له فى وضع بعض الاسس لهذا العلم... فهناك 1000 ديفيد لا نذكرهم نحن ولهم ما لهم فى هذا العلم...
لك التحية يا أبو آمنة ولحضورك الكريم...
أنور
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: AnwarKing)
|
الأخوة
محمد العمدة
سيف الدين جبريل
الملك انور
سعيد انا بكم هنا
لفترة طويلة كنت اتساءل لماذا تظل حواراتنا مقتصرة علي اشخاص بعينهم من خلال هذا المنبر في ذات الوقت الذي يضم عدد مقدر من الأشخاص والي حد ما اعتقد ان هذا الحوار اثمر عن وجودكم هنا لندير حوارا حول احدي قضايانا المهمة
ومن الواضح ان هذا الحوار يزداد جمالا كل يوم بوجودكم
سأعود مرة اخري بصورة مفصلة بعد قراءة مداخلاتكم واستيعابها
كل الود لكم
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
الاستاذ ابو امنه _
بعد التحيه _ سوف يكون هذا البوست متكئ لي ولي اخرين _
اشكرك علي لغه الحوار _ واعزرني اخي فانا علي عجاله من الامر الان _ وعودتي للاتكاءة سوف تكون لاحقا باذن الرب _ والي حين _ لك السلام يعقبه الاحترام .
محب ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Muhib)
|
الدكتورة بيان
تحية طيبة
مرة أخري
اعتقد اننا حتي الان نمتلك ما يمكننا الحفاظ عليه وتطويره وتبنيه وهو لغة الحوار والاحترام هذا ما نملكه ولا اريد ان افقده لا معك ولا مع أي شخص اخر فنحن الان نستطيع ان نختلف ونتفق بها واذا ما فقدناها فلا اعرف جدوي وجودنا هنا. ما اود قوله انني لا اجيد التمثيل كثيرا بل انني فاشل تماما في هذا المجال وبالتالي فموقفي منك هو موقف الاختلاف الفكري وليس لي ضدك أي شيئ شخصي لا في هذا الحوار ولا في اية حوارارت اخري او مداخلاتي الاخري وكل ما هنالك ليس سوي ما يرتبط بمجتمع المنبر ولا باس في الحقيقة من يخطئ كلا منا في مكان اخر فهذا وارد ولكن طالما كان هذا هو الطريق الوحيد للوصول سنظل نسير فيه.
اما مسالة الرجالة دي فحتي الان ما واثق من انها رجالة قدر كتابة قصيدة ولا مناقشة الحداثة لكن طالما نحن ننمو ونتعلم ونفكر ونتحاور ونتعلم من تجاربنا ومن الاخرين ونصبح اكثر رجولة فسوف اعتبر ان بيننا موعد ما حتي ولو جاء متأخراً فالي لقاء.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Muhib)
|
عزيزي محمد حسن العمدة
قال تعالى (( قال هي عصاي اتوكأ عليها واهش بها على غنمي ولي فيها مارب اخرى ))
صدق الله العظيم
انا علي استعداد لتحمل ما اوردته مناستدلال وقياس من خلال هذه الاية ولكن يا عزيزي لو كان هنالك خطأ في كتابة الاية فعليك تحمل تبعاتها وتبعات نقلي لها كما هي اذا نكون متساويين.
كنت مشدوها وانا اتابع مسالة الاستدلال التي اوردتها من خلال تلك الاية والمحصلة النهائية بعد اتمام القراءة كانت مزيدا من الدهشة.
واعلم جيدا معني الاستدراك الأخير الذي اخترته واعلم جيدا انه نوع من التوجس في محاولة جميلة ومختلفة لمقاربة النصوص الدينية حتي ولو كان بغرض تفسيرها او القياس عليها او الاستدلال بها. ولذلك عدد من الأسباب التي يمكن مناقشتها في مقام مختلف.
غير ان ما ادهشني حقا هو اننا نحتاج الي ما يمكن تسميته بلغتنا المحلية مصطلح البصيرة فلا يكفي البصر الذي يسجننا في داخل مفردات اللغة التي لا تستطيع ان تعبر تعبيرا حقيقيا عن جوهر الدين.واعتبر ان ما حاولته هنا هو مسالة متجوزة نوعا ما للتفسير او الاستدلال الحرفي للدبن كلغة وتجاوزتها الي الدين كمعني وقيم اريد لها ان تسطر منهجا لحياة البشر ولكن لا يمكن ان يتم ذلك دون وجود من يستطيع تجاوزحاجز اللغة وينفذ الي المفهوم الذي بكل تأكيد يبدو واضحا هنا فكرة الاستدلال والدعوة للاعتماد علي الواقع الذي بين ايدينا ومحاولة تطويره والغوص في داخله بدلا عن تجارب جاهزة نصب فيها شعوبنا كقوالب جامدة واعتقد ان هذه المحاولة في رأيي موفقة لانني لم اري ان هنالك مفارقة ما بين الموقف الذي تتحدث عنه وما بين الاية واعتبر ان هذا يعد دعوة لفتح ابواب الاجتهاد مرة اخري فمرحبا بها ومرحبا بك.
ما اعطاني احساسا جيدا هو اعتماد اللحظة الاولي ( الصوت الداخلي ) في الربط بين الاية والاستدلال .. اذا انا اتحمل وزر هذه المحاولة .
اتفق معك في معظم ما جئت به واضيف اليه المزيد .
حينما كنت أتابع ما هو مكتوب بذات الطريقة ارتبط هذا لحديث بالنسبة لي بقصيدة الفيتوري يا ياقوت العرش وبالتحديد المقطع الذي يقول فيه الاعظم من قدر الانسان هو الانسان. والذي يجعلني اقول ان الاعظم من كتابة هذه الكلمات والعبارات الجميلة ان نؤمن بها حقا ايمانا عميقا لنبدأ التغيير.
عموما الموضوع الطرحتو دا موضوع عظيم ومفيد واتمنى ان يكون هذا ديدنك ونحن جميعا معك نفكر كسودانيين يجمعهم الهم الوطني من غير ان يكون هنالك تاثيرا سالبا للانتماءات السابقة الفكرية والسياسية والثقافية والعرقية ولنجعل منها عوامل موجبة تسمو بنا الى الامام
اذا ما استطعنا تحقيق هذا الأمر في داخل منبر سودانيز اونلاين فأعتقد اننا قطعنا نصف المشوار الذي اعلم انه طويل جدا ولكن لنبدأ التأسيس.
نـــواصل....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Muhib)
|
عزيزي محمد حسن العمدة
اشارة اخيرة للتوجس الذي ما زالت بقاياه عالقة بكلماتك الا تكون المسألة عصا فيها مآرب اخري.
هنالك عدد من النقاط التي اود التعليق عليها بهذا الشأن.
لا استطيع أن اجزم بان المسألة ليست عصا فيها مارب اخري بسبب ان الحديث هنا يبدو بلا معني لان مصداقية الحديث لا تكون ابدا بالاعلان عنها او بالنوايا .. ازمة الحوار كبيرة جدا ومسألة الثقة المتبادلة تحتاج وقتا طويلا وجهدا أكبر مما كنا نبذله وحتي يحين ذلك الوقت سابذل ما في وسعي ليكون هذا الطريق هو السائد.
لا اتخيل نفسي عضوا في سودانيز اونلاين طوال سبعة اشهر هي عمر المشاركة الحقيقية وبعد كل هذا الوقت لا ازال اجتر الحديث الذي بدأت به هنا كأنني لم اتعلم شيئا ولم أفهم شيئا.
ان الشيئ المميز لسودانيز اونلاين عن كل المنابر الأخري دون استثناء هو انه مجتمع حقيقي بكل معني الكلمة مجتمع حقيقي بحواراته ومعاركه وانتصاراته وانكساراته. ليس يوتوبيا وليس مسرحا للفوضي ولذلك وفي الوقت الذي تجدني هنا احاول بدء مسيرة تغيير في نظرتنا للاخر وطريقة حوارنا معه تجدني اخوض معركة هنا وهناك وانهزم وانتصر وافرح واحزن فهنالك بقايا معارك لا زالت تدور وما يجعلنا نخوضها هو رسالة للاخر مفادها ان الصراخ عاليا لن يحل ازماتنا واننا نحمل نفس ادوات الحرب والصراخ وبذلك سيكون الامر دائما متعادلا وبذلك اجبره علي السير في طريق الحوار الاكثر فاعلية والذي يحول معاركنا وخصوماتنا الي تجربة التفكير والعمل والمشترك ولكن في النهاية يظل هذا الطريق هو الذي سوف نسير فيه في نهاية الأمر بعد حسم المسائل العالقة.
لن يجعلني هذا الحوار الذي اريد له ان يكون نموذجا ارتداء ملابس الحكماء واصبغ لوني بالحياد واترفع عن المعارك الحقيقية والوهمية التي تدور هنا وهناك واعلن نفسي حكيم البورد من برج عاجي واتقدم بدعوي حالمة لتجاوز كل حلافاتنا فبرغم هذه الدعوة لا ازال اؤمن بان المسالة ليست بهذه البساطة او بهذه السذاجة واذا اردنا التغيير الحقيقي يجب ان نخرج به من داخل تلك المعارك وليس من خارجها فوجودنا هناك هو ما يجعلنا هنا والان في محاولة جديدة لاننا نعي جيدا ما يدور هناك وبذلك نكون الأكثر قدرة علي حل تلك المعضلات.
ختاما كل ما اعدك به انني سوف اواصل الحوار تلو الحوار بهذا الاسلوب واخوض في ذات الوقت ما تبقي من معارك لاجبار الاخر علي السير في هذا الاتجاه.
اخر ما يمكنني قوله انني اؤمن تماما بكل كلمة كتبتها وهذا يكفيني حقا ولن اطالب احدا ما باعتماد ذلك ولكن اقول لنا لقاء مع حوارات اكثر تطورا واكثر مصداقية.
كل الحب والود
ومرحبا بك في كل الأوقات والبيت بيتك يمكنك الكتابة كيفما شئت فانا سوف اقرا ما تكتبه مهما كان طويلا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: nadus2000)
|
مرة اخري نعود وعذرا للتأخير ..
عزيزي سيف الدين جبريل
ربما يكون حواري معك طويلا لذا ارجو ان تصبر علي كثيرا
في البداية سوف اتعرض لعدد من المفاهيم الأساسية التي نستطيع ان نبدا منها الحوار علي أرضية مشتركة . لانني اعتقد ان منطلقاتنا مختلفة وبالتالي فان المسافة بعيدة شيئا سوف احاول تقريبها عن طريق هذه المفاهيم.
ان التطور العلمي والتقني لا يعتمد علي لغة محددة فهو في حد ذاته لغة ويمكن ان يحدث في أي مكان وزمان وباية لغة.
ان اللغة الانجليزية هي الأكثر استخداما في مجال المعرفة بدرجة كبيرة جدا لا يمكن مقارنتها حتي باقرب اللغات اليها.
ان هنالك فرق بين ما يمكن تسميته بالدول المنتجة للمعرفة والدول المتلقية للمعرفة. الفاصل ما بين الوضعين هو امتلاك المعرفة الحديثة.
ان السودان له وضع خاص لا يشبه الدول العربية أو الاوروبية من حيث التاريخ والتركيبة والثقافة.
ان تاريخ السودان لا يبدأ من دخول العرب المسلمين الي الحدود الحالية فهنالك حضارة نوبية وحضارة مسيحية وحضارة اسلامية واحتلال بريطاني وتركي ومصري وهنالك لغة عربية ولغة انجليزة وما يفوق ال 500 قبيلة وما يتجاوز 300 لهجة محلية واخيرا تاريخ السودان لا يتوقف عند هجرة العرب والمسلمين كل ذلك يشكل ما يمكن ان نطلق عليه الهوية.
ان الشكل النهائي للسودان لم يتحدد بعد والهوية لم تاخذ شكلها النهائي لمصلحة الشمال العربي المسلم او الجنوب الافريقي المسيحي ( بصورة معممة ) والكلمة السحرية تكمن في سودان مواطنة يعترف بكل ذلك التعدد واسهامه في الهوية السودانية لتصبخ هوية سودانية بكل ذلك التعدد والتركيب.
ان اللغة هي الناطق الرسمي باسم الثقافة وان الثقافات القوية هي التي تفرض نفسها وتفرض لغتها والثقافات الباهتة والضعيفة هي التي تذوب ولذلك يصبح مجرد فكرة احتكاكها من الثقافت الأخري امرا مرعبا لفقدان الثققة في الذات.
ان العالم يتجه نحو العولمة شئنا أم ابينا مما يعني اللغة المشتركة والثقافة الكونية والعملة الموحدة مع الاحتفاظ بالخصائص الذاتية لكل ثقافة وتطويرها.
ان اية ثقافة تطور نفسها بالاحتكاك والتواصل مع ثقافات العالم الاخر وتلك التي تنغلق علي نفسها فاتها تلقائيا تتحلل وتموت.
علي هذا الأساس سوف اواصل الحوار واعلق علي مداخلتك أعلاه
نواصل .....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Elmosley)
|
عزيزي سيف الدين جبريل..
فأن مسألة اللغة ليست لها اى ،علأقة بالتطور العلمى والتكنلوجى على الأطلأق ،والأ لما كانت اليابان آحدى الدول الرائدة فى مجال التكنلوجيا كذلك المانيا وفرنسا والأمثلة كثيرة. وفى حالة مثل فرنسا وصل بهم التعصب فى شأن اللغة فى أنهم لن يتحدثو معك الأ باللغة الفرنسية اذ ما كنت زائرا او سائحا دعك من العمل بها فى مجال التعليم.
مرة أخري نعود لعلاقة اللغة بالتطور و يظل ما اوردته صحيحا وسليما طالما كان اطار الحديث هو المفاضلة بين اللغات علي مستوي التجريد وعلاقتها بالتطور والتقدم. هنا بكل تأكيد تجدني أتفق معك تماما علي ان التطور يمكن ان يحدث بأية لغة فقد حدث عبر التاريخ بالعربية والانجليزية وما زال يحدث طالما نتحدث علي مستوي مجرد وطالما نفترض امتلاك هذه الشعوب المعرفة التي تؤهل لعملية بداية انتاج المعرفة.
ولكن نحن هنا لا نتحدث عن قطعا علي هذا المستوي التجريدي نحن نتحدث عن واقع يفرض ان هنالك شعوب تنتج المعرفة وشعوب اخري تتلقي المعرفة. هذه الأخيرة تحتاج الي وسيلة لامتلاك المعرفة ونظريا ليس هنالك مشكلة في ان تكون تلك الوسيلة هي عملية الترجمة ولكن ماذا سيحدث حينما يسير التطور العلمي والتكنولوجي بسرعة تصل الي الاف المرات من سرعة الترجمة.
علي سبيل المثال ومن خلال تجربتي الشخصية هنالك في مكتبة جامعة الخرطوم يوجد كتاب وحيد في مادة تسمي ميكانيكا الموائع من انتاج سلسة شوم واخر نسخة رأيتها كانت منذ العام 1990 في ذات الوقت الذي توجد فيه في المكتبة لهذه المادة Fluid Mechanic عشرات الكتب اللغة الانجليزية واذا ما ارينا احصائية خلال هذه الأعوام الاربعة عشر بكل تأكيد سنجد هنالك مئات الكتب التي تم انتاجها باللغة الانجليزية لهذه المادة او مواد متفرعة منها بينما بقي الكتاب المعرب قابع هنالك في دهاليز الجامعة لا يمكن الاستفادة منه لان كل ما فيه تم تمزيقه نتيجة لعدم توفر نسخة اخري غيره.
اذا السؤال المطروح بالنسبة لنا كدولة متلقية للعلوم والتكنولوجيا هو كيفية امتلاك هذه المعرفة بالسرعة التي تسير بها علي الأقل وهذا هو مقياس التخلف والتقدم الذي يمكننا القياس به.
هل نسجن انفسنا في وضع لا يمكننا معه حتي مجاراة 5 % من سرعة التقدم وذلك بسبب اننا حريصون علي ديننا ولغتنا.
ليست المسالة هنا رفض لغتنا المنطوي علي رفض العروبة والاسلام ان الرفض هنا لمسالة زج انفسنا في هذا الاطار الذي يضيق يوما بعد يوم حتي نجد انفسنا خارج دائرة التاريخ تحت دعاوي الحفاظ علي الهوية من خلال اللغة والخوف والتوتر من ذوبان هويتنا في الغرب مما يوحي بتهافت هذه لهوية والثقافة التي تصبح مرعوبة في مواجهة الاخرين حتي ولو كان الاخر عبارة عن وسيلة لنقل التكنولوجيا.
ان هذه الدول بالفعل لم تكن تمتلك المعرفة من قبل وفي الحقيقة كان العرب هم الذين يمتلكونها ولكنهم لم يغلقوا انفسهم علي لغاتهم خوفا من الذوبان في الهوية العربية ولكنهم في الحقيقة تعلموا اللغة العربية وقاموا بترجمة المراجع الأصلية للعلوم الي لغاتهم وربما كان الوضع مختلفا قليلا اذ انه مع بداية هذه الحركة للترجمة كان العرب قد توقفوا من انتاجها ولذلك لم تكن هنالك مشكلة في اللحاق بالعلوم التي توقفت اصلا ولكن الوضع هنا مختلف جدا.
نواصل ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Elmosley)
|
عزيزي سيف الدين جبريل..
فمسألة التطوير ولحق ركب الحضارة لأ تأتى بالأبتعاد عن لغتنا الأم بغدر أن نجتهد فى مجالأت البحث العلمى والتكنلوجى وهذا لأ يأتى الأ بأن نغر بأهمية البحث العلمى.
هذ حديث جيد دعنا نقر بأهمية البحث العلمي واهمية الاجتهاد في المجالات المختلفة اذا يتبقي امامنا خياران طالما نتحدث عن اللحاق بهذه التكنولوجيا.
اما ان نغلق انفسنا علي تجاربنا الخاصة وبحوثنا ونمر من خلالها بكل التجارب التي مر بها العالم ونعيد اكتشاف العلوم الموجودة اصلا.
أو الخيار التالي وهو امتلاك المعرفة الموجودة الان ومن ثم بداية الانتاج وهذا ما يقودنا الي نفس النقطة وذات المحور ان نأخذ هذه العلوم بلغتنا العاجزة حتي عن توحيد مصطلحاتها او ان ندرس بتلك اللغة ومن ثم نبدأ الانتاج بلغتنا.
ان الوضعين هما ببساطة المدنية الحديثة او العصور الوسطي.
وليست المسالة بهذه السهولة فحينما ناخذ خيار القرون الوسطي علي المستوي الحكومي فان الذي يعيش في القرون الوسطي في الحقيقة هو الدولة وكل من لا يستطيع ان يغادرها وهذا يفسر جزءا من هجرة العقول العربية والسودانية وعدم عودتها مرة اخري وليس من المنطقي ان الحديث عن هذا الأمر وكأن اللغة مسؤولة وحدها عن هذه الهجرة ولكنها تشكل جزءا من منومة التخلف ةالانغلاق التي ترزح تحتها شعوبنا ومن الصعب الفصل او تجزئتها بسهولة. ولكن حاجز اللغة يخلق قطيعة ما بين الشعوب والتقدم والتواصل العلمي وهذا هو المرفوض تحت اية دعاوي.
هذا لأيعنى أن ننسى مسألة اللغات هذا شأن فى غاية الأهمية فلقد سمحت لنا الظروف أن نحتك بتلك الحضارات وراينا كيف يهتمون بالتراجم من كتب فى أصلها كتبت باللغة العربية ولم يتخلو عن لغاتهم.
ونحن ايضا لا ندعو الي هذا المفهوم تحديدا وليس لدينا النية ان نمرر مسالة التخلي عن لغتنا تحت ذريعة التقدم العلمي .. ان الهدف هنا ببساطة التقدم العلم وليس التخلي عن اللغة.
ومسألة أن اللغة الأنجليزية هى لغة العلم هذا ليس له سند علمى بدليل أن كل المسطلحات الطبية الى الأن مصطلحات لأتينية وليست أنجليزية,فقط أن هذه الشعوب أهتمت بالبحوث أكثر من ما ساعد فى دفع عملية المعرفة لديهم أكثر من ما لدينا فى السابق عندما كانو يهتمون بالبحوث مثل الرازى وأبن سيناء وأبن الطفيل وجابر أبن حيان والقائمة طويلة وأتمنى أن يتواصل الحوأر فى هذا الشأن لما له من الأهمية فى زماننا هذا.
ما أود الحديث عنه في النهاية انني وطوال الحوار السابق افترض جدلا اننا دولة عربية وشعب عربي له لغة واحدة هي العربية وهي تعبر عن ثقافتنا وتحمل في داخلها عاداتنا وتقاليدنا ومعتقداتنا وهذا الافتراض الضمني في الحقيقة ليس سليما علي الاطلاق فحينما نتحدث الان عن هوية سودانية نجحد ان اللغة الانجليزية هي مكون اساسي لهذه الهوية طالما لم نفترض ان السودان هو الشمال العربي المسلم.
اذا لماذا لا نقو ي اللغتين في ان واحد ولكن في البدء حينما نكون في حوجة الي اللغة الانجليزية يجب ان ينصب اهتمامنا بها لامتلاك المعرفة ومن ثم نختار باية لغة ننتج دون خوف.
ان اللغة الانجليزية تمثل اللغة الرئيسية في ثقافة جنوب السودان ونحن لم نرفض هذه القافة ولم نرفض الاحتكاك بها بصورة عامة ولكننا نرفض الغرب والاحتكاك به هل هذا الشيئ يعكس صورة ما.
بالفعل يعكس ان تعالينا كعرب مسلمين علي الثقافة الجنوبية يصدر لنا احساسا بالتفوق لا نحس معه بالخوف من ذوبان ثقافتنا ( العربية ) في الثقافة الافريقية ولكن مجرد الحديث عن الثقافة الغربية يصيبنا بالشلل التام والرعب.
ثمة تساؤل أخير
لصالح من تنازلنا عن ثقافتنا النوبية لصالح المسيحية ثم لصالح من تنازلنا مرة اخري لثقافتنا المسيحية للثقافة الاسلامية أم اننا نسينا ان ثقافتنا في الأصل كانت نوبية ثم مسيحية.
انا مثلك اتمني ان يتواصل الحوار علي هذا النحو فبالحوار وحده نصل الي نهايات منطقية ونقارب وجهات النظر.
كل الود
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
الملك أنور
عارف انو انت اكتر زول كلماته بتحمل كم من الفرح في المنبر وبالمناسبة انا اصلا قبل المداخلة دي معجب بيك خالص بسبب انك حققت انجازات كانت وما زالت حلم بالنسبة لي لكن ماشي في نفس الطريق بس الواحد يقدر يفرغ نفسو شوية ...
بكل تأكيد متابع كل مشاريعك ( التي تمثل حلمي ) باعتبار اننا شغالين في نفس المجال وهو مجال التطوير علي الانترنت لكن الفرق انو مشاريعك نزلت علي ارض الواقع في محاولة لبناء الأساس الأثيري للسودان اما انا فما زالت المماحكات مع اسعد ابراهيم واصحابو اساسي وأحمد الريح ماخدة مني وقت لكن خلاص ناوي اتخلص ليك منهم كلهم تاني الا في المناسبات السعيدة عشان الواحد يقدر علي الأقل ينجز مشروع واحد للسودان.
صدقني من خلال هذا الحوار لطالما حاولت وضع نفسي في مكان الاخر وان اجد له التبرير المناسب لما يذهب اليه في محاولة مني للرؤية من زوايا اخري ربما تكشف لي المزيد مما اجهله ولا اراه واعتقد انني بالفعل استطعت فعل ذلك مرارا وتكرار وربما في بعض الأحيان وجدت له ما يبرره ولكن السءال الوحيد الذي لم اوفق مطلقا في الاجابة عليه هو مسالة تعريب الكومبيوتر.
ولا اقصد تعريب التطبيقات بالطبع فهذا شيئ مفروغ منه حينما بدأت شركة ميكروسوفت في انتاجه ولكن كان تركيزي علي لغات البرمجة اذ مهما بلغنا من مقدرة ودرجة علي التعريب والترجمة كيف يمكننا تعريب هذه اللغات .
يأتي هذا النوع من التفكير متزامنا مع فكرة خيالية ولكنها ليست بعيدة كثيرا لطالما دارت في رأسي ان هذا العالم يتجه نحو العولمة متضمنا في داخله لغة كونية موحدة وعملة موحدة ةمهما بدت الخطوات متباعدة الا ان ما اراه كل يوم يتجه نحو القرية الكونية ذات الثقافة الواحدة تمثل التكنولوجيا فيها السلسلة الفقارية.
اذا اية محاولة ونكون منصفين في الوقت الخالي وعلي مدي الأعوام القادمة لتعريب وترجمة الكومبيوتر هو في الحقيقة لا يعدو ان يكون شعارا ليس الا لان جوهر العمل فيها لا يمكنه ان يكون باية لغة اخري غير الانجليزية.
السؤال الذي اود طرحه علي كل اساتذتنا في الجامعات الذين تبنوا هذا المشروع هو في اطار القداسة.
ما هو الأكثر قدسية بالنسبة لهم هل هو العلم ام اللغة وما الذي يمثله العلم بالنسبة لهم وما الذي تمثله اللغة واذا ما كان هنالك احدي خيارين اللغة او العلم تجاوزا باعتبار ان العلاقة في ارض الواقع ليست بهذه الميكانيكية ولكني بالفعل اود طرح هذه الاسئلة المجردة عليهم فقط لاري كيف توكن الاجابة وفي ذات الوقت لاري شيئا جديدا لك يسبق لي الالتقاء به من قبل.
اعود مرة اخري لاقول لك يا عزيزي احدي العبارات التي قراتها بهذا المنبر اته اذا ما تقاطعت الحياة مع اللغة فاننا نختار الحياة.
مرة اخري كل الحب لك
وليستمر هذا الحوار الي الأفضل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
عزيزي الموصلي
لك التحية
وشكرا علي وقتك الغالي
اتمني حقا العودة لمعرفة المزيد عن محاولة تعريب الموسيقي
اصافة الي ان هذا يشير الي الفرق الذي يجب الانتباه له ما بين التعريب والترجمة
كل الشكر
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
Dear Abo Amna
Greetings and I hope things have been going well with you! I’m sorry for using English b/c I have been having some difficulties using my Arabic support. In regard to your answer to my question, I still don’t see a clear answer for whatever reasons. I think you have focused on one issue that I don’t have a disagreement with. To me, English, as language doesn’t effect the culture of others. English has been used in collages and institutes in many places and the culture of these places wasn’t harmed b/c of English. Agreeing with you, I would state the same point of yours that English won’t effect the culture of Pakistan alone with India. That point wasn’t my concern, but I was only asking if Arabic is a part of the culture of India or Pakistan. Your statement doesn’t give me any answer as to answer that question. My point or my question might have been misunderstood by you, therefore and as you can see I’m repeating the same question in a clear tone this time.
Thanks and i hope to get back later ..
Muhib ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Elmosley)
|
عزيزي محب
تحية طيبة
ليست اللغة العربية مكون من مكونات ثقافة الهند او الباكستان ... اللهم الا الذين هاجروا مؤخرا لدول الخليج ... او القلة التي تقرا القران باللغة العربية ...
------------
لا اعرف لماذا اعادة السؤال فقد ظننت ان اجابتي كانت واضحة وان هذا الأمر بديهي ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
Dear Abo Amna
Well, I did repeat the question b/c your answer wasn't clear and it didn't address my question at all! You have made an assumption that Arabic is indeed is a part of that culture and I needed an explanation for that. If you do read the above comment which you have posted, you will noticed that you didn’t target to answer my question but you have aimed to target other things that I have to admit they were as important as my question was. Anyway dear, I do care to know, and I don’t ask anyone for the sake of knowing, and when I did ask you I looked forward to know the answer. You sound uncomfortable dealing with the fact that I'm repeating questions to you, thus I'm sorry for doing that and I'm sorry for bothering you again!. Have a good day and stay well. Thanks!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Abo Amna)
|
you siad
ختاما عزيزي
لا اعتقد ان هذا النوع من الحوار يحتمل عدم مقدرتنا علي اسئلة الاخرين
واتمني ان يزول هذا اللبس لديك فانت تعلم انني علي استعداد للاجابة علي نفس الؤال كلما تم طرحه هنا في اي وقت.وما قصدته هو استفسار فقط حتي نقفذ الي ما بعد السؤال ... والخطأ في تفكيري هذا انه لم يكن هنالك ما بعد السؤال
ويا عزيزي ليست هذه هي المرة الاولي ولا الاخيرة التي سوف نتحاور معا .. الا تتفق معي
كل الود
Well, I want you to get me right and there wouldn't be a disagreement between us. First I have to thank you for giving me a feedback on my saying. I want to make a point that would sum up my aim. I’m not questioning your ability for answering any question concerning this post in particular. I’m also not questioning your credibility, as a person knows what he is talking about. I trust your knowledge on this topic surrounding the post, and b/c of that trust , I’m asking questions for my own benefits. Thanks
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: حوار مع الدكتورة بيــــان (Re: Muhib)
|
عزيزي الموصلي
شكرا للعودة مرة اخري وعذرا للتاخير
التعريب هو نقل بعض الألفاظ من إحدى اللغات إلى العربية مع إخضاعها لقوانين العربية ، والترجمة نقل المعنى من لغةٍ إلى اللغة العربية والتعبير عنه بألفاظٍ عربية .
ولكن يبدو من الواضح ان حديثك صحيح فمن المقال المتخصص أدناه يبدوواضحا ان التعريب هو جزء صغير من عملية الترجمة وتعليقي السابق عن الفرق بينهما كان علي المستوي الاصطلاحي ليس الا
الفرق بين الترجمة والتعريب
لا يوجد فرق بين الترجمة والتعريب وإنما بينهما ترابط حيث أن التعريب بمعناه الخاص جزء خاص من الترجمة أي بينهما عموم وخصوص فالترجمة معنى عام وتعريب الكلمات نوع من أنواعها حيث هو ترجمة للكلمات من اللغات الأخرى للعربية
والترجمة بالنسبة للتعريب بمعناه العام والشامل جزء منه حيث تختص بنقل المعلومات إلى اللغة العربية من اللغات الأخرى
معنى الترجمة | هي نقل كلمة من لغة إلى لغة أخرى بمعنى مفهوم أو موجود
معنى التعريب الخاص | هو صوغ الكلمة بصيغة عربية عند نقلها بلفظها الأجنبي إلى اللغة العربية
معنى التعريب العام | هو نقل النصوص الأجنبية إلى اللغة العربية واستعمال اللغة العربية في جميع المجالات
------------------------------------------
قريبا ساكون علي اتصال بك بعد الخروج من الدوامة
| |
|
|
|
|
|
|
| |
Abo Amna
bayan
abuguta
أبنوسة
Muhib
Saifeldin Gibreel
AnwarKing
nadus2000
Elmosley
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست