الجعليون : الاصل الكوشى ورواية ورواية النسب

..

تستند هذه الدراسة على رواية النسب الشائعة عن قدوم احد احفاد العباس مع 30 من حاشيته وحرسه من الصراع فى بغداد والقاهرة.
بعد تحقق المجموعات السودانية من نسبه نصبوه قائدا روحيا .
السؤال مثار الدراسة من هم من نصبوه عليهم؟
اين هم الان؟

حسب بروف سيد حامد حريز فى الحكايا الشعبية عند الجعليين اشار لان قومية الجعليين تتكون بشكل اساسي من مجموعات بجاوية ونوبية وعنج.
مقروء مع ما ورد فى كتاب زمن العنج للسفير د المعتصم نتوصل لان من نصب حفيد العباس قائدا لهم هم اسلاف جعليي اليوم بالاضافة لمن دخل معهم فى تحالفات بعد انهيار سوبا وتكون مشيخات حلف سنار.
يتواصل...

استاذ السر تحياتي واحترامي
عن قناعة شخصية وفق شواهد تاريخية اعتقد ان الجعليين كانوا موجودن اصلاً وهي مجموعة من اضخم المجموعات الكوشية
تشكل مثلث مع المجموعة النوبية ومجموعة البجا جاء اليهم حفيد العباس وحب في ال البيت نصبوه قائداً هو وحاشيته
ثم حصل التزواج واصبح الكل يربط نسبه بهذا القائد (ابراهيم جعل) حتى اصبح هو الثابت وتنتهي عنده كل الانساب
مسألة اللغة اعتقد انها تشكل معضلة في اعتقادي فالجعليين لا يعرفون غير العربية لغةً على عكس بقية المجموعات الأخرى
التشابه الكبير في الشكل بين النوبة والجعليين من جهة والبجا والجعليين من جهة اخرى يدعم هذا الافتراض
عادات وثقافات الجعليين لا توجد الا عند الجعليين وهذا يؤكد ان الجعليين مجموعة قديمة جدا ومنذ اللاف السنوات
ضمن المنظومة الكوشية القديمة حدث لها تعريب في اللسان وحافظت على بعض العادات من الاندثار
مثل جلد السوط ودق الدلوكة وبعض المظاهر الاخرى

حباب عبدالله شم:
المفردة البجاوية والنوبية وحتى تحدث اللغتين عند الجعليين مثبت بالشهادات التاريخية .
اشعار واحداث فترة المك نمر خير دليل.
اشارات الرحالة الاجانب مثلا بوركهارت اشار لانه اشترى فاكهة من فتاة صغيرة فى سوق شندى تكلمت بداويت.
اعتقد ان البداويت والنوبية الموجودات فى تسميات المناطق والجزر والاودية مثل عوتيب شندى اتبرا مقرات ساردية انقاوى ارتولى واغلب المناطق والادوات. كانت متحدثة فى السوق والحياة العامة وكانت اللغة العربية فى البلاط والمسجد.
هناك فرضية احتفاظ قدماء الجعليين بنسخة من لغة مروى خليط من البداويت والنوبية وهو ما اغفله الاستاذ ديشاب واستاذ بامكار فى اعمالهم عن المفردة البجاوية والنوبية فى اللغة العامية.
هناك تفسيرين:
الاول ان الجعليين القدامى احتفظوا بلغة مروية تجمع بين البداويت والنوبية او الثانى انهم تكلموا الغتين بحكم تكون القومية من مجموعات نوبي وبداويت.
الموروث الثقافى عند الجعليين اغلبه راسب ثقافى من الفترة المروىة والممالك التلاتة.
ويتطابق مع العادات وطقوس العبور والانتقال من نفاس موت ختان زواج تسنين والعادات المرتبطة بالنيل.
اغلبه راسب مروى.
بالاضافة للايقاعات والرقصات والعرضة والبنية الموضوعية لمضمون الاغانى. هناك تطابق مدهش مع البجا.

ود خالتى اذيك

تحياتى لى بت الفنجرى

خشيت اسلم

مودتى

الأخ الرشيد

تحية طيبة

أنت الآن تتكلم عن أنساب قبيلة معروفة (في سياق نفي أو إثبات).

ولا بأس بذلك، إن كان هذا من أجل تقرير حقائق..

وعليه.. أتمنى أن يكون الحوار هنا مبنياً على وثائق ومراجع. فهكذا سيكون مثمراً

تاريخ الجعليين يقول إن جدهم إدريس بن قيس أخذ عائلته بعد دمار
بغداد في سنة 656هــ ودخل إلى مصر.

وبعد مدة رحل إلى أسيوط في صعيد مصر، وبعد أن علم بوجود جهينة
وفزارة في غرب السودان الحالي، استأجر أدلة ليدلوه على الطريق.

وكان أول قدوم جد الجعليين إلى بادية الخيران الواقعة بين خرسي وبارا.

والخيران والقيزان، تقسيم يعرفه أهل تلك المناطق قديماً. ولا يزال
سكان، تلك المناطق - حتى الآن - يعرفون أن منطقة (بير سّرار)
الموجودة في تلك المناطق، قد حفرها أحد أجداد الجعليين.

وهو سرار بن حسن كردم.

وحسب الرواية المدونة التي يتناقلها الجعليون، فهو:

Quote: سرار، بن حسن كردم، بن أبي الديس، بن قضاعة، بن عبد الله، بن مسروق، بن أحمد، بن إبراهيم جعل، بن إدريس، بن قيس، بن يمن، بن عدنان، بن قصاص، بن كرب، بن محمد هاطل، بن أحمد ياطل، بن محمد ذو الكلاع، بن سعد، بن الفضل، بن العباس، بن محمد علي، بن عبد الله، بن العباس، بن عبد المطلب، بن هاشم.

ولدي ابن أخ، ذهب لتلك المناطق وقابل نظار وعمد تلك القبائل، وقرروا له
أن آبار سرار حفرها جد الجعليين، وأن إبراهيم جعل (جد الجعليين) ووالده
جميعهم مدفونون في مقبرة تسمى (مقبرة الملوك) في تلك المنطقة..
وتقع تقريباً بين منطقتي بارا وخرسى.

وباعتقادي أن الكلام عن الأصل الكوشي للجعليين قولاً تدحضه شهرة النسب وتدوينه.

كما تدحضه نتائج حمض نووي، في مختبرات شركة FTDNA الأمريكية... وهي
نتائج تبين أن الكوشيين خرجوا على السلالة الجينية E1b1b1a فيما خرج
الجعليون على السلالة J1 التي تكتلت عليها القبائل العربية.

ومتى ما كان الحوار يسير بطريقة علمية، فإن لدى عدة براهين على ما أقول، ومن ذلك:

(1) عينات مشتهرة النسب من الجانبيين

(2) عدة مراجع، ووثائق.

وسأبرزها تباعاً بحسب سير النقاش، بإذن الله تعالى

تحياتي

د ابو بكر :
تسلم على المرور.
اها رايك شنو؟

استاذنا عماد حسين:
تحياتى
تحقيق التاريخ والبحث عن الحقيقة اتجاه مشروع.
والتلويح بتجريمه بوصفه طعن فى الانساب لا يتفق واسس البحث العلمى.
دة بحث وقد تنتهى بينا الحقائق للاثفاق او الاحتلاف مع مسلمات السائدة حاليا.
الشاهد ان نخب كثيرة اكاديمية تنتمى لقومية الجعليين افردت مداخل كثيرة للحديث حول الموضوع وتراوحت الخلاصات وننائجها.
انا شخصيا افضل ان تستند قناعات الناس على اسناد علمى وحقائق وادلة بدل تحريم وتجريم البحث والتحقق حول مصداقيتها.

بخصوص استنادك على الجينات ودراساتها:
ما اعلمه من خلال تجربتى ان النتائج دى متضاربة وفى اختلاف حول مصداقيتها .وهنا اتحدث عن الاسس والتاسيسات الاتبنت عليها النتائج.
مثلا لماذا يستخدم الهالوقروب او ال ماركر j1 لتاكيد عروبتنا ولا بستخدم لناكيد الاصل الافريقي للعرب مع ان هناك حقائق تاريخية اشارت لاصل افر يقيى لهم.
الاختلاف حول اصل الهالوقروب دة وهناك ثلاث نظريات جول مصدره واحداها انه من شرق افريقيا واليممن والشاهد وجوده عند اهلنا البجا والنوبيين والامهرا والتقراى.
الاهم من دة كله : ان نظريات التمايز العرقى والجينات المتمايزة والاعراق وتميزها بجين محدد دون الاخرين تم تفنيدها وسقطت.
لانها فى الاصل اختلقت على يد متطرفين اوربيين لاسناد ادعائاتهم بتفوقهم كاريين ببض فى مقابلنا كافارقة منحطين وكعرب اقل قيمة عرقية منهم.

راجع اعمال بروف منتصر الطيب عن صعوبة تمييز السودانيين جينيا.
دة بجانب نظرية الخروج من افريقيا OOA القائلة بتحدر كل اابشر من شعب قديم افريقي وتحديدا فى وادى النيل الهضبة والبحيرات.
هناك ايضا نظرية ان التنوع الجينى كلما كبر كلما دلل واكد على اقدمية الشعب .وانت تعلم بحكم اهتماماتك باننا كسودانيين نتمتع بتنوع جينى واسع لا يتفوق علينا الا اهلنا الاثيوبيين.

Am going to post this in english;
This was written years ago in sudan.net

Babikir Rahim
ll "racial" rhetoric ultimately depends upon such mindless repetition of irrational dogmas. It is precisely because human beings are not divisible by science into objective discrete sub groups that all such references must be subjective.

Indeed, the concept of race, which is itself a misrepresentation of biology is in part culpable for this mis-representation, and never has been and never will be able to provide resolution.

"Race" in anthropology is a dead end debate.

a)Name the contemporary geneticists by name, whom YOU claim believe in biological human "races" through your "psycho analysis" of these folks,

b)CITE them on their own admission in their belief in the "existence" of discrete "human races"

c)CITE their work, where they claimed to have proven the concept of "human races",

Last but not least:

d)Show us that the above work, has reached a consensus of approval within the Scientific community!

And oh, by the way, the following still stands:

What distinctive genes separate one human "race" from another one. Lay out their names and demonstrate how they are confined to a single "race", which is to be named, along with the groups involved in that "race".

Quote: د ابو بكر : تسلم على المرور. اها رايك شنو؟

الله يسهل لى فرقة رشيد مضغوط شوية
مودتى

Quote: "دراسة مثيرة للجدل عن أصول القبائل السودانية عن طريق تحليل الحمض النووي! 03-04-2014 09:31 AM استضاف مركز طيبة خلال شهر مايو باحثين من معهد الأمراض المتوطنة والأكاديمية الوطنية السودانية للعلوم قدموا دراسة بعنوان (مدي أتساق التنوع الوراثي الوطني مع جغرافيا وتاريخ السودان) وهي دراسة تطبيقية علي المجموعات والهجرات البشرية في السودان باستخدام العلامات الوراثية وذلك بتحليل الحمض النووي (dna) علي مستوي الكرومسوم الذكري و (الميتوكوندريا) لدراسة التركيبة الوراثية للمجموعات وعلاقتها ببعضها البعض وأصولها وهجراتها . وأوضحت الدراسة أن المجموعات النيلية (دينكا ، شلك ، نوير) كانت سائدة منذ العصر الحجري الحديث ، وأشارت الدراسة أن الفترة المروية شهدت هجرات كبيرة من شرق وشمال أفريقيا ، أما في الفترة المسيحية فكانت بداية ظهور العناصر الأسيوأوربية. وقال بروفيسر محمد أحمد الشيخ مدير جامعة الخرطوم والذي أدار الحلقة الدراسية انه يثق تماماً في نتائج تلك الدراسة ووصفها بالعلمية والدقيقة. وفي سياق متصل أشار بروفيسر منتصر الطيب إبراهيم استناداً إلي آلان ويسلون أن كل البشرية ترجع لأم أفريقية أصطلح علي تسميتها بـ (حواء الميتوكوندريا). وفي ذات السياق أكد مقدم الدراسة الدكتور هاشم يوسف حسن انه وبحسب ما نتج عن تحليل الـ Dna أن هنالك قربي جينية بين مجموعات قبلية كثيرة مما يشير إلي أصلها الواحد ، وقالت الدراسة أن الهوسا والفلاتة من هي قبائل أسيوية وأوربية ، وأن للبجا صلات قربى جينية بالطوارق في الصحراء الأفريقية ، وأن هنالك تشابه بين جينات المسيرية والدينكا . إلي ذلك كشفت الدراسة عن صلة قربى جينية بين النوبيين والفور والبرقو والزغاوة أما الجعليون حسب الدراسة فإن بعضهم يحمل جينات مثل جينات الهوسا والفولاني ، فيما يحمل بعضهم الآخر جينات كجينات النيليين، وأشارت الدراسة إلي تشابه بين جينات النوير والعركيين ، وأن هنالك مجموعات كبيرة من السودانيين في الوسط والشمال تتماثل جيناتهم مع جينات سكان شرق إفريقيا خاصة الأثيوبيين. وفي السياق نفسه قال دكتور عبد الله حمدنا الله معضداً ما توصل إليه الباحثون إن قبائل اليوروبا في نيجريا يدعون أنهم شايقية وأوضح انه لاحظ تشابهاً كبيراً بين اليوروبا والشايقية ، إبان تواجده في نيجريا خاصة تلك الشلوخ الأفقية المشتركة بين المجموعتين . إلي ذلك أكدت الدراسة انتفاء النقاء العرقي تماماً في السودان، وقالت أن هنالك روابط وأمشاج بين الكثير من الأثينيات التي تظن أنها بعيدة جينياً عن بعضها البعض. كما نفت الدراسة وجود وعناصر وسلالات ذات جينات تشابه الجينات العربية، وعللت هذه النتيجة بسبب شح الدراسات الجينية لسكان شبه الجزيرة العربية مما يجعل المقاربة عسيرة .. بينما لا يزال يعترك أهل ساس يسوس من اليمين إلى أقصى اليسار في خضم السياسة مما أدى إلى تشرذم أهل السودان.. كل حزب بما لديهم فرحين.. مما خلق نفوراً بين السودانيين فيما بينهم فظهر الاستعلاء النوعي بين أهل السودان. وفي ظل تلك العتمة المظلمة يخرج علماء السودان ببحث علمي جديد يؤكد مدى اتساق التنوع الوراثي الوطني مع جغرافية السودان بمشاركة فاعلة وأساسية بين ثلاثة أضلاع.. معهد الأمراض المستوطنة بجامعة الخرطوم، والأكاديمية الوطنية للعلوم بالتنسيق مع مركز طيبة برس للتدريب الإعلامي معتمدين على دراسات علمية بأخذ عينات من الحمض النووي. وهو بحث هو الأول من نوعه بشهادة أساتذة جامعة الخرطوم وكل العلماء الذين حضروا حلقة النقاش التي تمت إدارتها من مركز طيبة برس للتدريب الإعلامي بواسطة مدير جامعة الخرطوم محمد أحمد الشيخ الذي أشار إلى أن البحث فتح جديد لدراسة السلالات البشرية، فيما أوضح البروفيسور منتصر الطيب إبراهيم أستاذ الوراثة والأسرة بجامعة الخرطوم أن العالم يتكوّن من أربع قارات (أفريقيا، آسيا، أوروبا واستراليا)، منوهاً إلى أن هناك تقارباً بين أوروبا وأفريقيا أكثر من أي قارة مما يدل على أنهما شيء واحد بالقياس على دراسة تعتمد على الـ(dna)، مشيراً إلى إن التفاعلات الثقافية تستمر مع الإنسان أكثر من الجينات. وفي ذات الاتجاه أشار الدكتور هشام يوسف إلى أن الدراسة هي محاولة لربط المعلومات التاريخية بالمعلومات الأثرية واللغوية، منوهاً إلى أن الدراسات أشارت إلى أن (النوبة والبرقو والمساليت والزغاوة) من أصل واحد وكذلك الحال للقبائل النيلية الصحراوية، وتابع (هناك علاقة قوية بين النوبيين وقبائل البرقو والفور والمساليت) فضلاً عن العلاقة بين المسيرية والدينكا الى جانب العلاقة القوية بين قبائل الهوسا والمجموعة الأوروبية الآسيوية والعلاقة بين العركيين وقبائل النوير في جنوب السودان. فيما وصف البروفيسور عبد الملك محمد من كلية الهندسة جامعة الخرطوم الدراسة بأنها مهمة وخطيرة، مطالباً بعمل تحليل إحصائي دقيق لمعرفة درجة الثقة، فيما أشار دكتور هشام يوسف من العلماء الذين أشرفوا على البحث أنهم قاموا بعمل تحليلات إحصائية وتم جمع (78) عينة تم استخلاص (33) عينة للحامض النووي، مما يؤكد مدى التزام البحث بالتقصي العلمي الدقيق. وقال الأستاذ عبد الله آدم خاطر الكاتب الصحافي المهتم بقضايا دارفور إن هناك باحثاً في نيالا يدعى زكريا سيف الدين أثبت أن أول ما وجد الإنسان في جبل مرة بولاية جنوب دارفور، وبعده كان انتشار الإنسان في شتى بقاع العالم، منوهاً إلى أن هناك تنوعاً في السودان له ارتباط قوي بالجذور التحتية، وتابع "دراسة الباحث تشير إلى أن الحياة بدأت بجل مرة". وأشار دكتور عبد الله حمدنا الله إلى أن عناصر الحجراي في تشاد يربطون أنفسهم بالنوبة في الشمال، منوهاً إلى أن الذي يتأمل في اللغة والمفردات يلمس الترابط والعلاقة بين أهل (الحجراي) بتشاد والنوبة في الشمال فضلاً عن الترابط بين الترجم في جنوب دارفور وأهل شندي لا سيما علاقة محطة التراجمة بشندي والترجم في جنوب دارفور. وطالب عدد من الحاضرين، أهل السياسة الاستفادة من دراسة مدى اتساق التنوع الوراثي الوطني مع جغرافية وتاريخ السودان، وتشير (السوداني) إلى أن الدراسة أوضحت أن المجموعات السائدة في فترة العصر الحجري الحديث كانت هي المجموعة النيلية، أما فترة مروي وما قبلها تميّزت بوجود هجرات من شرق وشمال أفريقيا فضلاً عن جمع (445) عينة حمض نووي من (15) مجموعة أثنية على مستوى السودان تتباين من حيث اللغة، والموقع الجغرافي وأسلوب الحياة. وبلا شك، الدراسة هي وثيقة تراضي وطني علمي أصله ثابت وفرعه يعانق سماء الوحدة والتنوع من أجل سودان واحد بلا تفضيل عرق على آخر.. ويا هو ده.. وثيقة التراضي العلمي." صحيفة حكايات ع.ش

تحياتي للجميع ..

ليست لدي خلفية علمية حول المقاربات الجينية للموضوع ولكن ..
المدهش حقا, من وجهة نظري, لو ثبت الاصل الكوشي للجعلين, هو حيوية اللغة ورسوخها القديم عندهم ..
وأعتقد جازما أن دلالات ذلك لا تدانيها دلالات أخرى !!

تسود اللغة العربية في جميع ما يعرف بالدول العربية الآن ..
ويكون الاستثناء الوحيد هو الاقليات ذات الاصول المختلفة ذات الخصوصية ..
الا أن المجاميع الكبيرة فقد تعربت بالكامل !!

ذلك مفهوم جدا في ظل وجود دولة مركزية عربية في جوهرها .. أعني الخلافة الاسلامية
الا ان هذا الوضع لا ينطبق على السودان ..

بمعني انو كنعانيو فلسطين قد تم تعريبهم وفق ارادة الحكم الاموي والعباسي الخ ..
وكذلك حال الناس في المغرب العربي الى حد ما ولكن ..
ما الذي اخضع لساننا هكذا ..

واللغة لا تأتي بغتة .. اليس كذلك ؟!

استاذى محمد حيدر المشرف
خلينى اول اعبر عن غبطتى بان مفترعى قد حاز انتباهكم واستدعى تداخلك.

هل تقصد اللغة العربية عند الجعليين؟

المداخلة اعلاه لفتتنى لنقطة مهمة وهى اللغة العربية وانتشارها فى السودان وتحدثنا لها عن اصالة.وليس كنتيجة لوفودها على يد مهاجرين.
وفقا للسائد حاليا.
اولا اسمحوا لى اقدم التاسيس الاتى:
بما ان اللغة العربية نشات فى جزيرة العرب. مقروء مع ان تاريخ جزيرة العرب يعتبر امتداد للتاريخ الافريقي. لانه كلما نبحث فى فترات اسبق نصل الى اصول افريقية لسكان المنطقة القدماء.
العرب كامة نتجت عن اختلاط هجرات افريقية قديمة الى شرق البحر االاحمر واختلاطها مع هجرات من اواسط اسيا.
هناك ايضا العلاقة المدهشة بين لغة عهد الاسرات واللغة العربية المتمثلة فى الكتابة الهيراطيقية المستخدمة للكتابة اليومية فى عهد الاسرات وتشابهها مع الحرف العربى الحالى.
دة بجانب بحث الدكتور فهمى على الخشيم المسمى الهة مصر العربية. ال حاول فيه اثبات اصل عربى لمفردات لغة عهد الاسرات وانتهى بيه ان يقدم ادلة ماحقة على الاصول الافريقية للغة العربية على مستوى المفردات.
الواضح ان د الخشيم افترع بحثه انطلاقا من مركزية عربية محاولا تجيير ارثنا فى عهد الاسرات وتقديمخ على انه عربى.

خلاصة:
اللغة العربية ما غريبة على السودانيين وعموم شرق افريقيا .وتحدثنا لها عن اصالة وليس نتيجة لتاثر.
بروف عبدالله الطيب عنده اراء قوية فى هذا الاتجاه.
اعذرونى لانى متخلف تقنيا وما بعرف ارفق الصور والفيديو.
كنت عايز ارفق صورة للكتابة المعنية لمزيد من المعلومات حولخا لانى احتاج لمعرفة المزيد حول الموضوع.

Quote: دراسة مثيرة للجدل عن أصول القبائل السودانية عن طريق تحليل الحمض النووي!

تعرف يا السر المقال النقلتو دا وسميتو دراسة علمية مقال قديم قديم ولا يحمل اي اسس
جاء به البعض من اجل الكية والدغمسة بتاعة السودان مافيهو عرب وكيف
وخصوصاً الجعليين مرة اختنا امنه مختار فتحت بوست قالت الجعليين حبش
وواحد قال الجعليين دينكا والدراسة دي بتقول الجعليين فلاته
كنت منتظر يرسوا الجعليين ديل علي بلد عشان يرتاحوا من النقيل الكتير دا
يا صديقي انت كنت ماشي كويس في خيطك الابتديت بيه البوست
مالك رجعت وراء

Quote: إلي ذلك كشفت الدراسة عن صلة قربى جينية بين النوبيين والفور والبرقو والزغاوة أما الجعليون حسب الدراسة فإن بعضهم يحمل جينات مثل جينات الهوسا والفولاني

الرشيد سلامات وكيف الحال ..

ياخ والله كلمة "استاذي" دي كتيرة علي ..
هسع انا منت محرج انو كلامي الكتبتو ده يكون "قليلوني" بمقياس بوستك هذا يا صديقي..

و ..
نعم ..
أعني اللغة العربية عند الجعليين بصورة خاصة ..
وعند ما يدعى ب (القبائل العربية في السودان) بصورة عامة ..

اللغة !!

اللغة دي مسألة ذات دلالات انسانية عميقة جدا يا الرشيد !!

استاذى عبدالله شم
الدراسة اتى بها متداخل اخر. وانا اتحفظ عليها مع احترامى لاهدفها .محاولة اقناع السودانيين باصل واحد.
لكنها استندت على تاسيس هش وهو افتراض جينات فلاتية واخرى شايقي ودينات جعلية وشلكاوية.
من اand#65275;ساس لو راجعت ردى على استاذ عماد
لا وجود لجينات خاصة بالقبائل حتى يتم نسب قبائل لغيرها.
هناك عرق لشرى وااااااااااااحد بضم الشلك والاسكندناف والجعليين.
وظفت هذه الدراسة لتنفير المجموعات السودانية لعلمهم بتحفظات السودانيين على بعضهم البعض استنادا على الفرز القبلى.

من الاساس هل هناك وجود لجينات فلاتية خاصة باهلنا الفلاتا حتى يتم نسب الجعليين لهم؟

اسماعيل محمد عبدالله
هل هناك وجود لجينات خاصة بقبيلة دون غيرها؟حتى يتم نسب الجعليين للفلاتا نتاج وجود جين فلاتى عندهم؟وهل هناك جين شلكاوى ينسب له العركيين؟
هل هناك جين خاص بعرق من الاساس عشان يتم نسب شعب لشعب؟

استاذى المشرف
نعم اللغة لها دلالات عميقة .
تصنيف العلماء للغة العربية مع الامهرا والتكرنجا ضمن مجوعة اللغات الجئزية .
وتصنيفها على انها افرواسيوية يحمل الكثير من الدلالات.

...... أشكرك وأحييك أستاذ السر علي هذا البحث والجهد الذهني المقدر
والذي يرفد في مسارات الهوية والانتماء ومضامينيهما وله تاثير
مباشر حول الخصوصية الثقافية والمشروع الوطني والتنموي للانسان
في بلادنا .
... ولانختلف معك كثيرا حول فكرتك الجميلة ,بل نضيف عليها
إذا أرجعنا الجعليين لاصلهم الكوشي فمن باب أولي أن نرجعهم
للاصل النوبي او البجاوي وأظنك فعلت ولكن أخرت بدل أن تقدم
لان كل نوبي وبجاوي كوشي ومع اخرين ,في حين أن ليس كل
كوشي نوبي او بجاوي .
..لدي كتاب حول هذا الاصل الجعلي :( الارث النوبي في العامية السودانية )
صدر في عام 2013 م. مفيد لهذا النقاش الجيد المثمر .
...وأعتقد أن الجعليين نوبة أستعربوا وظهروا في التاريخ بعد سقوط
دنقلا وسوبا واول ظهور لهم كان بجبل كيلي في البطانة ثم بمملكة
تقلي تحت قيادة جيلي أبو جريدة ,ومستمد منه إسم مدينة "الجيلي " بالخرطوم بحري
التي هي أصلها مفردة "قيلي " "Gaily "وتعني الاحمر باللغة النوبية الدنقلاوية
والنقاش يطول وممكن أن نفصل أكثر لاحقا .

وهم النقاء العرقي" في السودان،،السودانيون لا يمكن تصنيفهم عرقياً،
09-19-2014 04:11 AM
للبروفسور منتصر الطيّب إسهام ثقافي وعلمي متصل في تبيان خطر العنصرية وتعرية وهم "النقاء العرقي"، من موقعه كأستاذ لعلم الوراثة الجزيئية في "معهد الأمراض المتوطنة" في جامعة الخرطوم.
وتأتي في قمة هذا الإسهام ترجمته لكتاب "الإنسان في الشتات: تاريخ التنوع الوراثي والهجرات البشرية الكبرى" لعالم الوراثة الإيطالي "لويجي لوكا كافللي سفورزا" (دار الوراق، 2011)، إضافة إلى عدد من المحاضرات والندوات التي تدحض الدعاوى العنصرية المتستّرة بالعلم، وهو ما بيَّنه أكثر في كتابه: "تشريح العقل العرقي" (دار عزة، 2007).
وكان الطيّب قد أشرف على البحث المتعلِّق بالمسح الجيني لسكان السودان الذي أنجزه الدكتور هشام يوسف الحسن، وأعلنت نتائجه الداحضة لمفهوم النقاء العرقي، في مؤتمر صحفي عام 2008؛ نتائج حرّكت ساكن المشهد الثقافي السوداني في ذروة تعاطيه آنذاك مع مسألة الهوية، عطفاً على دخولها كعنصر أو خلفية ثقافية تغذّي الحروب الأهلية الناشبة في السودان منذ عقود.
لذلك، لم يكن مستغرباً أن تستضيفه مبادرة "التضامن السوداني لمناهضة التمييز العنصري" (تسامي)، منذ أيامٍ قليلة في "دار اتحاد الكتّاب السودانيين"، متحدثاً عن "الخريطة الجينية للسودانيين". فالمبادرة التي أسّسها ناشطون عام 2013، تعمل على مكافحة العنصرية وأشكال التمييز الأخرى، عبر نشر الوعي والمعرفة، ودعم ثقافة الاختلاف، وتعزيز المبادئ والمواقف الإيجابية المناهضة للعنصرية، كالمساواة والعدالة الاجتماعية.
سرد الطيّب في بداية الندوة موجزاً عن تاريخ العنصرية وعلاقتها بعلم الجينات، مذكّراً بأن البشر يولدون خالين من العنصرية كمفهوم، بيد أنهم يمتلكون القدرة على تمييز اختلافات اللون البشري.
"
لا توجد براءة اختراع للحضارة، فهي ملكية عامة للجنس البشري
ثم تطرّق إلى محاولة استخدام الجينات في تدعيم الأيديولوجيا العرقية، ضارباً مثلاً بما كان يسمى "علم تحسين السلالات البشرية" الذي ظهر الهوس به في أوروبا في نهاية القرن التاسع عشر، ووظَّف نظرية "الانتخاب الطبيعي" للقول إن ثمة أجناساً أفضل من أجناس، وإن أعراقاً وشعوباً بعينها لها القدرة على السيادة، بعكس شعوب أخرى؛ وهي أفكار استخدمت، بحسب الطيّب، لتغذية الحملة الاستعمارية واستعباد الشعوب الأخرى

الأخ الرشيد

تقول

Quote: حسب بروف سيد حامد حريز فى الحكايا الشعبية عند الجعليين اشار لان قومية الجعليين تتكون بشكل اساسي من مجموعات بجاوية ونوبية وعنج.

هل لك أن تدلني على مصدر هذه المعلومة التي بنيت عليها بوستك هذا؟
أين ذكر بروفيسور سيد حامد حريز هذه المعلومة تالتين نسبتها إليه بتكون الجعليين من مجموعات بجاوي ونوبية وعنج؟
قلت

Quote: مقروء مع ما ورد فى كتاب زمن العنج للسفير د المعتصم نتوصل لان من نصب حفيد العباس قائدا لهم هم اسلاف جعليي اليوم بالاضافة لمن دخل معهم فى تحالفات بعد انهيار سوبا وتكون مشيخات حلف سنار.

السؤال الأهم هو من هم أحفاد حفيد العباس اليوم؟؟؟؟
قلت

Quote: اشارات الرحالة الاجانب مثلا بوركهارت اشار لانه اشترى فاكهة من فتاة صغيرة فى سوق شندى تكلمت بداويت.

هذه الحادثة لا تقوى لتكون دليل على تحدث الجعليين كقبيلة للغة البداويت إذ أن الصدفة كانت الأمر الحاسم فلو كانت الطفلة تتكلم الدينكاوية أو النويرية أو ألنوبية لنسبت تلك اللغة لكامل القبيلة والأصح هو نسبة اللغة لهذه الطفلة هو أن هناك قبلائل أخرى تجاور القبائل العربية وهذه هي الإشارة لهذه الحاذثة ما يعني أن اللغة السائدة كانت العربية ولكن هناك طفلة تتكلم بالبداويت فلو كانت البداويت هي اللهجة السائد لما كان هناك داع لذكرهده الحادثة.


قلت

Quote: هناك فرضية احتفاظ قدماء الجعليين بنسخة من لغة مروى خليط من البداويت والنوبية وهو ما اغفله الاستاذ ديشاب واستاذ بامكار فى اعمالهم عن المفردة البجاوية والنوبية فى اللغة العامية.

أين مصدر هذه الفرضية ومن قال بها وعلى ماذا استندت؟

قلت

Quote: اللغة العربية وانتشارها فى السودان وتحدثنا لها عن اصالة.وليس كنتيجة لوفودها على يد مهاجرين. وفقا للسائد حاليا.

هذا ينسف روايتك السابقة لانتشار لهجات أخرى عند الجعليين بل جعلت من العربية لغة بلاط وخاصة بينما اللهجات غير العربية هي العامة والمتداولة في الأسواق

Quote: اعتقد ان البداويت والنوبية الموجودات فى تسميات المناطق والجزر والاودية مثل عوتيب شندى اتبرا مقرات ساردية انقاوى ارتولى واغلب المناطق والادوات. كانت متحدثة فى السوق والحياة العامة وكانت اللغة العربية فى البلاط والمسجد.

الأن يظهر جلياً أنك لا تمتلك دراسة علمية وليس لديك منهجية في تقصي بعض المعلومات الأساسية التي تريد أن تبني عليها بوستك هذا

فتارة تقول أن اللغة العربية هي الأصل وأن سكان السودان كانوا يتحدثون بها أصالة لا تأثراً وأنت بذلك تضع نفسك في محك عجيب وتنسف الفكرة الأساسية بل تنسب أن الكوشية نفسها عربية أصالة ولكنها تأثرت بلغة خارجية وهي النوبية الحالية

وتضع نفسك في محك حقيقي لكون هناك قبائل كثيرة جداً لا تتحدث العرربية اليوم بينما هناك قبائل لا تتحدث غير العربية

فلو كانت العربية هي الأصل فما هي القبائل التي أثرت على القبائل العربلية بلغات وافدة كالنوبية والبجحاوية حسب منطقك

أما لو قلت لا أنا غلطان اللغة العربية هي لغة وافدة واللغات غير العربية التي يتحدث بها السوداني لغات أصيلة عليك بتوضيح من أوفدها ولماذا تتحدث بعض القبائل فقط اللغة العربيية وظلت محافظة على ذلك؟

تحياتي وتقديري
كمال

استاذى صابر عابدين
احترامى وتقديرى واتمنى الوصول لكتابكم المعنى.
اطلعت على اعمال كثيرة حول ان الجعليين نوبيين مستعربين وبجا ايضا. بروف يوسف فضل و اعمال اوربية وسودانية اكدت على تصنيف نوبيين مستعربين.
اتوصلت حسب فهمى لان الاجدر انهم من شعب مروى .مرويين مستعربين او فلنقل كوشيين مستعربين.
او احتمال بنائهم لانتماء يتمحور جول القومية او التكوين الجديد.

شكراً جزيلاً للموضوع والنقاشات الهادئة المفيدة


يمكنكم الاستفادة من خدمة تحميل الملفات : up.nilelove.org للمساعدة في تحميل الفيديوهات والملفات ، ولأي مساعدة يمكننا التنسيق لأجل ذلك

Quote: اتوصلت حسب فهمى لان الاجدر انهم من شعب مروى .مرويين مستعربين او فلنقل كوشيين مستعربين.

لكنك لم تجب على السؤال الأهم
من عربهم؟؟؟

استاذى كمال
احترامى وتقديرى
من اهم الاهداف من هذا البوست ذكرته فى مدخل البوست ردا على استاذ عماد انه من الافضل الاستناد على الحقائق من خلال طرح كل النظريات وامتحانها بالتداول حوليها.
عنوان البوست يحمل طبيعته واهدافه وهو تقديم وجهتى النظر والتداول حولها ولا ادعى امتلاك الكلمة الاخيرة فى الموضوع.
راجع تقديم كتاب بروف سيد حامد حريز لكتابه الانتماء الافريقي الاسلامى العربى :الحكايا الشعبية عند الجعليين.
حادثة الفتاة وحادثة المك نمر وتحدثه مع رفاقه بالبداويت وايضا المفردات والتسميات البجاوية فى عامية الوسط تساند ما ذهبت اليه.
بخصوص اللغة العربية انت تبنى ارائك على افتراض ان اللغة العربية لغة وافدة. وهناك شواهد كثيرة على اقدميتها هنا فى شرق افريقيا .النجاشى وفهمه للقران مباشرة. الوجود الحبشى فى اليمن.
اراء بروف عبدالله الطيب حول ان النجاشى سودانى. حوار ملك النوبة مع سفراء العرب.
بالاضافة للمطروح العلمى حول الاصول والجذور الافريقية للغة العربية تصنيفها على انها افرواسيوية.وضمن اللغات الجئزية مع الامهرا والتقرنجا.
بنائا على ما سبق يصبح نسب اللغة العربية للعرب كعرق واستخدامها كدليل على عروبة متحدثيها يصبح طرح غير علمى.
ايضا دراسة فهمى الخشيم الهة مصر العربية. تجب مراجعتها وما كتب حولها لمزيد من الفهم حول وجود جذور افريقية قديمة لها.

لا يا الرشيد أنا لم أفترض بل أنت من افترض
أنت تفترض أن اللغة العربية هي اللغة الأصلية لسكان السودان القديم

بذا الإفتراض أنت تسحب اللغة النوبية أصالتها بالنسبة لسكان السودان

وتعود وتقول

Quote: ادثة الفتاة وحادثة المك نمر وتحدثه مع رفاقه بالبداويت وايضا المفردات والتسميات البجاوية فى عامية الوسط تساند ما ذهبت اليه.

ولا ندري الآن ما هو منهجك في تعريف اللغة الأصيلة لقبيلة الجعليين هل هي العربية أم البجاوية؟
فإذا قلت الجعليين قبيلة تعربت إّاً العربية ليست أصلا لهم ولو قلت أن اللغة العربية هي الأصل لديهم كما لدى كل القبائل السودانية آنذاك فمن أين جاءت اللغات الكوشية وغيرها من اللغات غير العربية؟؟؟؟

كون هناك ملك أو شخص في زمن ما يتحدث لغة قوم أخرين ليس بدعة ولا من المستحيلات لكن هذه الحادثة لا تصلح للتدليل العلمي بنسبة لغة لمنطقة كاملة بقبائلها المتعددة ولا تفسر انحسار اللغة العربية في الهضبة الإثيبوبية وتمددها في أرض السودان

وحتى يكون النقاش علمياً أرجو أن تطرح مصادرك بعلمية ومنهجية

يعني عندما تقول بروفيسور عبد الطيب ذكر هذا يجب أن تطرح المصدر حتى ولو بحاشية أين وفي أي كتاب ورقم الصفحة حتى لا يكون كلام مرمي على عواهنه

وقد سألتك في مداخلتي الأولى سؤالاً عن أين ورد في كتاب الحكاية الشعبية عند الجعليين لبروفسير سيد حامد حريز ما نسبته أنت إيه بتكون الجعليين من قبائل بجاوية ونوبية وعنج

أرجو أن ترد على هذه الأسئلة فهي محورية في هذا البوست بل هي الأساس الذي بنيت عليه بوستك

تحياتي كمال

حبابك يا الرشيد

Quote: استاذنا عماد حسين: تحياتى تحقيق التاريخ والبحث عن الحقيقة اتجاه مشروع. والتلويح بتجريمه بوصفه طعن فى الانساب لا يتفق واسس البحث العلمى. دة بحث وقد تنتهى بينا الحقائق للاثفاق او الاحتلاف مع مسلمات السائدة حاليا. الشاهد ان نخب كثيرة اكاديمية تنتمى لقومية الجعليين افردت مداخل كثيرة للحديث حول الموضوع وتراوحت الخلاصات وننائجها. انا شخصيا افضل ان تستند قناعات الناس على اسناد علمى وحقائق وادلة بدل تحريم وتجريم البحث والتحقق حول مصداقيتها.

وأنا طالبتك بالبحث العلمي.. لكن أي نتائج غير مستندة لبحث علمي فهي غير مسلم بها.

زي قضية استدلالك باللغة.. فهي لا تصلح كدليل قطعي على الأصل.

عندك الفلاتة... 17% على السلالة T وهي سلالة (أوراسية: ملتقى أوربا وآسيا) ومع
ذلك تجد في قبيلة الفلاتة وحدة لغوية لجميع المكونات.. معناهها الجزء الأوراسي
حصل له اندماج، مع بقاء الأصل الجيني.

وبالمناسبة.. البداويت التي استدللت بها فيها أصول عربية.. والكلام ده يعرفه
أهل الشرق من خبراء اللغات.

Quote: بخصوص استنادك على الجينات ودراساتها: ما اعلمه من خلال تجربتى ان النتائج دى متضاربة وفى اختلاف حول مصداقيتها .وهنا اتحدث عن الاسس والتاسيسات الاتبنت عليها النتائج. مثلا لماذا يستخدم الهالوقروب او ال ماركر j1 لتاكيد عروبتنا ولا بستخدم لناكيد الاصل الافريقي للعرب مع ان هناك حقائق تاريخية اشارت لاصل افر يقيى لهم. الاختلاف حول اصل الهالوقروب دة وهناك ثلاث نظريات جول مصدره واحداها انه من شرق افريقيا واليممن والشاهد وجوده عند اهلنا البجا والنوبيين والامهرا والتقراى. الاهم من دة كله : ان نظريات التمايز العرقى والجينات المتمايزة والاعراق وتميزها بجين محدد دون الاخرين تم تفنيدها وسقطت. لانها فى الاصل اختلقت على يد متطرفين اوربيين لاسناد ادعائاتهم بتفوقهم كاريين ببض فى مقابلنا كافارقة منحطين وكعرب اقل قيمة عرقية منهم.

بشأن الهابلو قروب وأصله.. أنا أريد أن أسألك عن تكتل القبائل التاريخية
العدنانية: هذيل، وتميم، وكنانة، والقبائل القحطانية مثل الأزد وغيرها..

على أي سلالة تكتلوا؟؟؟؟

أرجو أن تجيبني..

وجود الهابلوقروب في الأمهرا يعزى لارتباط اليمن بالحبشة

كما أن في أهلنا الحلنقة نسب مشتهر إلى هوازن

وكذلك لديهم بيوت من بني أمية.. والتاريخ يؤيد ذلك

القبائل التاريخية هي قبائل لم تفارق مواضعها ومواطنها.. فهي أصول يقاس
عليها.. فالقياس لا يكون على القبائل التي في نسبها مطمع كالهواشم العلويين
والعقيليين والعباسيين.

فالقياس يكون على من ليس في نسبه مطمع.

مرة أخرى.. أنتظر اجابتك يا عزيزي:

على أي سلالة تكتلت القبائل التاريخية العربية؟؟؟؟

وهل التفرع هو نفس تفرع القبائل غير العربية التي خرجت معها

Quote: راجع اعمال بروف منتصر الطيب عن صعوبة تمييز السودانيين جينيا. دة بجانب نظرية الخروج من افريقيا OOA القائلة بتحدر كل اابشر من شعب قديم افريقي وتحديدا فى وادى النيل الهضبة والبحيرات. هناك ايضا نظرية ان التنوع الجينى كلما كبر كلما دلل واكد على اقدمية الشعب .وانت تعلم بحكم اهتماماتك باننا كسودانيين نتمتع بتنوع جينى واسع لا يتفوق علينا الا اهلنا الاثيوبيين.

بمناسبة منتصر.. تحديته هنا في سودانيز أون لاين

وحاولت التواصل عبر زميل لهم اسمه عمر عبدالرازق، فقوبلت برفض تام

ولا زلت أتحداه.. دراسته معيبة من جهة ميدانها.. فالدراسات الجينية يجب
أن يجري فيها أخذ العينات بناءاً على الشهرة والمنطقة وعمود النسب..
وهذا ما عملنا عليه في مشروعنا الجيني الذي نشرناه هنا

وأرجو أن تراجعه هنا يا عزيزي

مشروع السودان للفحص الجيني وجدل الهوية السودانية

ومن هذا المنبر... أكرر التحدي للأخ منتصر مرة أخرى

إذا كان الكلام ليس بدافع النزاع العنصري ولا بدافع العصبية العرقية ولا للتفاضل فكلنا لآدم وآدم من تراب والفضل بالتقوى والعمل لا بالنسب
فحينها نقول ليس هناك قومية تحب أن تتنازل عن أصلها وثقافتها ولغتها لصالح أصل آخر وثقافة أخرى ولغة أخرى بمحض ارادتها ...خصوصاً
وأن السودان لم يفتح من جهة العرب والمسلمون بالقوة والسلاح كما حدث للدول العربية الأخرى ...
فالمسلمون في عهد خلافة عمر وعثمان رضي الله عنهما حاولوا فتح السودان بالسلاح من جهة مصر فاستعصى عليهم بسبب مهارتهم في رمي السهام التي تصيب المقل
وما يشتهي النوبي أن يصيب من جسد الفارس المسلم آن ذاك .
فكان الصلح المعلوم في عهد ولاية أبي السرح في خلافة عثمان رضي الله عنهما المسمى باتفاقية البغط ...
وكان أهم ما في الاتفاقية التي بين المسلمين والنوبة هو
1ـ السماح للمسلمين الوافدين ومن يسلم من النوبة بممارسة عبادتهم بكل حرية وسلام
2ـ بناء مسجد بدنقلا العجوز لأداء الصلوات
نتج من التصاهر بين المسلمين من العرب والنوبة مجموعات سكانية في شمال السودان تجد سحنتها تميل للون القمحي واحاياناً نعومة في الشعر
وهم المحس والحلفاويين ....وهناك مجموعات نتجت لاحقاً كالكنوز احفاد كنز الدولة الفاطمي تبعية والذي هو من عرب ربيعة من جهات نجد
فكان هذا التلاقح الناعم بين تلك القبائل العربية مع النوبية تنازل فيه العرب عن لغتهم مقابل تنازل من صاهرهم من النوبة عن نصرانيتهم
فنتج عن هذا نوبة الشمال الذين هم نتاج بين تزاوج وتصاهر عربي اسلامي نوبي ..
ما حكيناه متصل بما كان من شأن من انصهر من المسلمين مع النوبة انصهار فيه تنازلات عن اللغة من طرف العرب لصالح اللغة النوبية
وتنازل من النوبة تنازل تدريجي عن المسيحية لصالح الاسلام ..وحدث هذا في المناطق الحضرية في السودان آنذاك وهي المناطق على امتداد النيل
خاصة شماله السوداني أما أواسط وجنوب النيل كان بعيداً عن هذا الاستقطاب الاسلامي آن ذاك إلى أن تم الحلف العبدلابي الفونجي
وقبل ذلك وبالعودة إلى حيث كنا نجد هناك عرب من البدو ورعاة الغنم الابل لم يكونا اهل حضارة وبحبون البداوة والاستقلال والحرية ولا يقبلون
بالتنازل عن ثقافتهم ولغتهم فلم يزاحموا النوبة في النيل فسكنوا في بوادي كردفان بعيداً عن نفوذ النوبة في النيل ونفوذ البجة في الشرق
وكانت هذه القبائل البدوية حينها هي قبيلة الكواهلة وقبيل فزارة ونحوهما ...
وكان هناك طريق الاربعين الذي يمتد من مصر حتى يصل إلى مالي مروراً بالسودان عابراً لكردفان ...فكردفان كانت تعتبر اقرب المناطق لمصر
إذا تم تجنب النيل لتجنب المرور عبر النيل ومناطق نفوذ النوبة ...
وهذا الطريق هو الذي وصل عبره ادريس وابنه ابراهيم جعل قامين من العراق مروراً بمصر حتى وصلوا كردفان وسكونوا بين العرب البدو رعاة الابل والغنم
الذي رضوا بزاعمتهم ولولا نسبهم لما رضوا بالتنازل لهم بالزعامة فمن أين للجعيين بالزعامة لولا ذلك؟!
فظل الجعليون في كردفان بين بارا وخرسي حتى كان الحلف العبدلابي الفونجي وكان القضاء على دولة علوة المسيحية بالسلاح وتزامن هذا مع الذوبان الكامل للنصرانية وتنحيها
لصالح الاسلام دون حرب وعبر التصاهر والتراضي في شمال السودان ..فاصبح النيل راضي بالاسلام ديناً منذ اواسط القرن الرابع عشر حبنما اسلم ملك النوبة بدنقلا عبدالله برشمبو حتى اكتمل هذا في الخامس عشر وتم ذلك تماماً في أوائل السادس عشر 1504 بسوط دولة علوةفكان حينها الجعليون يتزعمهم جموع بن غانم جد الجموعية فلما سيطر المسلمون على النيل دخل بالجعليين على جبل أولياء وجعلها عاصمة له ولما توفى زعيم الجعيين جموع خلفه أخوه دياب بن غانم ولم تكون لابنه كما كانت العادة من قبل ومن بعد
فتحرك دياب بن غانم شمالاً من جبل أولياء حتى وصل إلى المتمة وجعلها عاصمة للجعليين فتوالى بعد ذلك علي زعامة الجعليون هناك احفاد دياب بن غانم وصارت جبل اولياء وبعدها الفتيحاب عاصمة لزعامة احفاد جموع الجموعية...وأكبر دليل على ذلك الأصل هو اللغة واللسان الذي لا هو نوبي ولا مصري فمن أين كانت هذه اللغة لو لم تكن موروثة من الأجداد؟؟؟

استاذى كمال
احيانا اضطر لاستخدام مصطلحات مع انى لا اتفق معها.
مثلا سؤالك حول من عربهم.
من الاساس هل هم استعربوا؟
هل ما يقدمه الجعليون فى تعبيرهم التلقائى والمتعمد يشير الى استعراب؟
طفوسهم وعاداتهم ايقاعاتهم قصاتهم والكثير من تعبيراتهم هواعلان واضح لاصهم وهويتهم المروية الكوشية.
الهوية ليست تصريح لفظى يا اسناذ كمال. ولو كانت كدة لوجب علينا ان نقتنع بعروبة كل من ينتسب للعرب. تقريبا كل المجموعات السودانية تمتلك انساب تربطهم مع جد عربى. الفور المساليت الزغاوة النوبة تقلى ايضا النوبيين والبجا و الفونج وغيرهم.
الحاصل عند الجعليين تحديدا انهم يمارسون هويتهم كمتحدرين من شعب مروى .باستثناء امتلاكهم لشجرة نسب.
وباستثناء تصنيفهم وفقا لماكمايكل على انهم عرب.
السؤال فى النقطة دى لماذا فقط الجعليين عرب وفقا لانسابهم للعباس والمجموعات الاخرى ما عرب رغم امتلاكهم لتشجار نسب عربية؟
انت لا اتفق مع ان الجعليين استعربوا بل لازالوا كوشيين سلوكا وفلكلورا وعادات وطباع وغيره.
بس استخدم المصطلحات تجاوزا وتجنبا للشرح الطويل ومراعاة لغياب كثير من الحقائق او احتلاف القناعات.
جديؤ بالذكر ان اول من اعلن نسب عربى هم الفونج وهم من فرض اللغة العربية كلغة رسمية للبلاط.
تحياتى

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
صاحب البوست و ضيوفه الكرام

ارى ان الحديث عن اصل اثنى واحد للمجموعة الجعلية امر فى غاية من الصعوبة و اى حديث عن نقاء عرقى لا يتوافق مع الواقع
المجموعة الجعلية كنفدرالية تضم مكونات عدة و متابينة منها الكوشى النيلى و البحرى و الجبلى الاكسومى و العربى و البربرى و الفولانى
و البرنى و غيرها من مكونات بلاد السودان جنوب الصحراء غربا حتى الاطلنطى ,,, كل ذلك منصهر فى المجموعة الجعلية بحكم عدة عوامل
منها ان المنطقة التى تقطنها المجموعة الجعلية الان فى السودان كانت معمورة بجماعات بشرية قبل ظهور اسم الجعليين فى التاريخ
كوش اكسوم و المجموعة النيلية و النوبة تبادلوا الادوار فى المكان اثرهم الجينى باين داخل المجموعة الجعلية المتمثل فى تباين اللون داخل المجموعة
و نوعية الشعر و التقاطيع تجدها متباينة داخل المجموعة مما يشير الى ان خلط و مزج كبير قد تم متناسقا مع مبدأ {جعلناكم منا }
العامل الثانى الاكثر اهمية فى التاريخ المعاصر بعد انتشار الاسلام فى الديار المغاربية و غرب افربقية مناطق المجموعة الجعلية تقع فى طريق الحج التاريخى
و تكاثفت هذه الهجرات خاصة بعد سقوط الاندلس و المرابطين و سنغاى و برنو و اخيرا الفودوية فى سكوتو كل ذلك كثف من الهجرات نحو المشرق
هذه الهجرات كان لها تاثير جينى و ثقافى فنادر ان نجد مثلا اسماء الافراد فى مرابط العرب فى الحجاز كفهد و رعد فى الاجيال السابقة للاغتراب فى السبعينات
فيما نجد تطابق الاسماء بين المجموعة الجعلية مع الفضاء الغربى حتى الاطلنطى اسماء ادم و هارون و ابوبكر و عمر و بخيت
اضافة للتاثير الفاطمى مثل اسماء على و كرار و حسن و حسين ,,,
يعنى لا ارى خيط ثقافى كبير مع المشرق الاسلامى فيما الروابط مع المغرب الاسلامى تكاد تكون كاملة من المذهب المالكى الى تفاصيل الحياة اليومية
كلها على نسق مغاربى اكثر من كونها مشارقية .. هنا اجد نفسى اقرب الى راى الدكتور الطيب عبدالرحيم ان العنصر العربى فى المجموعة الجعلية مغاربى
و ذلك يتوافق مع هجرات بنى سليم و بنى هلال من المغرب و جنوب الجزائر الى شمال نيجيريا العرب الشوا و البقارة فى تشاد و السودان
و هنا اقول لصديقى عماد ان الجين جى خرج من الجزيرة العربية من قبل الاسلام و انتشر حتى المحيط الاطلنطى يعنى كون الانسان عربى
لا يحتم انه قادم من بغداد للسودان البوابة الغربية كانت اكثر ضخا للجين جى للسودان من الاندلس و فاس و تلمسان و تونس و تمبكتو و برنو و انجمينا و ابشى
حتى الان ما عندنا دراسة محترمة توفى بشروط الاحصاء العلمى عن نسبة الجين جى وسط المجموعة الجعلية مما يجعل الفصل فى الامر فى غاية من الصعوبة
هناك جانب اخر ارتباط المجموعة الجعلية خاصة التى تسكن حول النيل بالزراعة و الارض و الزراعة تؤشر فى اتجاه كوش اضافة للجانب الحضرى
فنادر ما نجد خصائص الحياة البدوية الرعوية وسط المجموعة الجعلية

استاذ كمال
اللغة العربية بصورتها الحالية ووفقا للمطروح الحالى من قبل المدرسة العربية تقدمها كاداة معيارية باهمال جذورها وتاريخها.
تقديم اى تشايه بينها وبين البداويت على انه نتاج تاثير عربى غير صحيح.
وصلت مكانتها الحالية نتاج لكونها لغة مركز عربى تفوق طوال الالف الماضى غطى على جذورها الافريقية.
السودانيون تحدثوها منذ مراحلها الاولى بحكم الجغرافيا وحقيقة نشوئها ضمن نطاقهم الجغرافى.
اسقاط ما وصلت اليه من تطور وتوظيفه وفقا لتاسيسات المدرسة العربية لا يستقيم.
راجع تجربة د الخشيم لتفهم رايي.

أخي الرشيد
الرجاء مخاطبتي بدون لقب الأستاذية

الحقيقة أنا في حيرة تماماً من أمر هذا البوست

البوست بعنوان " الجعليون : الاصل الكوشى ورواية النسب"
المفترض من البوست أن يثبت أصول الجعليين ويرجعها للكوشيين وإثبات أن لسان الجعليين في الأصل هو لسان الكوشيين

أنت قدمت افتراض عكس ذلك تماماً

وهو أن الكوشيين في الأصل يتحدثون العربية أصالة لا تأثراً بأحد ما يعني أن اللغات النوبية والبجاوية وغيرها لغات وافدة تأكثر الكوشيين وغيرهم من سكان السودان القديم بمجموعات عرقية ذات ثقافة غير ثقافة اللسان العربي التي كانت أصيلة للكوشيين

ولكنك تعود وتقول أن الجعليين قبائل مروية أو كوشية مستعربة وعندما سألناك عمن استعربهم لم تجب على هذا السؤال المحوري

الآن حتى يكون هناك تناول منهجي على الأقل نرجوا الإجابة على هذه الأسئلة!!!!!

1- هل كان الجعليين يتحدثون بالعربية أصالة لا تأثراً أم كانوا يتحدثون لغات أخرى كالبداويت والنوبية؟

2- هل كان الجعليون قبيلة تتحدث بالبداويت والنوبية واستعربت أي صارت تتكلم اللغة العربية واللغة العربية فقط من عربهم ولماذا اندثرت اللغات الأخرى للجعليين ومتى حدث ذلك وتحت أي ظروف؟؟؟؟؟؟

3- إذا كان السودان الجغرافي القديم يتحدث العربية كلغة أصيلة ومركزية من أين جاءت اللغات الكوشية وغيرها من اللهجات التي يتحدث بها المواطن السوداني ؟؟ وكيف ستوظف أنت الرشيد هذه المعلومة لتثبيت فكرة البوست بنسبة الأصل الكوشي للجعليين إذا كان الكوشيين انفسهم يتحدثون العربية؟؟؟؟؟



الرجاء الرد على تساؤلاتي بخصوص المراجع والمصادر التي بنيت عليها البوست خاصة تلك التي نسبتها ل كتاب الحكاية الشعبية عند الجعليين لبروفسير سيد حامد حريز


تحياتي كمال

استاذى عماد حسين
لا اتحمل تبعات تحفظاتك على طرح بروف منتصر.
لطالما تسائلت عن الاسس البستند عليها تصنيف هالوقروب محدد او ماركر محدد بعرق محدد.
خذ كمثال الجين العربى لارتباطه بموضوع هويتنا.

Quote: استاذى عماد حسين لا اتحمل تبعات تحفظاتك على طرح بروف منتصر. لطالما تسائلت عن الاسس البستند عليها تصنيف هالوقروب محدد او ماركر محدد بعرق محدد. خذ كمثال الجين العربى لارتباطه بموضوع هويتنا.

أنا أعتبر هذه الإجابة فيها حيدة عن السؤال يا الرشيد

مشروعنا تتولاه شركة أمريكية، وهو مشروع عربي كبير جداً.. السودان جزء منه

العينات التي جمعناها كانت بشروط قاسية.. فنحن لا نقبل الفحص من أحد حتى
يثبت أن لديه شهرة في النسب، مع عمود نسب.. وقليلاً ما تجاوزنا ذلك.

نجن اتبعنا اجراءت علمية دقيقة.. ولذلك: لا زلت أتحدى منتصر.

بعدين يا أخي.. جاوبني على سؤالي بشأن تكتل القبائل التاريخية على الهابلوجروب J1 .. ما السبب برأيك؟؟

ولماذا تكتل النوبة الشماليون بالسودان على تفرعات السلالة E.. ما السبب برأيك؟؟

وكذلك خرج على نفس السلالة E غالب قبائل شرق السودان الذين فحصناهم

والمعروف تاريخياً أن البجا كوشيين مثل النوبة

ترى: ما سبب هذا التجمّع

وبعدين شايفك بتذكر أن هارولد مكمايكل يرى عروبة الجعليين، وهذا دليل ضدك، وإن كنت لا توافقه.. فهناك آخرون وافقوا مكمايكل.

وكمان شايفك أهملت رواية (بير سرار) وشهادات نظارقبائل منطقة شمال كردفان

تحياتي

.... أشكرك أستاذ السر علي ماتطرحه ....!
... وواضح جدا أنك تطرح الموضوع الانتسابي علي أسس الثقافة
واللغة والارث والتراث الشفاعي والاثار ةالتاريخ ....! وهي أمور علمية مجربة وبراهين وأدلة
أكثر من علم الجينات والفروقات في البشر فيها لاتتعدي 0.0000001
احيانا كمايقول علماء الجينات والسلالات ....!
..... والان ياتيك أحد عاطلي الكيبورد لكي يقول لك بلاعلم أن علم اللغة ليس ببرهان أو دليل أنت القال ليك منو ؟
وقال بيتحدي بروف منتصر ,يااخي أنت منو أصلك ؟ ومنتصر بيكون عرف أنه شخص متنطع ورفض يعطيه حق الرد عليه !
... ولذا ياعزيزي هناك البعض هنا ماعارفنهم شيوخ ولا بتاعين رقي ودجل ولاعلماء , حيرهقوك لانهم بيدسوا الايدلوجية
الدينية والعنصرية العرقية في كلامهم فاعمل حسابك ومثل دا بس تسفهه لانك اصلا ماحتصل معاه لنقاط التقاء او موضوعية
بس حيكون جدل بيزنطي ومايوجع راسك حول "الشركة الامريكية " ,قال شركة قال ؟

Quote: ..... والان ياتيك أحد عاطلي الكيبورد لكي يقول لك بلاعلم أن علم اللغة ليس ببرهان أو دليل أنت القال ليك منو ؟ وقال بيتحدي بروف منتصر ,يااخي أنت منو أصلك ؟ ومنتصر بيكون عرف أنه شخص متنطع ورفض يعطيه حق الرد عليه !

واحد من الفاقد التربوي يتداخل في البوست

قول واحد

أكرر التحدي لك ولسيدك منتصر

اخى الاكبر كمال
وارجو ان تقبلها منى .اتربينا كدة على ان نحترم ونجل من نخاطب تادبا.
لما فى اجلال الاخر وتكريمه من تسهيل للحوار وحفظا للمكانة.
رايي يتلخص فى ان اللغة العربية ليست نقيضا للغات الكوشية وجودها ينفى وجود لغات اخرى.
ما توصلت اايه من خللال قراياتى عن تاريخ واصل اللغة العربية انها تتضمن اسهام من لغات وادى النيل وفيها مفردات كثيرة ماخوذة من لغات وادى النيل نوبية وبداويت وامهرا وغيره. وتبلورها كلغة معروفة ومستخدمة ولو بشكل جزئى سهل تداولها وفهم سكان وادى النيل لها.
راجع كتاب د الخشيم.
ببساطة ساهمنا كسودانيين فى انتاج اللغة العربية او قل كلنا فى شرق افريقيا ووادى النيل.
تصنيفها العلمى كافرو اسيوية يشير لتداولها ولو بشكل جزئى وتعاظم بالتواصل نتاج القرب الجغرافى.
رايي ان السودانيين تحدثوها فى كل مراحل تطورها ثم استقبلوا نسختها القياسية مع تقبلهم للقران عندما قبلوا الاسلام.
العلاقة اكثر لينا من الطرح المتطرف بانها جائت محمولة على ظهر ابل المهاجرين.
.
بخصوص بروف سيد حامد حريز ورايه المذكور اديك المقتطف دة من مقدمته اخدتها من بوست قديم هنا لحين حصولى على الكتاب وارفاق صورة من الصفحة.

يمكن وصف الجعليون بالنوبة المستعربين. فعندما استقر العرب لاول مرة فى منطقة الجعليين الحالية تزاوجوا و اختلطوا بالسكان النوبين المحليين . و بذلك شكل المرويون مجموعة عرقية جديدة من النوبة المستعربين . انتهى كلام البروف ومعروف ان
السكان المحليين فى الفترة بتاعة الممالك التلاتة كانوا بجا ونوبيين وخنج.

استاذى واخى عماد حسين
بتداولى معك اكون وصلت لقمة المبتغى بتبادل الاراء وتتحقق الفائدة العلمية.
ابحث عن الحقائق فقط واميل الى التعامل مع الاكثر مصداقية والاوفر سندا علميا.
لا اتبنى طرح جامد.
اشرح ليك منطلقاتى عشان نرتب تداولنا :
قريت عن نظرية الخروج من افريقيا عن تحدر البشر من انسان افريقيا وادى النيل البحيرات والهضبة.
ما فهمته ان تنوعنا الجينى يشير لاقدميتنا واننا اصل البشرية.
وجود جينات مشتركة لسودانيين مع شعوب اخرى يعنى عندى تاكيد الاصل الافريقي السودانى لذاك الشعب.
العرب تحديدا عندى نتجوا عن اختلاط سكان افارقة قدماء مع اسيويين من اواسط اسيا. اعنى قدماء العرب. لان الحاليين اغلبهم اشوريين وفينيق وكنعانيين فرس وهنود وباكستان وبشتون وبربر وامازيق فى شمال افريقيا وفى مصر مجموعة من الامم.
اليمنيين لازالوا محتفظين بسمرتهم وشبههم مع اهل الهضبة الاثيوبية مع احتفاظهم باعلى نسبة تركيز للهالوقروب j1 مما يشير ويؤكد الاصل الافريقي او المكون الافريقي للعرب .
احترامى وتقديرى

لغتنا ودارجتنا هذه فقط هي افصح واوضح وابلغ دليل
غرائب الكلمات في دارجيتنا فصيحة وموجودة في المعاجم العربيةغرائب الكلمات في دارجيتنا فصيحة وموجودة في المعاجم العربية
ضف لما في البوست كلمة يتاوق ....يمد عنقه ورأسه دون بقية جسده ليتتطلع لشي ما ...وهي من يتوق ويتتوق ..
بالله كلمة (يتاوق) دي غير السودان وين؟ مما يدل على اصالة اللغة وأنها موروثة وليست مأخوذة
وكلمة (شنو ) التي تجدها في العراق ولا تجدها في مصر ولا في معظم الجزيرة العربية
وكذلك ذكر (البرامكة) خاصة في كردفان وفي الفن الشعبي السوداني وقرنهم بالكرم فمن أين لأهل كردفان بأخبار البرامكة؟؟؟
علماً بأن خالد البرمكي قد أعطى العباس بن محمد جد الجعليين ستة ألف ألف دينار في أيام خلافة هارون الرشيد
والبرامكة اهلكهم هارون الرشيد بسبب أمور حدثت.

منتصر عبدالباسط
الصراع العنصرى فخ وقعنا فيه نتاج استناد نخبنا على كتابات منحازة ضدنا وضعت على يد ضباط مخابرات كولنيالية لتمزيقنا.
اديك مثال تقسيم مكمايكل لينا كسودانيين على اننا زنوج وبجا وعرب ونوبيين.
هدفه كان اسناد ادعائات رايزنر حول ان قدماء وادى النيل كانوا اريين بيض فوجب التخلص مننا باختلاق اصول خارج وادى النيل لنا وهنا جا دور مكمايكل
فقسمنا لنوبيين بدو نوبات اتى بنا الرومان للتصدى للبجا. ولعرب نازحين وزنوج لم نساهم فى التاريخ الانسانى الا كمادة للاستعباد وبجا كشعب بدوى يعيش على الهامش.
وتبنت نخبنا هذا التقسيم بدون تمحيص.
والنتيجة اننا الى الان نبحث عن اصل مشترك ماثل فى تفصيلة في حياتنا وملامحنا.

حبيبنا الرشيد

Quote: اليمنيين لازالوا محتفظين بسمرتهم وشبههم مع اهل الهضبة الاثيوبية مع احتفاظهم باعلى نسبة تركيز للهالوقروب j1 مما يشير ويؤكد الاصل الافريقي او المكون الافريقي للعرب .

النتيجة دي جات كيف؟؟؟؟

انت الآن لم تجب عن السر وراء تكتل القبائل التاريخية العربية، مثل كنانة وهذيل وتميم
وهوازن على الهابلوجروب J1 .

باعتقادي: نتائجك التي تدلي بها تصبح غير ذات قيمة، إلا بعد إثبات أن هذا التكتل إفريقي..

هل معقول كل القبائل العربية الواقعة على هذا الهابلوقروب تعتبر افريقية؟؟

اعذرني.. في حال لم تجب على سؤالي، فلي الحق أن أعتبر أنك لا تملك اجابة مقنعة

سنن البرامكة
الذين اعطى احدهم وهو خالد البرمكي 6الف الف دينار للعباس أبو الفضل بن محمد بن علي بن عبد الله بن العباس رضي الله عنهما

الأخ الرشيد السر بخيت لك التحية
أنا ضد استغلال التنوع العرقي في السودان بصورة انتهازية لتتسلط جماعة من الجماعات
أو أن تعلو جماعة على حساب أخرى أو يفضل هذا على ذاك ....وحتى الأغنية دي لم آتي بها إلا لما فيها من دليل علمي ...
ويا أخي لماذا نرفض التنوع ونخشى منه فالتنوع لا يعني أننا لسنا جسماً واحداً السودان جزء من افريقيا وسكانه جميعهم سود سواء كانوا عرباً أوغير عرب وغبش جت ولا بشبهون جيرانهم العرب وأنا مع أن يكون السودان افريقي قبل أن يكون عربي وينهض بافريقيا ويكون في صدر افريقيا خير له من أن يكون في ذيل العرب

Quote: البرامكة أو كما يسمون بالفارسية (برمكيان) هم عائلة ترجع اصولها إلى برمك المجوسي من مدينة بلخ، وقد كان للبرامكة منزلة عاليه واستحوذوا على الكثير من المناصب في الدولة العباسية وكان لهم حضور كبير في بلاط الخليفة العباسي هارون الرشيد، الذي ارضعته زوجة يحيى البرمكي الذي حفظ لهارون الرشيد ولاية العهد بعد أن أراد الخليفة الهادي خلع هارون الرشيد.

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%83%D8%A9


ههههههههههههههههههههههههههههه

هم "برامكة" ... البقّاهم "عباسيين" شنو؟ جدّهم "برمك بن العباس"؟




... المهم ....

يا أخي تبارك أين أنا قلت أن البرامكة عباسيين ؟؟؟
...أنا فقط قلت أن ذكرهم في السودان مرتبط بتاريخهم مع العباسيين والمبلغ الضخم جداً في ذلك الزمن الذي اهداه وزير مالية الدولة العباسية خالد البرمكي للعباس بن محمد
وهو مبلغ 6 مليون دينار بغداد كلها بناها المنصور بسورها واسواقها ومساجدها وقصرها
ب 18 مليون دينار وقيل درهم ولو فرض انها دينار فما اعطيه العباس ثلث ما بنيت به بغداد الباقي سورها الدائري إلى الأن...فتصور ضخامة المبلغ
فالأمر يستحق أن تكون دلوكتو لسع بتدق.

سلامات يا الرشيد وزواره الأكارم ..
موضوع شيق وجاذب وعلى الرغم من دسامة المطروح وحجيته استوقفتي مداخلة الأخ صابر التالية ..

Quote: أعتقد أن الجعليين نوبة أستعربوا وظهروا في التاريخ بعد سقوط دنقلا وسوبا واول ظهور لهم كان بجبل كيلي في البطانة ثم بمملكة تقلي تحت قيادة جيلي أبو جريدة ,ومستمد منه إسم مدينة "الجيلي " بالخرطوم بحري التي هي أصلها مفردة "قيلي " "Gaily "وتعني الاحمر باللغة النوبية الدنقلاوية

لماذا ؟
في معرض قراءاتي لتاريخ مروي وحملة عيزانا جاء في نقش* مسلته معلومات لم يعرها الباحثون اهتمامهم بعد ..
منها أنه حارب فصيلين من النوبة وصف احدهم بالزرق ووصف الآخرين بالحمر ..
فهل يعطي هذا الوصف بعض حجية لما أورده صابر؟
الأمر الثاني : ذكر في النقش أنه قتل عددا من الزعماء الذين حاربهم في مروي وأورد اسماؤهم كما يلي :
1 – دا نوكفي ..
2 – دا جالي
3 - حباري ..
4 – كاركارا ..
يبدو لي أن لفظ ( دا ) المقرون باسم الزعيم الأول والثاني هو مجرد لقب مثله مثل سيد / شيخ / ملك..
الملفت هو جرس الاسم الثاني ( دا جالي ) فإن حذفنا اللفظ ( دا ) يصبح الاسم هو (جالي )..
حرف الألف في النوبية يقابله في العربية حرف العين ..
عمر / أمر ..
*العمري / أمري ..
عثمان / اسمان ..
علّي / أليّ .. الخ
ألا يمكن على ضوء ذلك اعتبار أن الاسم (جالي ) حرف الي (جعلي ) باستبدال الألف عينا بفضل التعريب ..
مثلما حدث لاسم مدينة ( أتبرا ) الذي عدل لـ ( عطبرة )؟
مع ملاحظة قدر اوضح من التقارب عند استعراض اسماء مثل ( جلي ) و ( جئيلي /جعيلي )..
مثل هذه التحريفات نجدها لحقت باسماء مشاهير ومناطق كثيرة في السودان..
ولعل بصمة الذين وثقوا للأحداث والتاريخ باللغة العربية واضحة في ذلك..
كمثال رسم اسم الملك المروي الشهير هكذا (اركماني ) ..
بينما هذا الرسم يضم الاسم واللقب معا ..
فلفظ (أر) أو (أور ) المقرونة مع الاسم هو لقب ويعني الملك ..
أما الاسم مجردا من لقبه فهو ( كماني أو كوباني) والأخير من الاسماء الحية في المنطقة ..
أيضا من الاسماء التي تعرضت للتحريف أسم الملك الشهير ( بعانخي أو بيا ) ..
رسم الاسم بهذه الاحرف لا يتسق مع الواقع السائد بين الناطقين بما تبقى من اللغة القديمة ..
ولا يتوافق مع ما جرى عليه اسماء الملوك الكوشيين ..
لغياب لفظ ( كا ) الملازم لمؤخرة اسماء ملوك كوش الأوائل
( شبكا / شبتاكا / تهاركا ) ..الخ ..
وبما أن حرف العين وكذا الخاء غير منطوقين في اللغة المحلية ..
يمكنني الظن بأن الاسم هو (بانكا ) بتحويل العين لألف والخاء لكاف ..
لم يكن اشتمال الاسم لحروف غير معلومة في اللغة المحلية وحده دافعي وراء التحري لتصحيح هذا الاسم ..
بل مكانة هذا الملك وانجازاته التاريخية ..
مما قد يدفع الاجيال للاحقة له التسمي باسمه ..
وقد صدق حدثي فوجدت في اسم (بانقا ) التي قلبت (كافه) (قافا) الاجابة ..
خاصة أنه من الاسماء المستوطنة في ذات الحيز الجغرافي لمروي.
أعتقد أن حسم مسائل الهوية في حاجة لمزيد من البحوث العميقة المرتبطة بثقافة الأرض وتاريخها القديم ..
هذا لا يعني أن البلاد لم تستقبل هجرات من محيطه الإقليمي ..
فكما قال الأخ احمد حامد صالح في مداخلته الدسمة التداخل والتمازج العرقي سمة لعموم السودانيين ..
غير أن الاعتراف بذلك لا يلغي الاصل حتى وإن تبدلت اللغة والعادات .
:
*ترجمة لنقش عيزانا :

Quote: بقوة سيد السموات الذى حقق النصر في السماء وعلى الأرض ضد (كافة) المخلوقات عيزانا بن على أميدا، بسخالينا، نجاشي أكسوم، و حاكم حمير. وريدان وسبأ وصالحين، و حاكم سيامو و البجة وكاسو، نجاشي النجوش، ابن على أميدا غير المهزوم أمام الأعداء. بقوة سيد السموات الذى وهبني السيادة على الجميع، جاعلاً منى محبوباً لديه الملك غير المهزوم أمام الأعداء. لا يقف في وجهي عدو، ولا يطاردني عدو من ظهري بقوة سيد الجميع هجمت على النوبا حين أشهر أهلها الحرب وتفاخروا قائلين: لن يجتاز التكازى . أهل النوبا. أساءوا معاملة أهالي مانجورتو والخاسا والباريا، على الزرق هجموا وعلى الحمر هجموا، وخنثوا بعهدهم مرتين وثلاث وقاموا مرة أخرى بقتل جيرانهم بلا رحمة، دع عنك سفيرنا وكل من ذهب من طرفنا وكل من أرسلته لهم لإعادتهم للانصياع، فإنهم سلبوهم ونهبوا ممتلكاتهم وسرقوا منهم صولجاناتهم، وحين راسلتهم مرة أخرى فإنهم لم يصغوا إلىَّ ورفضوا العدول عن أفعالهم وتمادوا يراوغون و يمارسون الشرور. حينها هجمت عليهم. شرعت في حملة بقوة سيد الأرض، وتعاركت معهم عند نهر التكازى ومخاضة كيمالكى حتى لاذوا بالفرار و ما توقفوا. تعقبت الفارين على مدى عشرين يوماً وثلاث فقتلت وأسرت واستوليت على الغنائم والأسرى الذين جلبتهم قواتي التى نفذت الهجوم. حينها حرقت مدنه، تلك المشيدة بالحجر وتلك المشيدة بالتبن. ونهبت (القوات) حبوبهم وفضتهم وحديدهم ولحمهم المقدد، ودمرت رسوم معابدهم ومخازن حبوبهم وقطنهم، ورموا أنفسهم في نهر سيدا ومات الكثيرون منهم غرقاً،أعدادهم غير معروفة، عندها صعدت قواتي إلى داخل مراكبهم المليئة بالناس رجالاً ونساءً. أخذت في الأسر زعيمين كانا قد وصلا على ظهري جمليهما للتجسس واسميهما اييّساكا وبوتإلى، كذلك أسرت إنجا بنتسا الكبير. أولئك الذين لقوا حتفهم من الزعماء . دانوكفي، وداجإلى، وأناكفي، وحبارى، وكاركارا، وجرح كاهنهم بداية و نزع عنه تاجه الفضي وخاتمه الذهبي. وأولئك هم الزعماء الذين لقوا حتفهم، ووصلت إلى إقليم كاسو وقتلت منهم وأسرت عند ملتقى نهري سيدا والتكازى. في اليوم الثاني بعد وصولي (إلى هنا) أرسلت كتائبي: كتيبة ماحازا، وكتيبة حارا، وداماو، وفلاح، وسيرا إلى أعإلى سيدا حيث المدن المشيدة بالحجر وتلك المشيدة بالتبن. وتسمى مدنه المشيدة بالحجر علوة و دارو. وقتلت (القوات) وأسرت ورمت في الماء ورجعت بدون خسائر أصابتها بعد أن أدخلت الرعب في قلوب الأعداء و أخضعتهم لارادة سيد الأرض. بعد ذلك أرسلت كتيبة خالين، وكتيبة لاكن، وكتيبة صابرات، وفلاح، وسيرا إلى أسفل سيدا إلى مدن النوبا المشيدة بالتبن: نجفس، وإلى المدن المشيدة بالحجر والتابعة للكاسو لكن النوبا سلختها عنهم وهي تابيتو وفيرتوتى. ووصلت القوات إلى مناطق خاضعة للنوبا الحمر، ورجعت قواتي بدون خسائر آخذة في الأسر بعد أن قتلت وسبت مواشيهم بقوة سيد السموات. ونصبت عرشاً في موضع ملتقى نهرى سيدا و التكازى ضد المدن من الحجر التى هي في هذه الجزيرة. كل ما وهبني إياه. سيد السموات: 214 أسرى من الرجال، و415 أسرى من النساء، كل ذلك كان 629 و الرجال الذين قتلوا 602، والنساء اللآئى قتلن والاطفال 156 كل ذلك كان 700 و 58، وكان الأسرى والقتلى 1378، و كانت الغنائم من الأبقار 10.500، و60، و من الضان 51.500. ونصبت عرشاً هنا في شادو 45، بقوة سيد السموات الذى وهبني المساعدة و حباني بالملوكية

http://www.sudanyat.org/vb/showthread.php?t=23460http://www.sudanyat.org/vb/showthread.php?t=23460]

*ملحوظة (الأول اسم قائد اموي أسس إمارة ضمت جزء من وادي العلاقي بجانب المنطقة المعروفه الآن ببلاد المناصير ..
واللفظ الثاني اسم منطقة في نفس الحيز الجغرافي )
الا يمكن افتراض علاقة بين اسم أمري والعمري ؟

Quote: راجع اعمال بروف منتصر الطيب عن صعوبة تمييز السودانيين جينيا. دة بجانب نظرية الخروج من افريقيا OOA القائلة بتحدر كل اابشر من شعب قديم افريقي وتحديدا فى وادى النيل الهضبة والبحيرات. هناك ايضا نظرية ان التنوع الجينى كلما كبر كلما دلل واكد على اقدمية الشعب .وانت تعلم بحكم اهتماماتك باننا كسودانيين نتمتع بتنوع جينى واسع لا يتفوق علينا الا اهلنا الاثيوبيين.

الاخ الرشيد وضيوفه الكرام

عاطر التحايا

قبل مدة تم طرح الموضوع في هذا المنبر في سياق التشكيك في صحة نسب الجعليين العربي

مع نسبة ذلك الي بروف منتصر

وفي ذات الايام قابلت البروف منتصر في بحري في حي الاملاك عند صديق مشترك

ولما سالته نفي بصورة قاطعة ان يكون شككفي نسب الجعليين العربي

بل اضاف ان دراساته الجينية اثبتت تشابه جينات معظم سكان شمال افريقيا مع سكان الجزيرة العربية

واضاف ان مكونات الجينات تشير الي ان اصل العرب كان في شمال افريقيا

وقال انه قبل الاخدود الافريقي العظيم كانت المنطقة من الخليج الي المحيط يسكنها شعب واحد يسمي الجئيز

ويتكلمون لغة واحدة تعبر اللغة الام للعرب والاحباش والبجا والامازيغ والهوسا والفولاني واضاف ان هذه اللغة مازالت موجودة في الكنيسة الاثيوبية


اما كلامك عن الاصل البجاوي لبعض المفردات والاسماء عن الجعليين فلا اظنه صحيح

لانه وفقا لمتابعاتي فان معظم اسماء الجزر ووادوات الزراعة ترجع الي لهجات نوبية كماتوجد في نهر النيل معظم اثار الحضارة النوبية

حبابك عمر صديق
تجنبا لان يفهم البوست على انه تشكيك فى الانساب وضعنا عنوانه ليحمل وجهتى النظر لكى يدلى كلا مؤيدى وجهتى النظر بارئهم ويتم التداول.
لا يمكن تحريم البحث حول التاريخ والهوية بدعوى انه تشكيك فى النسب. الموضوع اكبر بكثير.
اتفق مع راى بروف منتصر حول الاصل الافريقي للعرب .ودة يتسق مع نظرية الخروج من افريقيا OOA.
اتفق ايضامع ان اللغة العربية تطورت من الجئز مثلها مثل الامهرية والتقرنجا . وهى لغة لها وجود فى شرق افريقيا ووادى النيل منذ مراحلها الاولى المحتمل ان ترجع الى عهد الاسرات فى الدلتا.
التسميات والمفردة البجاوية حاضرة عند الجعليين مثلا كبسابير شندى اتبرا عوتيب وفى اسماء ملوك مروى ومواقع الاثار.
بخصوص قولك الحضارة النوبية:
التسمية نوبيين اقتصرت فقط على نوبيي اليوم وتستخدم كمصطلح علمى للاشارة للحضارة فى السودان.
فترة عهد الاسرات وما قبله وفترة نبتا ومروى ليست حضارة خاصة بنوبيي اليوم وحدهم.
البجا ولغتهم البداويت من اهم اعمدة فترات تتريخنا فى وادى النيل. راجع عبدالله اوبشار عن علاقة الهيروقليف بالبداويت وراجع اعمال محمد ادروب وبامكار حول البداويت .ايضا راجع كتاب بيتر شينى مروى حضارة السودان باب اللغة المروية للاطلاع على راى المختصين حول علاقة البجا ولغتهم بحضارة مروى .
راجع ايضا د اسامة عبدالرحمن النور عن اشكاليات التسميات وتحديدا عدم صحة تطبيق تسمية حضارة نوبية على فترة مروى ونبتا.

شعب مروى ونبتا هم اسلاف نوبيي وبجا وجعليي اليوم مع كوشيين اخرين.

Quote: فعندما استقر العرب لاول مرة فى منطقة الجعليين الحالية تزاوجوا و اختلطوا بالسكان النوبين المحليين . و بذلك شكل المرويون مجموعة عرقية جديدة من النوبة المستعربين . انتهى كلام البروف ومعروف ان السكان المحليين فى الفترة بتاعة الممالك التلاتة كانوا بجا ونوبيين .

لا اري سببا للخلاف حول هذه الجزئية....
فالجعليون لم يظهروا علي باطن هذه الارض الا نتيجة لهذا التزاوج.
فهم خليط من عرب وبجة ونوبة...ولا يزال هذا الخليط في تناسل
وليس من المتصور في ذلك الزمان ان يتزوج النوبة او البجة من
عربيات...لينتجوا جيلا نوبي او بجاوي خليط ...بل العكس تماما

الا اذا كان الباحث له تعريف حديث لموضوع الاصل

استاذى محمد على طه الملك
احترامى
قرائة مثيرة للدهشة ومحفزة للبحث.
فى انتظار المزيد

استاذى عماد حسين.https://http://http://www.familytreedna.com/public/arabian_ydna_j1_project/default.aspx?section=resultswww.familytreedna.com/public/arabian_ydna_j1_project/default...aspx?section=results


احصائيات لتركيز الهالقروب j1 :
Ymn 72%
Uae 34%
Qtr 58%

Oman48%
Sudan 74%
In khartoum
Nilosahara nubians and bija 4.9%
Ksa 40%
Jordan 35 %
الغريب حقا ان اعلى نسبة تركيز هى فى السودان.
يليه اليمن ثم نسب اقل من النصف فى المملكة والاردن وقطر .
ودة يشير لصحة الراي القائل بان الجين دة من شرق اغريقيا وغرب اسيا.
ولاحظت ان الموقع ارجع اضل الهالقروب لغرب اسيا وهى جغرافيا تقع بجوار شرق افريقيا.

سؤالى هو : هل تمت قرائة معكوسة للمعلومات الاساسية لهذا الهالوقروب؟
لان نسبة تركيزه عالية فى السودان واليمن فى مقابل نسب اقل فى الدول العربية.
بوضوح نسبته فى افريقيا اعلا منها فى اسيا.
وموجود عند اهلنا البجا والنوبيين.

Quote: العامل الثانى الاكثر اهمية فى التاريخ المعاصر بعد انتشار الاسلام فى الديار المغاربية و غرب افربقية مناطق المجموعة الجعلية تقع فى طريق الحج التاريخى و تكاثفت هذه الهجرات خاصة بعد سقوط الاندلس و المرابطين و سنغاى و برنو و اخيرا الفودوية فى سكوتو كل ذلك كثف من الهجرات نحو المشرق هذه الهجرات كان لها تاثير جينى و ثقافى فنادر ان نجد مثلا اسماء الافراد فى مرابط العرب فى الحجاز كفهد و رعد فى الاجيال السابقة للاغتراب فى السبعينات فيما نجد تطابق الاسماء بين المجموعة الجعلية مع الفضاء الغربى حتى الاطلنطى اسماء ادم و هارون و ابوبكر و عمر و بخيت اضافة للتاثير الفاطمى مثل اسماء على و كرار و حسن و حسين ,,,

أميل لهذا الراي بشدة، بتناول الأسماء وتوزيعها الاحصائي وطبيعتها

قمت بعمل دراسة احصائية للأسماء مع مقارنتها بالأسماء في البلدان من حولنا، التركيز كان على الأسماء العربية. الاسم في رأيي المتواضع قاعدة بيانات مصغرة ودسمة فالتقليد في تسمية المواليد لا يأتي بغتة بل يتوارث جيل بعد جيل، ومن المفيد ذكره أن منطقتنا لا تزال لم تعرف التسمية بالعرف العائلي مثل المغرب العربي فلا نزال نعتمد أسلوب السرد (lineage) أي الاسم الأول فالذي يليه وهكذا حتى نكتفي. بمقارنة الأسماء السودانية (المميزة) وأقول المميزة حتى لا يختلط الأمر بأن الدراسة (غير منشورة) شملت أسماء تشيع في كل المنطقة العربية مثل محمد وحسن، هذه لم تشملها قاعدة البيانات. كان معامل الارتباط (correlation factor) بين الأسماء من شمال السودان وجمهورية موريتانيا قوياً جداً، هذه ملاحظة وليست قاعدة. حجم البيانات تجاوز ثلاثة مليون اسم من موريتانيا. الأسماء بدءاً من الاسماء المركبة (محمد أحمد، محمد الحسن، شيخ إدريس، أحمد البشير، أحمد المصطفى، محمد الأمين، محمد محمود، محمد مختار، سيد أحمد) وربما أسماء أمازيغية مثل (طيفور وأصله طوفايور)، كان أسماء شائعة جداً في موريتانيا وإلى اليوم. هذا على مستوى الاسم الأول فقط، نفس قوة معامل الارتباط جاءت عند مقارنة الترتيب (اسم أول ثاني ثالث)، بما في ذلك زوائد نستعملها في الوسط مثل (ود فلان وبت فلان وتتطابق) فهي لها مقابلاتها في بلاد شنقيط ("ولد" و"منت")، هذا بدون الخوض في التشابه في العادات والأعراف المشهودة مثل الولع بالشعر العربي وأمور منظورة أخرى مثل التوب وبعض العادات. http://elhourriya.net/index.php/reportage/19327-mauritanie.html http://www.sudaneseonline.com/board/470/msg/1408604493.html

Quote: هو حيوية اللغة ورسوخها القديم عندهم .. وأعتقد جازما أن دلالات ذلك لا تدانيها دلالات أخرى !! ما الذي اخضع لساننا هكذا .. واللغة لا تأتي بغتة .. اليس كذلك ؟!

المسألة نسبية، فاللغة العربية الحالية حديثة مقارنة بغيرها

لا تأتي بغتة لكن يمكن نقلها وتعلمها بسرعة (سنوات) خاصة إذا دعمتها عوامل أخرى (الدين). في عالم اليوم لدينا لغة حديثة جداً اسمها اسبيرانتو، هذه اللغة لها جمهور متحدث بها أصالة ولا يعرف غيرها أي بما اصطلحنا على تسميتهم (native speakers). _______ الاسبيرانتو لغة مصطنعة لا تاريخ لها بين اللغات الطبيعية

حاتم سلام ..

Quote: لمسألة نسبية، فاللغة العربية الحالية حديثة مقارنة بغيرها

داخل اطار الموضوع .. وأعني انغراز اللفة العربية عميقا في تربة هذه المجموعة البشرية .. لا أعتقد أن حداثة اللعة العربية قد تلعب دورا مهما أو ان تكون لها دلالات ....

وتعم قد يتعلم المرء اللغة خلال سنوات ولكن ليس الحال كذلك مع المجموعات البشرية وهي تعيش داخل ذات الاطار التأريخي والجغرافي لتواجدها ..

لم تكتسب المجموعة الفولانية هذه اللغة .. لا التقرنجه ولا الامهرة ولا النوبيين في شمال السودان وجنوب مصر ولغاية وقت قريب ومع وجود اللغة النوبيى حية وترزق ..

Quote: لغتنا ودارجتنا هذه فقط هي افصح واوضح وابلغ دليل غرائب الكلمات في دارجيتنا فصيحة وموجودة في المعاجم العربيةغرائب الكلمات في دارجيتنا فصيحة وموجودة في المعاجم العربية ضف لما في البوست كلمة يتاوق ....يمد عنقه ورأسه دون بقية جسده ليتتطلع لشي ما ...وهي من يتوق ويتتوق .. بالله كلمة (يتاوق) دي غير السودان وين؟ مما يدل على اصالة اللغة وأنها موروثة وليست مأخوذة

لكن من نفس اللغة العامية هذي تجد أصول للغات افريقية وأمازيغية ومكونات لأكثر من 20 لغة محلية أخرى

شيء غير عملي الاستدلال بمصطلحات مفردة هنا وهناك، الآن تتداخل المفردات الشامية في كلامنا العامي، فهل بعد مئة وخمسين عاماً من الآن سيأتي من يدلل على الأصل الفينيقي فينا؟

شيء غير عملي الاستدلال بمصطلحات مفردة هنا وهناك، الآن تتداخل المفردات الشامية في كلامنا العامي، فهل بعد مئة وخمسين عاماً من الآن سيأتي من يدلل على الأصل الفينيقي فينا؟
أنا لم اتحدث عن مفردة هنا وهناك يبدو أنك حصرت الأمر في الكلمة التي اوردتها ولم ترجع لتقرأ البوست الذي اتيت فيه بقرابة السبعين كلمة لا تجد معظمها عند غير السودانين
وهي مع أنها دارجية سودانية مميزة رغم ذلك هي في قواميس اللغة العربية كلسان العرب وغيره
ومن ذلك كلمات كـ:
زول تجدها في لسان العرب وكذلك
دفر
دقس
دنقس
لاث
كرب الحبل
إنكرب
كتح بالتراب
ملخ
فزر
وفنن الحجر بعيداً
والعجاج البكتح
نتل ونتله بمعني جذبه
وودر الشي بمعنى اضاعه
فندر
مفلطح
فرزع الشي
تكرفس :دخل بعضه في بعض
العمت: القبض
ولاخ الشي خلطه
حدر ...نظر بحدة
ورصع ...الرصع الضرب باليد
حرد الشي
وتجهجه
عَرد ..بمعنى جرى وهرب
وكرد ..بمعنى المطاردة
مسيخ ...لا طعم له
يزازي ...من المهابة والخوف من الإقتراب من شخص أو شي

لفخ
جبد : جبذ
قرش باسنانه . جرش باسنانه
لبد
الصبي (الملقلق) كثير الحركة
يلقلق بلسانه
واتفن في الأرض ...تثفن
وفرتك
ومسنوح
وهكذا
غير الكلمات المركبة
هيلي :هي لي
هيلك:هي لك
هيلهو: هي له
هيلم:هي لهم
هولو: هو له
هولك: هو لك
هولو:هو له
هولم : هو لهم
هولن :هو لهن
هيلن:هي لهن
اللَتَك :التي لك
اللتِك : التي لكِ
اللتو :التي له
اللتها: التي لها
اللتهن : التي لهن
التهم: التي لهم
والليلي : الذي لي
الليلك : الذي لك
اليلِك: الذي لكِ
الليلو : الذي له
الليلها: الذي لها
والليلهم: الذي لهم
والليلهن : الذي لهن
هُولكم: هو لكم
هولكن: هو لكنَّ
هيلكُم: هي لكُم
هيلكَن: هي لكُنَّ
اللتكُم: التي لكُم
اللتكَن: التي لكنَّ
الليلكُم : الذي لكُم
الليلكََن: الذي لكُنَّ
أها دا كلو جبناهو من وين؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

منتصر عبدالباسط
دة على ما اعتقد هو النسخة بتاعة غرب البحر الاحمر من اللغة العربية تطورت بالتزامن مع نسخة شرق البحر الاحمر.
ثم تم تقويمها بعد وصول النسخة القياسية من اللغة العربية بدخول القران الكريم.

Quote: داخل اطار الموضوع .. وأعني انغراز اللفة العربية عميقا في تربة هذه المجموعة البشرية .. لا أعتقد أن حداثة اللعة العربية قد تلعب دورا مهما أو ان تكون لها دلالات .... +++ وتعم قد يتعلم المرء اللغة خلال سنوات ولكن ليس الحال كذلك مع المجموعات البشرية وهي تعيش داخل ذات الاطار التأريخي والجغرافي لتواجدها .. +++ لم تكتسب المجموعة الفولانية هذه اللغة .. لا التقرنجه ولا الامهرة ولا النوبيين في شمال السودان وجنوب مصر ولغاية وقت قريب ومع وجود اللغة النوبيى حية وترزق ..

بل تلعب، وهذه المجموعات تتحدث العربية، لكنها لم تتناسى لغتها الأصلية

تاريخ اللغة ووضعها الجغرافي على الأرض وانتشارها بين المجتمعات علم كبير اسمه (sociolinguistics) وليس من السهل أن تلغي دوره بسطر واحد. خطأ، لا يختلف الحال كثيراً عن هذه المجموعة مع مجموعات متعددة في أمريكا اللاتينية تحدثت بالنافاهو والوابو والواشو والأداي والهيدا واليومان وقرابة الخمسين لغة أخرى، الآن تسود البرتغالية والأسبانية، علماً بأن هذه المجموعات كانت وللآن (تعيش داخل ذات الاطار التأريخي والجغرافي لتواجدها). المجموعات التي ذكرت يهمنا منها ما يوجد داخل السودان الحالي، هذه يختلف أمرها في شيء واحد، تمسكها بأصلها.

Quote: بل تلعب، وهذه المجموعات تتحدث العربية، لكنها لم تتناسى لغتها الأصلية

نعم هذه مجموعات تكاد تكون مثالا واضحا لحالة اكتساب لغة جديدة , ولكنها تظل مجموعات اكتسبت لغة جديدة ..
اطار الموضوع هو : هل اكتسبت المجموعة الجعلية اللغة العربية ومتى كان ذلك وفي اي مرحلة تاريخية تمت عملية الغاء اللغة القديمة التي كانوا يتحدثونها وماهي تلك اللغة ؟!!

Quote: تاريخ اللغة ووضعها الجغرافي على الأرض وانتشارها بين المجتمعات علم كبير اسمه (sociolinguistics) وليس من السهل أن تلغي دوره بسطر واحد.

لم نتحدث عن ال Sociolinguistics ...
تحدثنا عن مسألة محددة كون اللغة العربية حديثة نسبيا ..
ورأيت أن ذلك irrelevant
في اطار موضوعنا ده ..
وأعني الاصل الكوشي ورواية النسب واصالة اللغة عند هذه المجموعة .. سواء كانت هذه اللغفة حديثة نسبيا او قديمة ..
وذكرنا غياب وجود ارداة سياسية قاهرة في شكل استعمار او خلافة اسلامية الخ ..

Quote: أنا لم اتحدث عن مفردة هنا وهناك يبدو أنك حصرت الأمر في الكلمة التي اوردتها ولم ترجع لتقرأ البوست الذي اتيت فيه بقرابة السبعين كلمة لا تجد معظمها عند غير السودانين وهي مع أنها دارجية سودانية مميزة رغم ذلك هي في قواميس اللغة العربية كلسان العرب وغيره ومن ذلك كلمات كـ:

لهذا قلت مفردة هنا وهناك

ترى، أخي أن هذا الموضوع لا يطرق بمثل ما جئت به، قوائم المفردات هذه لم تكن في يوم من الأيام من الوسائل العلمية لتعضيض النظريات، ما يحيرني هنا لماذا لم تجتهد بأسلوب علمي لتكتشف مفردات أخرى في ذات الدارجية لا علاقة لها بالعربية؟ وهي كثيرة. شيء آخر، المفردات العامية (الدارجية) عادة تظهر بعد وليس قبل اكتساب اللغة الجديدة، لكن انظر للنسيج العام للتراكيب اللغوية (syntax) فهذا لا يتغير بصورة جوهرية عن اللغة الأم. عموماً في شأن اللغات وأصولها: التشابه الصوتي للمفردات علامات ودلائل ربما تشير إلى تداخل لهجة مع أخرى وهذا طبيعي، لكن من غير الطبيعي أن يقرن الحرف الصوتي أو المفردات المؤلفة منه بما يشبهها من لغات أخرى، وهذا يحدث دائماً عندما يشير البعض إلى (أصول) بعض الكلمات في اللغات الأجنبية على أنها من العربية مثلاً، هذا خطأ شائع، فللبشر لسان وحنك وأسنان ولهاة وشفاه متشابهة فمن الطبيعي أن تقتصر الألفاظ التي تولدها هذه الأجهزة الطبيعية مجتمعة بضع وثلاثون صوت إلى خمسين صوتا مميزا، فالتشابه إذن لا مفر منه ولكن ليس بالضرورة أن يكون منشأ الأصل للكلمات في لغات مختلفة. استطيع أخي أن أعدد لك خمسئة كلمة في أوربا اللاتينية وأعدك (وعداً) بأن أصلها عربي لكن عليك أنت أن تسألهم (جابوها من وين). كذلك، يعيش بين ظهرانينا الآن مجموعات من إثيوبيا نشأت أجيالهم الحديثة بيننا وأخذت اللسانين، لا تكاد تتحقق من هوية أحدهم حتى يذكر هو ذلك فهل إذا عادوا موطنهم الأصلي وأرادوا الاحتفاظ باللسان العربي، أفردوا قوائم للعامية الأمهرية المشابهة (مثلاً) وسألوا (دا كلو جبناهو من وين؟) _____ وأرجع لردي على الأخ المشرف

Quote: اطار الموضوع هو : هل اكتسبت المجموعة الجعلية اللغة العربية ومتى كان ذلك وفي اي مرحلة تاريخية تمت عملية الغاء اللغة القديمة التي كانوا يتحدثونها وماهي تلك اللغة ؟!! وأعني الاصل الكوشي ورواية النسب واصالة اللغة عند هذه المجموعة .. سواء كانت هذه اللغفة حديثة نسبيا او قديمة .. +++ وذكرنا غياب وجود ارداة سياسية قاهرة في شكل استعمار او خلافة اسلامية الخ ..

لهذا تحدثت فقط في ما يليني: اللغة والأسماء، في إطار الموضوع

ليس بالضرورة، هناك ميكانزمات أقوى لانتشار اللغة. حتى لا نخرج من إطار الموضوع سأتابع فقط، وإذا حانت فرصة سأتداخل مرات أخر.

استاذى محمد حيدر المشرف
حسب ما فهمته من مداخلاتك انك تبنى تساؤلك حول تحدث السودانيين للغة العربية على انه نتاج تاثر
اللغة العربية دى نشات فى نطاق جغرافى يشمل وادى النيل.
تشترك فى الكثير مع لغة عهد الاسرات حسب د الخشيم.
كتابتها تشبه الكتابة الحرفية فى عهد الاسرات والديموطيق المروى. راجع بروف جعفر مرغنى فى الفيديو دة :
https://http://http://www.youtube.com/watch?v=Ji3ghdfKF_sandfeature=youtube_gdata_playerwww.youtube.com/watch?v=Ji3ghdfKF_sandfeature=youtube_gdata_player

اللغة العربية دى تم تحدث اول نسخ منها بالتزامن شرق وغرب البحر الاحمر بالتزامن.
واستلم السودانيون نسختها القياسية بقبولهم الاسلام والقران الكريم.

أخي الرشيد..

كلامك أعلاه ينفيه العلم تماماً

الكوشيون التاريخيون في السودان كلهم طلعوا على السلالة E

قبائل الكواهلة، الجعليين، الحلاوين، العركيين، كلهم طلعوا على السلالة J وكذلك
القبائل العربية التاريخية في جزيرة العرب، طلعت على نفس الهابلوجروب.

وانت في كل مرة تتكلم لي عن تركيز الهابلوقروب؟؟؟؟؟

نحن الآن عندنا خيارات..

لو القبائل السودانية التي خرجت على J عددناها كوشية..
هل القبائل العربية في جزيرة العرب ستكون كذلك؟؟؟

وماذا سيكون انتماء الكوشيين الذي خرجوا على السلالة E ؟؟؟
مع العلم أن منهم عائلة كشكش الدنقلاوية، وهم من ملوك النوبة،
وأحفاد عبد الله برشمبو، أول حاكم نوبي مسلم يتولى عرش الدولة النوبية.
وهنا نجد التاريخ والعلم يتفقان تماماً

ويدخل في هذه السلالة: البجا،
ويدخل فيها: قبيلة الميدوب.. وهم قبيلة دارفورية لها لغة مشتركة مع
الدناقلة، ولهم موروث شفهي قوي أنهم أصلاً من دنقلا.

عموماً... اعتبرني تركت البوست، لأن الأمر أصبح جدالاً لا فائدة فيه.

كنت ناوي أثري البوست بعشرات النتائج الجينية... لكن للأسف المسار غير مشجع

تحياتي

عماد حسين
القبائل الهناك من اصل كوشى افريقي من وادى النيل وشرق افريقيا.
الهالوقروب اصله غرب اسيا ويمكننا ان نقول جغرافيا غرب اسيا هو شرق افريقيا.
تركيزه هنا اعلا ودة يتفق مع الاصل الافريقي.

الشعب الكوشى دة هو شعب وادى النيل كله بمافيه البحيرات والهضبة . وقدامى سكان جزيرة العرب وقدامى سكان الدلتا شعب عهد الاسرات.
رايي يتلخص فى ان المطروح الحالى عن العروبة كلغة وعرق اتبنى على انكار الاصل الافريقي ليهم الاتنين.
تقبل تحياتى واتمنى ان تواصل الاسهام معنا.

الرشيد سلامات
انت قفزت للنتائج مباشرة من الافتراضات قبل ان تثبت وهذا غير صحيح بالطبع .. الاثباتات التي دعمت بها فرضياتك لا ترقى لمستوى الدلائل ، فهي مجرد اشارات ان دلت على شيء فهو التلاقح و التثاقف فقط بحكم الجوار الجغرافي و اعني بهذا التأثير البجاوي و النوبي.
يبدو الأثر النوبي على كل سكان النيل الحاليين واضحا جدا ويتجلى في عدة مظاهر. عندما توافد العرب لشمال السودان كان النوبة هم سادة النيل وهم من يعرفون خباياه ولهم في ذلك ما يملأ كتبا فقد كان و مايزال محور حياتهم. كان العرب رعاة اقحاح لا يعرفون الزراعة ولا حياة الاستقرار ، عندما استقروا على ضفاف النيل كان لابد لهم ان ينهلوا من النوبيين عن كل ما يختص بالنيل والزراعة ، اخذوا منهم التكنولوجيا والمعارف الخاصة بالزراعة و تم استيعابها كلها في اللغة العربية ، أي انهم لم يعربوها لأن غالبيتها لم يكن لها مقابل عربي ، ولذا تجد كل اسماء الآلات التقليدية و مصطلحات الزراعة يرجع اصلها للغة النوبية القديمة ، مثال : تقنت ، لاويق ، دفيق ، عاشميق ، إنقاية ، قسيبة و كل اجزاء الساقية و اسماء ووظائف عمالها و هكذا .. حتى تقنية بناء المنازل الدائرية او المستطيلة كلها نوبية فالعرب لم يكونوا يسكنون في تجمعات ذات كثافة . كل العادات والطقوس المرتبطة بالنيل في الاعراس والختان اصلها نوبي ..
اما بخصوص التأثير البجاوي فهو اقل وضوحا فيما عدا بعض فروع الجعليين القاطنيين على تخوم مناطق البجا مثل جعليي البادية فهم في لبسهم وعاداتهم اقرب للبجا وإن احتفظوا بلغتهم مع ان بعضهم ربما يتحدث البجاوية بحكم الجوار والعلاقات الاجتماعية والتصاهر ، هنالك اسر جعلية مشهورة اصلها بجاوي معروف والعكس ..
لم يتحدث لجعليين يوما عن نقاء عرقي ، لا أدري لماذا يفترض الكثيرون ذلك دوما ؟ الجعليين اختلطوا بالنوبيين والبجا وهذا الموضوع لا خلاف عليه ابدا وهو ثابت في كل ادبهم وتراثهم.
ما اريد الاستفسار حوله هو :
لماذا احتفظ النوبيين بلغتهم مع انهم يعيشون شمال مناطق الجعليين ، اي انهم اقرب لمصر حيث دخل العرب ؟ لماذا احتفظ البجا بلغاتهم مع انهم يعيشون غرب الجزيرة العربية و جنوب شرق مصر مباشرة ؟ لم يدخل العرب السودان فاتحين ولذا لم يستطيعوا فرض لغتهم على النوبيين والبجا إلى الآن .. إذن كيف تم استعراب الجعليين؟
تحياتي

دة على ما اعتقد هو النسخة بتاعة غرب البحر الاحمر من اللغة العربية تطورت بالتزامن مع نسخة شرق البحر الاحمر.
ثم تم تقويمها بعد وصول النسخة القياسية من اللغة العربية بدخول القران الكريم.
والله كلام عجيب
ماذا تعني بنسخة ....دا كلام عربي خالص مطابق لما في القواميس العربية ومعظمه لا يوجد الأن في شرق البحر الأحمر
مع كونه عربي لكونه موجود في المعاجم ...
وإذا كنت تعتبر أنه نسخة فأنت تقصد نسخة من ماذا؟
هل تعني أنه سخة عربية أم نسخة نوبية؟ فلو كان نسخه عربية فكيف وصلت هذه النسخة للسودان ؟؟؟
وإن كنت تقصد أنها نسخة نوبية فكيف للغة النوبية أن تنتج كلمات عربية مطابقة لما هو في المعاجم العربية؟؟؟

عزيزى منتصر
اللغة العربية مثلها مثل اى لغة مرت بمراحل تطور كانت ابكرها هنا فى شرق افريقيا وغرب اسيا بالتزامن.
والقرب الجغرافى والعلاقات التجارية وغيره ساهمت فى توسيع تداولها الى ان وصلت مستواها القياسي الحالى وقدمتها المدرسة العربية على انها لغة خاصة بالعرب وفقا لايدولوجيا عروبية اتبنت على انكار الاصل الافريقي لها.
اللغة دى كانت معروفة ومتداولة فى شرق افريقيا ودى حقائق.
تحدثنا كسودانيين لها قديم والشواهد موجودة .

عبدالله ادريس
اعلم انه لا وجود لجعليين ينكرون اصولهم النوبية والبجاوية.

داير اقول ليك ان النسب العباسي لا يخص الجعليين وحدهم. ظهر عند سلاطين الفور وتقلى ايضا.
نتداول حول وجهتى النظر فقط

الفرز القبلى :التقسيم والتقسم القبلى :محاولة قراية

Quote: لم يتحدث لجعليين يوما عن نقاء عرقي ، لا أدري لماذا يفترض الكثيرون ذلك دوما ؟ الجعليين اختلطوا بالنوبيين والبجا وهذا الموضوع لا خلاف عليه ابدا وهو ثابت في كل ادبهم وتراثهم. ما اريد الاستفسار حوله هو : لماذا احتفظ النوبيين بلغتهم مع انهم يعيشون شمال مناطق الجعليين ، اي انهم اقرب لمصر حيث دخل العرب ؟ لماذا احتفظ البجا بلغاتهم مع انهم يعيشون غرب الجزيرة العربية و جنوب شرق مصر مباشرة ؟ لم يدخل العرب السودان فاتحين ولذا لم يستطيعوا فرض لغتهم على النوبيين والبجا إلى الآن .. إذن كيف تم استعراب الجعليين؟

هذا هو السؤال الجوهري في هذا البوست...
وقد أجاب عليه صاحب البوست سلفا

ويبقي السؤال ماذا يقصد صاحب البوست بالاصل ؟
فهل هم اصل كوشي؟ أم فرع كوشي ؟؟؟

خلينا نتحرر من المصطلحات لنجيب على السؤال :
شعب مروى انحدرت منه كل المجموعات الحالية.
نوبيين بجا جعليين وغيره.
بعد انهيار المركز تكونت كيانات وتحالفات وتبلورت بمرور الزمن والمتغيرات لتكون القوميات الحالية .
اثرت فترة الممالك الثلاثة وفترة سنار فى تكوين التقسيمات القبلية الحالية.
راجع عصر البطولة فى سنار جاى سبولدنق تحديدا باب شتات القبائل.
الجعليين انحدروا من شعب مروى زيهم زى البجا والنوبيين

Quote: خلينا نتحرر من المصطلحات لنجيب على السؤال : شعب مروى انحدرت منه كل المجموعات الحالية. نوبيين بجا جعليين وغيره. بعد انهيار المركز تكونت كيانات وتحالفات وتبلورت بمرور الزمن والمتغيرات لتكون القوميات الحالية . اثرت فترة الممالك الثلاثة وفترة سنار فى تكوين التقسيمات القبلية الحالية. راجع عصر البطولة فى سنار جاى سبولدنق تحديدا باب شتات القبائل. الجعليين انحدروا من شعب مروى زيهم زى البجا والنوبيين

السر ازيك

طيب خلينا نخش في الموضوع تووووش....اين ومتي قال الجعليون انهم جاء وا بربطة معلم من الجزيرة العربية
ولم يختلطوا بالسكان والقبائل الاخري في السودان حتي قبل ان يصير سودان...فالجعليين اختلطوا حتي بالدينكا والشلك والنوير والبرقو والداجو والقمر والمساليت
والحسانية والشايقية والبديرية والبني عامر والهدندوة والأمارأر....

لكن السؤال هنا....هل ينحدر الجعليون من قبيلة عربية ام العكس...هذا ما نود الاجابة عليه في بحثك هذا وبالدليل..

موضوع اللغة واللهجات واكتساب الفرد او المجموعة قدرة علي التحدث بلغة او لهجة اخري او وجود بعض الكلمات
في اللهجة او اللغة المحكية لجماعة ما ليس بالضرورة دليلا علي انتمائهم لها...فاللغة الغالبة او الاصل او ما يتعلمه
المرء بفطرته...هي اللغة التي يمكن التعويل عليها بعض الشي وليس كله...

لا وجود لادعاء مماثل عند الجعليين. اعتى المتعصبين للعروبة لا ينكرون اصلهم الافريقي.
بحثنا دة ما موجه للجعليين انفسهم بقدر ماهو موجه للرد على اطروحات اقصائية صورت الجعليين كعرب مستعمرين.
مع ان معظم ان لم يكن كل المجموعات السودانية تمتلك اشجار نسب تربطها بجد عربى.
البحث دة جاء للرد على ادعائات بملكية الارض والتاريخ وتصوير الجعليين كغزاة غرباء .
فى جانب اخر وهو البحث عن اصول مشتركة من تاريخنا الحقيقي وهو حقيقة تحدرنا جميعا من شعب مروى والممالك التلاتة. حتى يتسنى لنا تقديم معالجات لاوهام الفرز القبلى وتقسييمات ماكمايكل الوهمية اساس صراعاتنا الحالية والمستقبلية.
بخصوص سؤالك عن هل اصل الجعليين من قبيلة عربية دة تجاوب عليه رواية النسب:
قدوم احد احفاد العباس وارتضاء المجموعات السودانية من بجا وعنج ونوبيين له كقائد لهم.

شكرا جزيلا الرشيد علي التوضيح...

الآن قد ابنت الهدف من البحث....فالمشكلة يا صديقي...في اذهان الناس وليست في جيناتهم
ومن اين ينحدرون ومتي جاءوا....فالجعليين قد تصاهروا مع كل القبائل السودانية بلا
استثناء...وحتي مع خارج القبائل السودانية...ولكنهم حافظوا علي الحد الادني من سماتهم
واشيائهم المشتركة...وتعرضوا مثل غيرهم من القبائل لنكبات وابادة وتشريد...

فدراسة الاصول والفروع وازاحة الستار عن النقاء وغيره وابعاد تهمة الغازي
او المستعمر عن الجعلي لن تخدم قضية اللحمة الوطنية ان كان هذا هو الغرض

ومع ذلك ربنا يوفقك

استاذ نزار
استنفدنا كل الكروت بتاع الصراع فى دواسنا العبثي من الخمسينات
كفار مسلمين. رعاة مزارعين. هامش مركز. جلابة ومهمشين.عرب زرقة. زنوج واريين
المهم بعد استنفدناهن بدا التاسيس لثنائية الاصيل والدخيل.
الاصلى ونقيضه.
محاولة لاستباق العبث دة وتقديم الارث التاريخى لينا جميعا كبديل.

....استاذ الرشيد أنت بديت كويس وماشي كنت في المقارنة والدلائل الثقافية
واللغوية والتاريخية , ولكن أتجهت بسرعة نحو الجينات والاصول العرقية بعد وصول عطالة السلفية أعداء العلم , التي لاتثبت
الا ما اثبتته اللغة والثقافة والتاريخ والاثار وتعضده لكن لايمكن أن تكون وحدها دليل
كماذكر بروف منتصر الطيب ....!
... تحية واحتراما لاستاذنا محمد علي الملك علي أفادته ....!والمقارنات اللغوية التي أوردها ....!

اخى صابر عابدين
لا وجود لهوية بمعزل عن ما تشير اليه الثقافة والفلكلور وما اليه.
دلالاتها اعمق بكثير من التمايز الجينى .
نحتاج لمزيد من الترديد لحقائق التاريخ لمواجهة المطروح الحالى.

اللغة العربية مثلها مثل اى لغة مرت بمراحل تطور كانت ابكرها هنا فى شرق افريقيا وغرب اسيا بالتزامن.
الأخ الرشيد إنت جمهوري ؟؟...أنا قلت إمكن يكون الجمهوريين فتحوا فرع للغة العربية

الجذور الافريقية للغة العربية
حيكون عنوان بوست مستقبلا.
لتقديم الاعمال بتاعة المختصين جول الموضوع وتقديم نتائجا وما تم التوصل له وقرائات الاخرين ونقدهم.
لانه لاحظت ان المدخل دة غائب ومفاجىء وتعذر استيعابه.

فوق لمزيد من التداول