المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن*

نقلت المداخلة الاولي الي الادني.
يا بكري الاعلان الفي المداخلة دا مزعج خالص.
علي الأقل زحو شمال شوية عشان نلقي معاك مساحة.

من المسائل العويصة في الفكر الاسلامي، وما زالت بلا حل تقريباً حتي اليوم
هي موضوع العلم الالهي وحرية الانسان.

ربما لا يعترف كثير ممن يتبني وجهة نظر معينة في المسالة انها بالأساس مربكة،
وان الحلول المقدمة هنا من المذاهب الرئيسية (السنة والشيعة) لا تدخل الرأس اصلاً.

قرأت من قبل لاحد الكتاب ان هذه المسالة تستشكل عليه منذ الطفولة. وفي الطريق
يومياً الي المدرسة كان يقوم بلعبة عبثية : هل مكتوب لدي الله انني ساقلب هذه الطوبة ؟
اذاً لن اقلبها. وفي اليوم الثاني نفس السؤال ثم يقوم بقلبها، وهكذا.

في الحياة اليومية لدينا عبارة "قضاء وقدر" وتصلح لتبرير كل ما حدث وهذا صحيح
طبعاً فكيف يتوقع ان يسلك الانسان بما يخالف ما هو "مكتوب عند الله منذ الازل" ؟

يمكن لنا عموماً ان نصيغ المسالة كالتالي :

1) اذا كان الله يعلم مسبقاً بافعال الانسان، ظاهراً وباطناً
2) فكيف يكون للانسان خيار في اي فعل، او في الايمان من عدمه ؟
3) واذا لم يكن هناك أختيار للانسان، فكيف يترتب علي ذلك ثواب أو عقاب ؟

* عنوان هذا البوست استشفيته من كتاب لاحد شيوخ المعتزلة هو "أبو الحسين الخياط"،
والكتاب بعنوان "الأنتصار والرد علي ابن الرواندي الملحد". والكتاب مبوب في شكل
مسائل. تدور المسالة 77 حول موضوع البوست، ونريد ان نطرح هنا، بعد استعراض
ماذا يقول كل من السنة والشيعة في المسالة، الموقف الجرئ لهشام بن الحكم فيها،
ولماذا يمثل علي الأقل مخرج مناسب، علي صعوبته طبعاً.

موقف السنة


يعتقد اهل السنة ان اعمال الأنسان مكتوبة فى كتاب او محددة قبل ولادته ولا يمكن له القيام بعكس ماهو مقدر مسبقا.
بالتالى فان الانسان "ميسر لما خلق له" اى ان من كتب سعيدا صار الى عمل الخير من نفسه واستحق السعادة فى
الدار الاخرة. ومن كتب شقياً صار الى ارتكاب المعاصى من نفسه واستحق الشقاء فى الدار الاخرة. تسمي هذه
العقيدة بالايمان بالقضاء والقدر كما ترد المباحث تحت نفس هذا العنوان عموما لدى السنة. توجد طائفة من الآيات
والاحاديث النبوية لدعم هذا الاعتقاد، نورد منها التالي :

1- إن الله لا يخفى عليه شيء في الأرض ولا في السماء. هو الذي يصوركم في الأرحام كيف يشاء، لا إله إلا هو العزيز الحكيم (آل عمران: 5-6).
2- قل لن يصيبنا إلا ما كتب الله لنا، هو مولانا، وعلى الله فليتوكل المؤمنون) (التوبة:51)
3- قل إن الله يضل من يشاء ويهدي إليه من أناب. الذين آمنوا وتطمئن قلوبهم بذكر الله ألا بذكر الله تطمئن القلوب (الرعد:27-28)
4- إن الذين كفروا سواء عليهم أأنذرتهم أم لم تنذرهم لا يؤمنون (البقرة:6)
5- ما أصاب من مصيبة في الأرض ولا في أنفسكم الا في كتاب من قبل أن نبرأها، ان ذلك علي الله يسير (الحديد : 22)
***************
7- حدثنا أبو الوليد هشام بن عبد الملك حدثنا شعبة أنبأني سليمان الأعمش قال سمعت زيد بن وهب عن عبد الله قال حدثنا
رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو الصادق المصدوق قال إن أحدكم يجمع في بطن أمه أربعين يوما ثم علقة مثل ذلك ثم
يكون مضغة مثل ذلك ثم يبعث الله ملكا فيؤمر بأربع برزقه وأجله وشقي أو سعيد فوالله إن أحدكم أو الرجل يعمل بعمل أهل
النار حتى ما يكون بينه وبينها غير باع أو ذراع فيسبق عليه الكتاب فيعمل بعمل أهل الجنة فيدخلها وإن الرجل ليعمل بعمل
أهل الجنة حتى ما يكون بينه وبينها غير ذراع أو ذراعين فيسبق عليه الكتاب فيعمل بعمل أهل النار فيدخلها قال آدم إلا ذراع.
{البخارى- باب كتاب القدر}
8- حدثنا عبد الله بن يوسف أخبرنا مالك عن أبي الزناد عن الأعرج عن أبي هريرة قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم لا تسأل
المرأة طلاق أختها لتستفرغ صحفتها ولتنكح فإن لها ما قدر لها. {صحيح البخارى - كتاب القدر}

Quote: 1) اذا كان الله يعلم مسبقاً بافعال الانسان، ظاهراً وباطناً

من مكتبة غلاطاتي القديمة:
ح يردوا ليك ب: علم الله لا دخل له بخيارات الإنسان، فالفلكي يستطيع التنبؤ بكسوف الشمس بالدقيقة والثانية دون أن يكون له دور في كسوفها.

Quote: من مكتبة غلاطاتي القديمة: ح يردوا ليك ب: علم الله لا دخل له بخيارات الإنسان، فالفلكي يستطيع التنبؤ بكسوف الشمس بالدقيقة والثانية دون أن يكون له دور في كسوفها.

مراحب أبوبكر
الفلكي يعترف بان ما لديه يبقي "أحتمال"، مهما بلغت نسبته. يعني احتمال في اليوم المعني داك تحصل اي كارثة خارجة عن الحسبان تخلي
الشمس والأرض والقمر يتصادموا مع بعض. يعني علم الفلكي لا يحتم الكسوف، وانما يرجح الكسوف.
طبعاً بعض العلماء حالياً يعتقدون بان الانسان تحكم قراره بالاصل عوامل خارجه عن ارادته. وان حرية الاختيار ليست الا "وهماً".
دا كلام بطبيعة الحال خارج من نطاق هذه المسالة.

موقف الشيعة *


ينطلق الشيعة في محاولة حل التناقض الموجود بين حرية الاختيار وبين علم اللة المسبق بالافعال عن طريق تقديم مفهوم "البداء" والذى يعنى
ان الكتاب المسبق موجود ولكنه كتاب حى. بمعنى ان اللة يغير ويبدل فيه فى الزمن الحاضر(1)، هذا "البداء" ينسخ التقدير والعلم الالهي
المسبق علي اساس حرية المخلوق ولاتناهي القدرة الالهية. وعلى هذا الاساس يستقيم للشيعة مفهوم العدالة الالهية فى ربط الجزاء بالعمل.
تدل عدد من النصوص على هذه الطبيعة المتغيره للعلم الالهى المسبق(الكتاب) من ضمنها :

1-ولقد أرسلنا رسلا من قبلك وجعلنا لهم أزواجا وذرية وما كان لرسول أن يأتي بآية إلا بإذن الله لكل أجل كتاب* يمحو الله ما يشاء ويثبت وعنده أم الكتاب (الرعد:38-39)
2- وواعدنا موسى ثلاثين ليلة وأتممناها بعشر فتم ميقات ربه أربعين ليلة وقال موسى لأخيه هارون اخلفني في قومي وأصلح ولا تتبع سبيل المفسدين (الاعراف 142)
3- ولنبلونكم حتى نعلم المجاهدين منكم والصابرين ونبلو أخباركم (محمد 31)


----------------------
* المقصود الشيعة الأثنا عشرية فقط.
(1) حسب مايورد آية اللة الحاج السيد ابراهيم الموسوي الزنجاني النجفي فان البداء هو "بقاء اختياره تعالى بعد حدوث الاشياء كثبوت الاختيار له تعالى عند
حدوثها". وايضا "فالبداء بالنسبة اليه تعالى هو بقاء الاختيار فى مرحلة البقاء، مثلا يقدر عمر زيد سبعين سنة واختيار زيادة هذا العمر ونقصانة هو معني البداء"

راجع : عقائد الامامية الاثني عشرية، مجلد 1، صفحة 35-36..
أيضاً يورد السيد مرتضى العسكري مايفيد ان البداء في الاصل هو "بدا لله في أمر بَداءً، أي: ظهر له في ذلك الأمر ما كان خافياً على العباد", انظر كتاب البداء للمؤلف، صفحة 10.

(( موقف السنة

يعتقد اهل السنة ان اعمال الأنسان مكتوبة فى كتاب او محددة قبل ولادته ولا يمكن له القيام بعكس ماهو مقدر مسبقا.
بالتالى فان الانسان "ميسر لما خلق له" اى ان من كتب سعيدا صار الى عمل الخير من نفسه واستحق السعادة فى
الدار الاخرة. ومن كتب شقياً صار الى ارتكاب المعاصى من نفسه واستحق الشقاء فى الدار الاخرة. تسمي هذه
العقيدة بالايمان بالقضاء والقدر ........... )) اهـ

الاخ / محمد عبدالقيوم سعد تحياتى

اعتقاد ان اعمال الانسان مكتوبة فى كتاب او محددة قبل ولادته ولايمكن له القيام بعكس ماهو مقدر مسبقا
ليس اعتقاد كافة اهل السنة بل فئة منهم وهذا الاعتقاد ينسف العدالة الربانية من جزورها وهذا اعتقاد فاسد وهنا الدليل :

القـضــاء والـقـــدر :
سـر القدر هو أن الله تعالى عــلــم أزلا ما سيختاره عـبـده ويفعله وانّ عـلـمـه غـيـر ملزم لـعبـده بالفـعـل فـهــو علم انكشاف وشـمول
قال تعالى ( وان الله قد أحاط بكل شئ عـلـمـاً ) 12 الطلاق
فمثلا : قال تعالى :( تبت يدا ابى لهب وتب ) 1 المسد
أبو لهب : أحد أئمة الكفر الذين عارضوا الرسول صلي الله عليه وسلم نزل فيــــه
سورة المسد فهل كان ابو لهب عاجزا عن ان يشهد ان لا اله الا الله ولو كذبا حتي يقول ان القرآن
باطل ... ولكنه لم يفعل وذلك لان الذى أخبرنا أولا بهذا يعلم مايختاره أبو لهب .
- ( اذهب الي فرعون انه طغي فقـــل هل لك الي ان تزكي واهديك الي ربك فتخشي فأراه الاية الكبرى فكذب وعصي ) 17 - 21 النازعات
كان في امكان فرعون ان يؤمن بالله بعد ان دعاه موسي عليه السلام وأراه الدليـــــــل الواضح علي صدق ماجاء به ولكنه لم يؤمن - وعلم الله أزلا انه سوف لن يؤمن )

مثال بسيط هل الله كتب عليّ ان اقتل او ازنى او اعاقر الخمر او اسب هذا واشتم ذاك واكل مال هذا الخ ...
ابدا لان الله تعالى يقول فى كتابه الكريم ( ان الله يأمر بالعدل والاحســــــانوايتاىء ذى القربي = ويــنــهــى = عن الفحشاء والمنكر والبغــي
يعظكم لعلكم تذكرون ) 90 النحل = الفحشاء - المحرمات = المنكرالمعاصي والكفر = البغي - ظـلم الناس والعدوان عليهم ..

ثم ثانيا : اذا كانت اعمال العباد مكتوبة ومحددة فى كتاب اذاً ما الداعى لارسال الرسل وما الداعى للكرام الكاتبين والذين يكتبون مايفعله ويقوله العبد ؟؟


ثم ثالثا وهو الاهم : الاله العظيم ما انفك يتحدث فى كتابه الكريم عن انه اعطى لعباده كامل الحرية فى ان يفعلوا ما شاء وانه مثيبهم على اعمالهم بالثواب والعقاب
ما هى فائدة الحرية اذا كان سبحانه وتعالى قد كتب على عبده دون اختياره .. هذا الكلام لايقبله العقل ابدا ..

مشيئة العـبـد فى مناط التكليف :
قال تعالى :

-( لمن شاء منكم ان يستقيم )28 التكوير - ( اذهبا الي فرعون انه طغي فقولا له قولا لينـــا لعله يتذكر اويخشي ) 43 - 44 طه -( فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر )
- ( يهدى مـــــن يشاء ويضل من يشاء ) - ( ان تقول نفس يا حسرتا علي مافرطت في جنب الله وان كنت لمن الساخرين - أوتقول لــــــو أن اللــــه هـــــــــــدانـــــي لكنت من المتقين ) 56 - 57 الزمـــــر
- ( ما أصابك من حسنة فمن الله وما أصابك من سيئة فمن نفسك ) 79 النساء -( قــل ان الله يضل من يشاء ويهـــــــــــــــــدى اليــــــــــــــــــه من أنـــــاب ) 27 الرعد ( حسب مشيئة العبد واقباله على الله )
الى آخر الايـــات ....

اذا طالعت آيات المشيئة في القرآن الكريم تجد آيات فيها اثبات وآيات فيها نفي كقوله تعالي (ولكن جعلناه نورا نهدى به من نشاء وانك لتهدى الي صراط مستقيم )52الشورى
(انك لا تهدى من احببت ولكن الله يهدى من يشاء وهو أعلم بالمهتدين )56القصص في الاولي أثبت له الهداية وفي الثانية أثبت له الهداية مرة ونفاها عنه مرة أخرى
الهداية لها معنيان هنا هداية بمعني (الدلالـة)وهداية بمعني (المعـونـة )أما التي للرسول فهي بمعني الدلالة وانك لتهدى الي صراط مستقيم أى : تدل الناس وترشدهم الي طريق الخير فأما
أن يسلكوه أو لايسلكوه يؤمنوا به أولايؤمنوا فهذا موضوع آخر .والذى يؤمن به ويقبل علي المنهج فهداية الله له ( أن ييسر عليه الامر وأن يعينه عليه )
(والذين اهتدوا زادهم هدى وآتاهم تقواهم ) 17محمد فالهداية هنا بمعني الدلالة والحمل علي عمل الخير
فاذن هداية الله بمعني تذليل العقبات والحمل علي طريق الخير بعونه وتوفيقه لمن استمع وآمن وأقبل علي منهج الله والذى لايستمع ولا يؤمن ولا يقبل علي المنهج كيف يعينه الله ؟

تعليق علي موقف السنة


الموقف السني، لايقدم شرح مقنع، لكيف تكون أعمال الأنسان مكتوبة منذ الأزل في كتاب،
ولكن ما زالت منسوبة للأنسان ويتحمل مسؤوليتها !.

لو قلنا مثلاً، ان في الكتاب الازلي، مكتوب ان زيد هذا سيرتكب جريمة سرقة في زمان (مستقبلي) ومكان محددين.

نفترض أن زيد قام فعلاً بتفيذ السرقة :

أذا قلنا أن زيد قام بالسرقة باختياره هو، فهذا يستلزم امكانية ان لا يقوم بها ايضاً. وهذا باعتبار أن الحرية تقتضي بالضرورة امكانية
أختيار النقيض. هذا يعني أن المكتوب قابل للتغيير بحسب الخيار الذي يقوم به زيد. بالتالي هذا المكتوب لم يكن يحتوي في البداية
علي الخيار النقيض (وهو أن زيد أختار ان لا ينفذ السرقة). ويعني ايضاً أن هذا المكتوب ليس فيه "علم كل شئ" وهو ما يناقض
المقدمة !.
لهذه التناقضات، أصبح الأيمان ب "القضاء والقدر" يصنف كعقيدة غير ممكنة الفهم. وبذلك تنحل التناقضات دفعة واحدة عن
طريق "التسليم".

الحقيقة هنا أن المخرج الوحيد المتوفر للموقف السني، والذي يتمسك بمفهوم العلم الالهي الأزلي، هو في " عقيدة البداء" بحسب الفهم الشيعي.

لكن، هل تخلو عقيدة البداء نفسها من تناقضات ؟

تحية علاء سيد أحمد،

Quote: - ( اذهب الي فرعون انه طغي فقـــل هل لك الي ان تزكي واهديك الي ربك فتخشي فأراه الاية الكبرى فكذب وعصي ) 17 - 21 النازعات كان في امكان فرعون ان يؤمن بالله بعد ان دعاه موسي عليه السلام وأراه الدليـــــــل الواضح علي صدق ماجاء به ولكنه لم يؤمن - وعلم الله أزلا انه سوف لن يؤمن )

طبعاً الآية اعلاه هي تحديداً مدار المسالة رقم 77 في الكتاب الذي ذكرته في المقدمه. وهو مثال لا اوضح منه علي تناقضات الموقف السني.

أجابتك اعلاه يا عماد تناقض بعضها. اذا حللت المسالة تجد

1- علم الله في الأزل أن فرعون لن يؤمن. وهذا العلم ناتج عن ما حدث فعلاً في المستقبل.
2- أرسل الله موسي الي فرعون ليدعوه للايمان.
3- فرعون لديه الخيار أن يؤمن أو لا يؤمن.

السؤال : كيف يكون فرعون ما زال لديه الخيار، اذا كان هو اصلاً، بطريقة ما، اختار مسبقاً، وكان خياره هذا
في العلم الازلي حتي قبل ارسال موسي ؟

حول "أبي لهب" : ما هو المصدر في ان هذه الآية وصلت اليه اصلاً ؟ او انها لم تنزل بعد موته. في الغالب ما كان
ليفوت فرصة ذهبية كهذه لوأد الدعوه في مهدها.

Quote: فاذن هداية الله بمعني تذليل العقبات والحمل علي طريق الخير بعونه وتوفيقه لمن استمع وآمن وأقبل علي منهج الله والذى لايستمع ولا يؤمن ولا يقبل علي المنهج كيف يعينه الله ؟

وهل "تذليل العقبات والحمل علي طريق الخير" سيغير من ما هو في الكتاب الازلي من كونه أساساً
شقي أو سعيد ؟
وهل "الذي لا يستمع" سيتغير مصيره في الكتاب الازلي اذا أستمع ؟

هل اذا مكتوب في الكتاب الازلي انني لن اغير رأيي ابداً في نهاية هذا النقاش،
هل سيجدي اجتهادك لاقناعي هنا ؟

سلام للأخ صاحب البوست
أعتقد أن المسألة مرتبطة أساسا بحيرة العقل البشري وقصوره أمام مفهوم مثل الزمن .. وأعتقد أن نظريات الفيزياء الحديثة قدمت بعض الاضاءات في هذه المسألة ابتداءا من نظرية النسبية .. أرجو مراجعتها..
لذلك بامكانك أن تقول إن الزمن لدينا ليس هو الزمن بمقاييس أخرى وبعوالم أخرى .. بامكانك أن تتخيل أن مسار حياتنا دائري مثلا .. أو هو مشاهد من جانب المولى عز وجل حتى نهايته .. وأحيلك للنصوص الكثيرة في القرآن والسنة التي تحكي مواقف اليوم الآخر بتفاصيله .. بل إن تحاور أهل النار وأهل الجنة موجود في القرآن بصيغة المضارع .. وهنالك عشرات الآيات تدلل على هذا .. نعم بامكانك أن تقول إن الله تعالى يعلم لأنه يشاهد مصيرنا حتى نهايته .. ونحن الآن في لحظة بناء هذا المصير وهذه النهايات لذلك اللحظة بالنسبة لدينا مختلفة .. إن الله يعلم ماذا نفعل لكنه يحب لنا أن نؤمن ويكره لنا الكفر (إن تكفروا فإن الله غني عنكم ولا يرضى لعباده الكفر وإن تشكروا يرضه لكم) ولكنه أعطانا الحرية في الاختيار وتلك هي المسؤولية التي رفضتها كافة المخلوقات وقبلها الانسان وهذه المسؤولية تترتب عليها نتائج .. هذا مجرد اجتهاد صغير مع تقبلي واقتناعي بكثير من آراء المدارس الاسلامية التي أوردت

تحية يا خزيمة وشكراً علي الأضافة.

مررت بهذا الكلام فعلاً من قبل ولكن توجد فيه اشكالية أساسية :
الله ليس "مشاهد" فقط في هذا الزمن الدائري. بل يتدخل بارسال الرسل وغيره وهذا التدخل يؤثر في مصير الفاعلين في المشهد.

التحية أخي محمد عبد القيوم
أرى أن مسالة المعتزلة تمثل حالة خاصة في التاريخ الإسلامي كادت أن تؤدي لإنعطاف خطير في مستقبل العقل والتاريخ
لولا تدخل المأمون العجيب والذي شوه سمعة هذا التيار إلي الأبد
أنا لي إهتمام خاص بتاريخ تأسيس علم إصول الفقه وأعتقد أن الفهم الجيد للمواضعات الفقهية التي أدت لهذه الخطوة
يموقع الباحث في جبهة تفكير تتعارض تماما مع الخطاب الإسلامي السائد
أما بالنسبة للمسألة موضوع البوست فأن مداخلة القديس أوغستين تمثل عندي أفضل المقاربات لحل هده الإشكالية
فقد شغلت هذه المشكلة أي مشكلة حدود علم الله تفكير أوغستين
ومصدر الإشكالية هو أنه إذا كان الله محيطاً بالحاضر والمستقبل فلابُدّ أن يأتي المستقبل متوافقاً تماماً مع علم الله به
لأنه لو جاء مخالفاً لما هو مسطراً في علم الله فذلك سيعني عدم علم الله بالمستقبل
أما لو أتت كل أحداث المستقبل متوافقة مع علم الله ستتخذ هذه الأحداث صفة الحتمية
يعني بالهوك أو الكروك واقعة واقعة وهذا ينفي حرية البشر في إختيار أفعالهم (مشكلة التسيير والتخيير في الفقه الإسلامي)
ومسئوليتهم بالتالي عن ذنوبهم وإلا سنصف الله باللاعدالة إن عاقب من هو غير مسئول عن أفعاله
أو إن كان الله محدود العلم ولا يعلم المستقبل فهذا يتناقض مع صفتي القدرة المطلقة والعلم المطلق الضروريتان لكينونة الآلهة.
أوغستين سعي سعياً دؤوباً لحل هذه المعضلة وتوصل إلي لنحت مفهوم جديد للحقيقة مفاده أن هنالك عالمين، عالم الأبدية وهو عالم الله
حيث لا يوجد فيه ماض، حاضر، ومستقبل بل فقط حاضر أبدي
وعالم الشرطية وهو عالمنا الذي نعيش فيه، عالم الحس والسيرورة.
هذه الفكرة التي تمثل أهم إنتاج أغستين واضح أنها تطوير لفكرة إفلاطون الشهيرة عن عالم الأفكار الحقيقي وعالم الحس الزائف
بإتجاه حل مشكلة علم الله وحرية أفعال البشر حيث لا يوجد عند الله إلا الحاضر فقط أي الحاضر الأبدي
ولكننا كمخلوقات مشروطة نري ثلاثة أبعاد للزمن ماض وحاضر ومستقبل
وعندما نقول بأن الله يعلم المستقبل فلا يوجد مستقبل في الأبد ولا يعرف الأبد التغير، وبينما يعلم الله نتائج إختياراتنا فهو بالضرورة لا يصنعها
إذ أن البشر يمتلكون الحرية والسيطرة الكاملة علي أفعالهم. بالمناسبة أغستين يعتبر من أوائل من نظّروا لمفهوم حرية الإرادة في الفلسفة الغربية
لأن عند إفلاطون يتركز المفهوم في العمل بمعني أن تعرف الخير هو أن تصنع الخير خارج كهف الجهالة فلا يمكن أن تدعي معرفة الخير وتفعل غيره

نقلت المداخلة الي أسفل

هذه ليست إشكالية أساسية .. بل هي فرعية في مسألتك التي طرحت
الله يرسل الرسل لإقامة الحجة وتبيين الرسالة مناط التكليف أي التذكير بالميثاق والعهد .. والرسالة حجة على الناس بالعلم فقط (لست عليهم بمسيطر) والله تكفل بمساعدة من نوى التوجه إليه وطلب منه العون أما من اختار العصيان فإن معاصيه بتراكمها تسهل عليه طريق الغواية .. لذلك من اعترف بالعبودية وطلب العون في الاختبار أعطي العون ومن استكبر ترك لنفسه وهواه وما اختار فهو في النهاية ملاق خياره .. ثم إن اختبار الحياة أصلا معلوم لدى المؤمن والكافر ان نهايته ليست معلومة فكلاهما يعلم أنه قد يموت في أي لحظة فلو كان الناس يعلمون متى يموتون لما كان هناك اختبار .. المسألة مربوطة بوصول الرسالة واختيار الطريق وهذا هو التكليف وهما طريقان طريق العبودية وطريق الهوى والاستكبار وطريق العبودية قائم عليه الله بالعناية وطريق الهوى والاستكبار من اختاره وجد من الهوى وأعوان ابليس من يزين له الاستمرار عليه.. وداخل النفس البشرية تجد هذا التنازع بين فطرتها وميلها إلى الحق وبين زينة المعاصي وبهرجها البين !

مادة جديرة بالمتابعة والتأمل!
شكراً أستاذ محمد، وكل سنة وأنت طيب..

هشام بن الحكم


هشام بن الحكم قدم الحل المنطقي في تقديري لهذه الاشكالية. واعتقد ان متقدمي الشيعة كانوا علي نفس المذهب قبل
أن يتحايل علي المسالة المتأخرين باعادة تعريف مصطلح "البداء".
تعليل ذلك أن المصادر الشيعية تجمع علي أن البداء "عقيدة مركزية" لدي الشيعة، بل وتورد روايات مثل "أول ما تعبد الله تعبد بالبداء"
و "ماعظّم الله بشئ مثل البداء". وقد تسائل محقاً السيد أحمد القبانجيي، وهو عالم دين معاصر، هل اذا كان البداء
لا يعني في التحليل الأخير غير "النسخ"، والذي يدين به أهل السنة أيضاً، فما لزوم أضفاء هذه الأهمية البالغة عليه ؟
اذاً المسالة خلفها قضية أخري حتماً.

هشام بن الحكم نفي "العلم الأزلي" بالمطلق. بمعني، أن علم الله بالحوادث علي وجه التحقيق مواكب ولاحق لحدوثها مثله في
ذلك مثل علم الأنسان. أذاً كيف تحل الآن الاشكالية أن هذا النفي يقتضي الجهل في حق الله ؟

لحل هذه الأشكالية ينظر اولاً في معني "العلم" المقصود هنا ونقيضه. اذ يعني العلم هنا المعرفة بالموجود علي ما هو عليه.
ونقيض ذلك هو عدم المعرفة بالموجود علي ما هو عليه.
اذاً هل المستقبل في حكم الموجود أو حكم العدم من هذه الزاوية ؟
المستقبل قطعاً في حكم العدم.
والعلم لا يقع علي المعدوم !
كما أن الأنسان لا يذم بالجهل لعدم معرفته علي وجه اليقين ما يحدث في المستقبل !

تحياتي سناري وشكراً علي هذه المداخلة العميقة فعلاً.

أعتقد أن اوغسطين كان يواجه نفس المشكلة التي واجهها المعتزلة. وهي أن نفي علم الله للمستقبل
يستلزم الجهل في حقه. وهذه مسالة ليست بالمستحيل حلها في ظني.

هنالك نقطة مهمة ايضاً، وهي أن البحث في هذه المسالة لا يمكن أن يهدف اصلاً لتحرير حقيقة ما يحدث
هناك (خارج العالم المحسوس) ، وانما الهدف محاولة جعل المفاهيم الدينية معقولة (علي الأقل : لا يضرب
بعضها بعضاً).
من هذه الزاوية أجدني غير ميال اصلاً لادخال مفاهيم الفيزياء الحديثة في العقائد، باعتبارها فقط ذات أهداف
ومنطلقات مختلفة.

تحية أحمد عالم،
شكراً علي المرور وكل عام وانت بخير.

تلزم الأشارة الي ان هشام بن الحكم قد ثارت عليه ثائرة القوم من جميع المذاهب
بسبب اطروحته حول العلم الالهي.
بلا تردد يقول الخياط المعتزلي، ان هشام بهذه المقولة "خرج من الأسلام خروجاً
لا شبهة فيه علي أحد". واورد بيت الشاعر

ما بال من ينتحل الاسلاما *** متخذاً امامه هشاما !

محمد عبد القيوم السلام عليكم،
أعتقد أن مداخلتي خزيمة والسناري تضيئان المشهد تماماً!
فبالنسبة للعلم الإلهي: ليس هناك إلا الحضور المطلق!
وتمييز القديس أوغسطين، بين العالمين المطلق والنسبي،
الذي ذكره دكتور السناري، على ما أظن سبق إليه الشهرستاني
الأشعري في تفسيره،
وسمّى العالم المطلق بالمفروغ، أي الذي فُرغ منه!
وسمى العالم النسبي بالمستأنف، أي الرّاهن الفعلي!
وكلامه في ذلك من أعمق وأروع ما يكون، وسأحاول التوصل
إلى نصّ ما كتبه فيه!

بعدين يا ابن عببد القيوم، عدم اعتبارك بالمعارف الحديثة،
في فهم العقائد، أو النصوص الشرعية، التي هي مادة العقائد،
على ما أعتقد: موقف تحكُّميّ!
والبداهة تقتضي: أنّنا إنما نقرأ كتاب ربّنا، أو أيّ كتابٍ آخر،
انطلاقاً من معارفنا الرّاهنة!
وإلا ستكون رابضةً في صدورنا شخصيتان!
وهنا أذكر معنى عبارةٍ قالها محمد إقبال:
أنّ من النصائح الرائعة التي نصحه بها أبوه:
يا بني، اقرأ القرآن، وكأنه مُنزَل إليك!

( أجابتك اعلاه يا عماد تناقض بعضها. اذا حللت المسالة تجد

1- علم الله في الأزل أن فرعون لن يؤمن. وهذا العلم ناتج عن ما حدث فعلاً في المستقبل.
2- أرسل الله موسي الي فرعون ليدعوه للايمان.
3- فرعون لديه الخيار أن يؤمن أو لا يؤمن.

السؤال : كيف يكون فرعون ما زال لديه الخيار، اذا كان هو اصلاً، بطريقة ما، اختار مسبقاً، وكان خياره هذا
في العلم الازلي حتي قبل ارسال موسي ؟

حول "أبي لهب" : ما هو المصدر في ان هذه الآية وصلت اليه اصلاً ؟ او انها لم تنزل بعد موته. في الغالب ما كان
ليفوت فرصة ذهبية كهذه لوأد الدعوه في مهدها. ) اهـ

الاخ / محمد عبدالقيوم تحياتى

ابدا ليس هناك اى تناقض فى كلامى ( والفكرة التى قمت (انا) بايرادها هى نفس الفكرة الذى جاء بها الاخ (سنارى ) ولكنه جزاه الله خيرا جاء بشرح اعمق ( يمكنك مراجعة مشاركاتى للوصول الى
ذلك )
والمصدر فى ان هذه الاية وصت اليه اصلا هو : سبب نزول الاية وبعد نزولها عاش ابو لهب مدة عـشـــر ســـنـوات كان فى امكانه ان يؤمن ولكنه لم يفعل .(يمكنك مراجعة التفاسير )

والفكرة الذى اوردها الاخ / سنارى هى :

(( ومصدر الإشكالية هو أنه إذا كان الله محيطاً بالحاضر والمستقبل فلابُدّ أن يأتي المستقبل متوافقاً تماماً مع علم الله به
لأنه لو جاء مخالفاً لما هو مسطراً في علم الله فذلك سيعني عدم علم الله بالمستقبل
أما لو أتت كل أحداث المستقبل متوافقة مع علم الله ستتخذ هذه الأحداث صفة الحتمية
يعني بالهوك أو الكروك واقعة واقعة وهذا ينفي حرية البشر في إختيار أفعالهم (مشكلة التسيير والتخيير في الفقه الإسلامي)
ومسئوليتهم بالتالي عن ذنوبهم وإلا سنصف الله باللاعدالة إن عاقب من هو غير مسئول عن أفعاله أو إن كان الله محدود العلم ولا يعلم المستقبل فهذا يتناقض مع صفتي القدرة المطلقة والعلم المطلق الضروريتان لكينونة الآلهة.
أوغستين سعي سعياً دؤوباً لحل هذه المعضلة وتوصل إلي لنحت مفهوم جديد للحقيقة مفاده أن هنالك عالمين، عالم الأبدية وهو عالم الله
حيث لا يوجد فيه ماض، حاضر، ومستقبل بل فقط حاضر أبدي
وعالم الشرطية وهو عالمنا الذي نعيش فيه، عالم الحس والسيرورة. ... )) أهـ

شكرا اخى سنارى

سلم قلمك عزيزي
محمد عبدالقيوم وانت تعيد للمنبر بعض رونقه
قرأت بعض المداخلات بفرح بالغ..
سابذل جهدا لمطالعة الباقي ,

بوركت وبورك زائريك ..

وعليكم السلام أخ صلاح عباس.

تقول

Quote: أعتقد أن مداخلتي خزيمة والسناري تضيئان المشهد تماماً! فبالنسبة للعلم الإلهي: ليس هناك إلا الحضور المطلق! وتمييز القديس أوغسطين، بين العالمين المطلق والنسبي، الذي ذكره دكتور السناري، على ما أظن سبق إليه الشهرستاني الأشعري في تفسيره، وسمّى العالم المطلق بالمفروغ، أي الذي فُرغ منه! وسمى العالم النسبي بالمستأنف، أي الرّاهن الفعلي!* وكلامه في ذلك من أعمق وأروع ما يكون، وسأحاول التوصل إلى نصّ ما كتبه فيه!

بكل بساطة يا صلاح، وعلي فرض صحة وجود عالمين، فان عالم الأبدية هذا، بالنسبة لنا،
قد قدم نفسه في لحظة محددة زماناً ومكاناً، وواصل تقديم نفسه علي هذا المنوال. وانت الآن
تقول ان الرسالات قد "سبقت"، وان الأيمان واجب لانه قد "سبق"، فعليه، لماذا نحن مطالبين
بالخروج من المنطق النسبي عندما تنشأ لنا تناقضات ناتجة عن "العلم الالهي المسبق" او
"أرادة الله للخير والشر" ؟
أنا لا امانع في وجود منظور وحل آخر للمسالة علي الطريقة التي اقترحتها بشرط واحد، هو
ان الله لم ولن يتحدث الينا في عالمنا النسبي، لكن ما دام فعل ذلك، فالمتوقع هو اننا سنفهمه بمنطق
عالمنا النسبي، اليس هو من خلقنا فيه ؟
وهذا لا يسري فقط علي هذه المسالة، بل علي جملة قضايا دينية، فعلي سبيل المثال فقط، لا يمكننا ان
نتعامل مع مفهومين للعدل، واحد انساني والثاني آلهي، وهذا يقتضي منا رفض فكرة العذاب الأبدي
(جهنم)، لاننا في عدلنا النسبي، نقيم تناسباً بين الجريمة والعقاب، والعقاب بقدر الجريمة، ومن ناحية
أخري، في أنسانيتنا النسبية، فاننا، مهما أخطأ ابناؤنا، فلا يمكن ان نعاقبهم بالنار وانما نقوم بتاديبهم،
لاننا أتينا بهم الي هذا العالم، دون موافقتهم، فكذلك سنفهم العدالة الألهية، من حيث ان الله أتي بنا لهذا
العالم، دون موافقتنا !.

وهذا يقتضي ايضاً ان نقول، ان بعض مما هو مطروح في القصص القرآني ايضاً، لا يوافق منطق عدالتنا النسبية،
ففي قصة موسي والرجل الصالح مثلاً ، ما كان يجب أن يُقتل الغلام بجرم سيرتكبه المستقبل، لان العقاب يعقب
الجريمة، هذا منطقنا في نسبيتنا، ولا يمكن لنا ان نفهم بخلافه !.

واما حول العلم الحديث، فانا ارفض جملة ادخاله في نقاش العقائد، ما لم تصبح العقائد مستقلة عن الحياة اليومية،
والشاهد انها ليست كذلك، فانت مثلاً يمكن ان تدعو الله ان يوفقك، وحسب نظريات الفيزياء، فهذا لامانع عليه اليوم،
ولكن غداً، عندما يتضح ان النظرية لا أساس لها، يصبح غير ممكن، وذلك مثلاً لاستحالة اي تداخل، بين عالم الأبدية
المطلق، وعالمنا النسبي، فماذا سيكون موقفك ؟

وهذه النوع من الورطات حدث بالفعل، فقد ظل المؤمنين يحتفون لسنوات بمقدمة روحية صدر بها ستيفن هوكنج كتابه
في تاريخ الزمان، يفهم منها انه يقر بامكانية تدخل الهي في انشاء الكون. ولكن نفس هذا الرجل عاد مؤخراً ليؤكد
ان لحظة بداية الكون يمكن شرحها علمياً بالكامل، ولاتحتاج لاي تدخل خارجي، بل وفي مقابلة صحفية قال انه
لايمكن اصلاً ان يفكر في مثل هذا الكلام لانه ملحد كامل الدسم !.

اذاً السليم في مجال العقائد، هو محاولة فهمها بابسط ما يتيح منطقنا النسبي، وجعلها "معقولة" لا البحث عن حقيقة
ماهيتها، وان نفترض انه كان من الممكن ان تفهم بنفس الطريقة في اي وقت سابقاً، وبالتالي، لو جاء شخص من القرن
السابع الميلادي، فسيفهم طرحنا هنا تماماً كما تفهمه الآن.

====================
* بالمناسبة مفكرنا الراحل حاج حمد لديه طرح موسع حول موضوع العالمين هذا، مع تسمية مختلفة طبعاً، عالم الأمر والنهي
وعالم المشيئة، لو اذكر جيداً.

التعديل : تصحيح في قصة موسي والرجل الصالح كما تم التنبيه علينا لذلك في مداخلة لاحقة.

تحياتي أخ علاء سيد أحمد،

Quote: والمصدر فى ان هذه الاية وصت اليه اصلا هو : سبب نزول الاية وبعد نزولها عاش ابو لهب مدة عـشـــر ســـنـوات كان فى امكانه ان يؤمن ولكنه لم يفعل .(يمكنك مراجعة التفاسير )

الرواية الرسمية في ترتيبها لما حدث ما قبل الاسلام وفي بداية الأسلام، بالاجمال، لا يوجد سبب لتصديقها،
الا وفق اعادة فحص حذرة ودقيقة. فهي رواية محض تبجيلية، تم كتابتها بعد اكثر من 120 سنة من الهجرة،
بواسطة شخص واحد، ثم قام شخص آخر بتنقيتها من بعض الخرافات لتصبح مقبولة. وعلي ذلك سار الجميع،
ولم يسأل اي أحد نفسه عن الكيفية التي كون بها الشخص الأول الرواية، ومن هم الجمهور الذي وجهت له الرواية
بالاساس. الاشخاص هم "ابن اسحق وابن هشام".
اذا اردت ان تقطع القول في كيف تلقي أهل مكة الاسلام اذاً من البديهي ان تاتي بروايتهم هم. او رواية محققة
تاريخياً علي الأقل !

شكراً أخ عمار عبد الله علي المرور هنا.

ونتوقع مشاركتك ايضاً، وانت رجل متبحر في العقائد الشيعية حسب
ما قرات لك سابقاً.

الاخ محمد عبد القيوم لعلك فهمت مقصد مداخلتي خطأ رغم أنك فهمت محتواها صحيحا
فلم أقصد أن أقول إن مقاربتي هي الفهم الوحيد لكنها على الأقل تقدم حلا عقلانيا لما تظنه أنت مشكلة عقلية وهذا الطرح لا يخطاب المؤمنين بالضرورة الذين يؤمنون بالله والغيب فهم ليس لديهم أي اشكالية وهم موقنون بحدود العقل البشري ومجال عبوديتهم .,. ما طرحناه أنه حتى بمنطقة العقلاني هناك نظريات مقبولة منطقا إن لم تسلم أنت بعجز العقل البشري خارج حدود إمكاناته المحكومة بالحس والمشاهد..
مسألة العدالة أيضا لها منطقها فالمؤمن بالله والمؤمن بالحياة الآخرة يوقن أن مجال حكم الله واسع في الحياتين الحياة الصغرى والحياة اللانهائية وبالتالي فان ما أحكام الله على عباده هنا لا يمكن الحكم عليها إلا لمن يضطلع على مصائر العباد في الحياة الأخرى ..
يعني إنك تغفل اللبنة الأساسية التي يتشكل منها الفكر الاسلامي أو حتى الديني في عمومياته ثم تأتي لتحاكمها من مرجعية أخرى .. نعم اللبنة الأساسية هي الايمان بالله أو عدمه ثم تتسلسل هذه المسائل تبعا إما لإيمان بخالق وهنا يأتي التسليم وإما بلا وهنا لا معنى لكل هذه التساؤلات.
في مسألة سيدنا موسى والغلام أظنك لم تنتبه أن قاتل الغلام لم يكن سيدنا موسى وانما كان الرجل الصالح وهو مبعوث الحق للرد عليك أيضا وعلى مسائل بأن الحكمة من الأفعال الالهية لا يمكن أن تحكام بمعايير قاصرة .. والرجل الصالح هنا الذي قتل هذا الصبي هو مبعوث مثله مثل ملك الموت فالله بيده الموت والحياة فانت لا ترى فعل بعث ملك الموت لقبض أحدهم لكنه هنا جاء في صورة مرسل آخر والله أعلم .. فلماذا لا يشكل الموت بالنسبة إليك قضية ألا يموت مئات الاطفال يوميا ؟ بالنسبة للمؤمن هذا مجرد انتقال لمرحلة أخرى أبقى وأهم..
مرة أخرى أقول إنك اخترت هذه المقاربة العقلية فعجبا لك كيف ترفض البرهان بالنظريات الحديثة .. يعني تختار العقل حكما ثم ترفضه حكما ؟ .. ومسائلك الفلسفية هذه في غاياتها انتهت الى هذه النظريات الحديثة في محاولة التفسير للكون ونشأته وأقول إن نظرية النسبية في مظانها النهائية هي نظرية تقول للانسان اعرف حجم نفسك وتأدب وقس على حسب عقلك وحدودك وهذا غاية المنطق الديني.
ثم إني لم أزعم ان ما سميته نظرية اخرى حول مفهوم الزمن ومحدوديته هو الحق إنما قدمت لك نظرية بشرية تضيء لك الاحتمالات اللامتناهية للحكمة والقدرة الالهية والتي أنا مؤمن بأن عقلي لا يستطيع بها إحاطة ولا فهما .. أي أن هذه النظريات العلمية حجة على من يتخذ العقل وسيلة وحيدة وليست حجة على من يؤمن بالله.. سبحانه ومن أسمائه الحسنى المحيط وهو المحيط بعملنا ومآلاتنا ولا نحيط به ولا بشيء من علمه إلا بما شاء.
وما تسميه أنت ورطات هي ورطات بالنسبة إليك فقط .. وأعود فاقول ينبغي أن تختار المنهجية الواضحة منذ البدايات فأنت وسط خضم لم تبدأه من بدايات ومقدمات واضحة ومنطقية لتسير عليها .. أي عد للبدايات ثم أي طريق اخترت ان تسير فيه تكون المسألة محسومة بالنسبة إليك.

كتب الأخ / محمد عبد القيوم ...

Quote: من المسائل العويصة في الفكر الاسلامي، وما زالت بلا حل تقريباً حتي اليوم هي موضوع العلم الالهي وحرية الانسان.

لعلك أخي الكريم -- تدور هواجس في نفسك ....
هل الإنسان مخير أم مسير ؟؟؟
السؤال : عندما هممت وقمت بفتح هذا البوست هل كنت مخير( كتبته من تلقاء نفسك ) أم مسير ( أي مجبر على ذلك )؟؟؟؟

مراحب أخونا أحمدونا،

Quote: لعلك أخي الكريم -- تدور هواجس في نفسك .... هل الإنسان مخير أم مسير ؟؟؟ السؤال : عندما هممت وقمت بفتح هذا البوست هل كنت مخير( كتبته من تلقاء نفسك ) أم مسير ( أي مجبر على ذلك )؟؟؟؟

كتبته مخير وليس مسير.
ارجو ان تناقش علي أساس كامل مداخلاتي لانها تطرح وجود مشكلة وتقترح لها حلاً (وحل قديم جداً ولكن تم اهماله).

عفوا لمسح المداخلة

السلام عليكم
الكتاب دا مفيد جدا وقليل الاوراق
http://saaid.net/book/17/8916.pdfhttp://saaid.net/book/17/8916.pdf

هسي انا لو استاذ بكون عارف طلابي كويس ومستوياتهم واخر السنة منو الحينجح ومنو الحيرسب واثناء تصحيح الامتحان لو لقيت واحد من طلابك التعبانين جايب درجة كبيرة اكيد حتشك انو الزول دا نقل من الجنبو او كان بيغش بطريقة ما

كذلك الراعي بيعرف بهايمو كويس النافره والولوفه وكل شي

يمكن مثال الاستاذ والطالب يكون قريب لموضوع القدر...فالاستاذ لا يعلم الغيب لكن من خلال تدريسو للطلاب عرف مستوياتهم وممكن يتنبأ بدرجاتهم في الامتحان النهائي وتنبؤاتو دي ممكن تكون دقتها اكتر من 90%

اها لله المثل الاعلى وهو خالقنا وعالم بكل شي فهو وانت نطفة يرسل الملك فيكتب 4 اشياء كتب رزقه واجله وعمله وشقي او سعيد...فبحسب علم الله السابق فهو سبحانه يعرف ما سيؤول اليه مصير كل عبد من عباده

وهو لم يقدّر على الكافر ان يكون كافرا بل خلقه على الفطرة وارسل له الرسل وانزل الكتب وبعد ا كلو ربنا بيقول : وما كنا معذبين حتى نبعث رسولا
فمن لم تبلغه الرسالة والحجة فالله لن يعذبه وهذا مبحث معلوم في العقيدة فمثلا اهل الفترة الذين ولدوا بعد وفاة سيدنا عيسى عليه السلام وماتوا بعد وفاة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم فمصيرهم موكول الى الله
وكذلك من نشأ ببادية بعيدة لا تبلغه رسالة الاسلام فيها...مع انو الكلام دا كان زمان لكن هسي مع تطور وسائل الاتصال ما اظن الدعوة والحجة تكون ما وصلت كل الناس.


*في اشياء اساسية ومسلّمات يجب التسليم بها قبل كل شيء
اولها ان الله مستحيل ان يكون ظالم
وقدر قرر هذا ربنا في كتابه في كثير من الايات واوضح انه لا يظلم مثقال ذرة
وكذلك كمال الخلق يدل على كمال التدبير والتصرف...فانت لو مؤمن انو الله خالق كل شيء وانه مثلا خلق الانسان بكل اجهزة جسمه المعقدة والدقيقة وخلق السماوات وكل المخلوقات والامور كلها في يدو وماشه بدقة مبالغة فلا الشمس ينبغي لها ان تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وهكذا تقدير دقيق في كل ما حوالينا...فخالق بهذه القدرة هل يعجزه تقدير اقدار مخلوقاته هذه؟ زي ما قلنا كمال الخلق يدل على كمال التصرف يقول الشيخ د.النابلسي :
" كمال الخلق يدل على كمال التصرف. أنت إذا دخلت إلى شركةٍ من أرقى الشركات؛ شركة أجهزة حاسوبية، أيعقل أن تكون هذه الشركة بلا نظام محاسبة؟ بلا نظام مكافآت وعقوبات؟ بلا نظام ترقية محترم؟ كمال الخَلق يدل على كمال التصرُّف"


واخيرا علماء اهل السنة وضحوا ان للايمان بالقدر 4 مراتب رئيسية هي كما يلي :
اول مرتبة هي العلم..فعلم الله شامل لكل ماهو كائن وما كان في الماضي وما سيكون في المستقبل....ويمكن فوق في كلام بعض الاخوة انو في جدل حول علم الله بالمستقبل وانو ربنا ما بيعلم بالشيء الا بعد وقوعه وهذا مستحيل طبعا في حق الله تعالى
ولا يعقل اصلا ولا يمكن تصوره ....فانت كل يوم بتصلي وبتقرا الفاتحة وبتقول : اياك نعبد واياك نستعين
فهل تطلب الاعانة من الله وانت ما واثق انو بيعلم ماسيحدث غدا؟

ثم المرتبة الثانية هي الكتابة...فقد كتب الله مقادير هذه الاشياء كلها في ام الكتاب عنده في اللوح المحفوظ

والمرتبة الثالثة هي المشيئة والارادة فكل شيء بمشيئة الله وارادته ولا يحدث في الكون شيء دون مشيئته وارادته سبحانه وتعالى...فالله خلق لنا مشيئة نفعل بها ما اردنا لكنها ليست خارجة عن مشيئه سبحانه وتعالى

فالله قدر الخير وقدر الشر والمشيئة قسمها اهل السنة الا نوعين
مشيئة كونية قدرية وهذه لا يشترط فيها رضا الله او حبه...فمثلا ربنا قدّر الشر في الكون دون ان يحبه او يرضاه او يأمر به...لكن لحكمة يعلمها هو سبحانه اراد وشاء ان يكون هناك شر في الكون

والنوع التاني مشيئة دينية شرعية وهذه يلزم فيها رضاء الله وحبه لمقتضياتها

المرتبة الاخيرة من مراتب الايمان بالقدر هي الخلق والايجاد...فالله هو الذى خلق الانسان وخلق عمله

تحياتي يا خزيمة

Quote: ي مسألة سيدنا موسى والغلام أظنك لم تنتبه أن قاتل الغلام لم يكن سيدنا موسى وانما كان الرجل الصالح وهو مبعوث الحق للرد عليك أيضا وعلى مسائل بأن الحكمة من الأفعال الالهية لا يمكن أن تحكام بمعايير قاصرة .. والرجل الصالح هنا الذي قتل هذا الصبي هو مبعوث مثله مثل ملك الموت فالله بيده الموت والحياة فانت لا ترى فعل بعث ملك الموت لقبض أحدهم لكنه هنا جاء في صورة مرسل آخر والله أعلم .. فلماذا لا يشكل الموت بالنسبة إليك قضية ألا يموت مئات الاطفال يوميا ؟ بالنسبة للمؤمن هذا مجرد انتقال لمرحلة أخرى أبقى وأهم..

ما فعله الرجل الصالح ما زال لا يوافق منطق عدالتنا. هذا عقاب قبل الجريمة. وانت حتماً توافق
ان هذا الصبي لا عقوبة اخروية عليه باعتباره لم يفعل شيئاً، فلماذا لا يشمل الله الجميع برحمته
وياخذ اليهم قبل ان يرتكبوا الذنوب والمعاصي، تماماً كما اخذ هذا الصبي ؟

ويبدو انك لم تتمعن في ختام مداخلاتي جيداً فهي تنفي العلم الالهي المسبق. يعني
تاريخ موتك ليس في سجل ازلي بل يحدث في هذه النسبية ووفقاً لقوانينها.

سلام مرة أخرى أخ محمد
كل ما قلته أن منطقك هنا في مسألة قتل الصبي هو نفس منطق النبي موسى وهو يجادل فانظر كيف أكرم الله منطقك بجعل نبيه موسى هو المدافع عنه ثم رد عليه ردود منطقية توالت في القصة فسيدنا موسى كان معترضا على قتل الصبي وهكذا .. أقول إن القصة نفسها جيدة للتأمل والاضاءة في مسألة الحكمة الربانية ..
إن رحمة الله بالجميع سابغة لكن الانسان اختار حمل الامانة والتكليف (إنا عرضنا الأمانة ...) وأحيط هذا الانسان بتكريم عال لم يكرمه مخلوق قبله .. أعطي وحده الحرية في أن يعبد أو لا يعبد ولهذه الحرية مترتبات فهو إن عبد استحق أن يكون أشرف وأكمل مخلوق وإلا فاستحق أن يكون أدنى مخلوق .. فرحمة الله سابقة بالعهد الأولي في عالم الذر .. ثم رحمته لاحقة بالرسل .. ثم رحمته شاهدة بالفطرة داخل النفس .. ثم رحمته مشهودة بنعمة العقل ..
أعود لسطريك الأخيرين فأقول إن محاولة إدخال العلم الالهي قسرا في مجال استيعاب العقل البشري مسألة مستحيلة .. وأهو نحن حتى كلمة مسبق دي وجدناها قاصرة ومحدودة بمفهوم الزمن لدينا.
ثم إن محاولاتك هذه إن نجحت في نهاياتها أن تصل بك لتصور إلهي محدد فانك قد تكون صنعت إلهك وفق عقلك فهو إذا محدود كذلك .. يعني متى في سجالك هذا تريد أن تصل لمساحات تخص عقلك المخلوق بمحدوديته ومساحات أخرى للخالق غير محدودة وغير متخيلة ؟ أم ترانا نريد أن نحيط به سبحانه .. إني عن نفسي أشهد لي بالعجز وله بالكمال وأشهد لي بالنقص وله بالتمام وأشهد لي بالجهل وله بالعلم ولي بالمحدودية وله بالمطلق .. أشهد أن لا إله إلا الله وحده لا شريك له حيا عالما قادرا محيطا عليما حكيما هو الأول والآخر وهو الظاهر والباطن وهو على كل شيء قدير


التعديل لاضافة كلمة هنا في مسألة مقتل الصبي - بعد منطقك

كتب الأخ / محمد عبد القيوم ...

Quote: كتبته مخير وليس مسير.

وتلك في حدود حرية الإنسان ...

أليس كذلك؟؟؟

أخ / محمد عبد القيوم ---

طوّل بالك علّي شوية ....

هل يختار الإنسان أمه وأبيه في هذه الحياة ؟؟

هل يمرض الإنسان بإرادته؟؟؟

هل يموت الإنسان بإرادته ؟؟؟

بسم الله الرحمن الرحيم
الحوار
ذكر أن القاضي عبد الجبار الهمذاني المعتزلي دخل على الصاحب ابن عباد وكان معتزلياً أيضا، وكان عنده الأستاذ أبو إسحاق الإسفراييني، فقال عبد الجبار على الفور: سبحان من تنزه عن الفحشاء! فقال أبو إسحاق فورا: سبحان من لا يقع في ملكه إلا ما يشاء! فقال عبد الجبار وفهم أنه قد عرف مراده: أيريد ربنا أن يعصى؟ فقال أبو إسحاق: أيعصى ربنا قهرا؟ فقال له عبد الجبار: أرأيت إن منعني الهدى وقضى علي بالردى; أحسن إلي أم أساء؟ فقال له أبو إسحاق: إن كان منعك ما هو لك; فقد أساء، وإن كان منعك ما هو له; فيختص برحمته من يشاء. فانصرف
صاحب البوست و ضيوفه الكرام لكم التحايا
أعلاه مساهمة ضئيلة مني من موقع العقيدة أرجو أن تمنحني شرف الاستماع الى حواركم الراقي

Quote: أنا لا امانع في وجود منظور وحل آخر للمسالة علي الطريقة التي اقترحتها بشرط واحد، هو ان الله لم ولن يتحدث الينا في عالمنا النسبي، لكن ما دام فعل ذلك، فالمتوقع هو اننا سنفهمه بمنطق عالمنا النسبي، اليس هو من خلقنا فيه ؟

أقترح على أعضاء سودانيز السلفيين، الكيزان، الشيوعيين، المستقليين...
الإستعانة بالبروف أمين نوتة لإيجاد حل علفي مع عبد القيوم دا.
أتخيل أنو الجماعة ديل يفرفروا فرفرة شديدة خلف ساتر كيببورداتهم، وكل واحد فيهم يعاين للبوست دا ويردد قول ود البشرى: " منو دي؟ أنا دي! بري بري بري!!"

الله يعرّس ليك يا عبد القيوم ود آمنة، وما عندي شيء أقولو ليك غير: إنك لا تُهدي من أحببت

شكرا للموضوع الحيوي والمنشط للتفكير اللاهوتي ..شكرا لسناري ايضا الذي افرد كلام اوغستين ..اود ان اضيف شئ ..
في المسيحيه الموضوع اعمق وتطلب اجابات اعمق لانه في نص مثل ..

22"أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِسْرَائِيلِيُّونَ اسْمَعُوا هَذِهِ الأَقْوَالَ: يَسُوعُ النَّاصِرِيُّ رَجُلٌ قَدْ تَبَرْهَنَ لَكُمْ مِنْ قِبَلِ اللهِ بِقُوَّاتٍ وَعَجَائِبَ وَآيَاتٍ صَنَعَهَا اللهُ بِيَدِهِ فِي وَسَطِكُمْ كَمَا أَنْتُمْ أَيْضاً تَعْلَمُونَ. 23هَذَا أَخَذْتُمُوهُ مُسَلَّماً بِمَشُورَةِ اللهِ الْمَحْتُومَةِ وَعِلْمِهِ السَّابِقِ وَبِأَيْدِي أَثَمَةٍ صَلَبْتُمُوهُ وَقَتَلْتُمُوهُ. 24اَلَّذِي أَقَامَهُ اللهُ نَاقِضاً أَوْجَاعَ الْمَوْتِ إِذْ لَمْ يَكُنْ مُمْكِناً أَنْ يُمْسَكَ مِنْهُ.
في المسيحيه ..

.. الانسان ( حر) وتصرفاته الحره معروفه مسبقا عند الله بدون التدخل فيها ...صلب المسيح تم بواسطه ( حريه البشر ) لان البشر ( احرار) في ارتكاب الخطيئه (دوما ) وواحده من هذه الخطايا كانت هي صلب من لا يستحق الصلب ولكن تم لتحقيق مراد الله دون ان يكون مراده خطيئه وهنا عمق ال paradox في المسيحيه .. من ناحيه انسانيه يمكن شرح الصليب بسبب ما يسمي ب (طبيعة الشر الدائمه ) عند الانسان وهذا الشر الانساني الحر نفسه نتج نتيجه كوراثه للحريه الاولي لادم وحواء في حديقه عدن وهي حريه الاختيار وهذه الحريه يمكنها الاتيام بنظام اجتماعي و عدلي خاص بها خاص بها وهي التي صلبت يسوع بسبب جريمه التجديف بحسب حسابات هذه العقليه الشريره الحره ولكن وفي نفس الوقت ومن ناحيه ربانيه صلب المسيح كان خطه من الله مبشر بها في نبؤات سابقه وهي نفسها فكره في عقل الله و تحققت في الزمن بدون تقييد حريه الانسان الذي قام بتفيذها ...
هنا شئ مهم وهو اضافتي ..
اضافتي المهمه حول موضوع اننا بالفعل احرار في تصرفاتنا وهذه التصرفات معلومه عند الله علما وان مشيئتي فعلا ملكي ..
و
ليسوع طبيعتين ..واحده لاهوت قبل تجسده والاخري ناسوت ..
الناسوت الوحيد الذي لم يكن ( مخير ) ولكن مسير الخطوات كان ناسوت المسيح لان هذا الناسوت كان محدد الخطوات والمهمه وعاش بدون خطيئه وكانت لديه المقدره علي ارتكابها ولكن لم يفعل
عند الله كل شئ حاضر ( تعريف الزمن عند اوغستين ولاحقا سي اس لويس لديه اضافه اعمق في الموضوع ) ولكن عندنا كبشر الزمن فيه تسلسل للاحداث ..وعندما جاء المسيح ( الحاضر دوما) فهو جاء في عالم ( متسلسل ) وعاش في بحضوره الد ائم في عالم متسلسل ( فهو ائ يسوع لم يفقد لاهوته وانما اضاف ناسوتا له )
مثلا صلب المسيح في عقل الله لم يكن ( ماضي) او حاضر او مستقبل ولكن دوما حادث في عقله وجاء المسيح لتحقيق ما هو اصلا موجود علما عند الله في ارض واقعنا المتسلسل لاننا نفهم الزمن عن طريق التسلسل الطبيعي ( ماضي حاضر ومستقبل ) وواحده من اسباب التجسد اليسوعي هو اظهار الحاضر دوما ( اللاهوت ) للجنس البشري الذي يمكنه تخيل الحضور الدائم ( واحده من معاني كلمه لوكس او الكلمه ) .. هنالك اشياء كانت دوما حادثه وموجوده في عقل الله ويسوع جاء لكي يظهرها لنا ولهذا تجسد وعاش هذه الاشياء لتحقيق خطه موجوده دوما قبل الخلق نفسه في عقل الله ووجب تنفيذ هذه الخطه بدون التدخل في حريه الانسان ....

8فَسَيَسْجُدُ لَهُ جَمِيعُ السَّاكِنِينَ عَلَى الأَرْضِ، الَّذِينَ لَيْسَتْ أَسْمَاؤُهُمْ مَكْتُوبَةً مُنْذُ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ فِي سِفْرِ حَيَاةِ الْحَمَلِ الَّذِي ذُبِحَ.
النص هذا في لغته الاصليه يقرا بان يسوع مذبوح ائ مصلوب قبل انشاء العالم ..الترجمه العربيه لا تظهر هذا الشئ بوضوح ..ونعم الله عالم بكل مسيحي سوف يصبح مسيحي وبكل من يرفض بدون تقييد اختيارهم في الرفض او القبول

...لكم المحبه ..

Quote: أخ / محمد عبد القيوم --- طوّل بالك علّي شوية .... هل يختار الإنسان أمه وأبيه في هذه الحياة ؟؟ هل يمرض الإنسان بإرادته؟؟؟ هل يموت الإنسان بإرادته ؟؟؟

كتب Muhib.....

Quote: .. الانسان ( حر) وتصرفاته الحره معروفه مسبقا عند الله بدون التدخل فيها ...

أجل أخ / محب -- أنت هنا توافق الرؤية الإسلامية لحرية تصرفات الإنسان (العاقل) بأن يفعل الأفعال بإختياره وبإرادته وهو ما يطابق النصوص القرآنية في قوله تعالى : " فَمَنْ شَاءَ اتَّخَذَ إِلَى رَبِّهِ مَآباً " -- سورة النبأ الآية (39).
والآية الكريمة : " وَمَنْ أَرَادَ الْآخِرَةَ وَسَعَى لَهَا سَعْيَهَا وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَأُولَئِكَ كَانَ سَعْيُهُمْ مَشْكُوراً". سورة الإسراء(19).
*** بالمناسبة سورة الإسراء تسمى أيضاً سورة بني إسرائيل.

احمدونا شكرا علي الاضافه ولدي سؤال علي ضؤ ما هو مكتوب هنا .. ..انت سعيد ام شقي ..بلغه اسلاميه .. هل اختار لك ان تكون مسلم ام اخترت بنفسك ..

هل انت مؤمن بهذا الكلام ..

Quote: يعتقد اهل السنة ان اعمال الأنسان مكتوبة فى كتاب او محددة قبل ولادته ولا يمكن له القيام بعكس ماهو مقدر مسبقا. بالتالى فان الانسان "ميسر لما خلق له" اى ان من كتب سعيدا صار الى عمل الخير من نفسه واستحق السعادة فى الدار الاخرة. ومن كتب شقياً صار الى ارتكاب المعاصى من نفسه واستحق الشقاء فى الدار الاخرة. تسمي هذه العقيدة بالايمان بالقضاء والقدر كما ترد المباحث تحت نفس هذا العنوان عموما لدى السنة. توجد طائفة من الآيات والاحاديث النبوية لدعم هذا الاعتقاد، نورد منها التالي :

كتب Muhib....

Quote: هل اختار لك ان تكون مسلم ام اخترت بنفسك ..

أولاً - الإسلام دين الفطرة كما قال النبي صلى الله عليه وسلم : " مَا مِنْ مَوْلُودٍ إِلاَّ يُولَدُ عَلَى الْفِطْرَةِ، فَأَبَوَاهُ يُهَوِّدَانِهِ أَوْ يُنَصِّرَانِهِ أَوْ يُمَجِّسَانِهِ".
وإلا لما كانت هناك طقوس التعميد في النصرانية.
ثانياً - ذلك الفضل من الله أن أولد مسلم والحمد لله.... لأن الله تعالى يقول في محكم تنزيله : " وَمَنْ يَبْتَغِ غَيْرَ الإسلام دِيناً فَلَنْ يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الْآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ " . سورة آل عمران الآية (85)

Quote: سعيد ام شقي

هذه تعتمد على مدى إجتهادك في الطاعات والعمل الصالح وتوفيق الله سبحانه وتعالى --- كما قال تعالى " مَنْ عَمِلَ صَالِحاً مِّن ذَكَرٍ أَوْ أُنثَى وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَلَنُحْيِيَنَّهُ حَيَاةً طَيِّبَةً وَلَنَجْزِيَنَّهُمْ أَجْرَهُم بِأَحْسَنِ مَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ". سورة النحل الآية (97).

والإنسان مخير في حياته الدنيا -- بين أتباع الحق -- أم إتباع الهوى والضلال ... لأن من يريد أن يصلي ويعمل الصالحات فهو حر في ذلك ما لم ينقضي أجله ...
ومن آراد أن يسرق أو يزني أو.... فهو حّر في ذلك .... كما قال تعالى : " مَنْ كَانَ يُرِيدُ حَرْثَ الْآخِرَةِ نَزِدْ لَهُ فِي حَرْثِهِ وَمَنْ كَانَ يُرِيدُ حَرْثَ الدُّنْيَا نُؤْتِهِ مِنْهَا وَمَا لَهُ فِي الْآخِرَةِ مِنْ نَصِيبٍ ". سورة الشورى الآية (20)

ولأن حال المؤمنين في هذه الدنيا -- منهم ظالم لنفسه ومنهم مقتصد ومنهم سابق بالخيرات ... كما قال تعالى : " ثُمَّ أَوْرَثْنَا الْكِتَابَ الَّذِينَ اصْطَفَيْنَا مِنْ عِبَادِنَا فَمِنْهُمْ ظَالِمٌ لِنَفْسِهِ وَمِنْهُمْ مُقْتَصِدٌ وَمِنْهُمْ سَابِقٌ بِالْخَيْرَاتِ بِإِذْنِ اللَّهِ ذَلِكَ هُوَ الْفَضْلُ الْكَبِيرُ " سورة فاطر الآية (32).

وكما قال تعالى : " أًمْ حَسِبَ الَّذِينَ اجْتَرَحُوا السَّيِّئَاتِ أّن نَّجْعَلَهُمْ كَالَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ سَوَاء مَّحْيَاهُم وَمَمَاتُهُمْ سَاء مَا يَحْكُمُونَ ". سورة الجاثية الآية (21).

وكما قال تعالى : " فأَمَّا الَّذِينَ شَقُوا فَفِي النَّار لَهُمْ فِيهَا زَفِيرٌ وَشَهِيقٌ * خَالِدِينَ فِيهَا مَا دَامَتِ السَّمَاوَاتُ وَالْأَرْضُ إِلا مَا شَاءَ رَبُّكَ إِنَّ رَبَّكَ فَعَّالٌ لِمَا يُرِيدُ * وَأَمَّا الَّذِينَ سُـعِدُوا فَفِي الْجَنَّـةِ خَالِدِينَ فِيهَا مَا دَامَتِ السَّمَاوَاتُ وَالْأَرْضُ إِلا مَا شَاءَ رَبُّكَ عَطَاءً غَيْـرَ مَجْـذُوذٍ".

وإننا نحسن الظن بالله إنشاء الله.....

ومن واجبات حسن الظن بالله ....لابد معه من تجنب المعاصي وإلا كان أمنًا من مكر الله.

وقول النبي صلى الله عليه وسلم في حسن الظن بالله في الحديث القدسي :" يَقُولُ اللَّهُ تَعَالَى : أَنَا عِنْدَ ظَنِّ عَبْدِي بِي وَأَنَا مَعَهُ إِذَا ذَكَرَنِي فَإِنْ ذَكَرَنِي فِي نَفْسِهِ ذَكَرْتُهُ في نَفْسِي وَإِنْ ذَكَرَنِي فِي مَلأٍ ذَكَرْتُهُ فِي مَلأٍ خَيْرٍ مِنْهُمْ وَإِنْ تَقَرَّبَ إِلَىَّ بِشِبْرٍ تَقَرَّبْتُ إِلَيْهِ ذِرَاعًا وَإِنْ تَقَرَّبَ إِلَىَّ ذِرَاعًا تَقَرَّبْتُ إِلَيْهِ بَاعًا وَإِنْ أَتَانِي يَمْشِي أَتَيْتُهُ هَرْوَلَةً ".

****وقال ابن القيم - رحمه الله - : في مسألة حسن الظن بالله:

Quote: ومن تأمل هذا الموضع حق التأمل علِم أن حُسن الظن بالله هو حُسن العمل نفسه ؛ فإن العبد إنما يحمله على حسن العمل ظنه بربه أنه يجازيه على أعماله ويثيبه عليها ، ويتقبلها منه ، فالذي حمله على العمل حسن الظن ، فكلما حسُن ظنُّه حسُنَ عمله ، وإلا فحُسن الظن مع اتباع الهوى : عجْز ... . وبالجملة : فحُسن الظن إنما يكون مع انعقاد أسباب النجاة ، وأما مع انعقاد أسباب الهلاك : فلا يتأتي إحسان الظن .

السلام عليكم

بضاعتي في هذا الجانب قليلة ومزجاة .. لذا استمتع بالبمتابعة ارسلت البوست لاحد الاصدقاء ممن لهم باع في هذا الجانب اتمنى ان يسهم فيه ..
بالنسبة لي ان الموضوع مداره على ..

1/ علم الله الازلي الغير مسبوق بجهل
2/ قدرة الله ومشيئه المطلقة
3/ عدل الله المطلق ..
هذه الثلاث متداخلة ومتشابكة تبقى خطورتها بالنسبة لي في اختيار اللغة التى توصل المعنى , وبكل اسف انا خلو من هذه الامكانية ..

روعة و لا اروع
ان كان بالامكان احسن مما كان
تحياتي استاذ عبد القيوم

دخلت بتكبير للشاشة
فرأيت كتابة خضراء
تقول

Quote: ****وقال ابن القيم - رحمه الله - : في مسألة حسن الظن بالله: Quote: ومن تأمل هذا الموضع حق التأمل علِم أن حُسن الظن بالله هو حُسن العمل نفسه ؛ فإن العبد إنما يحمله على حسن العمل ظنه بربه أنه يجازيه على أعماله ويثيبه عليها ، ويتقبلها منه ، فالذي حمله على العمل حسن الظن ، فكلما حسُن ظنُّه حسُنَ عمله ، وإلا فحُسن الظن مع اتباع الهوى : عجْز ... . وبالجملة : فحُسن الظن إنما يكون مع انعقاد أسباب النجاة ، وأما مع انعقاد أسباب الهلاك : فلا يتأتي إحسان الظن .

فقلت لنفسي انه احمدونا
ملك النقل بلا هداية
و قد كان
الكلام دا منافي لمفهوم الايمان و التسليم و اليقين التام
لذلك شيخك ابن قيم و استاذه ابن تيمية زجّ بهما في السجون
و يقول الشيخ على جمعة مفتي الديار المصري السابق ما معناه
هو مين السجنهم؟ مباحث امن الدولة؟ لا! سجنوهم العلماء
غايتو

نرجع للجدية مع هذا الجاد صاحب البوست

تحياتي أخ أحمدونا،

معذرة عن التأخر في الرد. أجيب علي اسئلتك كما يلي :

Quote: هل يختار الإنسان أمه وأبيه في هذه الحياة ؟؟

لا

Quote: هل يمرض الإنسان بإرادته؟؟؟

لا. في العادة الانسان يحاول تجنب المرض ومع ذلك يصيبه. لكن من اراد ان يمرض نفسه فالوسائل متاحة طبعاً.

Quote: هل يموت الإنسان بإرادته ؟؟؟

غالب الناس لا يموتون بارادتهم. وبعضهم يموت بارادته عن طريق الانتحار.
اذاً الاجابة : نعم ولا في نفس الوقت.

يا أخينا العزيز أحمدونا، هذه الطريقة في تقديري مرهقة للقارئ . لو قدمت طرحك دفعة واحدة
ستريحنا وتريح من يتابع. ويبقي الخيار لك في النهاية طبعاً.

شكراً ود الخليفة علي هذه الاضافة المهمة.

وما رويته من تضارب الروايات بخصوص موقف هشام بن الحكم من الحرية، فهذا ليس بمستغرب من حيث انه
من الممكن ان يكون اتخذ مواقف مختلفة في مراحل زمنية مختلفة وفي مؤلفات مختلفة. ومن الممكن ان يكون بعضها
منحول عليه كذلك.
مسألتنا مع هشام بن الحكم هنا تركز علي قوله في العلم الأزلي ولا يوجد خلاف - علي حد علمي - في المصادر المختلفة،
في كونه نفي وجوده من الأصل.

تحياتي أخ أحمد سيد أحمد،
شاكر لك هذه الأضافة في تفصيل وشرح موقف أهل السنة

تحياتي أخ الوليد الشيخ،
شكراً علي هذه الأضافة. ومجادلات المعتزلة والاشاعرة ممتعة فعلاً. وكل منهم يروي انتصاراته فقط بطبيعة الحال.

تحياتي أخ محب
وجزيل الشكر علي هذه الأضافة.

تقول

Quote: مثلا صلب المسيح في عقل الله لم يكن ( ماضي) او حاضر او مستقبل ولكن دوما حادث في عقله وجاء المسيح لتحقيق ما هو اصلا موجود علما عند الله في ارض واقعنا المتسلسل لاننا نفهم الزمن عن طريق التسلسل الطبيعي ( ماضي حاضر ومستقبل )

يعني في اللحظة الراهنة يا محب، بمقياس زمننا الأرضي، اذا أطلعنا الله علي ما في عقله بطريقة ما، سنجد المسيح
ما زال معلقاً علي الصليب ؟
اذا لم يكن كذلك فهذا يعني ان عقل الله تجاوز هذه النقطة، تماماً كما تجاوزها عقلنا، ولا خلاف هنا.
اما اذا كان كذلك، فعلينا الأتفاق اذاً ان هذا الكلام غير قابل للفهم بمقاييسنا الأرضية، و لا جدوي من
التفكير فيه !

Quote: فَسَيَسْجُدُ لَهُ جَمِيعُ السَّاكِنِينَ عَلَى الأَرْضِ، الَّذِينَ لَيْسَتْ أَسْمَاؤُهُمْ مَكْتُوبَةً مُنْذُ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ فِي سِفْرِ حَيَاةِ الْحَمَلِ الَّذِي ذُبِحَ. النص هذا في لغته الاصليه يقرا بان يسوع مذبوح ائ مصلوب قبل انشاء العالم ..الترجمه العربيه لا تظهر هذا الشئ بوضوح ..ونعم الله عالم بكل مسيحي سوف يصبح مسيحي وبكل من يرفض بدون تقييد اختيارهم في الرفض او القبول

اذاً قبل انشاء العالم يسوع (في لاهوته هنا) كان مصلوباً علي الدوام ؟
اذاً في اللحظة التي صار فيها مصلوباً علي الأرض هل كان هذا مجرد كشف لما هو في الأبدية او ان الذي
كان مصلوباً منذ الأبد نزل الي الأرض ليقوم البشر بصلبه من جديد ؟
اذا كان مجرد كشف لما هو في الأبدية فكيف قام باضافة الناسوت الي نفسه وهو مصلوب هناك في الأبد ؟
واذا لم يكن مجرد كشف (اي نزل اللاهوت حقيقة الي الأرض)، فتكون حالة الصلب الأبدي قد تلاشت وهنا
اصبحت مجرد ماضي، سواء بالنسبة لنا، او للأب في ابديته كذلك !

عاوزين كلام معقول يا محب، ليس بالضرورة حقيقة ولكن معقول فقط.

Quote: وإلا لما كانت هناك طقوس التعميد في النصرانية.

طبعا المسيحيه لا تعلم بان يعمد الطفل الذي لم يبلغ سن البلوغ بعد لان التعميد هو اشهار للخلاص والطفل لا يميز معني هذا الخلاص لانه لم يبلغ سن التمييز بعد ..اكرر لك ..التعميد الصحيح لا يتم قبل سن البلوغ
حتي ان مارست بعد الطوائف تعميد الاطفال فهي ممارسه نتجت عن ثقافه مسيحيه وليست من ( الكتاب المقدس ) ..
الموضوع موضوع اسلامي فلا تحاول تغيره وانا سالتك من واقع الكلام المكتوب ..
وشكرا علي اجابتك ..

أخ أحمدونا،

كيف تربط بين كون الأنسان مخيراً وبين الحديث ادناه ؟

Quote: حدثنا أبو الوليد هشام بن عبد الملك حدثنا شعبة أنبأني سليمان الأعمش قال سمعت زيد بن وهب عن عبد الله قال حدثنا رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو الصادق المصدوق قال إن أحدكم يجمع في بطن أمه أربعين يوما ثم علقة مثل ذلك ثم يكون مضغة مثل ذلك ثم يبعث الله ملكا فيؤمر بأربع برزقه وأجله وشقي أو سعيد فوالله إن أحدكم أو الرجل يعمل بعمل أهل النار حتى ما يكون بينه وبينها غير باع أو ذراع فيسبق عليه الكتاب فيعمل بعمل أهل الجنة فيدخلها وإن الرجل ليعمل بعمل أهل الجنة حتى ما يكون بينه وبينها غير ذراع أو ذراعين فيسبق عليه الكتاب فيعمل بعمل أهل النار فيدخلها قال آدم إلا ذراع. {البخارى- باب كتاب القدر}

الحديث يقول بوضوح، ان مصيرك يتحدد بناءً علي عملك في ختام حياتك، ولكن هذا العمل بدوره متوقف علي ما هو في "الكتاب"،
يعني، انت لن تستطيع ان تعمل بعكس ما هو في "الكتاب" والذي تمت كتابته اصلاً قبل ولادتك.

تحية أستاذنا ثروت قاسم،

والشكر علي وقوفك هنا
ولا تبخل علينا بما لديك.

روي أبن كثير في تاريخه الرواية التالية عن رد فعل عمرو بن عبيد شيخ المعتزلة علي حديث القدر :

Quote: وقال إبن حيان كان من أهل الورع والعبادة إلى أن احدث ما احدث واعتزل مجلس الحسن هو وجماعة معه فسموا المعتزلة وكان يشتم الصحابة ويكذب في الحديث وهما لا تعمدا وقد روى عنه أنه قال إن كانت تبت يدا أبي لهب في اللوح المحفوظ فما تعد منه على إبن آدم حجة وروى له حديث إبن مسعود حدثنا الصادق المصدوق ان خلق احدكم يجمع في بطن أمه أربعين يوما حتى قال فيؤمر بأربع كلمات رزقه واجله وعمله وشقي أم سعيد إلى آخره فقال لو سمعت الأعمش يرويه لكذبته ولو سمعته من زيدين وهب لما أحببته ولو سمعته من إبن مسعود لما قبلته ولو سمعته من رسول الله صلى الله عليه وسلم لرددته ولو سمعت الله يقول هذا لقلت ما على هذا أخذت علينا الميثاق

******************

لماذا لم يكن وارداً بالنسبة للمعتزلة أو غيرهم الذهاب الي ما ذهب اليه هشام بن الحكم في نفي العلم الألهي المسبق ؟
المشكلة الأساسية ليست في انّ ذلك يقود الي نسبة الجهل الي الله، فهذه مسالة تصريفها ليس بالصعب كما رأينا،
المشكلة هي أن هذا النفي يستلزم أن علم الله يجري علي التغيير، وهذا يعني أن العلم حادث، ولما كان علمه لا ينفصل
عن ذاته بحسب المعتزلة، وجب ان الذات نفسها حادثة وهذا محال !

كتب الأخ / محمد عبد القيوم ....

Quote: غالب الناس لا يموتون بارادتهم. وبعضهم يموت بارادته عن طريق الانتحار. اذاً الاجابة : نعم ولا في نفس الوقت.

ذلك يعني أن هناك حيز يكون فيه الإنسان مخيراً وحير يكون الإنسان مسيراً ....

أليس كذلك ...

أفعال الإنسان العاقل مخيراً فيها ...

أن يؤمن أو لا يؤمن ...

أن يصلي ويصوم ويحج وغيرها من العبادات التي تكون لك الإرادة لأداءها أم لا..

بمحض إرادتك ....

وعليه تحمل تبعيات خياراته سلباً أو إيجاباً....

ومن هنا يأتي مبدأ التكليف ... للإنسان العاقل البالغ....

العزيز أحمدونا،

Quote: ذلك يعني أن هناك حيز يكون فيه الإنسان مخيراً وحير يكون الإنسان مسيراً .... أليس كذلك ... أفعال الإنسان العاقل مخيراً فيها ...

فهمك يا حبيب للاشكالية التي طرحت هنا مشوش.
مسالة مسير أو مخير تناقش حصراً ما هو فعل للانسان.
زيد مسير أو مخير هو سؤال هل الفعل المنسوب الي زيد قام به باختياره،
او كان مجبر عليه.

اذا أصاب زيد المرض فالفعل غير منسوب الي زيد هنا، الا ان يكون تعمد امراض نفسه.
الفعل في هذه الحالة منسوب الي مسببات المرض، المباشرة وغير المباشرة.

أذا قتل زيد نفسه ففعل القتل منسوب الي زيد. اما اذا قتله عبيد ففعل القتل منسوب الي عبيد.

وفي كل الاحوال اعلاه ليس لدينا تدخل الهي.

الاخ محمد عبد القيوم ..
كلامي معقل وسوف اقوله مره اخري في مداخله واحده فيها محاوله اجابه علي اسئلتك مجتمعه ..
الموضوع منشط للفكر وانا دوما في حاله دراسه لهذه الامور لانها من صميم دراستي وبعض الافكار قديمه واخري جديده حول هذا الموضوع ..


في عقل الله في الخطط وصلب المسيح كانت احداهم وفي ارض الواقع تم تنفيذ الخطه او هذه الخطط بطريقه لا تمس حريه الانسان وفي نفس الوقت تنفذ مقاصد الله . الله عقله لا يحتوي علي فكره واحده ولكن افكار كثره وكلها مكتمله وصلب المسيح في الزمن فكره واحده ضمن اخريات ونحن نفهم هذه الافكار بطرق متسلسله ولكن في عقل الله كل شئ حاضر الان ومكتمل ..ضمن الخطه لان ضمن الخطط
قيامه المسيح واحداث الزمن القادم الذي لم تتطلع عليه انت بعد في ارض الواقع لانك لك تعشه بعد ..لهذا نقول هنالك حيزين في الزمن ..
انت تراه متسلسل واما عند الله فكل شئ ( نقطه واحده دائمه فيها البدايه والنهايه وكل شئ ) كيف تفهم انت هذا الامر ؟ ..انا لدي هذه الفكره ..الله استخدم ( التخيل ) لانه ممكن لك انت ان تتخيل ( وجود ) الحيزين او المفهومين ( الزمن الدوما حاضر ) والزمن المتسلسل ..نحن نري الاشياء ( في خط ) فيه الامس واليوم والغد ..الله يراها بشكل مختلف .
وهذا الكلام يمكن فهمه بقياسك الارضي لان لديك المقدره علي ( تخيل ) اشياء غير ارضيه ..في فيلسوف ايطالي وهو مسيحي استخدم ( مبداء التخيل ) لاثبات ان الله موجود والفكره بسيطه وهي كالاتي ..
لو انت لديك المقدره لتخيل ( وضع ممتاز جدا جدا ) اذن الله موجود لانه هو ( هذا الممتاز جدا ) الذي تجهله ... لان خيالك مصنوع بواسطة هذا المميز الذي وضع وسمح لك بتخيل الممتاز بدون ادراك كامل له .. بنفس القدر يمكنك تصور ( زمن ) غير الزمن المتسلسل وهو الزمن الحاضر دوما ..
هنالك اشياء لا يمكن تفسيرها عن طريق العين المجرده ولهذا نستخدم ( الخيال ) او التخيل ..قبل انشاء العالم كان هنالك زمن ( دوما ) حاضر وبعد انشاء العالم ( انت كانسان ) تعرفت علي زمن جديد متسلسل فيه وحي يشرح ما قبله وما فيه حاليا والمستقبل ايضا ( المستقبل الغير مرئي ) وهنا كلمه ممهمه ( تسمي الايمان ) وبدون التخيل لايمكن للايمان ان ينمو ..فانت مثلا لم تري الخلق حادثا ولكن مؤمنا به كحدث قد حدث والدليل وجودك وهذا الوجود يتطلب تفسير منك ( عن طريق الله او الفسلفه التي تختارها ) وفي النهايه سوف تعتمد علي( الايمان) لتفسير وجودك وهذا الايمان لن يكون منطقي بواسطه ادوات ابتكرتها انت مثل ( المنطق ) لان المنطق محدود بواسطة الاشياء التي تراها وحدث وجودك حدث لم تراه اذن انت محتاج للايمان بشئ لم تراه لكي تشرح الوجود لنفسك ولغيرك ( لهذا انا كلاهوتي مسيحي اقول للملحد انت وانا متفقين علي الايمان ولكن مختلفين فيمن نؤمن به لشرح مشكله الوجود ) ..المسيح مصلوب منذ قبل انشاء العالم ( كفكره ) وفي هذا الفكره هو اساسا ( ناسوت ولاهوت ) وفي وقت الاعلان عن هذه الافكار التي ليست لها بدايه ( تم اضافه ) الناسوت تسلسلا لكي تراه انت في الزمن حادثا .. الله لا يتفاجاء ولا يسكن ثم يفكر ثم ينفذ الافكار التي اتت اليه بعد سكون ( السكون والتفكير وتنفيذ الفكره ) شئ انساني ...في عقل الله كل شئ كامل ودوما حاضر ولكن بالنسبه لنا فنحن متلقين لتلك الافكار المعلنه في الزمن الذي نفهمه نحن ( ماضي وحاضر ومستقبل ) ..
هذه الاشياء منشطه جدا للفكر وانا اعتبر نفسي في بدايه الطريق الوعر ولكن اجد راحه في الايمان وبه افهم اشياء كثيره لان منطقي ( محدود) ولهذا نصيحتي ان تؤمن ولكن اؤمن بالمعقول ..المسيح ( في التاريخ المتسلسل ) نقطه لا يمكن تجاهلها ولولا ( القيامه من الموت ) التي راها الشهود وحدثوا بها العالم لما انت به ..لو واحد قام من الموت والناس قالوا فلان دا قام اذن انا سوف ابذل قصاري جهدي للتاكد من الموضوع دا بغض النظر عن ديني وفلسفتي والخ ..الوجود بيدخل الانسان في امتحان اكتشافه والمسيح بيدخل الانسان في امتحان التاكد وقبول (المنطق ) بالطريقه التي نقبلها ..المنطق كالاتي ( حدث ) +شاهد للحدث =مصدق للحدث او مكذب له ..
(الخلق ) حادث +الله مخبر عن الحدث =يصعب التصديق
الصلب والقيامه (حدث ) +اشخاص وشهود مخبرين عن الحدث =يسهل التصديق عن طريق النقل ولكن سوف يختار البعض عدم التصديق ..هكذا كمسيحين نقول ( هكذا احب الله العالم باعطائهم بصمه علي ارض الواقع يمكن تصديقها لان ناسوت المسيح اظهر في ارض الواقع وصلب واقيم من الموت واعين انسانيه رات الحدث ) واخبرت به والكره اليوم في ملعب ( الانسان ) ومنطقه في تصديق التاريخ او تكذيبه ..
لك التحيه يا محمد علي البوست الرائع وناسف لو طلعنا خارج الموضوع ..

Quote: فهمك يا حبيب للاشكالية التي طرحت هنا مشوش. مسالة مسير أو مخير تناقش حصراً ما هو فعل للانسان. زيد مسير أو مخير هو سؤال هل الفعل المنسوب الي زيد قام به باختياره، او كان مجبر عليه. اذا أصاب زيد المرض فالفعل غير منسوب الي زيد هنا، الا ان يكون تعمد امراض نفسه. الفعل في هذه الحالة منسوب الي مسببات المرض، المباشرة وغير المباشرة. أذا قتل زيد نفسه ففعل القتل منسوب الي زيد. اما اذا قتله عبيد ففعل القتل منسوب الي عبيد.

وهنا مساحة الحرية للإنسان لإختيار ما يراه مناسب ....
لأنه يمتلك العقل الذي ميزه به الله سبحانه وتعالى عن سائر المخلوقات --- مخير في العمل أو الكف عنه - و قادر على الاختيار دون أي تدخلات خارجية
وأراك أجبت بنفسك على نفسك ...

Quote: وفي كل الاحوال اعلاه ليس لدينا تدخل الهي.

لذا قدرها الله سبحانه وتعالى --- في سابق علمه لعلمه أنك ستقوم بذلك بمحض إرادتك .....

عندما نستبعد المستحيلات تبقى الحقيقة ..
والحقيقة الوحيدة التي تتسق مع الفكرة الجوهرية لخلق الانسان هي الحرية المطلقة في الاختيار ..

هذه الحرية المطلقة لا تتعارض مع القدرة الالهية ..
لا تتعارض مع المشيئة الالهية ..
وتتوافق تماما مع العدل الالهي ..

بموازاة ذلك .. في حيز موازي لذلك أعني ..
يدور الحديث عن العلم الالهي المسبق بالخيارات المستقبلية !!
ويتصور البعض أن في تصور او استيلاد حيز موازي امكانية للهروب من التناقض ..
الا أن ذلك ليس صحيحا بالضرورة ..
لان مجرد وجود علم مسبق .. وفي اي حيز موازي او ثالث او رابع الخ ..
فان ذلك يتعارض بصورة جوهرية مع حرية الاختيار ..

هذا, أو نعيد التفكير في مسائل الثواب والعقاب واحالتها للكثير من المجازات اللغوية ..
وهو الامر الذي تم بصورة اوضح في المسيحية بحسبما لاحظت ..

لا أعلم والله ولكن ..
هل ,بالضرورة, يكون نقيض العلم بالاشياء هو الجهل بها ؟!
لاسيما عندما نتحدث عن العلم المسبق ؟!
لماذا لا يكون عدم الحدوث مقابلا موضوعيا لعدم العلم ..
ليس جهلا ولكن وببساطة شديدة أن الأمر لم يحدث بعد ؟!!

شيء في صدري ازاء ذلك !!

لا أعلم !!

Azzam Mohamed · يعمل لدى ‏‎Hamriyah Free Zone Authority‎‏
اعتقد ان الاشكال كله يتمثل فى عدم المعرفة الحقيقية للخالق ,, لذلك تطرأ على السطح مثل هذه الاسئلة والاستفسارات ,, وكثيراً ما نتعرض والعياذ بالله الى انسنة الله بدون ان نشعر عندما نحاول ان نفسر الاشياء ,, واظن ان المسألة كلها تتعلق بمفهوم الزمن ,, الماضى والحاضر والمستقبل ,, الاشكال المعروفة لدينا ,, وبحسب النظريات الحديثة لا يمكن لنا ان نقول ان الزمان مطلق هكذا ويسرى فينا تزامنياً فى اى بقعة من الكون وتحت اى سرعة كانت ,, وكما ان حاضرالاحداث عندك قد يكون ماضى نفس الحدث لشخص اخر أو مستقبل نفس الحدث لشخص ثالث ,, وكمثال لذلك اذا افترضنا وجود شخص فى زنزانة مغلقة تماماً وبها فتحة صغيرة يستطيع الشخص الجالس بداخل الزنزانة من خلالها ان يرى العالم الخارجى ,, وفى نفس الوقت يجلس شخص ما فوق الزنزانة ويستطيع ان يرى كل العالم الخارجى بلا قيود ,, فان مرور ثلاثة اشخاص على التوالى بحيث يستطيع الشخص الجالس داخل الزنزانة من رؤيتهم فى ازمان متتالية ... مشاهدة المزيد
رد · أعجبني · متابعة المنشور · منذ ‏3‏ ساعات
كلام يستحق التمعن

ارجو من الاخوان الرجوع لكتاب الرسالة الثانية للاستاذ محمود
وكتاب القران ومصطفى مجمود للاستاذ محمود ايضا

تحياتي أحمدونا،

Quote: لذا قدرها الله سبحانه وتعالى --- في سابق علمه لعلمه أنك ستقوم بذلك بمحض إرادتك .....

هذا هو الموقف المعروف لاهل السنة، وزعمنا في بداية البوست أن حرية الأختيار تتناقض مع العلم الالهي الازلي.
لذا أرجو ان تدخل في نقد هذا الزعم مباشرة لان الأنسان مسير او مخير فقط ليست اصلاً مصدر خلاف في
هذا البوست، مصدر الخلاف هو هل هنالك علم ازلي بافعال الانسان ام لا.

النسبية والاطلاق في الزمن مسالة غير ذات صلة irrelevant
لانو مسالة العلم المسبق ومن اي حيز زمكاني تتعارض مع الاختيار ..

اعتقد انو عبدالقيوم كان منطقي جدا في رفض التطبيقات الفيزيائية لتفسير القدرة الالهية ..
لا لكونها غير صالحة ولكنها لا تفيد المنطق المباشر للحكاية الانسانية/الدينية !!

أقتبس عن نفسي..

Quote: ولكنها لا تفيد المنطق المباشر للحكاية الانسانية/الدينية !!

هذه الحكاية بسيطة جدا في تفاصيلها ولكن يترتب عليها عواقب ضخمة جدا ..
واعني الثواب والعقاب والجنة والنار والنعيم والجحيم الخ..
بمعني انو لا معنى انو يكون التكليف الالهي لجميع البشر مبني على تصورات فيزيائية غامضة جدا وغير مفهومة للغالبية الساحقة من المكلفين بالامر والمحاسبين لاحقا على مواقفهم من هذه المسائل الغامضة !!.

تحياتي يا محب،

الشكر مجدداً علي اثرائك البوست، واجد الحوار معك ممتع في الحقيقة. ساعود في مداخلة لاحقه.
حالياً تعليق خارج الموضوع علي هذا البرهان :

Quote: لو انت لديك المقدره لتخيل ( وضع ممتاز جدا جدا ) اذن الله موجود لانه هو ( هذا الممتاز جدا ) الذي تجهله ... لان خيالك مصنوع بواسطة هذا المميز الذي وضع وسمح لك بتخيل الممتاز بدون ادراك كامل له

لو وضعت مكان وضع ممتاز جدا جدا (وضع سئ جدا جدا) علي ماذا ستحصل في النتيجة ؟

Quote: ذا هو الموقف المعروف لاهل السنة، وزعمنا في بداية البوست أن حرية الأختيار تتناقض مع العلم الالهي الازلي.

يا محمد عبد القيوم ... العكس دا فهم متطور جداً ....
وارجو ان تبحث عن القصور في الآلية التي تفكر بها .....
مثال يا ود عبد القيوم ----
صانع السيارة يستطيع تحديد عيوبها وعمرها الزمني المفترض ...
وقائد أو صاحب السيارة ( USER ) لا يعلم عيوبها التقنية ولا عمرها الإفتراضي بل يستخدمها !!!
والله سبحانه وتعالى -- خالق عقل الإنسان بكل تأكيد يعلم إمكانياته ومقدرته قوته وخلله ومقدراته وصلاحيته ...
وأنت مستخدم فقط لعقلك ... ولم تساهم في خلقه أو تكوينه --- ولا تعلم آلية عمله
ومثال لذلك أن الإنسان لا يعلم ماذا يكسب غداً ...
بأي أرض أو زمن يموت ...
ذلك بكل تأكيد يعني أن عقل الإنسان قاصر --- عن أشياء كثيرة جداً في حول نفسه ناهيك عن باقي الكون ..
بالرغم من أن الخالق أعطاك الحرية للعمل ( زي فتحك للبوست دا ) بمحض إرادتك ..
هل ذلك يتعارض مع العلم الإلهي.....

تحياتي ود المشرف،

Quote: النسبية والاطلاق في الزمن مسالة غير ذات صلة irrelevant لانو مسالة العلم المسبق ومن اي حيز زمكاني تتعارض مع الاختيار ..

شكراً لوضع الحكاية علي بلاطة !

أخونا أحمدونا،

Quote: صانع السيارة يستطيع تحديد عيوبها وعمرها الزمني المفترض ... وقائد أو صاحب السيارة ( USER ) لا يعلم عيوبها التقنية ولا عمرها الإفتراضي بل يستخدمها !!! والله سبحانه وتعالى -- خالق عقل الإنسان بكل تأكيد يعلم إمكانياته ومقدرته قوته وخلله ومقدراته وصلاحيته ... وأنت مستخدم فقط لعقلك ... ولم تساهم في خلقه أو تكوينه --- ولا تعلم آلية عمله

وايضاً علقنا علي هذه القصة في صدر البوست يا احمدونا. صانع السيارة يقدم توقعات، العلم الالهي المقصود لايصلح لاي مقارنة
مع هذا لانه يقيني. يقع وحتماً سيقع.
صانعالسيارة لا يمكن ان يقول انها (قطعاً) ستكون موجودة وفي حالة جيدة بعد 10 سنوات. اذا قال ذلك تاكد انه اما يكذب او لديه
آلة زمن.
انت تقارن هنا بين نوعين من المعرفة لا علاقة بينهما.

Quote: بالرغم من أن الخالق أعطاك الحرية للعمل ( زي فتحك للبوست دا ) بمحض إرادتك .. هل ذلك يتعارض مع العلم الإلهي.....

بالضرورة يتعارض!. ما دام لم يكن من الممكن ان لا افتح البوست فهذا يعني ان شئ ما ، يسيطر علي وعيي او لا وعيي جعلني افتح هذا البوست.
اما اذا كان من الممكن ان لا افتح البوست فهذا يعني ان معلومة ان البوست فتح تم تسجيلها في العلم الالهي في نفس اللحظة التي فتحت انا
فيها البوست.
القصة لا تحتاج لتعقيد أخي أحمدونا. اطرح النصوص جانباً وفكر فيها بهدوء.

تحياتي يا محب،

ما زالت الحكاية مستغلقة، واطلب منك ان تعذرني في عدم تمكني من فهمها او تخيلها حتي الآن.
كتبت تقول :

Quote: المسيح مصلوب منذ قبل انشاء العالم ( كفكره ) وفي هذا الفكره هو اساسا ( ناسوت ولاهوت ) وفي وقت الاعلان عن هذه الافكار التي ليست لها بدايه ( تم اضافه ) الناسوت تسلسلا لكي تراه انت في الزمن حادثا .. الله لا يتفاجاء ولا يسكن ثم يفكر ثم ينفذ الافكار التي اتت اليه بعد سكون ( السكون والتفكير وتنفيذ الفكره ) شئ انساني ...في عقل الله كل شئ كامل ودوما حاضر ولكن بالنسبه لنا فنحن متلقين لتلك الافكار المعلنه في الزمن الذي نفهمه نحن ( ماضي وحاضر ومستقبل ) ..

نفس حجتي السابقة ما زالت منطبقة هنا يا محب. انت تقول ان الصلب كان (فكرة) في عقل الله، لكن هذه الفكرة في لحظة محددة (بتوقيت كوكب
الأرض) تحولت الي واقع.
اذاً في عقل الله ايضاً، حدث ان ما كان فكرة تحول الي (واقع). وهذا في حدا ذاته يعني ان هناك ماضي وحاضر ومستقبل في عقل الله. لماذا ؟
لانه يوجد ما قبل تحول (الفكرة) الي (واقع) ويوجد (لحظة تحول الفكرة) الي واقع، ويوجد (بعد) تحول الفكرة الي واقع.
من ناحية ثانية، عليك ان تجد تبرير لماذا حدث الصلب في تلك اللحظة المحددة في التاريخ وليس في غيرها، ما هو المميز في هذه اللحظة بالنسبة
لله في أبديته التي هي حاضر دائم ؟

Quote: نفس حجتي السابقة ما زالت منطبقة هنا يا محب. انت تقول ان الصلب كان (فكرة) في عقل الله، لكن هذه الفكرة في لحظة محددة (بتوقيت كوكب الأرض) تحولت الي واقع.

عندما اقول ..فكره ..والعتب علي ..فانا لم اعرف ما اعني بالضبط والموضوع بيننا اصبح موضوع لغة لتعريف الاشياء وانا دوما عاجز في الحته دي .. ..هذه الفكره اساسا حادثه ومكتمله في عقل الله ونحن راينا حدوثها في الواقع ..
حدوث الاشياء في عقل الله لم ياخذ زمن فهي دائما حادثة ومكتملة في ان واحد .. .انت لديك صعوبه في فهم هذا الامر لسبب ماء ..
مره اخري ..
في عقل الله كل شئ مكتمل .. كل شئ تم التفكير فيه و حدث وحادث وسوف يحدث كل هذا في ان واحد ..تخيل معي هذه النقطه
هنا تحت كلمه هنا
.

في هذه النقطه هنالك كل شئ وكل فكره وحدوثها وماضي حدوثها والاشياء المستقبيله بخصوص فكره واحده ضمن افكار اخري واكتمال مقاصدها ايضا . ( هنا اعني مقاصد الله وخططه ووحيه ) كل شئ ..فكره واحداث ومقاصد ( في اللغه نستخدم كلمات كثيره احيانا لوصف ما بداخل هذه النقطه )
في اللاهوتي المسيحيه نسمي الله ( البسيط ) لان هذه البساطه مثل بساطة وضع ( نقطه في صفحه بيضاء وفي النقطه في كلية كل شئ ) ..

لكي نري ما بداخل النقطه لدينا الوحي وفي الوحي في تسلسل ( نبؤات ) اصبحت واقعا وهنالك تسلسل لمجريات الاشياء ..ولكن في عقل الله كل شئ في النقطه ..الله عارف الاشياء التي سوف تحدث (حسب زمننا ) بعد 50 سنه ولكنه بالنسبه له فهي دوما حاضره له
..اتمني ان تكون الامور واضحه ..ولك التحيه ..

ربما نحتاج لتأسيس الحوار من جديد فمع كثرة المداخلات أصبح أصل المسألة عائما
هل السؤال هو عن الكيفية أو الآلية للعلم الالهي بمستقبل الانسان؟
أم السؤال هو لماذا يختبرنا الله وهو يعلم نتيجة اختياراتنا؟
أم السؤال هو هل ينتفي الاختيار بعلمية الله لمآلاتنا؟
بالنسبة للسؤال الأول يبدو غير منطقيا بالنسبة للمؤمن وغير المؤمن فالمؤمن بالتأكيد لا يعتقد ان بامكانه الاحاطة بعلم خالقه وبالنسبة لغير المؤمن فإن الخالق نفسه غير موجود.. وبالنسبة للشاك فهو يسائل المؤمن في أصل اعتقاده لا في ما تفرع عنه.
أما السؤال الثاني والثالث فإن معرفة الخالق بنتيجة خياراتنا ليس لها علاقة بموضوع الاختبار لأن المختبر هنا هو المخلوق وليس الخالق أي إن الحجة المراد إثباتها على الممتحن بفتح الحاء وليس الممتحن بكسر الحاء ..كما أن المسألة لها علاقة – بجانب المخلوق موضوع الاختبار - بالمخلوقات الأخرى الجن الملائكة وغيرها من المخلوقات التي كرم الله ابن آدم على حسابها.
إن الآلية التي وضعت لدى الانسان وهي الحرية في الاختيار .. الحرية في العبادة .. أي الحرية في الدخول في المنظومة المتكاملة للكون كله والتي تسير وفق قوانين ثابتة .. تسبح الله .. إذن إن الحجة على الانسان هي وجود هذه الآلية بداخله والتي يستشعرها حتى داخل هذا النقاش مثلا فهو يختار بحرية ويجادل .. ومسألة الارادة والحرية الموجودة لدى الانسان فهذه ليست محل شك بل هي الأساس الذي تنبني عليه المذاهب المادية .. هذه اذا مسألة متفق عليها ولا شك فيها .. بالنسبة للمؤمن وغير المؤمن .. فاذا سلمنا بهذا انتهت كل هذه المغالطات .. لماذا يعلم الخالق ؟ هذا سؤال قاصر كما أسلفنا لكن السؤال هل تؤثر معرفة الخالق على خياراتنا .. هذا هو السؤال منفي بما سلمنا حول حرية الاختيار المختبرة علميا وعمليا وعقليا.
والآن الأخ محمد المشرف يتساءل هل التكليف الالهي مبني على تصورات غامضة ؟ الحقيقة ان التكليف الالهي مبني على تصورات واضحة جدا .. وهي معادلة خالق ومخلوق وعقد بينهما (عقد عبودية) .. بموجب هذا العقد يستثنى المخلوق من البرمجة الذاتية للعبادة ويعطى آلية للاختيار يحاكم عليها .. والعهد المطلوب هو فقط الاعتراف بالخالق وعبادته والتزام توجيهاته والدخول طوعا في منظومة الكون المنضبطة.. هل هناك وسائل مساعدة للمخلوق ؟ نعم أبرزها الرسل والفطرة والعقل ..
وهذه الجدلية التي يعتبرها المشرف أساسية في التكليف الالهي هي من شطحات العقل المخلوق وتمرداته .. في محاولاته الاحاطة بالخالق وتأطيره وفق أدواته المرتبطة بعالم الحس.. والحقيقة أنه كما بداخل الانسان فطرة الاعتراف بالخالق هناك نزعة الاستكبار وشعور الانسان بالالهوية (كلا إن الانسان ليطغى) وهذه النزعة تستبين حاليا بصورة كبيرة مع ازدياد المنتجات البشرية الآلية والحديث عن الذكاء الاصطناعي ومستقبله وكيف سيتعامل معه الانسان وهذه التساؤلات ليست محصورة في أفلام هوليود وحدها ( مثال فيلم I Robot ) فمؤخرا انضم عالم الفلك ستيفن هوكينج إلى هذا الجدل وأبدى قلقه على مستقبل البشرية من الذكاء الاصطناعي , أقول إن في المخيلة البشرية نزوعا لتخيل صراع مع (ما تعتبره مخلوقات لها) مستقبلا وتعطي البشرية نفسها الحق في الحكم عليها بالموت تارة ويشطح بها الخيال حينا فتتخيلها متمردة على سلطان (خالقها) .. وهذه الدراما وهذا الصراع المتخيل هو نفسه في مستوى آخر حقيقة الانسان الكائن المخلوق مع خالقه.. وجميل أن نتأمل فيه قليلا على الاقل ليسهل علينا تخيل مسألة خالق – مخلوق .. وهو ما نحاول أن نوضحه هنا بأن أساس الإيمان هو القبول بفكرة الخالق والتسليم له.

سؤال أخير أخي المشرف :
هل نستطيع أن نحكم على تأثير العلم الالهي على الاختيار وعدمه بدون أن نفهم طبيعة العلم الالهي وكيفيته ؟ قديما قيل (الحكم على الشيء فرع من تصوره).
وكيف تحكم على ما لم تحط به خبرا .. (وكيف تصبر على ما لم تحط به خبرا) هذا التساؤل جاء لسيدنا موسى في محاولاته استكشاف الحكمة والعلم الالهي في القصة التي حوت كثير من الافعال غير المقبولة بمنطق البشري المحدود والمقيد .
وهناك أمثلة لأنبياء أيضا جاءوا من نفس المدخل فجاءتهم الاجابة حاسمة:
(ولما جاء موسى لميقاتنا وكلمه ربه قال رب أرني أنظر إليك قال لن تراني ولكن انظر إلى الجبل فإن استقر مكانه فسوف تراني فلما تجلى ربه للجبل جعله دكا وخر موسى صعقا)

(وإذ قال إبراهيم رب أرني كيف تحيي الموتى قال أولم تؤمن قال بلى ولكن ليطمئن قلبي )

(ويسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيتم من العلم إلا قليلا)

Quote: لو وضعت مكان وضع ممتاز جدا جدا (وضع سئ جدا جدا) علي ماذا ستحصل في النتيجة ؟

هذا افتراض ..

اذن سوف تؤمن بوجود هذا السيئ .. ولكن الفكره الاساسيه مبنيه علي اساس ان الله جميل وهو كذلك ( علي الاقل من الوحي المظهر لنا ) اذن الله هو ( الاجمل اطلاقا ) اذن هو الاكثر جمالا من ائ جميل اخر ..الفكره من ال
argument
دا مبنيه علي اساس ان الله اخلاقيا جميل وتخيل الجميل امكانيا انسانيه اذن هنالك جمالا اكثر جمالا من الجمال المصنوع في خيالنا الانساني وهذا الجمال هو ( الله ) ..
لو الله ليس جميل حسب افتراضك ( نضع وضع سئ جدا ) ..اذن فهو الاسؤ لانه الافضل (جمالا او العكس ) ..ولكن الفكره اعلاه في بوستي مؤسسه علي كون ان الله (جميل )
..ياخي البوست دا دخلنا في موضوعات جميله جدا ..

تحياتي أخي محب،

الاشكالية التي لدي ليست في فهم التصور الرياضي لما تقوله، بالعكس انا افهمه جيداً، ويمكن تمثيله بافضل ما يكون بمفهوم العلاقة بين الابعاد في الرياضيات.
مثلاً اذا لديك بعدين فقط (x,y). أول عشرة نقاط علي الخط الافقي، فهذه العشرة نقاط يمكن ان تقابلها نقطة واحدة فقط علي الخط الرأسي.
(1,100), (2,100),(3,100)..... (10,100)
واذا طبقنا علي موضوعنا هنا نقول ان جميع الاحداث في الارض بما فيها الصلب تحيل الي نقطة واحدة في عقل الاله، كانت ومازالت هي نفسها في عقل الله. ولكن تجليها لنا يظهر
بشكل متسلسل، اي في الزمن.
بمعني، النقطة 100 علي الخط الراسي تتحول الي عشرة نقاط علي الخط الافقي.
هل هذا ما تحاول شرحه ؟

لان هذا يعيدنا ببساطة الي نفس مشكلة الحرية، ولذلك انا أقول ان كلامك غير مفهوم بمعني انه ينتاقض بشكل واضح مع حرية الانسان.
فالاحداث علي الأرض في هذا التصور ليست الا (تجلي) لما هو في عقل الاله. ويجب عليك ان يكون لديك شرح جيد لما تعنيه بان خطة الله في الصلب
مثلاً نفذت دون الاخلال بحرية الأنسان. فهل تعني ان هذه الخطة عبارة عن خطة (كلية) لاتتضمن من قام بالصلب من البشر مثلاً ؟

تعرف يا محب، (براهين) وجود الله، مثل المثال الذي اوردته انت هنا او غيره مما أتي به الفلاسفة بداية من أرسطو (برهان الحركة، الحدوث، النظم،..الخ)،
كلها لا تقوم علي أساس، لانها تثبت الله او شبيهه في مقدماتها ، ثمّ تصل اليه في النتيجة !.
في البرهان الذي اودته المقدمة تقول لك اذا كان بامكانك تخيل (وضع ممتاز جدا)، وقبل ان تقفز الي النتيجة يجب عليك ان تتسائل عن
امكانية وجود هذا الوضع الممتاز جداً، باعتبار انه مسالة ليست بديهية، ولكنك لا تتسائل وتقفز مباشرة الي النتيجة !

وتوجد عليها اشكالات أخري عديدة ربما ليس هذا مجال مناقشتها هنا. لكن بالمجمل تبدو انها براهين مصممة للمؤمنين.
انا في زعمي فقط ان اي تصور، عن الماوراء، لا يشعر الانسان انه ينعكس عليه ايجابياً فهو تصور غير ضروري بالنسبة له.
واي تصور يشعر بانه ينعكس عليه ايجابياً يمكنه ان يتبناه وفق ما هو متوفر له من معرفة.
أنا لا احاجج مطلقاً ملحد في الحاده، او مؤمن في ايمانه، لانه ببساطه لا يوجد أساس فلسفي، منطقي او علمي لهكذا نقاش.

عبد القيوم ..
ليس هنالك تناقض بين حريه الانسان في فعل اشياء ( معروفه مسبقا عند الله ) وفي نفس الوقت في تنفيذ لمقاصد الله عن طريق هذه الاعمال الانسانيه الحر مثل ( حاثة الصلب ) ..
لان الفعل في المسيحيه معرف ومنظور له من منظورين خصوصا هذه الافعال التي من خلالها تكميل او تحقيق لنبؤات .. منظورين ( منظور ربناني ) واخر انساني .. من منظور ربناني للصلب معني ومقصد ومن منظور انساني فيسوع مجدف ومفروض قتله ( وهذه خطيئه ) ..
فالذين صلبوا المسيح كانوا احرار في صلبه ولكنهم لم يعرفوا ما وراء الحدث من ناحيه ربانيه ..
هنا الرسول بولس لديه تعبير مهم عن الحكمه الغير معروفه من الصلب من قبل هؤلاء الذين صلبوا المسيح وهم كانوا احرار في افعالهم ..


6لَكِنَّنَا نَتَكَلَّمُ بِحِكْمَةٍ بَيْنَ الْكَامِلِينَ وَلَكِنْ بِحِكْمَةٍ لَيْسَتْ مِنْ هَذَا الدَّهْرِ وَلاَ مِنْ عُظَمَاءِ هَذَا الدَّهْرِ الَّذِينَ يُبْطَلُونَ. 7بَلْ نَتَكَلَّمُ بِحِكْمَةِ اللهِ فِي سِرٍّ: الْحِكْمَةِ الْمَكْتُومَةِ الَّتِي سَبَقَ اللهُ فَعَيَّنَهَا قَبْلَ الدُّهُورِ لِمَجْدِنَا 8الَّتِي لَمْ يَعْلَمْهَا أَحَدٌ مِنْ عُظَمَاءِ هَذَا الدَّهْرِ - لأَنْ لَوْ عَرَفُوا لَمَا صَلَبُوا رَبَّ الْمَجْدِ.

الله ..في خطة استخدم ( الافعال الانسانيه) لتكميل مقاصده في الزمن .. وهذه الافعال نتجت من حريه كامله امتلكها الانسان في لحظه حدوثها ..
المسيح دوما كان يحدث تلاميذه عن نبؤات بهذه اللغه ..

24إِنَّ اَبْنَ اَلإِنْسَانِ مَاضٍ كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ عَنْهُ وَلَكِنْ وَيْلٌ لِذَلِكَ اَلرَّجُلِ اَلَّذِي بِهِ يُسَلَّمُ اَبْنُ اَلإِنْسَانِ. كَانَ خَيْراً لِذَلِكَ اَلرَّجُلِ لَوْ لَمْ يُولَدْ".

مكتوب عنه في نبؤات قبل تجسده ..هذا المكتوب ( دوما ) كامل وحاضر في عقل الله وتجلي لنا في الزمن .. في تناغم بين ( اكتمال المكتوب) وحريه الانسان وهذا ما اود ايصاله ..
الانسان حر في تصرفاته ولكن الله عالم بهذه التصرفات وهذه حكمه ..طالما هنالك وجود لا يمكنني شرحه من متقبل لامر حريتي التي لا تتعارض مع مقاصد الله واحيانا تتمها .
في المسيحيه في نقاش دائم حول ( حريتي انا كمسيحي ) وعمل الله من خلال اليوم كمسيحي ..في نص جميل مثل .

10لأَنَّنَا نَحْنُ عَمَلُهُ، مَخْلُوقِينَ فِي الْمَسِيحِ يَسُوعَ لأَعْمَالٍ صَالِحَةٍ، قَدْ سَبَقَ اللهُ فَأَعَدَّهَا لِكَيْ نَسْلُكَ فِيهَا.

اعداد الاعمال لا تعني اننا سوف نسلك فيها ..
في المسيحيه ايضا في فكره ان الروح القدس يسكن فينا وهو كذلك ولكننا احرار في تتبع الروح او المعصيه وهذه ظاهره في نصوص اخري مثل ..

16وَإِنَّمَا أَقُولُ: اسْلُكُوا بِالرُّوحِ فَلاَ تُكَمِّلُوا شَهْوَةَ الْجَسَدِ. 17لأَنَّ الْجَسَدَ يَشْتَهِي ضِدَّ الرُّوحِ وَالرُّوحُ ضِدَّ الْجَسَدِ، وَهَذَانِ يُقَاوِمُ أَحَدُهُمَا الآخَرَ، حَتَّى تَفْعَلُونَ مَا لاَ تُرِيدُونَ.
انا كمسيحي لدي الخيار في السلوك في الروح او اكما شهوات جسدي ( من خلال افعال ) .. ولهذا انا ( مخير في اعمالي ) ..
في عقل الله هنالك تصور جميل لي ومسلك ويمكنني ان اتبعه ولكني احيانا اتبع مسلك الجسد ( بلغه اسلاميه اتبع المعصيه ) ..
..
في المسيحيه عدما يؤمن المسيحي فهو _ بلغه اسلاميه ايضا - دخل الجنه ومنتظر تجلي نفسه هو فيها او اظهار نفسه فيها ...لان المسيحي في ( المسيح ) والمسيح اليوم اين ؟ في الجنه ( كيف ) لان كل شئ مكتمل ( تذكر النقطه ) ففيها كل شئ مكتمل وليس هنالك قبل او بعد او غدا او امس ..

سلام يا اخ محمد عبد القيوم
بعيدا عن المعضلات الدينية او الثيولوجية هناك عدد مقدر من علماء النفس Psychologists و علماء الجهاز العصبي Neuroscientists
يقولون بأن حرية الإرادة Free will هي وهم Illusion حيث أن الإنسان هو نتاج لعوامل عدة ليس له يد في تقريرها او اختيارها و هي التي
تحدد ردود افعاله و استجابته و طبيعة خياراته. الإنسان لا يختار ابويه و بالتالي جيناته. و هو لا يختار البيئة التي ينشأ فيها و لا النظام المفاهيمي و المثل
الأخلاقية التي يربى عليها. دراسات كثيرة استخدمت فيها تقنية تصوير الدماغ بالرنين المغنطيسي اثبتت أن القرار الذي يتخذه الفرد يتم في الدماغ
قبل أن يعلم به بشكل واعي، هناك مدة زمنية Lag قد تصل لعشر ثواني بين اتخاذ القرار في الدماغ و ادراك الشخص له و من ثم تنفيذه.
هذا بالطبع لا يعفي الناس من المسؤولية القانونية و الأخلاقية لتبعات اختياراتهم حسب النسق السائد حتى الآن و لكن الحقيقة أن افعالك تحددها
بقدر كبير عوامل ليس لك يد فيها. هناك سلسلة من الاحداث تبدأ منذ لحظة تكون الجنين في بطن امه يكون لها تأثير على مجمل حياته. تغذية الأم
مثلا او تناولها للكحول او استخدامها لأدوية معينة، مضاعفات الولادة و اي نقص قد يحدث في الاوكسجين مثلا. و بعد الولادة هناك عوامل تؤثر
على التكوين العقلي للفرد مثل نمط التغذية و النقص في بعض المواد المهمة مثل بعض الفايتمينات و البروتينات. مستوى التعرض لتجارب معينة
موجبة او سالبة الخ. باختصار الفرد نتاج لعوامل يلعب فيها الحظ و الصدفة دورا كبير جدا بحيث يصبح الحديث عن ارادة حرة نوعا من السفسطة.

تحياتي دكتور سيف،

شكراً علي هذه الاضافة المهمة.

نقلت المداخلة الي الاسفل

اسف

تحياتي يا محب،

نحن تقدمنا في هذا النقاش، فانا أفترضت معك ان مسالة اكتمال كل شئ في علم الله هي مسالة قابلة لان يفهمها او يتخيلها الانسان. اشكاليتنا هي انك تقول ان البشر ما زالوا احراراً رغم هذا الاكتمال.
و نحن بالطبع نحاول ان نفكر في الحرية ضمن منظورنا الارضي ذو التسلسل الزمني فقط ، وليس اي منظور آخر.

تقول في مداخلتك

Quote: لان الفعل في المسيحيه معرف ومنظور له من منظورين خصوصا هذه الافعال التي من خلالها تكميل او تحقيق لنبؤات .. منظورين ( منظور ربناني ) واخر انساني ..
من منظور ربناني للصلب معني ومقصد ومن منظور انساني فيسوع مجدف ومفروض قتله ( وهذه خطيئه ) ..فالذين صلبوا المسيح كانوا احرار في صلبه ولكنهم لم يعرفوا ما وراء
الحدث من ناحيه ربانيه ..
Quote: لان الفعل في المسيحيه معرف ومنظور له من منظورين خصوصا هذه الافعال التي من خلالها تكميل او تحقيق لنبؤات .. منظورين
( منظور ربناني ) واخر انساني .. من منظور ربناني للصلب معني ومقصد ومن منظور انساني فيسوع مجدف ومفروض قتله ( وهذه خطيئه ) ..
فالذين صلبوا المسيح كانوا احرار في صلبه ولكنهم لم يعرفوا ما وراء الحدث من ناحيه ربانيه ..


بالنسبة لهؤلاء الذين صلبوا المسيح، فقبل ان ياتوا الي العالم كانت هناك خطة مكتملة، في عقل الله، ان المسيح سيتجسد في التاريخ في لحظة معينة، وانهم سيقوموا بصلبه.
عندما تقول انهم كانوا أحرار في صلبه فهذا يعني وجود احتمالية الا يصلبوه. والا فما معني الحرية هنا ؟
عندما تقول انهم كانوا احرار في صلبه فهذا مكافئ للقول ان الخطة الالهية كان يمكن ان لا تتحقق. اليس كذلك ؟

سؤال آخر ايضاً، لماذا اختار الله تلك اللحظة في التاريخ وليس اي لحظة قبلها او بعدها لتحقيق خطة الخلاص ؟
بمعني آخر، لماذا ملايين البشر قبل ان يتجسد المسيح في الزمان حرموا من نعمة الخلاص ؟

خارج الموضوع : هل يمكنك تخيل مسيحية دون حقيقة الصلب والقيام من الموت ؟ أنا قرات رودولف بولتمان، وهو كلاهوتي مسيحي وفيلسوف، يعتقد ان الصلب والقيام من الموت، كحقيقة تاريخية، توجد فعلياً صعوبة في اثباتها
من خلال العلوم الوضعية، ليس ضرورياً للايمان المسيحي. وانت تعرف دعوته لتحرير المسيحية من الجانب الاسطوري، كيف تنظر الي هذا الكلام ؟
من ناحية ثانية، لماذا التصديق بمعجزة القيام من الموت يتبعه تصديق بجملة عقائد أخري ؟ هل خرق الشرط البشري يستلزم حضور الالهي ؟
يوجد مقابل لهذا السؤال في الاسلام، وهو، اذا كان القرآن معجز للبشر، الا يمكن ان يكون طرح شيطاني، مزور بعناية، ليضل الانسان مثلاً من نعمة الحياة في المسيح ؟

Quote: مفهوم المشيئة والإرادة في القرآن الكريم وردت في القرآن الكريم أفعال مشتقة من "الإرادة" و "الشيء". وهما مصدران. الإرادة بمعنى الطلب؛ وأما الشيء بمعنى الإيجاد. وكل واحدة منهما تستعمل اسما كما تستعمل مصدرا. المصدر يوضح العملية، أما الاسم حالة نشأت بتأثير هذه العملية.[1] ومعنى الإرادة عند كونها اسما هو الطلب، ومعنى الشيء عند كونها اسما هو الشيء الموجود.[2] ومصدر الفعل، هو الأصل الذي تشتق منه بقية صيغ الأفعال. وحروف الماضي هي نفس حروف المصدر. وكلمة "الشيء" مكونة من الحروف التالية: ش، ي، ء. وتوجد هذه الحروف في كلمة "شاء" وهي الفعل الماضي من "الشيء".[3] ومن كلمة "الإرادة" اشتق فعل أراد.[4] ولا فرق بين المصدر والفعل في المعنى، إلا أن الأفعال مرتبطة بالأزمنة. لذا فمعنى "شاء" أوجد، ومعنى "أراد" طلب. كما أن لفعل "شاء" مصدر ميمي وهو "المشيئة" وهذه الكلمة لم تذكر فيالقرآن الكريم. وذكرت كلمة "شيء" بصيغتها الجمع 237 مرة. والمشيئة مع الميم فيأولها والتاء المربوطة في آخرها مصدر على وزن "مفعلة" وهو شاذ.[5] و"المشيئة" التي تتناولها الكتب العقائدية استعمتلها بمعنى "الإرادة" بلا أي دليل يُستند عليه. قالوا إن "شاء" بمعنى أراد لأنها مصدر. بالرغم من قولالمحققين بأن المصدر الميمي مصدر بمعنى الإسم وليس مصدرا.[6] منأجل ذلك لا يقال أن شاء بمعنى أراد؛ انطلاقا من كلمة "المشيئة". والمتخصصون فياللغة العربية غير راسخين، لذا فسروا كلمة المشيئة بـ الإرادة، ثماعطوا نفس المعنى لفعل "شاء".وبهذا أصبح الكثير من الآيات القرآنية غير مفهوم،وانقطعت بعض الآيات عن متعلقاتها. وفي هذا الموضوع نوضح معنى فعلي «أراد» و «شاء» توضيحا صحيحا، ونلفت النظر إلى الأخطاء التي وقع فيها المفسرون والمتكلمون. الإرادة، طلب حصول شيء. قال الله تعالى: « يُرِيدُ اللّهُ لِيُبَيِّنَ لَكُمْ وَيَهْدِيَكُمْ سُنَنَ الَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ وَيَتُوبَ عَلَيْكُمْ وَاللّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ» (النساء، 4/26). ونحن نرى أن الناس قلما اهتدوا وتابوا مع وجود إرادة الله تعالى. يقول الله تعالى: « وَمَا أَكْثَرُ النَّاسِ وَلَوْ حَرَصْتَ بِمُؤْمِنِينَ» (يوسف، 12/103). إنّ الذين لا يلقون الإهتمام لأوامر الله، ويجعلونها وراءهم ظهريا، يتمنون أن ينجرف المؤمنون في تيارهم فيكونون سواء. وهذا يعني أنّ إرادتهم على العكس من إرادة الله تعالى. أنظر إلى قوله تعالى: « وَاللّهُ يُرِيدُ أَن يَتُوبَ عَلَيْكُمْ وَيُرِيدُ الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الشَّهَوَاتِ أَن تَمِيلُواْ مَيْلاً عَظِيمًا» (النساء، 4/27). وفي آية أخرى يقول الله تعالى: « يُرِيدُونَ لِيُطْفِئُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَاللَّهُ مُتِمُّ نُورِهِ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ » (الصاف، 61/8). خلاصة القول إنه من الممكن أن تكون إرادة الإنسان على عكس إرادة الله تعالى. وليس الطلب كالفعل. والله تعالى يفعل ما يريد. فقال تعالى: «إن ربك فعال لما يريد» (هود، 11/107). «إن الله يحكم ما يريد» (المائدة، 5/1). إذا أراد الله تعالى أن يفعل ما يريد إنما يقول له كن فيكون. قال الله تعالى: «إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له كن فيكون» (يس، 36/82). وقد أعطى الله تعالى للإنسان إرادة. ولكن إرادته محدودة بما أعطاه الله تعالى من القدرة والإمكان. وعليه أن يستعمل تلك القدرة والإمكان للخير. يقول الله تعالى: « مَّن كَانَ يُرِيدُ الْعَاجِلَةَ عَجَّلْنَا لَهُ فِيهَا مَا نَشَاء لِمَن نُّرِيدُ ثُمَّ جَعَلْنَا لَهُ جَهَنَّمَ يَصْلاهَا مَذْمُومًا مَّدْحُورًا.وَمَنْ أَرَادَ الآخِرَةَ وَسَعَى لَهَا سَعْيَهَا وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَأُولَئِكَ كَانَ سَعْيُهُم مَّشْكُورًا. كلاًّ نُّمِدُّ هَـؤُلاء وَهَـؤُلاء مِنْ عَطَاء رَبِّكَ وَمَا كَانَ عَطَاءُ رَبِّكَ مَحْظُورًا» (الاسراء، 17/18-20). وتحقق العمل الصالح مرتبط بما يبذله الإنسان من جهد. يقول الله تعالى: « وَقُلِ الْحَقُّ مِن رَّبِّكُمْ فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْيَكْفُرْ إِنَّا أَعْتَدْنَا لِلظَّالِمِينَ نَارًا أَحَاطَ بِهِمْ سُرَادِقُهَا وَإِن يَسْتَغِيثُوا يُغَاثُوا بِمَاء كَالْمُهْلِ يَشْوِي الْوُجُوهَ بِئْسَ الشَّرَابُ وَسَاءتْ مُرْتَفَقًا. إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ إِنَّا لَا نُضِيعُ أَجْرَ مَنْ أَحْسَنَ عَمَلًا أُوْلَئِكَ لَهُمْ جَنَّاتُ عَدْنٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهِمُ الْأَنْهَارُ يُحَلَّوْنَ فِيهَا مِنْ أَسَاوِرَ مِن ذَهَبٍ وَيَلْبَسُونَ ثِيَابًا خُضْرًا مِّن سُندُسٍ وَإِسْتَبْرَقٍ مُّتَّكِئِينَ فِيهَا عَلَى الْأَرَائِكِ نِعْمَ الثَّوَابُ وَحَسُنَتْ مُرْتَفَقًا» (الكهف، 18/29-31). خلق الله كل شيء وبين مقاييسه ومقاديره. الإيمان والكفر، الحلال والحرام، الخير والشر، كلها بقدر الله تعالى. ونذكر بعض الآيات المتعلقة بالقدر: قال الله تعالى: «وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيراً» (الفرقان، 25/2). «وَكَانَ أَمْرُ اللَّهِ قَدَراً مَّقْدُوراً» (الأحزاب، 33/38). «قَدْ جَعَلَ اللَّهُ لِكُلِّ شَيْءٍ قَدْرًا» (الطلاق، 65/3). «وَالَّذِي قَدَّرَ فَهَدَى» (عبس، 80/19). «وَالَّذِي قَدَّرَ فَهَدَى» (الأعلى، 87/3). فالقدر يعني تلك المقاييس والمقادير.والله هو الذي وضع مقياس كل شيء، وهو سبحانه ويثيب أو يعذب على هذه المقادير. قال الله تعالى: «وَالَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا صُمٌّ وَبُكْمٌ فِي الظُّلُمَاتِ مَن يَشَإِ اللّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ» (الأنعام، 6/39). وقد وضع الله القدر أي المقادير، وأمر أن تراعى، ولم يجبر أحدا عليها. ووعد بأن يفتح الطريق لمن عمل صالحا ويسهل له عمله، وهذا إكرام من الله تعالى. قال الله تعالى: «وَاللَّيْلِ إِذَا يَغْشَى. وَالنَّهَارِ إِذَا تَجَلَّى. وَمَا خَلَقَ الذَّكَرَ وَالْأُنثَى. إِنَّ سَعْيَكُمْ لَشَتَّى. فَأَمَّا مَن أَعْطَى وَاتَّقَى. وَصَدَّقَ بِالْحُسْنَى. فَسَنُيَسِّرُهُ لِلْيُسْرَى» (الليل، 92/1-7). وكما أنه سبحانه يسهل طرق الهداية لمن سلك سبيلها، فإنه كذلك يشق على الذين بخلوا وكذبوا وتكبروا وأعرضوا عن سبل الهداية، وهذا كذلك إكرام من الله تعالى يمتحن به من يشاء ليهتدي. قال الله تعالى: « وَأَمَّا مَن بَخِلَ وَاسْتَغْنَى. وَكَذَّبَ بِالْحُسْنَى. فَسَنُيَسِّرُهُ لِلْعُسْرَى. وَمَا يُغْنِي عَنْهُ مَالُهُ إِذَا تَرَدَّى» (الليل، 92/8-11). ويقول الله تعالى عمن لا يهديه: «وَاللّهُ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ» (البقرة، 2/264؛ المائدة، 5/67؛ التوبة، 9/37؛ النحل، 16/107). «وَاللّهُ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الْفَاسِقِينَ» (المائدة، 5/108؛ التوبة، 9/24، 80؛ الصف، 61/5؛ المنافقون، 63/5). « وَاللّهُ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ » (البقرة، 2/258؛ آل عمران، 3/86؛ المائدة، 5/51؛ الأنعام، 6/144؛ التوبة، 9/19، 109؛ القصص، 28/50؛ الأحقاف، 46/10؛ الصف، 61/7؛ الجمعة، 62/5). « إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي مَنْ هُوَ كَاذِب كَفَّار» (الزمر، 39/3). «إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي مَنْ هُوَ مُسْرِفٌ كَذَّاب» (المؤمن، 40/28). «إِنَّ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِآيَاتِ اللّهِ لاَ يَهْدِيهِم اللّهُ» (النحل، 16/104). ويقول الله تعالى عمن يهديهم: « وَيَهْدِي إِلَيْهِ مَنْ أَنَابَ» (الرعد، 13/27؛ الشورى، 42/13). « وَمَن يَعْتَصِم بِاللّهِ فَقَدْ هُدِيَ إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ » (آل عمران، 3/101). « يَهْدِي بِهِ اللّهُ مَنِ اتَّبَعَ رِضْوَانَهُ سُبُلَ السَّلاَمِ وَيُخْرِجُهُم مِّنِ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ بِإِذْنِهِ وَيَهْدِيهِمْ إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ » (المائدة، 5/16). وما نراه في حياتنا اليومية ما هو إلا ترجمة عملية لما ورد في الآيات؛ فما من أحدٍ يطرق باب رحمة الله والهداية إلا ويجد المعونة والتوفيق، وما من أحد يتنكّب عن الحق ويعرض عنه إلا زاد ضلالا وانحرافا، وما هذه الحياة إلا امتحان يمتحن الله تعالى العباد كامتحان المدرس للطلاب _ ولله المثل الأعلى _. نحن نعرف أنَّ الطلاب ليسوا بواضعي قوانين، وما عليهم إلا أن يجتهدوا ويستعدوا لينجحوا في الإمتحان. والمدرس الصالح يعطي للطالب المجتهد درجة جيدة، وينجحه في الإمتحان. والله تعالى كذلك يمتحن _ وله المثل الأعلى _، وهو يضع القوانين، ويوجه الإنسان حسبما يصلحه في دنياه وآخرته. فعلي "أراد و شاء" «أراد» الشيء بمعنى طلبه. و«شاء» شيئاً بمعنى فعله. وكلمة «الشيء» تطلق على كل شيء. كما يقال على «الله» شيء. قال الله تعالى: «ليس كمثله شيء» (الشورى، 42/11). وفعل «شاء» يفسر على حسب مفعوله. والله فاعل كل شيء، لأنه لو كان الفاعل فيه الله فهو خالق ما أراد، وإذا كان الفاعل إنسانا ففعله سواء كان شرا أم خيرا يتحقق بمشيئة الله تعالى. قال الله تعالى: « وَلَوْ شَاء رَبُّكَ لآمَنَ مَن فِي الأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمِيعًا أَفَأَنتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى يَكُونُواْ مُؤْمِنِينَ» (يونس، 10/99). ويغيب هذا المعنى لو فسرنا «شاء» بـ «أراد». وعندها تُفهم الآية خطأ، أي أن الله تعالى لا يريد أن يهتدي بعض الناس. ونضرب على ذلك ثلاثة أمثال: الآية الرابعة من سورة إبراهيم: قال الله تعالى: «وَمَا أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلاَّ بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ فَيُضِلُّ اللّهُ مَن يَشَاء وَيَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ» ونجد هذه الآية في معظم التفاسير ومعاني القرآن الكريم قد فسرت كالتالي: أنه يرسل إليهم رسلاً منهم بلغاتهم ليفهموا عنهم ما يريدون وما أرسلوا به إليهم، «فَيُضِلُّ اللَّهُ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي مَنْ يَشَاءُ» أي: بعد البيان وإقامة الحجة عليهم يضل الله تعالى من يشاء عن وجه الهدى، ويهدي من يشاء إلى الحق، «وَهُوَ الْعَزِيزُ» الذي ما شاء كان، وما لم يشأ لم يكن، «الحكيم» في أفعاله، فيضل من يستحق الإضلال، ويهدي من هو أهل لذلك. وقد ذُكرت فيها مضارع «شاء» وفسر بـ «أراد» فاصبح المعنى غير مفهوم. إذا كان الله تعالى يهدي من يشاء ويضل من يشاء فلماذا أرسل الرسل بلسان قومهم ليبين لهم؟ وما الفائدة في بيان الرسل لقومهم بلسانهم؟ وهل هذا المعنى المبهم يليق أن يكون كلام الله ؟ وهل يجوز أن تُفَسَر الآيات بما يخالف بعضها بعضا؟ والذين يفسرون «شاء» بـ «أراد» كان عليهم أن يرجعوا ضمير «شاء» على «من» وليس على لفظ الجلالة وبهذا لم يفسد التناسق في الآية. لأن لفظ «من» في من يشاء» قريب من الضمير ولفظ الجلالة «الله» بعيد. لذا لا بد من قرينة ليعود الضمير إلى لفظ الجلالة «الله». ولا توجد القرينة هنا فلم يبقَ إلا أن يعود الضمير إلى لفظ «من» القريب. فيكون معنى الآية كالتالي: أنه يرسل إليهم رسلا منهم بلغاتهم ليفهموا عنهم ما يريدون وما أرسلوا به إليهم، «فَيُضِلُّ اللَّهُ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي مَنْ يَشَاءُ» أي: بعد البيان وإقامة الحجة عليهم يَضِل من يختار الضلالة، ويهدي من يختار الهداية إلى الحق. وهو العزيز الحكيم. ومثل هذا المعنى يحفظ التناسق في الآية ولكن لم تراع فيه العلاقات الثنايئة بين الآيات. كما بينا سابقا أنه لا يكفي إرادة الإنسان بأن يصبح مسلما. فلا بد من بذل الجهد طبقا للإرادة. ولو قلنا أن «يشاء» بمعنى يريد لم يفهم منه ضرورة بذل الجهد. وكثير من الذين وقعوا في هذا الخطأ يدّعون أنهم على مذهب الماتيريدي. وأبو منصور الماتريدي المؤسس لهذا المذهب يفسر الآية الرابعة من سورة إبراهيم كالتالي: "وَمَا أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلاَّ بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ فَيُضِلُّ اللّهُ مَن يَشَاء وَيَهْدِي مَن يَشَاء" (أي يضل الله من آثر سبب الضلال و يهدي من آثر سبب الهداية). ويقول الماتريدي: و قال قائلون: فيضلُّ اللّهُ مَن يَشَاء وَيَهْدِي مَن يَشَاء، هذا حكم الله أن يضل المكذبين و يهدي المصدقين لكن الوجه فيه ما ذكرنا بدءً أنه يضل من آثر سبب الضلال ويهدي من يشاء أي من آثر سبب الإهتداء.[7] وحين فسر الماتريدي «شاء» المذكورة في الآية الرابعة بـ «رجح» يحتمل أنه نظر إلى الآية الثالثة من تلك السورة بقوله الله تعالى: «الَّذِينَ يَسْتَحِبُّونَ الْحَيَاةَ الدُّنْيَا عَلَى الآخِرَةِ وَيَصُدُّونَ عَن سَبِيلِ اللّهِ وَيَبْغُونَهَا عِوَجًا أُوْلَـئِكَ فِي ضَلاَلٍ بَعِيدٍ». والماتريدي هو الذي قال في تأويل قوله تعالى « الَّذِينَ يَسْتَحِبُّونَ الْحَيَاةَ الدُّنْيَا عَلَى الآخِرَةِ » أي آثروا واختاروا الحياة الدنيا على الآخرة… وعلى مذهب الماتريدي، أن الكسب للعبد. أي أنه يبذل الجهد فقط. أما النتيجة فإنها تتوقف على مشيئة الله تعالى. وبمعنى آخر أن العبد مكتسب لأفعاله والله تعالى خالق لها. والعبد يكسب الهداية أو الضلالة والله تعالى يخلقه فيه. والإمام الماتريدي توفي سنة 333 هجرية / 944 ميلادية. وهو الذي قال إن «شاء» بمعنى أوجد. ولم يتحدث عن «الإرادة». وهو ما يدل على أن التغيير في معنى هذه الكلمة حدث بعد ذلك التاريخ. لأن هذا التفسير أقدم المراجع التي تتواجد بين أيدينا. الآية 148 والآية 149 من سورة الأنعام: قال الله تعالى: « سَيَقُولُ الَّذِينَ أَشْرَكُوا لَوْ شَاءَ اللَّهُ مَا أَشْرَكْنَا وَلَا ءَابَاؤُنَا وَلَا حَرَّمْنَا مِنْ شَيْءٍ كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ حَتَّى ذَاقُوا بَأْسَنَا قُلْ هَلْ عِنْدَكُمْ مِنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا إِنْ تَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ أَنْتُمْ إِلَّا تَخْرُصُونَ. قُلْ فَلِلَّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاءَ لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ». قيل في معنى الآية إن المشركين قالوا لو شاء (أراد) الله ما أشركنا نحن ولا آباؤنا… ثم قال الله تعالى ولو شاء (أراد) الله لهداكم.[8] ففي هذه الحالة كان قول الله تصديقا لقولهم. فلماذا قال إنهم كذّابون وجاهلون ولا يتبعون إلا الظن؟ « كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ حَتَّى ذَاقُوا بَأْسَنَا قُلْ هَلْ عِنْدَكُمْ مِنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا إِنْ تَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ أَنْتُمْ إِلَّا تَخْرُصُونَ». ونقارن هذا مع هذه الآية: قال الله تعالى: «يُرِيدُ اللّهُ لِيُبَيِّنَ لَكُمْ وَيَهْدِيَكُمْ سُنَنَ الَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ وَيَتُوبَ عَلَيْكُمْ وَاللّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ » (النساء، 4/26). تدل هذه الآية على أن الله تعالى يريد أن يهدي جميع الناس. لذا أرسل الله تعالى رسلا مبشرين ومنذرين. ولا يمكن القول بأن الله تعالى أراد هداية الناس في الآية، وفي آية أخرى منعهم عن الهدى. ولو فسرنا «شاء» بـ «أوجد» لكان المعنى صحيحا ولم يبق أي إشكال. وشاء بمعنى أوجد الهداية، لأن «الشيء» بمعنى «الهداية». فيكون معنى قول المشركين: « لَوْ شَاءَ اللَّهُ ( أوجد الله فينا الإيمان) مَا أَشْرَكْنَا وَلَا ءَابَاؤُنَا » لو أن الله تعالى أوجد الهداية فينا ما أشركنا نحن ولا آباؤنا. يعنى لو خلق الله فينا الهداية كما يخلق الله تعالى الموجودات. غير أنه لم يكن من سنة الله تعالى أن يجبر الناس على الإيمان بل خلقهم وأعطاهم حرية الإختيار، لذا استحق من آمن الثواب كما استحق من كفر العذاب. وإلا لخلق اللهُ سبحانه الإيمانَ في قلوب الناس جميعاً فأصبحوا بذلك أمةً واحدة، و عندئذ لا تصلح الدنيا لتكون دار ابتلاء وامتحان. ومن أجل ذلك قلنا في تفسير الآية 149 من سورة الأنعام: لو كان الله تعالى يخلق الإيمان فيكم لخلقه في قلوبكم جميعاً. فأصبحتم أمة واحدة. كما قال الله تعالى: «وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَجَعَلَ النَّاسَ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلا يَزَالُونَ مُخْتَلِفِينَ إِلا مَنْ رَحِمَ رَبُّكَ وَلِذَلِكَ خَلَقَهُمْ وَتَمَّتْ كَلِمَةُ رَبِّكَ لأمْلأنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ» (هود، 11/118، 119). والمشركون يعرفون جيدا أنّ الهداية مرتبطة بإرادة الإنسان. فلو عزموا لآمنوا، لذا كان كلامهم كذبا. قال الله تعالى: « كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ حَتَّى ذَاقُوا بَأْسَنَا». فدعا الله المشركين بأن يأتوا ببرهانهم إن كانوا صادقين فيما ادعوا؛ فقال تعالى: « قُلْ هَلْ عِنْدَكُمْ مِنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا » فلعدم وجود العلم عندهم يعتمدون على الظن وما تهوى أنفسهم قال تعالى: « إِنْ تَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ أَنْتُمْ إِلَّا تَخْرُصُونَ». وفي آية أخرى يقول الله تعالى عن المشركين: « وَقَالَ الَّذِينَ أَشْرَكُواْ لَوْ شَاء اللّهُ مَا عَبَدْنَا مِن دُونِهِ مِن شَيْءٍ نَّحْنُ وَلا آبَاؤُنَا وَلاَ حَرَّمْنَا مِن دُونِهِ مِن شَيْءٍ كَذَلِكَ فَعَلَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَهَلْ عَلَى الرُّسُلِ إِلاَّ الْبَلاغُ الْمُبِينُ». (النحل، 16/35). وهذه الآيات توضح كل شيء: « وَلَوْ أَنَّنَا نَزَّلْنَا إِلَيْهِمُ الْمَلآئِكَةَ وَكَلَّمَهُمُ الْمَوْتَى وَحَشَرْنَا عَلَيْهِمْ كُلَّ شَيْءٍ قُبُلاً مَّا كَانُواْ لِيُؤْمِنُواْ إِلاَّ أَن يَشَاء اللّهُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَهُمْ يَجْهَلُونَ. وَكَذَلِكَ جَعَلْنَا لِكُلِّ نِبِيٍّ عَدُوًّا شَيَاطِينَ الإِنسِ وَالْجِنِّ يُوحِي بَعْضُهُمْ إِلَى بَعْضٍ زُخْرُفَ الْقَوْلِ غُرُورًا وَلَوْ شَاء رَبُّكَ مَا فَعَلُوهُ فَذَرْهُمْ وَمَا يَفْتَرُونَ» (الأنعام، 6/111-112). وقال تعالى: « أَفَلَمْ يَيْأَسِ الَّذِينَ آمَنُواْ أَن لَّوْ يَشَاء اللّهُ لَهَدَى النَّاسَ جَمِيعًا» (الرعد، 13/31). قال الله تعالى: «وَمَا هُوَ بِقَوْلِ شَيْطَانٍ رَجِيمٍ. فَأَيْنَ تَذْهَبُونَ. إِنْ هُوَ إِلَّا ذِكْرٌ لِّلْعَالَمِينَ. لِمَن شَاء مِنكُمْ أَن يَسْتَقِيمَ. وَمَا تَشَاؤُونَ إِلَّا أَن يَشَاء اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ» (التكوير، 81/25-29). وقد فسروها على النحو التالي: «وَمَا هُوَ بِقَوْلِ شَيْطَانٍ رَجِيمٍ» أي: وما هذا القرآن بقول شيطان رجيم، أي: لا يقدر على حمله، ولا يريده، ولا ينبغي له. وقوله تعالى: «فَأَيْنَ تَذْهَبُونَ» ؟ أي: فأين تذهب عقولكم في تكذيبكم بهذا القرآن، مع ظهوره ووضوحه، وبيان كونه هداية للجميع. وقوله: «إِنْ هُوَ إِلا ذِكْرٌ لِلْعَالَمِينَ » أي: هذا القرآن ذكر لجميع الناس، يتذكرون به ويتعظون، «لِمَنْ شَاءَ مِنْكُمْ أَنْ يَسْتَقِيمَ» أي: من أراد الهداية فعليه بهذا القرآن، فإنه منجاةٌ له وهداية، ولا هداية فيما سواه، «وَمَا تَشَاءُونَ إِلا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ» أي: ليست المشيئة موكولة إليكم، فمن شاء اهتدى ومن شاء ضل، بل ذلك كله تابع لمشيئة الله عز وجل رب العالمين.[9] وهكذا في كل التفاسير باختلاف يسير. والتناقض فيها ظاهر، وهو أن الله تعالى يدعونا إلى القرآن على أنه «تذكرة لمن شاء منكم أن يستقيم»، وفي نفس الوقت يقول «وما تشاؤون إلا أن يشاء الله» أي لا إرادة لكم إلا إن أردت أنا. فما فائدة الدعوة ما لم يكن للإنسان إرادة ؟ وهل يجوز أن يكون بين كلام الله تضاد؟ ومنشأ هذا التضاد هو تفسير كلمة «شاء» بـ «أراد». لو فسرنا «شاء» بمعناها الصحيح وهو «إيجاد الشيء» كان معنى الآية كالتالي: وما هذا القرآن بقول شيطان رجيم، فأين تذهبون عنه، وهذا القرآن ذكر لجميع الناس، يتذكرون به ويتعظون، «لِمَنْ شَاءَ مِنْكُمْ أَنْ يَسْتَقِيمَ» أي: من بذل جهده للإستقامة، ولا تحصلون عليه حتى يوجده الله تعالى. أفعال العباد كسب الإنسان متوقف على ما يمنحه الله من القدرة والإستطاعة. قال الله تعالى: « وَلَا تَقُولَنَّ لِشَيْءٍ إِنِّي فَاعِلٌ ذَلِكَ غَدًا، إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ» (الكهف، 18/23-24). من الممكن أن لا يصل الإنسان إلى النتيجة من أعماله في الدنيا. قال الله تعالى: «مَّن كَانَ يُرِيدُ الْعَاجِلَةَ عَجَّلْنَا لَهُ فِيهَا مَا نَشَاء لِمَن نُّرِيدُ ثُمَّ جَعَلْنَا لَهُ جَهَنَّمَ يَصْلاهَا مَذْمُوماً مَّدْحُوراً. وَمَنْ أَرَادَ الآخِرَةَ وَسَعَى لَهَا سَعْيَهَا وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَأُولَئِكَ كَانَ سَعْيُهُم مَّشْكُوراً. كُلاًّ نُّمِدُّ هَـؤُلاء وَهَـؤُلاء مِنْ عَطَاء رَبِّكَ وَمَا كَانَ عَطَاء رَبِّكَ مَحْظُوراً» (الاسراء، 17/18-20). أما موضوع الدين ليس كذلك. والمجاهد فيه يهتدي إلى بغيته. قال الله تعالى: « وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا وَإِنَّ اللَّهَ لَمَعَ الْمُحْسِنِينَ» (العنكبوت، 29/69). ولا تتحقق الهداية أو الضلالة إلا بإذنه تعالى لأنه هو الذي خلقهما، ولا يتصور عاقل أن شيئا يحدث في هذا الوجود رغما عن الله جل وعلا. قال الله تعالى: « وَمَا كَانَ لِنَفْسٍ أَن تُؤْمِنَ إِلاَّ بِإِذْنِ اللّهِ وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لاَ يَعْقِلُونَ» (يونس، 10/100). ولا يكون إلا ما خلق الله، فهو سبحانه المتفرد في الخلق والإيجاد فلا ينازعه في ذلك أحد. قال النبي صلى الله عليه وسلم: « ماشاء الله كان وما لم يشأ لم يكن»[10] وهذا الحديث هو تفسيرٌ لهذه الآية: «إِنَّ هَذِهِ تَذْكِرَةٌ فَمَن شَاء اتَّخَذَ إِلَى رَبِّهِ سَبِيلًا وَمَا تَشَاؤُونَ إِلَّا أَن يَشَاء اللَّهُ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا» (الإنسان، 76/29-30). والله تعالى يضع القوانين ويعطي القدرة والإستطاعة، وهو سبحانه من وضع النظام وبين القواعد والمقاييس. فمن أراد أن يفوز بتحقيق شيء أو الوصول إلى غاية، فما عليه إلا أن يعمل حسب تلك القوانين التي وضعها الله تعالى وإلا باء بالفشل. فمن أراد الحج إلى بيت الله الحرام فعليه أن يعمد إلى ما يوصله إلى هناك، وأن يتخذ من الأسباب ما يمكنه من الوصول والرجوع إلى بلده بعد حجه، وإن لم يعمل حسب القوانين والسنن فإنه لن يصل وإن توفرت لديه الإرادة. إنّ الدعاء يدلُّ على إرادة الشيء، ولا يمكن تحقيق الهدف بالدعاء إذا لم يصاحبه بذل المجهود. قال الله تعالى: «َفمِنَ النَّاسِ مَنْ يَقُولُ رَبَّنَا ءَاتِنَا فِي الدُّنْيَا وَمَا لَهُ فِي الْآخِرَةِ مِنْ خَلَاقٍ.وَمِنْهُمْ مَنْ يَقُولُ رَبَّنَا ءَاتِنَا فِي الدُّنْيَا حَسَنَةً وَفِي الْآخِرَةِ حَسَنَةً وَقِنَا عَذَابَ النَّار.أُولَئِكَ لَهُمْ نَصِيبٌ مِمَّا كَسَبُوا وَاللَّهُ سَرِيعُ الْحِسَابِ» (البقرة، 2/200-202). الإرادة هي التي أعطاها الله تعالى للإنسان حين خلقه ليميزه عن غيره من المخلوقات غير المكلفة (المسيَّرة). ولا يمكن أن توضع الحدودُ أمام إرادة الإنسان. فربما أراد الإنسان أن يصبح طيرا أو أسدا، أو أن يتجول بين الكائنات وأن يكون أغنى وأقوى رجل في العالم، وربما يتمنى أن يصبح إلها. ولا يتحقق له من إرادته إلا القليل. وما يتحقق له محدود بقدرته وإمكاناته وما يبذله من جهد. ولا تكفي الإرادة وحدها لإنجاز الهدف، كما أنه لا يمكن أن يصبح الشخص مسلما بإرادةِ أن يكون مسلما، فلا يكون هو مصليا بإرادة الصلاة. فلا بد له من بذل الجهد والقيام بها فعلا. كذلك لا يتحقق الهدف بإرادة الله تعالى دون المشيئة، والله تعالى يريد من الناس أن يهتدوا، ولكنهم لا يهتدون. قال الله تعالى: «يُرِيدُ اللّهُ لِيُبَيِّنَ لَكُمْ وَيَهْدِيَكُمْ سُنَنَ الَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ وَيَتُوبَ عَلَيْكُمْ وَاللّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ» (النساء، 4/26). «إِن تَكْفُرُوا فَإِنَّ اللَّهَ غَنِيٌّ عَنكُمْ وَلَا يَرْضَى لِعِبَادِهِ الْكُفْرَ وَإِن تَشْكُرُوا يَرْضَهُ لَكُمْ» (الزمر، 39/7). « يَحْلِفُونَ لَكُمْ لِتَرْضَوْاْ عَنْهُمْ فَإِن تَرْضَوْاْ عَنْهُمْ فَإِنَّ اللّهَ لاَ يَرْضَى عَنِ الْقَوْمِ الْفَاسِقِينَ » (التوبة، 9/96). « إِنَّهُ لَا يُحِبُّ الْكَافِرِينَ» (الروم، 30/45). « إِنَّهُ لَا يُحِبُّ الظَّالِمِينَ» (الشورى، 42/40). ونحن نرى أن الدنيا مليئة بالكافرين والظالمين مع أن الله تعالى لا يحبهم. ولذا نقول إن هذه الآيات تدل على أنَّ هناك أشياءً تحدث في هذا الكون ما أرادها الله تعالى ولا يحبها ولا يرضى بها. ولأن كل شيء يحدث في هذا الكون يكون بأمره وبعد إذنه فإن الله تعالى يعطي الإمكانية لحصوله. ولا يتصور عاقل أن شيئاً في هذا الكون _ خيراً كان أم شرا ً_ يحصل رغما عن الله تعالى ودون إذنه. شاء مصدره الشيء، المصدر هو الأصل الذي يشتق منه الفعل وبقية الصيغ. لذا لا فرق بين المصدر والفعل في المعنى، إلا أن الأفعال مرتبطه بالأزمنة وهذا هو الفرق الوحيد. لذا «الشيء» بمعنى الموجود، و"شاء" بمعنى أوجد. كما أن لفعل "شاء" مصدر ميمي "المشيئة". والمشيئة مع الميم في أولها والتاء المربوطة في آخرها مصدر على وزن "مفعلة" من «الشيء». ومعناه الشيء أي الموجود. ومع ذلك فقد فُسِّرت بمعنى الإرادة، ثم قيل نفس المعنى في «شاء» أي أن شاء بمعنى أراد. مع أنه لا يوجد ما يُستند عليه. والمصدر الميمي في الأصل ليس مصدرا، إنما هو اسم بمعنى المصدر. لأن المصدر سماعي، أما المصدر الميمي فقياسي. والسماعي هو الموجود في بناء اللغة، أما القياسي فيشتق على حسب القواعد. والسماعي كالمال الطبيعي، والقياسي كبضاعة مصنوعة. والأصل هو ما كان طبيعيا ليس صناعيا. لذا لا يفسر الفعل «شاء» نظرا إلى المصدر الميمي «المشيئة» وكل ما حصل من الأخطاء سببه أن المتخصصين في اللغة العربية لم يستقيموا في توضيح معاني الكلمات. ويمكن استعمال كلمة «الشيء» في اللغة العربية بإطلاقها على كل موجود. وكما أنها تستعمل مصدرا. بمعنى «فعل الشيء، صنع الشيء» يقصد بالشيء نتيجة الفعل الذي يقام به. وشاء ذلك بمعنى فعل الشيء، وصنع الشيء. وهكذا يقال في كل فعل. ويقال «شيء» في العربية وهي تفيد معنى معينا كأي كلمة في الجملة. لذا تفسر «شيء» حسب ارتباط الكلام. أما في اللغة التركية فالأمر مختلف، حيث يقال «شيء» عند الإضطرار في الكلام أي عندما لا يعرف المتكلم ماذا سيقول. علم اللغة علم نقلي، فهو تابع للقواعد كبقية العلوم الآخرى مثل علم الرواية. فيكون ما روي في اللغة صحيح وحسن وضعيف وموضوع، كما هو الحال في علم الحديث.[11] وعلماء اللغة الذين يعطون للكلمة معناً معينا فعليهم التثبت من عملهم هذا. والقرآن الكريم هو المصدر الموثق لمعرفة معنى الكلمات التي ذكرت فيه، ثم الأحاديث الصحيحة ثم الشعر العربي الجاهلي. وكلمة «شيء» التي ذكرت في القرآن الكريم جاءت بمعنى الشيء الذي سيكون أو الشيء الكائن. لذا يجب أن يكون «شاء» بمعنى أوجد. وتعبير «إن شاء الله» يستعمل كثيرا، بمعنى إن صنع الله. ولا يمكن أن يكون معناه إن أراد الله. لأن المعنى المقصود عند قائلها هو «إن أراد الله وفعل». ومن الممكن أن نقول إن معنى شاء أراد ؛ لأن كل الموجودات تعتمد على إرادة واحدة. وهذا التحريف في المعنى الذي لم يُنتبه إليه في البداية، كان سببا في إلغاء العلاقات بين الآيات وخلط الأذهان كما تولد منها الإشكالات الكلامية التي لا يوجد طريق لحلها حتى يومنا هذا. يقول الراغب الأصفهاني (المتوفى. 425 الهجري) في مفرداته: «والمشيئة عند أكثر المتكلمين كالإرادة سواء» ولكنه لم يتحدث عن الأدلة التي اعتمد عليها المتكلمون. ويتحدث عن الأدلة الكثيرة التي يعتمد عليها بعض أهل الكلام الذين قالوا إن «شاء» بمعنى أوجد. وهذا نص ما قاله الراغب الأصفهاني: «الشيء هو الذي يصح أن يعلم ويخبر عنه، وعند كثير من المتكلمين هو اسم مشترك المعنى إذا استعمل في الله وفي غيره، ويقع على الموجود والمعدوم. وعند بعضهم: الشيء عبارة عن الموجود».وأصله: مصدر شاء، وإذا وصف به تعالى فمعناه: شاء، وإذا وصف به غيره فمعناه المشيء، وعلى الثاني قوله تعالى: «قل الله خالق كل شيء» (الرعد، 13/16). فهذا على العموم بلا استثناء إذ كان الشيء ههنا مصدرا في معنى المفعول. وقوله: «قل أي شيء أكبر شهادة» (الأنعام، 9/19)، فهو بمعنى الفاعل كقوله: «تبارك الله أحسن الخالقين» (المؤمنون، 23/14). والمشيئة عند أكثر المتكلمين كالإرادة سواء. وعند بعضهم: المشيئة في الأصل: إيجاد الشيء وإصابته، فالمشيئة من الله تعالى هي الإيجاد، ومن الناس هي الإصابة. والمشيئة من الله تقتضي وجود الشيء؛ ولذلك قيل: «ما شاء الله كان وما لم يشأ لم يكن». والإرادة منه لا تقتضي وجود المراد لا محالة، ألا ترى أنه قال: «يريد الله بكم اليسر ولا يريد بكم العسر» (البقرة، 2/185)، «وما الله يريد ظلما للعباد» (غافر، 40/31). ومعلوم أنه قد يحصل العسر والتظالم فيما بين الناس. فهم قالوا؛ الفرق بين المشيئة والإرادة: من الممكن أن يكون للإنسان إرادة بدون إرادة الله. لأن الإنسان لا يريد أن يموت. والله تعالى يريد موته. ولكن لا يكون للإنسان مشيئة إلا أن يشاء الله. لقوله تعالى: «وما تشاءون إلا أن يشاء الله» (الإنسان، 76/30). وروي أنه لما نزل قوله تعالى: «لمن شاء منكم أن يستقيم» (التكوير، 82/28). قالوا إن الاستقامة تركت لنا، ولو بذلنا الجهد لاستقمنا وإلا فلا. فأنزل الله تعالى: « وما تشاءون إلا أن يشاء اللَّهُ ». أي لا تصيبون بدون أن يخلق الله تعالى. وقال بعضهم: كل الأمور وأفعال العباد بمشيئة الله تعالى؛ لذا اتفق الناس في أنه لا شيء إلا بمشيئة الله تعالى. ويدل على هذا قوله تعالى: « سَتَجِدُنِي إِنْ شَاءَ اللَّهُ مِنَ الصَّابِرِينَ» (الصافات، 32/102). وقوله تعالى: « سَتَجِدُنِي إِنْ شَاءَ اللَّهُ صَابِرًا» (الكهف، 18/69). وقوله تعالى: « إِنَّمَا يَأْتِيكُمْ بِهِ اللَّهُ إِنْ شَاءَ » (هود، 11/33). « ادْخُلُوا مِصْرَ إِنْ شَاءَ اللَّهُ آَمِنِينَ » (يوسف، 12/99). « قُلْ لَا أَمْلِكُ لِنَفْسِي نَفْعًا وَلَا ضَرًّا إِلَّا مَا شَاءَ اللَّهُ » (الأعراف، 7/188). « وَمَا يَكُونُ لَنَا أَنْ نَعُودَ فِيهَا إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ » (الأعراف، 7/89). « وَلَا تَقُولَنَّ لِشَيْءٍ إِنِّي فَاعِلٌ ذَلِكَ غَدًا. إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ » (الكهف، 18/23-24). وننقل قول محمد يعقوب الفيروز أبادي (المتوفى. 817/1415) في بصائره: إن المشيئة بمعنى الإرادة بدون أن يعتمد على أي دليل بالرغم أنه نقل عبارات المفردات بعينها. ولم يتحدث عن كلمة «الشيء». قال ابن منظور في لسان العرب: إن المشيئة بمعنى الإرادة. وهذا ما قاله ابن منظور: «شيأ: الـمَشِيئةُ: الإِرادة. شِئْتُ الشيءَ أَشاؤُه شَيئاً ومَشِيئةً ومَشاءة ومَشايةً: أَرَدْتُه» ثم يحكي أن يهوديا أتى النبي فقال إنكم تنذرون وتشركون تقولون ما شاء الله وشئت؛ فأمرهم النبي صلى الله عليه وسلم أن يقولوا ما شاء الله ثم شئت. ويكون معنى الحديث على رأي ابن منظور: أن يهوديا جاء إلى النبي صلى الله عليه وسلم وقال إنكم تنذرون وتشركون وتقولون ما شاء (أراد) الله وأردت أنا. فأمرهم النبي صلى الله عليه وسلم أن يقولوا: شاء الله ثم شئت. ثم يقول ابن منظور: المشيئة هي الإرادة، وقد شِئتُ الشيءَ أَشاؤُه وإِنما فَرَق بين قوله ما شاءَ اللّهُ وشِئتُ وما شاءَ اللّهُ ثم شِئتُ لأَن الواو تفيد الجمع دون الترتيب وثم تجمع وترتِب فمع الواو يكون قد جمع بَيْنَ اللّهِ وبينه في المَشِيئةِ ومَع ثُمَّ يكون قد قَدَّمَ مشِيئَة اللّهِ على مَشِيئتِه. ومن المعلوم أن الله تعالى لا يغفر الشرك. وهل يعقل أن يغلط النبي صلى الله عليه وسلم في هذا الموضوع المهم ويصححه يهودي…؟! وهو شيء لا يمكن قبوله. وفضلا على ذلك وجود التناقض و التضاد في كلام ابن منظور. إذا كانت المشيئة بمعنى الإرادة، فإن معنى عبارة «ما شاء الله وشئت» يكون ما أراد الله وأنا أردت. ويدل هذا الكلام على حب المضاهاة لإرادة الله تعالى لأنها معروفة في القرآن الكريم. فهل هذا هو المطلوب من المسلمين.؟ وحين خالف رسول الله صلى الله عليه وسلم والمسلمون إرادة الله تعالى أنذرهم الله تعالى بقوله: « مَا كَانَ لِنَبِيٍّ أَن يَكُونَ لَهُ أَسْرَى حَتَّى يُثْخِنَ فِي الأَرْضِ تُرِيدُونَ عَرَضَ الدُّنْيَا وَاللّهُ يُرِيدُ الآخِرَةَ وَاللّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ » (الأنفال، 8/67). وإذا قلنا إن المشيئة بمعنى الإيجاد وهذا هو المعنى الصحيح عندنا، فمن الممكن أن يفهم «ما شاء الله وشئت» أوجد الله تعالى وأنا أوجدت. أي أنه دخل في السباق مع الله تعالى في الخلق والإيجاد؛ هو شرك. ولا يجوز للمسلم أن يتلفظ بمثل هذا الكلام. و«ما شاء الله ثم شئت» هذه العبارة التي يروى أن النبي صلى الله عليه وسلم أمر بها، لا يمكن أن يكون معناه؛ اراد الله ثم اردت أنا. بل معناها أمر الله ثم امتثلت أنا. لأن إرادة الله تعرف من أوامره ونواهيه. إذن ابن منظور كان يحقق الكلمات بدقة عالية ويراعي استعمالاتها المختلفة، ولكنه لم يفعل ذلك عند كلمة «شيء». فهو في البداية يقول إن الشيء بمعنى الإرادة ثم يقول الشيء معلوم. فبهذا شوش الأذهان وناقض نفسه. ولم يعرف الدلالة حين قال إن الشيء معلوم. هل هو يريد بهذا الكلام الشيء بمعنى الإرادة أم يقصد به الشيء الذي يعرفه الناس؟. ويقول مرتضى الزبيدي (المتوفى. 1205/1790) في تاج العروس: أن أكثر المتكلمين لا يرون فرقا بين المشيئة والإرادة بالرغم من اختلاف أصليهما. لأن المشيئة في اللغة هو الإيجاد. أما الإرادة هي الطلب. وقد أشار شيخنا الفيروز أبادي إلى ذلك نقلا من كتب الرازي. ولا داعي لسرد كلام الفيروز أبادي هنا لأنه يحتاج لمكان أوسع.[12] تاج العروس قاموس ذو قيمة. مؤلفه الزبيدي.ألا نسأله أين يفسر كلمة مشيئة إذا لم يفسرها في قاموسه ؟ ونفهم من ذلك أن اللغويين ساعدوا في تحريف معاني الكلمات.

المصدر
http://www.hablullah.com/?p=1215http://www.hablullah.com/?p=1215

الأخ محمد عبد القيوم سعد :) مشتاقين يا جن

الأخ مرتضي احمد عبد القادر

ما قايلك بتجي حايم بي هنا

وبالاكتر ياخي

الاخ خزيمة سلامات ..

ملاحظة مهمة وحتى يستقيم النقاش على اسس سليمة وغير "عائم" ..
انا قلت الآتي ..

Quote: بمعني انو لا معنى انو يكون التكليف الالهي لجميع البشر مبني على تصورات فيزيائية غامضة جدا وغير مفهومة للغالبية الساحقة من المكلفين بالامر والمحاسبين لاحقا على مواقفهم من هذه المسائل الغامضة !!.

اعلاه لا يمكن ان يفسر كما ورد في تعليقك الآتي

Quote: والآن الأخ محمد المشرف يتساءل هل التكليف الالهي مبني على تصورات غامضة ؟

أنا لم اتساءل على الاطلاق ...
انا نفيت ان يكون التكليف الالهي تكليفا غامضا تكتنفه الكثير من التعقيدات الغير مفهومة للمكلفين ..
وقد اتفقت انت معي في هذه الجزئية بمنطوق حديثك ..
أقتبس :

Quote: الحقيقة ان التكليف الالهي مبني على تصورات واضحة جدا .. وهي معادلة خالق ومخلوق وعقد بينهما (عقد عبودية) .. بموجب هذا العقد يستثنى المخلوق من البرمجة الذاتية للعبادة ويعطى آلية للاختيار يحاكم عليها .. والعهد المطلوب هو فقط الاعتراف بالخالق وعبادته والتزام توجيهاته والدخول طوعا في منظومة الكون المنضبطة..

اذن ..
انت تتفق معي في
1- وجوب وجود تصورات واضحة خالية من التعقيدات "نسبية الزمن وتطبيقات الفيزياء الخ"
2- حرية الاختيار

وبالتالي لا يمكن ان تخلص من حديثي للآتي
أقتبس عنك

Quote: وهذه الجدلية التي يعتبرها المشرف أساسية في التكليف الالهي هي من شطحات العقل المخلوق وتمرداته .. في محاولاته الاحاطة بالخالق وتأطيره وفق أدواته المرتبطة بعالم الحس.. والحقيقة أنه كما بداخل الانسان فطرة الاعتراف بالخالق هناك نزعة الاستكبار وشعور الانسان بالالهوية (كلا إن الانسان ليطغى)

!!!

في الحقيقة اجد أن سؤالك الاخير يمثل المسالة الجوهرية الوحيدة العالقة بيننا ولكن ..

Quote: هل نستطيع أن نحكم على تأثير العلم الالهي على الاختيار وعدمه بدون أن نفهم طبيعة العلم الالهي وكيفيته ؟

وكأننا لم نتفق, للتو, على مبدأ التصورات الواضحة يا خزيمة ؟!!

مودتي ..

Quote: سلام يا اخ محمد عبد القيوم بعيدا عن المعضلات الدينية او الثيولوجية هناك عدد مقدر من علماء النفس Psychologists و علماء الجهاز العصبي Neuroscientists يقولون بأن حرية الإرادة Free will هي وهم Illusion حيث أن الإنسان هو نتاج لعوامل عدة ليس له يد في تقريرها او اختيارها و هي التي تحدد ردود افعاله و استجابته و طبيعة خياراته. الإنسان لا يختار ابويه و بالتالي جيناته. و هو لا يختار البيئة التي ينشأ فيها و لا النظام المفاهيمي و المثل الأخلاقية التي يربى عليها. دراسات كثيرة استخدمت فيها تقنية تصوير الدماغ بالرنين المغنطيسي اثبتت أن القرار الذي يتخذه الفرد يتم في الدماغ قبل أن يعلم به بشكل واعي، هناك مدة زمنية Lag قد تصل لعشر ثواني بين اتخاذ القرار في الدماغ و ادراك الشخص له و من ثم تنفيذه. هذا بالطبع لا يعفي الناس من المسؤولية القانونية و الأخلاقية لتبعات اختياراتهم حسب النسق السائد حتى الآن و لكن الحقيقة أن افعالك تحددها بقدر كبير عوامل ليس لك يد فيها. هناك سلسلة من الاحداث تبدأ منذ لحظة تكون الجنين في بطن امه يكون لها تأثير على مجمل حياته. تغذية الأم مثلا او تناولها للكحول او استخدامها لأدوية معينة، مضاعفات الولادة و اي نقص قد يحدث في الاوكسجين مثلا. و بعد الولادة هناك عوامل تؤثر على التكوين العقلي للفرد مثل نمط التغذية و النقص في بعض المواد المهمة مثل بعض الفايتمينات و البروتينات. مستوى التعرض لتجارب معينة موجبة او سالبة الخ. .

دكتور سيف أداك النجيضة يا محمد عبد القيوم ...

Quote: باختصار الفرد نتاج لعوامل يلعب فيها الحظ و الصدفة دورا كبير جدا بحيث يصبح الحديث عن ارادة حرة نوعا من السفسطة.

دكتور سيف -- تحليلك سليمة بس النتيجة النهائية تحتاج لمراجعة ...
لأن الصدفة لا تتكرر...
بل الكون له خالق ومقدر --- ولا تلعب الصدفة ولا الحظ أي دور فيه .... ويمكنك مراجعة قوله تعالى : " إنا كل شيء خلقناه بقدر".

سلامات ود الخليفة

Quote: هذا الافتراض يدخل قائله في جملة من الالزامات الصعبة يفيد ذلك التسلسل ووقوع الحوادث

هشام بن الحكم لزمته جملة اشياء من جراء قوله بنفي العلم الالهي. مثل جواز وقوع الحوادث في الذات المقدسة (لم يكن يعلم فعلم)، ويقود الي ذلك الي كونها محدثة وهو محال.
والمعتزلة استطاعوا الزام هشام بكل هذا لانه كان يذهب مذهبهم في عدد من القضايا، منها برهان الحدوث هذا.
الفلسفة الاسلامية كانت في بدايتها. وتطلب بعض الوقت لاكتشاف ان برهان الحدوث عليه اشكالات من جميع الجوانب.
وان العلم الالهي لايمكن ان يكون علم حصولي (حيث ينفصل العلم من العالم من المعلوم)، بل بالطبيعة هو علم حضوري
(حيث تحضر نفس المعلوم لدي العالم).

Quote: دكتور سيف أداك النجيضة يا محمد عبد القيوم ...

يعني نفهم انك تقول ان الأنسان مسير يا احمدونا ؟

وكمان غير موافق ان التسيير منسوب للصدفة والحظ بل تنسبه لله ؟

بعدين يا احمدونا،

حتي اللحظة لم تفتينا في موضوع البوست الأساس.
ما هو اعتراضك تحديداً علي طرح هشام بن الحكم في ان الله لا يعلم المستقبل ؟

Quote: يعني نفهم انك تقول ان الأنسان مسير يا احمدونا ؟

ما قلت لك من قبل أن لديك مشكلة في آلية التفكير ...

أنت مستخدم لعقلك ولم تخلقه ...

ومن خلقه جعل ترك لك مساحة الإختيار في أفعالك بما وهب من عقل الذي أوجب التكليف .....

مثل فتحك للبوست بمحض إرادتك ...

وبالتالي تتحمل تبعيات هذا البوست سلباً أو إيجاباً ...

أليس كذلك ...

ولتقريب الفهم أنك لم تقم ببرمجة موقع سودانيز أون لاين --- ولكن تستخدمه بحرية وفق المساحة المتاحة لك ....

لم يخالف شخص هنا في ما تقول يا احمدونا. نمشي قدام

Quote: بعدين يا احمدونا، حتي اللحظة لم تفتينا في موضوع البوست الأساس. ما هو اعتراضك تحديداً علي طرح هشام بن الحكم في ان الله لا يعلم المستقبل ؟

أحمدونا سلام ..

Quote: ومن خلقه جعل ترك لك مساحة الإختيار في أفعالك بما وهب من عقل الذي أوجب التكليف .....

هل يعلم الله سلفا نتيجة الاختيار ..
ولو علم نتيجة الاختيار هل يكون الاختيار اختيارا ؟!

هذا ولم نأت على ذكر مسألة أن العقل المناط بالتكليف (وبالضرورة الاختيار) هو مخلوق في الاساس ..
خلقة الله عز وجل بارادته و وفق مشيئته ..
وبالتالي تؤول كل مخرجات ومآلات هذا العقل لله عز وجل
وذلك "عشان" الناس تمشي خطوة خطوة ..

مودتي

********************

الأخ المشرف سعيد بمدخلاتك
أجدني مخطئا فيما أوردت حول تساؤلك والحقيقة أن ايضاحك الأخير كان صحيحا فلك العتبى
ثم .. أنا محتاج أن أوضح أكثر جملتي (وهذه الجدلية التي يعتبرها المشرف أساسية في التكليف الالهي هي من شطحات العقل المخلوق وتمرداته) فالحقيقة أني أقصد بالجدلية ليس خطابك في عمومه ولكن النقطة التي اتفقنا على أنها محاولة لاستيعاب العلم الالهي وهي ما تعتبره أنت تصورا أساسيا يجب أن يكون واضحا للمؤمن وما اعتبره انا غير أساسي. وقولي من شطحات العقل المخلوق لم أعن عقلك وحده والله بل عنيت أولا عقلي وعقلك وعقول كل البشرية .
فيما أعتقد ليس هناك تصورات غامضة وكل ما أثاره الأخ محمد عبد القيوم ثم أنت حول استشهادي بمسألة النسبية وغيرها أجد أنه فهم خطأ في مرادي منه ..
دعني أقول إن تساؤلاتنا كلها هنا ليست تساؤلات (عامية) وبسيطة بل إن لم أخطئ فانها تساؤلات فلسفية عميقة لا يعنى بها عامة الناس وبسطاؤهم .. فهذه إذن مسألة فكرية رفيعة خاض فيها الفلاسفة والمفكرون .. هذا أولاً
ثم إن محور القضية شبه تلخص في مسألة تكييف العلم الالهي حتى نستطيع الحكم هل هو متناقض مع الاختيار البشري أم لا وهذه مسألة فلسفية أيضا.
ما فعلته أنا من إيرادي نظريات فيزيائية لم يكن القصد منه تكييف العلم الالهي وحصره في مقاربتي الساذجة فانا أقر لك هنا أني عاجز عن ذلك وفيما أعتقد أن اللغة عاجزة كما العقل البشري .. لكن ما الذي دفعني لايراد ما أوردت .. السبب فقط ببساطة إني أريد أن أقول إذا كان العقل البشري والنظريات الحديثة تجد لهذه المسألة مخرجا عقليا فهذا يعني أنها غير مستحيلة حتى عقليا .. مسائل الالهيات مربوطة عندي بمحاولة العقل البشري خلق تصورات حول الحقيقة الربانية والحقيقة ان هذا في الشرع منهي عنه لكن خاض فيه العلماء لايراد بعض الردود على الشبهات .. وهنا أجد كل ما أورده صاحب البوست من آراء أهل السنة والشيعة وغيرهم من العلماء ليس حجة ولا ملزما للمسلم ولكنه حجة على صاحب البوست لأنه يكشف ضعف العقل البشري في محاولاته في هذا الجانب وكما تعلم ان العقل البشري هو مرجعية من يتساءل.. ثم لا أرى أن آراء العلماء ملزمة حتى للمسلم العادي لأن المسلم ملزم بنصوص القرآن وما ثبت من السنة وهي أوضحت عموميات اعتمدت فيها على تنزيه الخالق وتحديد مساحة الخلق , كما قدمت صفات الخالق بصورة واضحة لا لبس فيها حتى أن الصحابة كانوا لا يخوضون في هذه المسائل ليس عجزا ولكن لأن النظرية الاسلامية جاءت مشبعة تماما وإنهم ليستغربون من حاجة الانسان للخوض فيها .. فهل جاء الوصف القرآني للمولى عز وجل واضحا مشبعا كافيا للمؤمن .. في اعتقادي نعم .. ويصح أن تختبر هذا خاصة فيما ورد من صفات الله وأسمائه الحسنى وهذا مجال واسع.
نعم أتفق معك في:
حرية الاختيار .. ولو اتفق معي صاحب البوست لانتهت المسألة كلها .. لأن مسألة علم الخالق هنا فرعية حتى من يفترض أنها تؤثر على حرية الاختيار فهو يشكك فيما اتفقنا عليه أولا .. أليس كذلك؟!
جيد أنك اتفقت معي في السؤال الأخير وهو لا يتناقض مع مبدأ التصورات الواضحة كما أسلفت.
فهذه المسألة مترتبة على الايمان بالخالق كونه أعظم من المخلوق ولا يمكن تكييفه والاحاطة به وإلا استلزم ان يكون الخالق مثل المخلوق وفي هذا طعن في كونه خالقا.
يعني إما أن يؤمن أحدنا بوجود خالق له قدراته ومساحاته أو لا خالق .. يعني المسألة فرعية كما أسلفت
واعذرني على ما أعتقد أنه تكرار وإطالة في ردي هذا
ملاحظة : هذا البوست تشعب وتفرع بما لا يخدم قضيته الأساسية أخشى أن تصبح مداخلاتنا كأن كل أحد منا يصيح ليسمع نفسه .. لكن البوست محفز على التفكر والقراءة بعيدا حتى الآن عن عصبية نحن وأنتم وأنا وأنت الغالبة هذه الأيام.

عبد القيوم ..
سوف اجيب علي مداخلتك القيمه في نقاط واتمني تغطيه علي شئ ..
المعرفه المسيبقه لله هي لله قبل ان تكون ان اصلا موجود فهي موجوده من غير بدايه وانت كمخلوق ( انسان) حريتك في تناغم مع مقاصد الله وليست ( ضدها) وهنا اعني التناغم ( الكامل) لاتمام ( المقاصد) الربنايه .. الله عالم بكل خيارتك الحره قبل خلقك وهو خلقك لكي تكون حر وفي هذه المعرفه المسبقه ليس تقييد لك ..لاهوتيا الامر هكذا ..انت حر ولكن هنالك علم مسبقا ( بهذه الحريه ) سبوهذا العلم المسبق ( سمح لخطه الله الانسجام مع حريتك دون المساس بها ) وهذا الامر قد يصعب علي بعض الناس تصديقه ..

لايوجد احتمال عدم الصلب لان الله عالم باحتمال الصلب وقد تم اذن لماذا نفترض شئ هو اصلا غير موجود؟ الله لم يغصب احد علي فعل شئ وهذا الامر لاهوتيا يتم شرحه هكذا ( امر الحريه من الوحي ) اذن انا مهمتي شرح الحريه الموجوده علي ضؤ الخطه الربانيه السابقه للحريه الظاهره للعيان ..الله لم يخلق (اجهزه لكي يتحكم فيها ) .في حديقه عدن عاش ادم وحواء لفتره من الزمن وبدون الوقوع في الخطيئه ولكن الله كان عالم مسبقا بوقوع الخطيئه لان هنالك شجره تؤدي للموت وهذه الشجره موجوده لكي تثبت بان الانسان (حر) في الاكل او عدمه من هذه الشجره ..الانسان مخلوق بطريقه وحريه تمكنه من خلالها ( مجادله الله نفسه ) ..
من منظور انساني ..
يسوع صلب توافقا مع طبيعه الشر الانسانيه التي ( صلبته ) حسب نظام عدلي انساني وذاك النظام العدلي الانساني كان قائم علي فلسفه وخلفيات دينيه يهوديه معينه نظرت ليسوع كمجدف مستحق للموت ..كل هذه الصوره كانت معلومه لله قبل خلق الانسان والله وضع خطته الكامله في تناغم مع حريه الانسان وليس ضدها .. ..
الموضوع سهل ..
الله لديه علم مسبق
الانسان حر
خطه الله لا تتعارض مع حريه الانسان
الانسان حر في رفض او قبول الله وشرحه للوجود والخ
الله لا يتحكم في احد
الله لديه خطه للانسان
بعد الايمان بالله يمكن للانسان السير مع الله في الروح ..

..

ناتي لنقطتك الاخير حول تخيل المسيحيه بدون صليب او قيامه ..في بعض المسيحين كانت لديهم مفاهيم خاطئه عن الحياه بعد الموت والرسول بولس صحح هذه الافكار ومن خلال هذه النصوص في اجابه علي افتراضك ايضا
هنالك قيامه من الموت وهنالك من قام وهو يسوع وهو قد قام لانه قد صلب ..
الرد هنا ..


12وَلَكِنْ إِنْ كَانَ الْمَسِيحُ يُكْرَزُ بِهِ أَنَّهُ قَامَ مِنَ الأَمْوَاتِ فَكَيْفَ يَقُولُ قَوْمٌ بَيْنَكُمْ إِنْ لَيْسَ قِيَامَةُ أَمْوَاتٍ؟ 13فَإِنْ لَمْ تَكُنْ قِيَامَةُ أَمْوَاتٍ فَلاَ يَكُونُ الْمَسِيحُ قَدْ قَامَ! 14وَإِنْ لَمْ يَكُنِ الْمَسِيحُ قَدْ قَامَ فَبَاطِلَةٌ كِرَازَتُنَا وَبَاطِلٌ أَيْضاً إِيمَانُكُمْ 15وَنُوجَدُ نَحْنُ أَيْضاً شُهُودَ زُورٍ لِلَّهِ لأَنَّنَا شَهِدْنَا مِنْ جِهَةِ اللهِ أَنَّهُ أَقَامَ الْمَسِيحَ وَهُوَ لَمْ يُقِمْهُ - إِنْ كَانَ الْمَوْتَى لاَ يَقُومُونَ. 16لأَنَّهُ إِنْ كَانَ الْمَوْتَى لاَ يَقُومُونَ فَلاَ يَكُونُ الْمَسِيحُ قَدْ قَامَ. 17وَإِنْ لَمْ يَكُنِ الْمَسِيحُ قَدْ قَامَ فَبَاطِلٌ إِيمَانُكُمْ. أَنْتُمْ بَعْدُ فِي خَطَايَاكُمْ! 18إِذاً الَّذِينَ رَقَدُوا فِي الْمَسِيحِ أَيْضاً هَلَكُوا! 19إِنْ كَانَ لَنَا فِي هَذِهِ الْحَيَاةِ فَقَطْ رَجَاءٌ فِي الْمَسِيحِ فَإِنَّنَا أَشْقَى جَمِيعِ النَّاسِ. 20وَلَكِنِ الآنَ قَدْ قَامَ الْمَسِيحُ مِنَ الأَمْوَاتِ وَصَارَ بَاكُورَةَ الرَّاقِدِينَ. 21فَإِنَّهُ إِذِ الْمَوْتُ بِإِنْسَانٍ بِإِنْسَانٍ أَيْضاً قِيَامَةُ الأَمْوَاتِ.

قبلها ومن نفس الاصحاح اعاد الروسل للاذهان بعض الحقائق عن الانجيل ..

1وَأُعَرِّفُكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ بِالإِنْجِيلِ الَّذِي بَشَّرْتُكُمْ بِهِ وَقَبِلْتُمُوهُ وَتَقُومُونَ فِيهِ 2وَبِهِ أَيْضاً تَخْلُصُونَ إِنْ كُنْتُمْ تَذْكُرُونَ أَيُّ كَلاَمٍ بَشَّرْتُكُمْ بِهِ. إِلاَّ إِذَا كُنْتُمْ قَدْ آمَنْتُمْ عَبَثاً! 3فَإِنَّنِي سَلَّمْتُ إِلَيْكُمْ فِي الأَوَّلِ مَا قَبِلْتُهُ أَنَا أَيْضاً: أَنَّ الْمَسِيحَ مَاتَ مِنْ أَجْلِ خَطَايَانَا حَسَبَ الْكُتُبِ 4وَأَنَّهُ دُفِنَ وَأَنَّهُ قَامَ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ حَسَبَ الْكُتُبِ 5وَأَنَّهُ ظَهَرَ لِصَفَا ثُمَّ لِلِاثْنَيْ عَشَرَ. 6وَبَعْدَ ذَلِكَ ظَهَرَ دَفْعَةً وَاحِدَةً لأَكْثَرَ مِنْ خَمْسِمِئَةِ أَخٍ أَكْثَرُهُمْ بَاقٍ إِلَى الآنَ. وَلَكِنَّ بَعْضَهُمْ قَدْ رَقَدُوا. 7وَبَعْدَ ذَلِكَ ظَهَرَ لِيَعْقُوبَ ثُمَّ لِلرُّسُلِ أَجْمَعِينَ. 8وَآخِرَ الْكُلِّ كَأَنَّهُ لِلسِّقْطِ ظَهَرَ لِي أَنَا.

هذه النصوص مهمه جدا لان فيها تسلسل في موضوع الشهود ( هؤلاء الذين ظهر لهم يسوع بعد قيامته من الموت ) وهؤلاء هم من تسبب في (نشر المسيحيه ) ..
المسيحيه عمادها المسيح ..صلبه وقيامته ..هذا مقصد الخلق ..لقد تم خلق العالم لكي يري مجد الله في المسيح ..الله لا يحتاج ولم يخلق من اجل احتياج ولكن خلق لكي يري انعكاس لمجده وفي ناسوت المسيح لهذا الانسان مصنوع علي (صوره ) الله لكي يعكس هو نفسه مجد الله ولهذا عندما يؤمن شخص بالمسيح فهو انتقل من ب الي انه شخص في المسيح والمسيح فيه ..
اثبات الصلب ليس صعبا ولكن نبداء بشخص يسوع ثم ناتي للتاريخ ..هنالك ادله يمكن قبولها او رفضها ..انا ايضا لاهوتي واتحدث بصدق واضع نفسي في مكان ( الغير مؤمن) ..الادله الموجوده التاريخيه يمكنها ان تسمح لائ شخص الايمان بالصلب والقيامه معا .
..
التجسد في حد نفسه من اهم الاشياء التي استخدمها الله للاشاره لوجوده .. لايمكن تجاهل المسيح كما هو مدون في الكتاب المقدس ..حقيقي يضع الجميع امام ( امتحان ) وكثرين امنو بعد البحث والدراسه وكثيرين لن يؤمنوا .

القيامه من الموت تسهل الايمان ب ( المعجزات ) الاخري والمعجزه تبقي دوما معجزه وهي ( فوق الطبيعه ) ..
..

خزيمة سلامات وكيف الحال ؟

اتجاوز اتفاقي التام معاك للاختلافات الممكنة يا عزيزي ..

اولا ..
(اولا دي ما عارف حيكون عندها تانيا ولا لا )

أجدني ازاء تكليفي بالعبودية غير ملزما (أو ملزمٍ) بعامة المؤمنين ..
لست اكثر ذكاءً منهم ولكن ..
لست ملزما باي زول غيري .. "وكل نفس بما كسبت رهينة" ..

فان كنت أجنح للفلسفة كما يجنح لها خزيمة وعبدالقيوم وسيف الخ ..
فذا ما كسبت .. وذا ما أنا ملزم به ومرهون لديه ..
وذا , وهو الأهم على الاطلاق, ما حثت اليه عشرات الايات عن التدبر والتفكر وعقلنة الاشياء ..

(هل يوجد تكييف لمثل هذه الحالات "غير العامة" في مسالة الثواب والعفاب ؟!!)

هنا اتحدث عن جوهر مداخلتك حول الابعاد الفلسفية والتي قد لا تخص "عامة الناس" ..
بغض النظر عن اتفاقي واختلافي مع التصنيف ..


ثانيا !!

Quote: وهي أوضحت عموميات اعتمدت فيها على تنزيه الخالق وتحديد مساحة الخلق , كما قدمت صفات الخالق بصورة واضحة لا لبس فيها حتى أن الصحابة كانوا لا يخوضون في هذه المسائل ليس عجزا ولكن لأن النظرية الاسلامية جاءت مشبعة تماما وإنهم ليستغربون من حاجة الانسان للخوض فيها .. فهل جاء الوصف القرآني للمولى عز وجل واضحا مشبعا كافيا للمؤمن .. في اعتقادي نعم .

لا اعلم من اين أتيت بهذا اليقين حول موقف "الصحابة" ولكن ..
حتى ولو كان ذلك صحيحا فماذا قد يفيدنا الآ، ؟!
القدوة الحسنة ؟!

أحترم ذلك في إطار التأدب .. وفي إطار النزوع الشخصي لتكريم أولئك الرعيل الاول ..
وفي اطار الاحترام لمقدسات الآخر ..
ولكن ..
THAT IS ALL
لا أكثر ولا أقل ..

هذه نقاط الاختلاف الممكن والقابلة للاتفاق أو المحاججة يا عزيزي ..
لو اتذكرت حاجة تانية حاقول على طول :)

مودتي ..

الأخ المشرف أعجبني ردك حتى ابتسمت فأسعد الله مساءك

Quote: هذه نقاط الاختلاف الممكن والقابلة للاتفاق أو المحاججة يا عزيزي ..

لم تترك لي ما أقول فاسمح لي أن أدعها هكذا محفزة لاعادة التفكير والتفكر وإعادة القراءة ثم استبعاد المحاججة ومحاولة التوصل للنقاط القابلة للاتفاق وتضييق ذات الاختلاف..

سنتفق حتما يا خزيمة ..
حتما سنتفق هنا أو هناااااك ..

تحياتي أخ خزيمة،
شكري مجدداً علي اثرائك البوست.

تقول

Quote: نعم أتفق معك في: حرية الاختيار .. ولو اتفق معي صاحب البوست لانتهت المسألة كلها .. لأن مسألة علم الخالق هنا فرعية حتى من يفترض أنها تؤثر على حرية الاختيار فهو يشكك فيما اتفقنا عليه أولا .. أليس كذلك؟!

في الحقيقة انا لا جدال لدي او شك في مسالة حرية الاختيار، علي الأقل من الناحية الفلسفية والدينية، وربما يكون للعلم رأي آخر في حدود هذه الحرية كما شرح دكتور سيف.


انا حاولت ان اشرح ان مسالة العلم المسبق لله تتناقض مع حرية الأختيار في العمق. واقترحت حلاً في هذا الصدد.

وهذا التناقض لم يفرضه الفلاسفة علي أحد، بل في زعمي يمكن لكل شخص، حتي من لا حظ له في الفلسفة او تعمق في العقائد ان يشعر به.

ومن ناحية ثانية يوجد بعض من يقول انه لا يوجد تناقض اصلاً، لكنه اما لا ينجح في شرح كيف لا يوجد تناقض او فقط يعتقد ان المسالة لا تحتاج الي
شرح كون الحكاية تقوم علي التسليم للنصوص.

ثمّ، ليس لدينا مسالة بالمطلق عن الكيفية التي يعمل بها العلم الالهي المسبق، لانه وباي كيفية عمل بها، فالادعاء هنا انه ما زال يناقض حرية الأختيار.

وعلة ذلك أن العلم يقتضي حضور المعلوم لدي العالم بشكل من الاشكال (وهنالك تقسيم الي علم حضوري وعلم حصولي في الفلسفة) .

اما غير ذلك فلا يمكن ان تطلق عليه علماً.

تحياتي أخ محب،

شكري مجدداً علي اضافاتك المهمة في هذا البوست.
قرأت باهتمام اجاباتك التي قدمتها، ورغم اننا بعيدين من الوصول الي اتفاق
الا انّ النقاش حتي الآن كان مفيد جداً.

ليس لدي ما اضيفه حالياً غير ما تقدّم، وارجو ان (تاخد راحتك) اذا احببت اضافة اي
نقطة حول ما ورد من مواضيع في البوست.

صاحب البوست والمتداخلين لكم التحية
- وشكرا لود المشرف الذي لفت نظري لهذا البوست
- بصورة عامة ثلاثة مواضيع للبوست وصاحب البوست وضح ان موضوع البوست هو
العلم الازلي لله بما سيحدث مستقبلا
مع العلم ان الموضوعين الاخرين لا ينفصلا عن الموضوع الثالث الذي حاول
صاحب البوست فصله عنهما
والمواضيع الثلاثة هي :
1- الانسان مخير ام مسير
2- الانسان اما سعيد واما شقي وليه ؟
3- علم الله المسبق لما سيحدث مستقبلا
وسوف اتحدث اولا عن علم الله المسبق للحوداث :
لا اري ان هناك اشكالية في الامر :
1- اذا كان المحاور ملحد فهو لا يؤمن بوجد الله فكيف يؤمن بعلمه ؟ وهذا
يجب محاورته في وجود الله اولا ( والا اصبح ذلك مضيعة للوقت ) فاين هي
الاشكالية ؟
2- اذا المحاور يؤمن بوجود الله وهناك شيء ما ... فاين الاشكالية ؟ هل
يعقل ان نثبت العلم للانسان وننفيه عن الله ؟
- الرؤية او الحلم تحدث تماما في المستقبل كما يراها الانسان بغض النظر
عن اعتقاده ( والملحد داخل في ذلك ولنسميه الحلم بالنسبة اليه )
- فالنوسع دائرة الحلم :
- شخص يري حلم خاص باسرته يتحقق كما هو ثم بعد فترة يري حلم خاص بالحي
الذي يسكن فيه ويتحقق ايضا كما في الحلم تماما ومن ثم يري حلم مفصل عن
مدينته ومستقبلا يتحقق الحلم بتفاصيله الدقيقة .. وهكذا ......
فكيف هذا ؟؟؟
اذا قلنا لهذا الشخص اعدل : سوف يعدل حسب ماراه : انت يا فلان في اليوم
الفلاني حدث منك كذا وكذا وانت يا علان ولدوك يوم كذا وسوف تفعل كذا وكذا
وسوف يفعل بك كذا وكذا وسوف تموت وانت علي هذا الحال ..... ( استطاع بناء
علي علمه من الحلم او الرؤية تحديد من هو الشقي والسعيد وسوف افصل بصورة
اكبر اذا وجدت وقت للحديث عن موضوع الانسان سعيد او شقي ليه )
- كلما زاد العلم كلما زادت استطاعة الانسان في تحديد ما سيحدث مستقبلا
- الطبيب كلما زاد علمه كلما استطاع تحديد ما سيحدث للمريض مستقبلا وحتي
عمره يستطيع تحديده ( يتوقف علي بعض الامور )
- في بعض الناس سوف يحاول دحض ذلك بالتعلق بالاستثناءات مثل :
- دي افتراضات وممكن يحدث كذا وكذا .. اها كذا وكذا دي الاستثناءات وليس القاعدة
- والقاعدة امر يقيني تتفاوت نسبته علي حسب المعطيات ( السكين سوف تقطع
التفاحة سوف تقطعها امر يقيني )
النار سوف تحرق سيدنا ابراهيم سوف تحرقه امر يقيني الا اذا حدثت معجزة وده استثناء
- الامثلة كثيرة للعلم المسبق للانسان بما سيحدث بناء علي العلم فكيف
بعلم الله ؟ وسوف اضرب مثل بصاحب البوست :
صاحب البوست قال فتح البوست بمحض اختياره . هذا الاختيار تم بناء علي علم
مسبق بما سيحدث ( امر يقيني ) :
سوف افتح الكمبيوتر ومن ثم سوف افتح المنبر واكتب وارسل دي حدود علمه اما
من هو الذي سوف يرد ومن هو الذي سوف يقرأ فهذه خارج حدود علمه . واذا كان
علمه اكبر من ذلك سوف تتوسع الدائرة بمعرفة من يرد ومن يقرأ
- فاذا كان الانسان بعلمه المسبق المحدود يستطيع تحديد الكثير فكيف بالله ؟؟؟
ليس هناك تناقض بين حرية الاختيار وعلم الله المسبق . وطالما الشخص
المحاور يؤمن بالله فالنفترض انه لا يؤمن بالعلم المسبق لله فهل ايضا لا
يؤمن بقدرة الله ( القدرة ) ؟
الله سبحانه قادر علي ان يخلق الخلق ويجعلهم يعيشون كما نعيش نحن الان
والذين من قبلنا والذين سوف يأتون من بعدنا ويراقب كل ذلك ويسجله كما هو
في فيديو او اللوح المحفوظ ثم يفنينا تماما ثم يعيد خلقنا كما المرة الاولي تماما ... وهنا
يكون هو عالم بما سيحدث تماما ( انا اقول بعلمه من غير فيديو اما الفيديو
فللذين ينكرون معرفته المسبقة لما سيحدث . فاذا انكروا قدرة الله ايضا
علي ذلك فهولاء اصبحوا في مصاف الملحدين وعليه تكون انتفت الاشكالية )
سوف ارجع للفيديو الذي سجله الله سبحانه وتعالي عندما نتحدث عن العدالة الالهية وليه الانسان سعيد او شقي
- نبسط الشغلانة للناس الفهمهم ضيق :
- شغل ليك فلم من فيديو وبعد ان ينتهي شغلو مرة تانية . حاتكون عارف كل ماسيحدث وبدقة متناهية
اعتبر ان الله سبحانه وتعالي بشاهد في فلم حياتنا المرة التانية ( تعالي عن ذلك علوا كبيرا )

تحياتي أخ صلاح جادات،


شكراً علي مساهتمك والتي هي في قلب الموضوع تماماً.

تعقيبي كالتالي :

ما طرحته هنا لم يخرج عن كونه (قياس مع الفارق).

ورغم انك حاولت الاحتياط لهذا الرد لكن هذه الحقيقة لم تتغير.

بيان ذلك أننا عندما نتحدث عن كون الانسان حر فهذا يعني اصلاً مقدرته علي فعل
النقيض، وليس بالضرورة انه سيفعل ولكن نثبت فقط امكانيته علي فعله.

أما عندما نتحدث عن علم الله المسبق فهو علم بما سيقع و (حتماً) سيقع.

أما كل علم للبشر بما سيحدث في المستقبل (حتي لو بعد دقيقة واحدة فقط)،
فهو عبارة عن (توقع واحتمال)، ومهما كان دقيقاً توجد (حتماً) فيه نسبة خطأ.

لذلك اي مثلة تسوقها في هذا الصدد (كعلم الطبيب او غيره) تظل غير مناسبة وذلك للفارق
بين طبيعة علم الله عن علم غيره.

مثالك عن التفاحة وحرق ابراهيم بالنار غير مناسب للمسالة، فانت تتحدث هنا عن التلازم بين العلة بالمعلول،
وسواء اتفقنا او لم نتفق علي هذا التلازم فلن يؤثر علي نقاشنا.

- مثالك باستخدام الفلم غير دقيق، لان المشاهد هنا هو داخل الفلم ايضاً (الله يتدخل في التاريخ) . ولذلك سؤالنا واعتراضنا يجري هنا في اثناء
تصوير مشاهد الفلم وليس بعد ذلك.

- ومثالك ان الله قادر ان يخلق الخلق ثمّ يفنيهم ويعيد خلقهم من جديد فانت هنا تقول ببساطة ان عدم العلم المسبق في تصورنا يرجع الي نقص
في القدرة، والمسالة ليست كذلك اصلاً.

- بالنسبة لما اوردناه هنا عدم العلم المسبق لا يلزم منه الجهل، تماماً كما ان عدم امكانية خلق الله لشريك له لا يلزم منها نقص في القدرة.
وذلك لان المستقبل هو ببساطة عدم، والعلم بالمعني الذي نقوله هنا لا يقع الا علي موجود. فلزم من ذلك استحالة العلم بالمستقبل سواء
بالنسبة لنا او لله ولا يستلزم من ذلك اي منقصة.

أتمني ان اكون وضحت جيداً ومرحباً بك في النقاش أخ صلاح.

تعليق اضافي باستخدام مثالك في الحلم

- أنا رايت في المنام مداخلة لصلاح غداً
- هذا الحلم حتماً سيتحقق.
- صلاح في اليوم التالي - وبمحض ارادته - كتب مداخلة، تماماً كما في الحلم.

- النتيجة : صلاح مسير وليس مخير.( لماذا ؟)، لان صلاح لم يكن من الممكن ان لا يكتب المداخلة (تحقيقاً للحلم).
صلاح يعتقد ان لديه اختيار، لكن هذا مجرد وهم لان ما في الحلم سيتحقق وحتماً سيتحقق.

أظن هذه واضحة اذن، ان اي علم مسبق، بغض النظر عن الطريقة التي حدث بها، ينتزع حتماً حرية الفاعل.

الاخ محمد لك التحية
- للاسف لم تفهم شيء من مداخلتي
- واقرب ليك المسألة مرة اخري ( اذا كان البشر يعلم بما سيحدث غدا فمابالك بالله ده الحاولت اوضحوا من خلال اسهابي في المداخلة )
- اي هلفوت ممكن يقول ليك الشمس بكرة بتشرق الساعة كذا والعالم ممكن يحدد كلندر كامل للسنة كاملة بما في ذلك كم كسوف وكم خسوف
- ودون اي نسبة خطأ . هل حدث ان قالوا في خسوف في الساعة الفلانية ولم يحدث ؟
- فهل يعقل ان لا يعلم الله ان الشمس غدا سوف تشرق الساعة كم ؟
- هل الله قادر علي ان يجعل الشمس لا تشرق غدا ؟ اذا كانت الاجابة نعم فانت هنا اثبت القدرة لله وبالتالي معرفته المسبقة للمستقبل
اي بما انه قادر علي ان يجعلها لا تشرق فهو اذن يعلم انها لن تشرق غدا اذن فهو يعلم مسبقا بما سيحدث غدا ( الشمس لن تشرق )
ود بوضح العلاقة بين القدرة والعلم المسبق ولقد ضربت مثل الفيديو لاثبات القدرة وبالتالي المعرفة المسبقة
اما اذا كانت الاجابة لا فهذا يعني انك لا تؤمن بقدرة الله ولا بعلمه المسبق وكما قلت سابقا فهذا يضع الشخص في مصاف الملحدين وده له حوار اخر
- ضربت مثل التفاحة والنار سوف تحرق ابراهيم لتوضيح الفرق بين القاعدة والاستثناء . ولم اقل ان لهم علاقة بالمسألة وارجع للمداخلة
واهو انت اخذت بالاستثناء
- ولم تقل لنا رايك في ان البشر العادي يعلم بعض مايقع في المستقبل من خلال الرؤية او الحلم
- اما مسألة مسير ومخير فدي قلنا سوف نتكلم عنها لاحقا بعد ان نخلص من العلم المسبق فلا تخلط الامور

Quote: تحياتي أخ صلاح جادات، شكراً علي مساهتمك والتي هي في قلب الموضوع تماماً. تعقيبي كالتالي : ما طرحته هنا لم يخرج عن كونه (قياس مع الفارق). ورغم انك حاولت الاحتياط لهذا الرد لكن هذه الحقيقة لم تتغير. بيان ذلك أننا عندما نتحدث عن كون الانسان حر فهذا يعني اصلاً مقدرته علي فعل النقيض، وليس بالضرورة انه سيفعل ولكن نثبت فقط امكانيته علي فعله. أما عندما نتحدث عن علم الله المسبق فهو علم بما سيقع و (حتماً) سيقع. أما كل علم للبشر بما سيحدث في المستقبل (حتي لو بعد دقيقة واحدة فقط)، فهو عبارة عن (توقع واحتمال)، ومهما كان دقيقاً توجد (حتماً) فيه نسبة خطأ. لذلك اي مثلة تسوقها في هذا الصدد (كعلم الطبيب او غيره) تظل غير مناسبة وذلك للفارق بين طبيعة علم الله عن علم غيره. مثالك عن التفاحة وحرق ابراهيم بالنار غير مناسب للمسالة، فانت تتحدث هنا عن التلازم بين العلة بالمعلول، وسواء اتفقنا او لم نتفق علي هذا التلازم فلن يؤثر علي نقاشنا. - مثالك باستخدام الفلم غير دقيق، لان المشاهد هنا هو داخل الفلم ايضاً (الله يتدخل في التاريخ) . ولذلك سؤالنا واعتراضنا يجري هنا في اثناء تصوير مشاهد الفلم وليس بعد ذلك. - ومثالك ان الله قادر ان يخلق الخلق ثمّ يفنيهم ويعيد خلقهم من جديد فانت هنا تقول ببساطة ان عدم العلم المسبق في تصورنا يرجع الي نقص في القدرة، والمسالة ليست كذلك اصلاً. - بالنسبة لما اوردناه هنا عدم العلم المسبق لا يلزم منه الجهل، تماماً كما ان عدم امكانية خلق الله لشريك له لا يلزم منها نقص في القدرة. وذلك لان المستقبل هو ببساطة عدم، والعلم بالمعني الذي نقوله هنا لا يقع الا علي موجود. فلزم من ذلك استحالة العلم بالمستقبل سواء بالنسبة لنا او لله ولا يستلزم من ذلك اي منقصة. أتمني ان اكون وضحت جيداً ومرحباً بك في النقاش أخ صلاح. تعليق اضافي باستخدام مثالك في الحلم - أنا رايت في المنام مداخلة لصلاح غداً - هذا الحلم حتماً سيتحقق. - صلاح في اليوم التالي - وبمحض ارادته - كتب مداخلة، تماماً كما في الحلم. - النتيجة : صلاح مسير وليس مخير.( لماذا ؟)، لان صلاح لم يكن من الممكن ان لا يكتب المداخلة (تحقيقاً للحلم). صلاح يعتقد ان لديه اختيار، لكن هذا مجرد وهم لان ما في الحلم سيتحقق وحتماً سيتحقق. أظن هذه واضحة اذن، ان اي علم مسبق، بغض النظر عن الطريقة التي حدث بها، ينتزع حتماً حرية الفاعل.[/ QUOTE]

---

Post: #110 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-09-2015, 09:23 AM Parent: #109 مرحبا أخ صلاح، تقول : Quote: اما مسألة مسير ومخير فدي قلنا سوف نتكلم عنها لاحقا بعد ان نخلص من العلم المسبق فلا تخلط الامور لا ياعزيزي، موقفي مبني بالكامل اصلاً علي وجود "حرية الأختيار" للأنسان. وموضوعنا تحديداً هو هل يوجد علم الهي أزلي في حال سلمنا بحرية الأختيار ؟ لا يمكن علي الأطلاق أن تاتي بمقارنات مثل الكسوف والخسوف ببساطة لأن الشمس والقمر والأرض ليس لهم حرية أختيار. حرية الأختيار تعني أمكانية عدم الفعل، بمعني بسيط : أنت كتبت مداخلة اليوم، هل كان يمكن -بمحض أرادتك - أن لا تكتبها ؟ اذا أجابتك نعم فنحن هنا علي نفس الصفحة ويمكن أن نناقش موضوع العلم المسبق، اذا اجابتك غير ذلك فنقاشنا لا أساس له. Quote: هل الله قادر علي ان يجعل الشمس لا تشرق غدا ؟ اذا كانت الاجابة نعم فانت هنا اثبت القدرة لله وبالتالي معرفته المسبقة للمستقبل اي بما انه قادر علي ان يجعلها لا تشرق فهو اذن يعلم انها لن تشرق غدا اذن فهو يعلم مسبقا بما سيحدث غدا ( الشمس لن تشرق ) ود بوضح العلاقة بين القدرة والعلم المسبق ولقد ضربت مثل الفيديو لاثبات القدرة وبالتالي المعرفة المسبقة اما اذا كانت الاجابة لا فهذا يعني انك لا تؤمن بقدرة الله ولا بعلمه المسبق وكما قلت سابقا فهذا يضع الشخص في مصاف الملحدين وده له حوار اخر الله نعم قادر علي أن يجعل الشمس لا تشرق غداً. وبمثل ما اجبتك مباشرة، أرجو أن تجيبني مباشرة علي التالي : هل يستطيع الله أن يخلق شريك له مماثل في كل شئ ؟ أما مثالك الغريب عن الفيديو، فيجب عليك اولاً أن تجيب علي سؤال، هل كان الله يعلم مسبقاً ماذا سيفعل كل شخص في الفيديو حتي قبل تصوير الفيديو ؟ اذا أجابتك نعم اذاً لا يمكن أن تستخدم هذا كحجة ضدي لانني لا أتفق معك أصلاً في العلم المسبق. أما اذا أجابتك لا فهذا يعني (وانا فقط اتبع منطقك هنا) "انك لا تؤمن بقدرة الله ولا بعلمه وهذا يضع الشخص في مصاف الملحدين وده له حوار اخر".

---

Post: #111 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-09-2015, 01:14 PM Parent: #110 *****************

---

Post: #112 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-09-2015, 01:50 PM Parent: #111 محمد لك التحية - اها بقيت تنكر موقفك الاول حاتنزل ليك مداخلتك - وعلي حسب مداخلتك قلنا سوف نتحدث عن موضوع البوست كما قال صاحب البوست وهو العلم الازلي لله وبعد نخلص سوف نتحدث عن التسيير والتخيير . والانسان اما شقي او سعيد وعليه ارجوك لا تخلط الامور فبعد ان تقتنع بان الله يعلم بالمستقبل سوف ننتقل الي البقية اوكي ولعلمك العلم الازلي هو العقدة وبعد ان نحلها لك فتلقائيا سوف تقتنع بالبقية وفي مداخلتك قلت بصريح العبارة مخير ومسير ليست نقطة خلاف والان جيت تراجعت عن ذلك بكل بساطة ( ماتبقي لي زي الجماعة البنجيهم هنا يزوغو بهنا سمح ) ودي مداخلتك : ( (((هذا هو الموقف المعروف لاهل السنة، وزعمنا في بداية البوست أن حرية الأختيار تتناقض مع العلم الالهي الازلي. لذا أرجو ان تدخل في نقد هذا الزعم مباشرة لان الأنسان مسير او مخير فقط ليست اصلاً مصدر خلاف في هذا البوست، مصدر الخلاف هو هل هنالك علم ازلي بافعال الانسان ام لا ))) Quote: مرحبا أخ صلاح، تقول : Quote: اما مسألة مسير ومخير فدي قلنا سوف نتكلم عنها لاحقا بعد ان نخلص من العلم المسبق فلا تخلط الامور لا ياعزيزي، موقفي مبني بالكامل اصلاً علي وجود "حرية الأختيار" للأنسان. وموضوعنا تحديداً هو هل يوجد علم الهي أزلي في حال سلمنا بحرية الأختيار ؟ لا يمكن علي الأطلاق أن تاتي بمقارنات مثل الكسوف والخسوف ببساطة لأن الشمس والقمر والأرض ليس لهم حرية أختيار. حرية الأختيار تعني أمكانية عدم الفعل، بمعني بسيط : أنت كتبت مداخلة اليوم، هل كان يمكن -بمحض أرادتك - أن لا تكتبها ؟ اذا أجابتك نعم فنحن هنا علي نفس الصفحة ويمكن أن نناقش موضوع العلم المسبق، اذا اجابتك غير ذلك فنقاشنا لا أساس له. Quote: هل الله قادر علي ان يجعل الشمس لا تشرق غدا ؟ اذا كانت الاجابة نعم فانت هنا اثبت القدرة لله وبالتالي معرفته المسبقة للمستقبل اي بما انه قادر علي ان يجعلها لا تشرق فهو اذن يعلم انها لن تشرق غدا اذن فهو يعلم مسبقا بما سيحدث غدا ( الشمس لن تشرق ) ود بوضح العلاقة بين القدرة والعلم المسبق ولقد ضربت مثل الفيديو لاثبات القدرة وبالتالي المعرفة المسبقة اما اذا كانت الاجابة لا فهذا يعني انك لا تؤمن بقدرة الله ولا بعلمه المسبق وكما قلت سابقا فهذا يضع الشخص في مصاف الملحدين وده له حوار اخر الله نعم قادر علي أن يجعل الشمس لا تشرق غداً. وبمثل ما اجبتك مباشرة، أرجو أن تجيبني مباشرة علي التالي : هل يستطيع الله أن يخلق شريك له مماثل في كل شئ ؟ أما مثالك الغريب عن الفيديو، فيجب عليك اولاً أن تجيب علي سؤال، هل كان الله يعلم مسبقاً ماذا سيفعل كل شخص في الفيديو حتي قبل تصوير الفيديو ؟ اذا أجابتك نعم اذاً لا يمكن أن تستخدم هذا كحجة ضدي لانني لا أتفق معك أصلاً في العلم المسبق. أما اذا أجابتك لا فهذا يعني (وانا فقط اتبع منطقك هنا) "انك لا تؤمن بقدرة الله ولا بعلمه وهذا يضع الشخص في مصاف الملحدين وده له حوار اخر". Quote: هذا هو الموقف المعروف لاهل السنة، وزعمنا في بداية البوست أن حرية الأختيار تتناقض مع العلم الالهي الازلي. لذا أرجو ان تدخل في نقد هذا الزعم مباشرة لان الأنسان مسير او مخير فقط ليست اصلاً مصدر خلاف في هذا البوست، مصدر الخلاف هو هل هنالك علم ازلي بافعال الانسان ام لا

---

Post: #113 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-09-2015, 02:06 PM Parent: #112 محمد طالما انت بتؤمن بقدرة الله اذن الاشكالية انتفت : 1- الله طالما هو قادر .. اذن فهو قادر علي ان يعلم الغيب 2- الانسان بعلمه البسيط يستطيع تحديد الكثير مما يحدث مستقبلا فكيف بعلم الله ؟ ( الا اذا نفيت صفة العلم عن الله ) وهنا لااقصد العلم الازلي بل العلم بصورة عامة ( الله جاهل ام عالم ) 3- قدرة الله والعلم الازلي : نوسع ليك امثلة القدرة عشان تفهم بسهولة : الله سبحانه وتعالي قرر بكرة يقبض روح البشير وقرر يهب محمد عبد القيوم مليون دولار وقرر يزلزل تلابيب وقرر يمرض علي عثمان وقرر يبعد ود الباوقة من السعودية وقرر يسقط الجليد غلي شمال السودان وقرر .................. الخ ( اتفقنا انه قادر علي ذلك ) بكرة عندما تحدث كل هذه الامور فهل كان لله علم مسبق بانها سوف تحدث ام لا ؟؟؟ الاجابة بديهية القدرة والعلم متلازمات

---

Post: #114 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-09-2015, 02:57 PM Parent: #113 تحياتي أخ صلاح، أنا كتبت في بداية البوست الأتي : Quote: 1) اذا كان الله يعلم مسبقاً بافعال الانسان، ظاهراً وباطناً 2) فكيف يكون للانسان خيار في اي فعل، او في الايمان من عدمه ؟ 3) واذا لم يكن هناك أختيار للانسان، فكيف يترتب علي ذلك ثواب أو عقاب ؟ بالتالي، منظورنا هو، "اذا كان" علم الله الازلي موجود فحرية الأختيار تنتفي. هذا يعني أننا ثّبتنا حرية الأختيار وتوصلنا عن طريق ذلك الي نفي العلم الأزلي. اذاً، في هذا البوست انت لا تحتاج لتبرهن علي امكانية علم الله الازلي كمسالة قائمة بحد نفسها، أنت تحتاج لتبرهن علي أن علم الله الازلي لا يتناقض مع حرية الأختيار. بيان ذلك، أن علم المستقبل ليست بالمسالة الممتنعة في حد ذاتها، حتي بالنسبة للانسان ليس بالممتنع (نظرياً، السفر في الزمن ممكن للامام والخلف، بالنسبة للأنسان). فليس هنالك اذاً حوجة للنقاش حول الكيفية التي يعلم الله بها المستقبل، اذا صحّ ذلك. لذلك، لتبسيط المسالة ، أنا ساسلم معك بالعلم الازلي/او العلم بالمستقبل، واطلب منك ان تدحض استنتاجي في انه يتناقض مع حرية الأختيار.

---

Post: #115 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-09-2015, 04:14 PM Parent: #114 و بعدين برضك ياصلاح أعمل أجابة علي السؤال ادناه، لن اعلق عليها وانما ساعود اليها لا حقاً. Quote: وبمثل ما اجبتك مباشرة، أرجو أن تجيبني مباشرة علي التالي : هل يستطيع الله أن يخلق شريك له مماثل في كل شئ ؟

---

Post: #116 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: Haitham Elsiddiq Date: 01-09-2015, 04:47 PM Parent: #115 الاخ الكريم محمد والاخوة المشاركين.... موضوع جميل ومفيد.... دعني اساهم ببعض زفرات الرائع محمد شحرور اطال الله في عمرة...انا متفق مع ما يقول..... منقول ================================== أحترم كثيراً رحلتك الطويلة والشاقة في البحث عن الحقيقة، والوصول إلى أجوبة كافية شافية على أسئلتك الكبيرة التي سبقك إليها ديوجنيس والغزالي، وسقراط وابن رشد، وأرسطو والفارابي، وظن كل منهم أنه وصل، ولكن هيهات. ولا أزعم أنني سأجيب على تساؤلاتك .. إنما هي خواطر لعل فيها ما يفيد. لابد لعلم العليم علاّم الغيوب عالم الغيب والشهادة – ليتحقق فيه شرط الشمول المطلق التام – من أن يكون يقينياً في جانب واحتمالياً في جانب آخر. لماذا؟ لأنه إن كان يقينياً في كل الجوانب تحول الكون إلى مسرح، والإنسان إلى دمية مجبورة مسيَّرة تحركها خيطان العلم الإلهي اليقيني. ولا بد للإنسان – لتنتفي العبثية عن يوم الحساب ويأخذ الثواب والعقاب معنى عادلاً إيجابياً – من أن يكون حراً، له دور في اختيار دربه وسلوكه وأفعاله، يمكن معه أن نسأله ونحاسبه. علماً بأن العلاقة بين اليقيني والاحتمالي هي علاقة تضاد لا علاقة تناقض. قد تبدو هاتان النقطتان لأول وهلة مقنعتين للبعض ومنهم أنا، لكن الغوص في تفاصيلهما، والاحتكام إلى النصوص القرآنية وإلى التراث الإنساني سيثير ألف سؤال وسؤال، منها ما يمكن الجواب عليه ومنها ما لايمكن. فهناك من ينفي كل قدرة للإنسان على الاختيار، وينفي أنه حر أصلاً، في ضوء قوله تعالى } وما تشاؤون إلا أن يشاء الله رب العالمين { التكوير 29. وقوله تعالى } لله الأمر من قبل ومن بعد { الروم 4. ومن هنا ذهب بعضهم إلى القول "لاحركة ولا سكون إلا بأمره تكون"، وإلى القول " المكتوب على الجبين لازم تراه العين" . والإشكالية كما أراها – باعتباري مبدئياً من القائلين بقدرة الإنسان على اختيار أفعاله – لاتنحصر في "هل الإنسان مسيَّر مطلقاً أو مخيَّر مطلقاً ؟ حرٌ مطلقاً أم مقيد مطلقاً ؟" بقدر ما تنحصر في "كم تبلغ مساحة هامش الحرية عند الإنسان؟ وإلى أي حد هو حر ؟ وإلى أي حد هو مقيد؟ " . فالإنسان مقيد بحدود مكان ذي ستة أبعاد ( فوق/ تحت، أمام / وراء ، يمين / شمال) ومقيد بحدود زمان ماضيه أزلي لاسلطان له على استعادته وآتيه أبدي لا علم له به، بينهما لحظة أرق من الشعرة هي لحظة الآن. في هذه اللحظة بالذات تتموضع حرية الإنسان، وضمن حدود هذه اللحظة بالذات أقول بقدرة الإنسان على اختيار أفعاله. أما ما قبلها فماضٍ يعجز الإنسان عن استعادته باعتباره دخل في عالم الحتميات اليقينية، وأما ما بعدها فغيب يعجز الإنسان عن معرفته باعتباره ما زال في عالم الممكنات الاحتمالية. لاريب أبداً بوجود آيات كثيرة في القرآن الكريم تؤكد محدودية حرية الإنسان في الاختيار أو تنفيها، وبوجود آيات كثيرة بالمقابل تؤكدها وتنص عليها، وبين النوعين تـضـاد لا تناقض فيه. فكون الأمر لله من قبلُ – أي في الماضي – ومن بعدُ _ أي في الآني – لاينفي أبداً أن للإنسان دوراً ما في لحظة الآن، مهما بدا هذا الدور مثقلاً بقيود الزمان والمكان. أما حكاية الغلام في قصة موسى مع البد الصالح بسورة الكهف، فلا أراها تتناقض مع قولنا إن علم الله يقيني في جانب واحتمالي في جانب آخر. وما رأيت أنه تناقض إنما جاء من افتراضك – كما قرر أرسطو – أن " آ " هي " آ " ولا يمكن أن تكون " ب " في الوقت نفسه، أي أن العلم إما أن يكون يقيني مطلقاً، أو أن يكون احتمالي مطلقاً، فإذا كان وقع التناقض. لكنك تنسين أن هذا القانون القيدي وضع ليطبق في مجال علم الإنسان، أما علم الله فمجال آخر تماماً يستلزم وجوباً أن تكون له نواظم وقوانين أخرى – إن وجدت -. ولقد شعر العبد الصالح أن موسى (ع) كان ينطلق وقتها من ذات الفرض الذي تنطلقين أنت منه الآن فقال } وما فعلته عن أمري { الكهف 83. وكانت العبارة في رأي العبد الصالح كافية لإفهام موسى (ع) أمرين: علم الله وإراداته لا تخضع لما يخضع له علم الإنسان وإرادته. أفعال الله لا تخضع للمساءلة طبقاً لقوله تعالى } .. فسبحان الله رب العرش عما يصفون * لايسئل عما يفعل وهم يسئلون { الأنبياء 22، 23. وإذا كانت القصة لا تبين صراحة إن كان موسى (ع) فهم المقصود أم لم يفهمه، فإن الحلاج لم يفهمه بالتأكيد. فمأساة الحلاج أنه مات وهو يصر على أن يسأل الله سبحانه " لماذا ؟ " ، إذ يناجي ربه قائلاً : إذا كنت لا تريدني أن أقول .. فلماذا جعلتني أرى ؟

---

Post: #117 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-09-2015, 07:12 PM Parent: #116 أخونا هيثم، سلامات في مسالتنا التي هنا شحرور يقول في الجوهر بما اتينا به (الله يعلم كل الأحتمالات، وهي كلها متساوية عنده، لانه لا يجوز ان يعلم احدها اكثر الآخر، وجايب ليك الكلام بالايات كمان، حلوة وملعوبة من شحرور). لكن في عدد من المرات يدغمس اجاباته، مثل ما جلبت اعلا، ربما لتقديرات احترازية، من الجماعة الطيبين. شاهد مناظرته في الرابط ادناه مع عبد الصبور شاهين. واجابته علي سؤال هل يعلم الله اجل الأنسان. http://www.youtube.com/watch?v=dIlhiK83SOEhttp://www.youtube.com/watch?v=dIlhiK83SOE

---

Post: #118 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-09-2015, 08:03 PM Parent: #117 ************************

---

Post: #119 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-09-2015, 09:53 PM Parent: #118 ***********

---

Post: #120 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-09-2015, 09:58 PM Parent: #118 الاخ محمد لك التحية اولا : الانسان مخير فيما يعلم ومسير فيما لايعلم - ليس هناك تناقض بين حرية الاختيار والعلم الازلي - الله خلقك وترك لك حرية الاختيار فيما تعلم وهو ازلا يعلم انك سوف تعمل كذا وكذا بحرية اختيارك التناقض وين ؟ فالعلم هنا علم انكشاف ( الله يعلم كل شيء في المستقبل ) - والدليل علي ذلك انت وغيرك الان تتحركوا بمحض اختياركم : وبالاختيار صنع الانسان كل شيء وابتكر وابدع في كافة المجالات - فهل كل هذا تم تسييرا وجبرا ؟ - اختصر لي الطريق ووضح لي وين المشكلة وان شاء الله سوف اتحدث عن الاختيار والتسيير بصورة اخري - وبعدها سوف ناتي للسؤال التاني Quote: تحياتي أخ صلاح، أنا كتبت في بداية البوست الأتي : Quote: 1) اذا كان الله يعلم مسبقاً بافعال الانسان، ظاهراً وباطناً 2) فكيف يكون للانسان خيار في اي فعل، او في الايمان من عدمه ؟ 3) واذا لم يكن هناك أختيار للانسان، فكيف يترتب علي ذلك ثواب أو عقاب ؟ بالتالي، منظورنا هو، "اذا كان" علم الله الازلي موجود فحرية الأختيار تنتفي. هذا يعني أننا ثّبتنا حرية الأختيار وتوصلنا عن طريق ذلك الي نفي العلم الأزلي. اذاً، في هذا البوست انت لا تحتاج لتبرهن علي امكانية علم الله الازلي كمسالة قائمة بحد نفسها، أنت تحتاج لتبرهن علي أن علم الله الازلي لا يتناقض مع حرية الأختيار. بيان ذلك، أن علم المستقبل ليست بالمسالة الممتنعة في حد ذاتها، حتي بالنسبة للانسان ليس بالممتنع (نظرياً، السفر في الزمن ممكن للامام والخلف، بالنسبة للأنسان). فليس هنالك اذاً حوجة للنقاش حول الكيفية التي يعلم الله بها المستقبل، اذا صحّ ذلك. لذلك، لتبسيط المسالة ، أنا ساسلم معك بالعلم الازلي/او العلم بالمستقبل، واطلب منك ان تدحض استنتاجي في انه يتناقض مع حرية الأختيار.

---

Post: #121 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-09-2015, 10:12 PM Parent: #120 تمام يا صلاح، ساوضح لك أين المشكلة : 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك. 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، حرية الأختيار + العلم الازلي = حرية الأختيار دخلت من الباب وخرجت من الشباك ! دي المشكلة باختصار يا صلاح

---

Post: #122 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-09-2015, 10:35 PM Parent: #121 ********************************

---

Post: #123 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: احمد سيد احمد Date: 01-09-2015, 11:45 PM Parent: #122 السلام عليكم يا اخ محمد عبد القيوم انا الفهمتو من البوست دا انك عايز تقول انو الانسان مسيّر وليس مخيّر وانو ربنا ما ممكن يعذب الكفار في الاخرة لانو هو القدّر عليهم الكفر وجا حاسبهم عليهو ودا شي فوق طاقتهم وفهمت كأنك عايز تقول انو البشر زي الممثلين في مسرح وما بيقدروا يخرجوا عن النص الكاتبو ربنا قيد انملة ومع ذلك ربنا حيجي يحاسبهم على خيارات كانوا مجبرين عليها ولم يختاروها بطوع ارادتهم بل بالقدر السابق المكتوب عليهم منذ الازل ولو سمحت لي ابني على فهمي لمغزى بوستيك دا سؤال واقوليك لو اصلا الانسان مسيّر ومجبر على افعالو ليه لو سرق او اغتصب او قتل او عمل اي قضية جنائية في الدنيا بيحاسبوهو بالقانون ؟ ممكن يحتج بنفس الاحتجاج انو ياخ دا قدر وانا مالي يد فيهو.....هل دي حجة امام القانون الدنيوي؟ فمادام ان منطق التسيير دا غير مقنع امام القضاء فكيف يكون مقنع امام الله عزو وجل؟ يعني بتعيبو على ربنا انو كيف يحاسب الانسان على الكفر والانسان لا يد له في ذلك كذلك مفروض تعيبو على القضاء الدنيوي محاكمة من يقترف جرم جناءي لأنو لم يفعل الجرم بمحض ارادته بل بالتسيير ويروي انو في عهد سيدنا عمر جابو واحد سارق ولمن عايزين يقطعوا يدو قام قاليهم دقيقه فانا سرقت بقدر الله فسيدنا عمر قاليهو نحنا برضو حنقطعليك يدك بقدر الله

---

Post: #124 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 00:07 AM Parent: #123 سلامات أخ أحمد مشيت بعيد شويه انته. البوست عاوز يقول : - بما أنّ الأنسان مخيّر - فالأعتقاد بعلم الله في الأزل لافعال الأنسان هو أعتقاد غير صحيح. وعلي هذا، يمكنك أعادة قراءة الطرح في بداية البوست، للوقوف علي هذا الادعاء بالتفصيل.

---

Post: #125 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: احمد سيد احمد Date: 01-10-2015, 00:27 AM Parent: #123 الاخ محمد حيدر قلت : Quote: هل يعلم الله سلفا نتيجة الاختيار .. ولو علم نتيجة الاختيار هل يكون الاختيار اختيارا ؟! هذا ولم نأت على ذكر مسألة أن العقل المناط بالتكليف (وبالضرورة الاختيار) هو مخلوق في الاساس .. خلقة الله عز وجل بارادته و وفق مشيئته .. وبالتالي تؤول كل مخرجات ومآلات هذا العقل لله عز وجل وذلك "عشان" الناس تمشي خطوة خطوة .. مودتي كلامك سمح ومباشرة ضربت على الوتر الحساس واظن الاسئلة دي هي خلاصة البوست الطويل دا وخلاصة اي جدال حول القدر حسب فهمي انو صحيح جدا ربنا هو الذى اعطاك الالية التى تستطيع من خلالها فعل اي شيء يستطيع فعله البشر مثلا ربنا خلق فيك القوة الجسدية كــ package كاملة لكن ربنا ما هو البشيل يدك دي ويضربيها او يكتل بيها الاخرين بدون وجه حق ولا مثلا انت دمية زي دمى مسرح العرايس البحركوهم بالخيوط من وراء الكواليس وخيوطك في يد الله يحركها كيف يشاء ثم يأتي ليحاسبك على نتايج هذه الحركة التى لا دخل لك فيها ولا ربنا جعلك انسان آلي تشتغل بريموت كنترول وهذا الريموت بيد ربنا يحركك به دون ارادتك اي نعم انت القوة والارادة الاداك ليهم ربنا ديل ما حتقدر تعملبيهم شي خارج ارادة ومشيئة ربنا لكن ربنا بالعلم السابق عارفك انت حتستخدم الارادة الاداك ليها دي في شنو وبالتفاصيل الدقيقة عارفك في اليوم الفلاني والساعة الفلانية حتمشي بكرعينك تزني او تسرق او تقتل لكنو ما حركك بريموت او بخيط زي العرايس او بقوة خارجة عن ارادتك عشان تمشي تزني او تسرق او تقتل هو- سبحانه وتعالى - فقط بعلمه المستقبلي عارفك حتعمل بالقوة الاداك ليها دي شنو لكنه لم يفرض عليك عمل شيء محدد وحتة ربنا هو الخلق العقل ...فعلا هو الخلق العقل وخلقليهو المقدرة على التفكير وكان نصيب انشتاين عقل ذكي استطاع من خلالو اختراع القنبلة الذرية لكن الله تعالى لم يقود الطائرات التى اسقطتت هذه القنابل على هيروشيما وناكازاكي...لكنو في سابق علمه جل وعلا يعلم كل التفاصيل وكتبها عنده ف اللوح المحفوظ فالحكاية مسارين منفصلين تماما المسار الاول قوة وارادة ومشيئة في شكل مادة خام ربنا اداها للانسان كحزمة كاملة وبصورة مجملة المسار التاني ربنا عالم انو الانسان دا حيعمل شنو بالضبط بالحزمة دي ... ومافي اي تناقض بين المسارين وزي ما قلنا فوق لو اصلو الموضوع كدا مفروض الانسان حتى قدام القانون والمحاكم ما يتحاكم لو عمل اي جريمة لانو هو ما عملها بارادتو ولا اختارها باختيارو ودمت

---

Post: #126 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد حيدر المشرف Date: 01-10-2015, 06:48 AM Parent: #125 الاخ أحمد سيد أحمد تحية طيبة .. Quote: اي نعم انت القوة والارادة الاداك ليهم ربنا ديل ما حتقدر تعملبيهم شي خارج ارادة ومشيئة ربنا لكن ربنا بالعلم السابق عارفك انت حتستخدم الارادة الاداك ليها دي في شنو وبالتفاصيل الدقيقة عارفك في اليوم الفلاني والساعة الفلانية حتمشي بكرعينك تزني او تسرق او تقتل لكنو ما حركك بريموت او بخيط زي العرايس او بقوة خارجة عن ارادتك عشان تمشي تزني او تسرق او تقتل هو- سبحانه وتعالى - فقط بعلمه المستقبلي عارفك حتعمل بالقوة الاداك ليها دي شنو لكنه لم يفرض عليك عمل شيء محدد كلامك كالآتي 1- لا يستطيع أحد ارتكاب فعل خارج ارادة ومشيئة الله عز وجل 2- يعلم الله عز وجل ما سيرتكبه الانسان من أفعال 3- بالرغم من 1 و 2 فان الانسان يرتكب الافعال وفق ارادته ولم يفرض عليه الله عز وجل ارتكاب أي فعل من هذه الافعال .. نعم يا عزيزي .. هذا هو السائد والمسلم به من قبل الناس .. وتتحدث عن آلية مخلوقة في الانسان تجعل من هذا التصور ممكنا .. احترم جدا مسالة التسليم المطلق بهذا التصور .. واحترم كذلك محاولات الآخرين لفهم هذه الآلية التي تتحدث عنها .. واتفهم اعتراضاتهم المنطقية جدا عليها مودتي

---

Post: #127 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 08:26 AM ***********************

---

Post: #128 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 10:42 AM Parent: #127 *******************

---

Post: #129 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 12:35 PM Parent: #128 **********************

---

Post: #130 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 01:07 PM Parent: #129 وبعد التوضيح يا صلاح ؟ :)

---

Post: #131 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-10-2015, 01:42 PM Parent: #130 محمد عبد القيوم لك التحية - الله يعلم ازلا بماذا تفكر وماذا ستختار وهذا لا يعني ان لك اختيار واحد - انت الان في حياتك اليومية لك حرية الاختيار ام لا ؟ - واذا كانت الاجابة لا : فهذا يعني انك مسير من قبل قوة ما ... ماهي القوة التي تجبرك علي فعل هذا وذاك ؟ هل تحس بهذه القوة ؟ هل يمكن ان تصفها لنا الاولون عندما طرحوا مثل اسئلتك هذه كان غرضهم نفي صفة عن الله ( ركزوا علي صفة العلم والعدل ) هم يتحركون بمحض ارادتهم في الامور الدنيوية ( لا يتاخرون عن العمل وعند قبض الراتب يصطفون دون تاخير ) وعندما يأتي امر يتشدقون بهذه الاسئلة ( ليه الله ما هدانا وهدي غيرنا ليه يعذبنا وهو كتبنا اشقياء قبل 50 الف ستة زليه .... الخ ) طالما امرك مكتوب ومنتهي ما في داعي تمشي الشغل تتعب ليه ؟ واذا مرضت ما في داعي تمشي الدكتور الامر منتهي مافي داعي تتعب نفسك مع اولادك بالنصح والارشاد والمتابعة امرهم منتهي ( يعملوا السبعة وذمتها وانت تتفرج بمثل هذه الحجة ) اذا تمسكنا بهذه الحجة في امورنا الدنيوية ماذا سيحدث ........ عمارة الارض الحادثة دي كلها ما كان حدثت ( حرية الاختيار هي السبب الرئيسي في عمارة الارض ) وان شاء الله سوف اتحدث عن الاختيار والتسيير بصورة مصغرة في اطار الاسرة Quote: تمام يا صلاح، ساوضح لك أين المشكلة : 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك. 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، حرية الأختيار + العلم الازلي = حرية الأختيار دخلت من الباب وخرجت من الشباك ! دي المشكلة باختصار يا صلاح

---

Post: #132 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 01:58 PM Parent: #131 تحياتي يا صلاح، أنا سالت عن رأيك في هذه الحجة من الأربعة نقاط أدناه، اذا كان اعلاه هو رأيك يمكنك أن تشرح كيف تم دحض الحجة لا نني لم أفهم. بعضهم في البوست قدّم أجابات حول المسألة مثل الأخ محب، نريد رأيك. Quote: تمام يا صلاح، ساوضح لك أين المشكلة : 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك. 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، حرية الأختيار + العلم الازلي = حرية الأختيار دخلت من الباب وخرجت من الشباك ! دي المشكلة باختصار يا صلاح

---

Post: #133 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: منتصر عبد الباسط Date: 01-10-2015, 02:02 PM Parent: #131 كون أن الله قدر لفلان كذا وكذا من الخير والشر لا يعني ذلك أنه كان مجبراً على ذلك لأن الله سبحانه وتعالى لا يقاس أمره من قدر ونحوه بالخلق فهو سبحانه ليس فعله سبحانه فعل مناظر نعم أن الله سبحانه خلق الإنسان وخلق معه عمله ...ولكن كل انسان يشعر بأنه اختار ما يريد وفق إرادة حرة ولكن ليس هناك ارادة خارجة عنما قدره الله بسابق علمه فالله سبحانه وتعالى ليس مناظر لنا وأمره لا يحاط به ولا تدركه العقول . والإنسان أعطاه الله قدرة وارادة تتفاوت إرادة الخلق بين التمام والنقصان والانسان معذور وغير محاسب ولا مواخذ فيما لا يستطيع فعله وما فعله من الشر له أن يصلحه أو يتوب ويستغفر...وكل فرد مكلف بحسب ما اعطي من قدرة وارادة ...

---

Post: #134 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 02:13 PM Parent: #133 تحية يا منتصر، ما في مانع علي كلامك. لكن .... تاني ما تقولوا لينا الأسلام حثّ علي أستخدام العقل، او ما شابه ذلك. لانو.... العقل البنعرفو ما بيغلبو حل المسألة أدناه. [ 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك. 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن منتصر سيكتب المداخلة. 4) هذا يقتضي أن منتصر لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، حرية الأختيار + العلم الازلي = حرية الأختيار دخلت من الباب وخرجت من الشباك ! ]

---

Post: #135 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: أبوبكر عباس Date: 01-10-2015, 02:45 PM Parent: #134 Quote: كلامك كالآتي 1- لا يستطيع أحد ارتكاب فعل خارج ارادة ومشيئة الله عز وجل 2- يعلم الله عز وجل ما سيرتكبه الانسان من أفعال 3- بالرغم من 1 و 2 فان الانسان يرتكب الافعال وفق ارادته ولم يفرض عليه الله عز وجل ارتكاب أي فعل من هذه الافعال .. لا أعتقد يا ود المشرف أن أحمد سيد أحمد أراد ما ذهبت إليه وبهذه الطريقة!! خليني أشرح ليك مراده بمثال بسيط: لو إفترضنا أن أحداث حياتك تدور داخل إستاذ لكرة القدم وأنت أحد اللاعبين، الله أعطاك كامل الحرية بالتحرك داخل الملعب، لكنك لا تستطيع التواجد في نفس الوقت خارج هذا الملعب.. هذه الإرادة التي عناها أحمد سيد أحمد حسب قراءتي لمداخلته.

---

Post: #136 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 03:47 PM Parent: #135 ولكن كل لاعب لديه خيار واحد فقط في أي حركة، ونتيجة المباراة ماكان لها أصلاً لتنتهي بغير ما انتهت عليه. مخالفينا هنا ما عاوزين يجيبوا كلام بخش الراس يا أبوبكر

---

Post: #137 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-10-2015, 04:00 PM Parent: #136 اسف

---

Post: #138 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 04:54 PM Parent: #137 الله أنزل القرآن قبل 14 قرن = ماضي الله يستجيب الدعاء = حاضر الله لديه يوم الحساب = مستقبل + القرآن يتحدث في الزمن الأرضي + لم يقل انه خلق الزمن == بالتالي سنفهم كل ما يلينا في الزمن، ما دام ذلك ممكن. ونترك ما لا يلينا مع التحية ود الخليفة

---

Post: #139 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 07:12 PM Parent: #138 ***************

---

Post: #141 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-10-2015, 07:30 PM Parent: #139 محمد عبد القيوم لك التحية كلامنا واضح انه ليس هناك تناقض بين الاختيار وعلم الله الازلي وسالناك هل تشعر في حياتك بانك مجبر وان لا اختيار لك فلم تجب جاوب وسوف يكون لنا حوار اخر انسي علم الله الازلي تماما وتحدث عن واقع تعيشه ونعيشه نحن ايضا اثبت انك تعيش باختيار واحد فاذا اثبت ذلك سوف يكون للحوار شأن اخر واذا لم تثبت ذلك يكون الموضوع انتهي ... ولقد قلت انت ذلك : ( التزم به في الاجابة علي الواقع وانسي ما وراء الطبيعة ) : Quote: == بالتالي سنفهم كل ما يلينا في الزمن، ما دام ذلك ممكن. ونترك ما لا يلينا اترك ما لا يليك لدقائق فقط وبعد ان تنتهي من الاجابة ارجع له كما تريد

---

Post: #140 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: Mohamed Adam Date: 01-10-2015, 07:17 PM Parent: #138 لنفهم هذه الأمور علينا إعادة فهمنا لعملية الثواب والعقاب ،و لكلمة الله! في الحقيقه الثواب والعقاب هما شيئ واحد...الثواب هو غياب غير تام للعقاب ، والعقاب هو غياب غير تام للثواب.. كذلك تمعن فيهما جيّدا عندما يحدثان لك في تجاربك اليوميه ستعرف أنهما وهم حِسِيّ!.وهكذا كُل الأضداد تخضع لذات المفهوم.هذه الأضداد تعمل في منطقة (الإيقو) - محتوي وعيّك - وليس في منطقة الوعيّ (الإسم). للتبسيط: الإيقو هي مجموع مايحتويّه الوعيّ(مشاعر، عواطف، ..إلخ) و الوعيّ الصرف لاتطاله الضديه ، لذا هوغير مقيّد بقيودنا بتاعت عالمنا الحسيّ - التسير ، التخير ، الموت ، الحيّاه ..إلخ.. الله ليس شيئ ممكن نحسه كما نحس الأشياء "البِتكون" محتوي وعيّنا لأنه كدا يكون مجرد صناعه فكريّه ليس إلا..للتنزيّه المُخل: الله هو ذات وعِيّنا الصرف.أنت ليس بالإيقو لتكن معني بعمليات التسير والتخير بل أنت مطالب لتكن القانون نفسه(التسير والتخيّر).مطلوب منك كإنسان أن تترفع عن الإيقو(بثوابها وعقابها) ليتثني لك نحرها بمحراب ذاتك، ليظهر لك ماوراءها. مع الود.

---

Post: #142 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-10-2015, 07:34 PM Parent: #140 الانسان مخير فيما يعلم ومسير فيما لا يعلم : 1- اذا افترضنا الانسان مخير فقط لسقط التسيير وانتفت صفة الخالق 2- اذا افترضنا الانسان مسير فقط لسقط الاختيار وانتفت صفة العدل نجد ان الذين طرحوا هذه القضايا غرضهم نفي بعض الصفات عن الله سوف اتحدث عن الاختيار والتسيير بصورة مصغرة : الطفل تحت رعاية الاسرة : الطفل كلما زاد عمره كلما زاد علمه بالاشياء وبالتالي اختياره في البداية مسير بنسبة كبيرة في كل شيء ولا اختيار له الا في الرضاعة عندما يجوع وكلما زادت معرفته كلما قل التسيير . وعلي سبيل المثال عندما يتعلم كيف يستعمل المرحاض والحمام يترك لوحده وهكذا .. هناك اشياء قد نضطر لضربه لتعلمها ( قوة في التسيير ) وعندما يصل سن معينة يتحرر من التسيير ويبقي مسئولا عن كل تصرفاته كل هذا لماذا ؟ لان الكبار يعلمون ماذا سيحدث لو ترك للطفل حرية التصرف والاختيار اذن يتوقف الاختيار علي العقل . لهذا نجد ان الطفل والمجنون غير مكلفين وحتي لو ابعدنا الامر عن الجانب الديني نجد ايضا ان الطفل والمجنون غير مؤاخذين علي افعالهم اضف اليهم السكران ( السكران في ذمة الواعي ) الله سبحانه وتعالي اعطي للانسان العقل وترك له حرية الاختيار فيما يعلم وهو يعلم ازلا كيف سيتصرف الانسان والعلم هنا صفة انكشاف ( يعلم الله كل شيء ازلا ) نجد ان الناس دائما يثيرون هذه القضية عندما يتعلق الامر بالتكاليف اما في امور الحياة العادية لا وجود لها : هاهم الناس يتحركون في كل امور حياتهم بملء اختيارهم . يذهب للعمل بانتظام ويوم الصرف لا يتغيب احد ضبط كل اموره علي حسب المعطيات وحتي اشارة المرور تجد الاحترام منه ( وطبعا هناك استثناءات : قلة لا تحترمها ) بحرية الاختيار انتشرت الصناعة لكل شيء ووصل الانسان للفضاء البعيد ولم يتقاعس ولم يقل انا مسير او مخير تخيل لو نام الانسان علي واحدة من الفرضيات في كل امور حياته ( انا مسير : اذن لن اشتغل ولن ابتكر طالما كتب مصيري في الازل فهما فعلت فلن اغير شيء اذن لماذا اتحرك ) ( انا مخير : اذن انا حر في كل اموري واحدد كل ما يتعلق بي احدد موتي وغيره لايهمني الغير ولا قوانين تحد من حريتي )

---

Post: #143 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 10:05 PM Parent: #142 تحياتي يا صلاح، قرأت وفهمت مداخلتك وأنا اقدر المجهود الذي تبذل لشرح وجهة نظرك. تقول Quote: نجد ان الذين طرحوا هذه القضايا غرضهم نفي بعض الصفات عن الله علي الأقل في هذا البوست هذا غير صحيح، وقد شرحت في بدايته أن نفي العلم بالمستقبل لا ينفي صفة العلم أو اي صفة أخري. في الصفحة السابقة طرحت عليك السؤال ادناه ، والأجابة عليه كانت ستوصلك ببساطة الي انه لا يوجد نفي لأي صفة. هل يستطيع الله أن يخلق شريك له مماثل في كل شئ ؟ فهل يمكنك أن تحاول مرة أخري الأجابة عليه أو توضّح اذا لم يكن لديك أجابة لنطرح ما عندنا ؟ مداخلتك اعلاه تحاول أن تبرر لموقفك في المسألة، لكنها لا تحل التناقض الذي أوضحناه، لذلك اذا لديك رغبة للوصول الي نتيجة في هذا الحوار ان تشرح كيف يمكنك الاحتفاظ بحرية الأختيار مع وجود العلم الأزلي من خلال المثال ادناه 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك (==حرية الأختيار). 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب هذه المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، نصل الي أن صلاح مسيّر وليس مخيّر مما يناقض الفرض (1) ! بالنتيجة، أما لا يوجد علم أزلي أو انّ فرضنا ان صلاح مخيّر هو خطأ اصلاً.

---

Post: #144 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-10-2015, 10:32 PM Parent: #143 محمد لك التحية انت عاوز الناس تجاوب ليك وانت ما عاوز تجاوب ليه علي اسئلتنا الاجابة علي اسئلتنا فيها الاجابة علي اسئلتك بطريقة غير مباشرة ونحن لم نتهرب من اسئلتك وقلنا سوف نجاوب عليها وماشين خطوة خطوة وايضا نكرر جاوب علي اسئلتنا ولا تتهرب : اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك Quote: تحياتي يا صلاح، قرأت وفهمت مداخلتك وأنا اقدر المجهود الذي تبذل لشرح وجهة نظرك. تقول Quote: نجد ان الذين طرحوا هذه القضايا غرضهم نفي بعض الصفات عن الله علي الأقل في هذا البوست هذا غير صحيح، وقد شرحت في بدايته أن نفي العلم بالمستقبل لا ينفي صفة العلم أو اي صفة أخري. في الصفحة السابقة طرحت عليك السؤال ادناه ، والأجابة عليه كانت ستوصلك ببساطة الي انه لا يوجد نفي لأي صفة. هل يستطيع الله أن يخلق شريك له مماثل في كل شئ ؟ فهل يمكنك أن تحاول مرة أخري الأجابة عليه أو توضّح اذا لم يكن لديك أجابة لنطرح ما عندنا ؟ مداخلتك اعلاه تحاول أن تبرر لموقفك في المسألة، لكنها لا تحل التناقض الذي أوضحناه، لذلك اذا لديك رغبة للوصول الي نتيجة في هذا الحوار ان تشرح كيف يمكنك الاحتفاظ بحرية الأختيار مع وجود العلم الأزلي من خلال المثال ادناه 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك (==حرية الأختيار). 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب هذه المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، نصل الي أن صلاح مسيّر وليس مخيّر مما يناقض الفرض (1) ! بالنتيجة، أما لا يوجد علم أزلي أو انّ فرضنا ان صلاح مخيّر هو خطأ اصلاً.

---

Post: #145 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 10:50 PM Parent: #144 تحياتي يا صلاح، ما هو سؤالك تحديداً الذي لم أجب عليه ؟ أرجو أن توضّح وساجيب عليه.

---

Post: #146 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 11:01 PM Parent: #145 Quote: اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك دا هو السؤال يا صلاح ؟ لا عجب أنني لم افهم أين السؤال في هذه الحالة. كيف اثبت لك انني مجبر وانا أساساً لم ازعم انني مجبر ؟

---

Post: #147 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 11:06 PM Parent: #146 أرجو أن تضع قائمة مختصرة بالاسئلة التي تقول انني تهربت من الأجابة عليها. بعد أن أجيب ننتقل الي اسئلتي

---

Post: #148 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 11:08 PM Parent: #147 تحياتي أخ محمد ادم، شكراً علي هذه المداخلة. أختلف معك في منطلق مداخلتك Quote: لنفهم هذه الأمور علينا إعادة فهمنا لعملية الثواب والعقاب ،و لكلمة الله لان اشكالية هذا البوست أساساً تتمحور حول تناقض حرية الأختيار مع العلم المسبق. فرضيتنا هنا أن الأنسان يمتلك حرية أختيار، بمعني، القدرة علي الفعل وعلي الأمتناع عن نفس الفعل. ولدينا جملة فرضيات ومنطلقات ضمنية تختلف مع ما تطرح حول الوعي (كونه ينقسم أم لا، ووظيفة كل قسم). . . . . ولكن عموماً اذا كان الله هو "ذات وعينا الصرف" كما تقول فالأشكالية المطروحة في هذا البوست يصبح لا وجود لها من الأساس. أنا ما عندي مشكلة، أقنع الباقين :)

---

Post: #149 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-10-2015, 11:46 PM Parent: #148 ضع عندك دائماً يا صلاح، عندما توجه الي اي سؤال، أن طرحي في البوست هو : 1) الأنسان مخيّر وليس مسيّر 2) هذا يقتضي أن العلم الأزلي لا وجود له. الأثبات : نفرض العكس، أي أنّ العلم الأزلي موجود، هذا يعني وجود خيار واحد دائماً، مما يناقض المسلّمة (1) أذن العلم الأزلي غير موجود. دا أثبات بالمنطق بسيط . بالتالي اذا طلبت مني أن اثبت انّ الأنسان مسيّر أو ان العلم الأزلي موجود أو اي مما يستند الي هذا ففي الغالب لن افهم عن ماذا تتكلم لانني أقول بعكس هذا الكلام تماماً.

---

Post: #150 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: Mohamed Adam Date: 01-11-2015, 03:31 AM Parent: #149 Quote: .لان اشكالية هذا البوست أساساً تتمحور حول تناقض حرية الأختيار مع العلم المسبق. فرضيتنا هنا أن الأنسان يمتلك حرية أختيار، بمعني، القدرة علي الفعل وعلي الأمتناع عن نفس الفعل. ولدينا جملة فرضيات ومنطلقات ضمنية تختلف مع ما تطرح حول الوعي (كونه ينقسم أم لا، ووظيفة كل قسم). ولكن عموماً ) l.. يا أخي الكريم محمد عبدالقيوم ، حرية الإختيّار لاتتناقض مع عِلم الله المسبق(الأزلي) ولكن الحجب ومن ضمنها حجب اللغه هي التي تُوقع علينا هذا التناقض وتكبر لنا من حجمه.. كذلك مُجمل فرضيّاتك إذا إنتبهت لاتختلف عن فحوي مداخلتي والتي تجيب عليّها بأبسط ماتُمكنني عليّه إمكانيّاتي اللغويّه المتواضعه وليتثني لي بموجبها تقريب الصوره وتبسيطها للمُتلقي... Quote: اذا كان الله هو "ذات وعينا الصرف" كما تقول فالأشكالية المطروحة في هذا البوست يصبح لا وجود لها من الأساس. أنا ما عندي مشكلة، أقنع الباقين : بالضبط هذا ماعنيّتهُ . .. إشكالية الإنسان مخير أم هو مسير تكون غير واضحه وغير مفهومه بتواجد الإيقو - محتوي وعيّنا - وبموجبها نجد ، القضايّا العرفانيّه لاتُفهم علي نحوها الصحيّح.. لأن الإيقو هو البيسال وهو البيجيب علي تلك الإسئله والإيقو عمره مايكون هادئ ليفهم مثل هذه الأمور لأنه يفضل أن يعمل بنشاط في أرضية المقارنات (الله وعلمه المُسبق وعمليات التخير والتسير) وإلا فمابالك بالمجموعة الهائله من الرسل ، الأنبياء، الفلاسفه أو (الكُمَلْ ) الذين مروا علي وجه هذه البسيطه ولم يتمكنوا من توضيح هذه الإشكاليّات للناس ، بل تركوهم حائرين حتي يومنا هذا يتجادلون ويتخذون من هذه الأشكاليّات عقائد وطرق جديّده مختلفه!! بل حتي الله ذاته لا يستطيع تبسيطها للبشرمالم هم يقوموا بتنظيف مواعينهم ومن ثم يكونوا مهيئين لفهم مثل هذه المسائل.. قطعاً.. أنت ، أنا ، هو ، لانحتاج إلي معلم خارجي ليفهمنا إياها ولكن بمجرد ما يتحد السائل و المسئله والإجابه تنهار الإيقو وتنقشع كُل هذه القشاوه .. وهذا لايتم إلا بذبح الإيقو (تنظيف وعيّنا) لتنتهي كُل أدواتنا التعبيّرِيّه التي تمتطئ حجاب اللغه لتغوص أنت وأنا في عمق ذواتنا .. وهنا ، ذواتنا تتضح معالمهما كلما إتجهت الإيقو نحو الصمت، لتصير وعيّ صرف، لنتعرف عليها ولنتعلم منها العلم الماورائي لكي ما تتجلي لنا مسائل التخيّر والتسيّر وعلاقتها بعلم الله المُسبق. أخي محمد مداخلتي ليست من باب إقناعك أو إقناع الآخرين بل هي من باب المشاركه لك وللآخر فيما أحس به تجاه تلك التساؤلات وما أحس به مُمكن تجربته بكل بساطه.... في مثل هذه الأمور أنا لوعايز إقنعك أو أقنع غيري مافيش أسلوب أنجع وأنفع من الصمت بل الصمت الرهيب جداً.. كل التقدير. . .

---

Post: #151 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: علاء سيداحمد Date: 01-11-2015, 01:14 PM Parent: #150 الادلة على نفي الزمان والمكان لجناب الاله العظيم : من البدهيات الايمانية تنزيه الله تعالى عن صفات المخلوقات وخاصة الصفات المادية مثل : الزمان والمكان والحركة والانتقال من مكان الى مكان والتـغـيّر والحلول فى المخلوقات . ولايمكن تنزيه الاله العظيم حق تنزيهه الا بتنزيهه عن الزمان والمكان .. وكما هو معلوم فان المكان هو الحيز الذى يملأه الجسـم والزمان هو : مقدار حركة الجسم . وللدلالة على ان الله تعالى ليس له مكان : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : ( انكم سـترون ربكم عـيـانـاً كما تـرون الـقـمـر ليلة الـبـدر لا تــضـامون فى رؤيـته ) صدق الرسول الكريم ( البخارى ومسلم ) لا تضامون : اى : تتساوون جميعاً فى رؤيتة .. هذا فى الاخرة .. حيث سيكشف عنهم الحجاب وسيرون الله تعالى وعكسهم الكفار ( كلا انهم عن ربهم يومئذ لمحجوبون ) حيث لن يكشف عنهم الحجاب لانهم محرومون من تلك النعمة العظيمة .. فالجنة كما هو معلوم درجات ومنازل متفاوته قال تعالى ( ولكل درجات مما عملوا ) 132 الانعام فالجنة كما فى الاثر مائة درجة فأهل الدرجات الدنيا يتساوون فى رؤيته سبحانه وتعالى مع اهل الدرجات العليا . وفى حديث الامام احمد بن حنبل : ( وروى الامام احمد رضي الله عنه في مسنده قال : حدثنا بهز حدثنا حماد بن سلمه حدثنا ابو يعلي بن عطــاء عن وكيع بن حدس عن عمه ابي رزين لقيط بن عامر العقيلي انه قال : يارسول الله أين كـــــــــان ربــنا قبل أن يخلق السماوات والارض ؟ قال : كان في عــمــــاء - بفتـح العين - وهو السحــــاب - ما فوقه هواء وماتحته هواء ثم خـــــــــــــلق عرشـــــــــه علي المـــــــــــاء .. وأخرجه الترمـذى عن أحمد بن منيع وابن ماجه عن ابي بكر بن ابي شيبة وقال الترمذى حــســـــــــــن ) والمعنى انه سبحانه وتعالى لم يتغير ولم يتحرك ما بين الحديثين ( حديث الامام احمد عن الله فى الدنيا وحديث الرسول صلى الله عليه وسلم عنه فى الاخرة ) والدليل على ان الله تعالى ليس له زمان : " توقف الزمن بالنسبة للميت " "حياة البرزخ" حيث مقاييس الزمن بالنسبة للميت هنا تختلف عن مقاييس الزمن فى الحياة الدنيا . قال تعالى ( فأماته الله مائة عام ثم بعثه قال كم لبثت قال يوماً أو بعض يوم قال بل لبثت مائة عام ) 260 البقرة وقال تعالى ( اذ يقول امثلهم طريقة ان لبثتم الا يوما ) 104 طه وقال تعالى ( وَكَذَلكَ بَعَثْنَاهُمْ لِيَتَسَاءَلُوا بَيْنَهُمْ قَالَ قَائِلٌ مِنْهُمْ كَمْ لَبِثْتُمْ قَالُوا لَبِثْنَا يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ ) 19 الكهف وقال تعالى اجابة لهم ( وَلَبِثُوا فِي كَهْفِهِمْ ثَلَاثَ مِائَةٍ سِنِينَ وَازْدَادُوا تِسْعًا ) 25 الكهف حيث ان الموت هو : بداية الحياة الســرمدية الابدية والذى لا وجود للزمن فيه ... حيث هنا يتوقف الزمن ...

---

Post: #152 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-11-2015, 02:48 PM Parent: #151 Quote: Altahir Ahmed · U of K سلام لصاحب البوست وللجميع اضافة لما قاله الأخوان ود الخليفة (فوق) والأخ عزام معنا هنا (تحت) أعتقد يجب النظرة لهذا الموضوع من زواية ذات الله في اطلاقه ومن زاوية تنزلاته في الإسم والصفة والفعل فالله في ذاته لا فاعل لصغير الأشياء وكبيرها إلا هو، وإلّا لما استحق أن يكون إلهاً ، فهل يعقل أن تكون هناك أفعالاً تمت غصباً عنه أو خارج سيطرته وقدرته وارادته وعلمه وفعله لها وقد قال تعالى مخاطباً نبيه واصفاً ما حدث في غزوة بدر: "وما رميت إذ رميت ولكن الله رمى" فهل هناك تناقض أو تضاد هنا في نفس الآية؟؟ وهناك نفي واثبات لفعل واحد، لقد رمى الرسول عليه الصلاة والسلام في الظاهر أو في (الشريعة ) ولكن في (الحقيقة) لم يكن هناك إلا رام واحد هو الله ، وهذا يجب فهمه في اطار وحدة الوجود وأن جميع الموجودات وعلى قمتها الانسان ليست (غير) الله وإنما هي موجودة على صورته . وأن الانسان خليفة الله على الأرض أي عالم الملك المحكوم بالظاهر (الشريعة) وعليه يقوم الحساب من ثواب وعقاب حسب خيار الحرية الظاهر أمامه في هذا العالم وهي الأمانة التي حملها الانسان تكريماً له من الله. كما يجب فهم الثواب والعقاب عند الله في الآخرة على أنه خير محض وقد قال تعالى " ما يفعل الله بعذابكم إن شكرتم وآمنتم وكان الله شاكراً عليما" وخلاصة الأمر لا وجود لمخلوقات موازية لله سبحانه وتعالى وفي النهاية (سرمدا) الرجوع له سبحانه وتعالى " إنّ إلي ربك الرجعى" في عالم الملكوت حيث لا يوجد إلا الخير المحض. آمل ألا أكون قد زدت الأمر تعقيدا، وهذا من الذاكرة لما فهمته من الفكرة الجمهورية وقد أشار لكم د. أحمد الحسين بذلك في بداية البوست وآمل الرجوع لما ذكره. شكراً الطاهر علي المداخلة، لكن ما يدهش المرء، في أطار مسألة الشريعة والحقيقة، أو الظاهر والباطن، هو أن الشريعة يفترض أن تكون ظاهر النص، والحقيقة باطنه، الذي سبيله الكشف والعرفان، والغوص في المعاني كما يقال، ولكن.. ففي هذه الآية (ومارميت أذ رميت ولكن الله رمي)، نجد أنّ الحقيقة (ظاهرة) في النص، وبالتالي، يحقّ لنا التساؤل، عن متي (تظهر) الحقيقة في النص، ومتي (تبطن) فيه ! عموماً، الدفع بالآيات في أثبات أو نفي المسألة المطروحة لا يحل مشكلة باعتبار قابليتها للتأويل، فمن يتوصل الي نتيجة سيذهب ويفهم أو يؤول الآيات علي أساس هذه النتيجة، وهذا متوفر لطالبه !

---

Post: #153 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-11-2015, 04:39 PM Parent: #152 Quote: MG Osman · يعمل لدى ‏‎Gemeente Rotterdam‎‏ الاستاذ محمد, أرى بعض اللبس في الإفتراض الثالث. هل تفترض ان الزمن الإلهي مساو للزمن الإنساني كما نعرفه بأبعاده الثلاث؟ وعلى اي اساس بنيت هذا الإفتراض؟ هذا سؤال للمعرفة حتى استطيع ان افهم الإستنتاج بأن صلاح مسيّر وليس مخيّر. شكراً شكراً علي المداخلة ... أذا كان الأنسان لا يستطيع أن يقول أن الله (خلق) الزمان دون أن يستخدم هو نفسه فعل زماني هو (خلق)، أي في الماضي، حدث وأنتهي، وكان له ما قبله (عندما لم يكون موجوداً) وكان له حاضر( لحظة خلقه) فكيف يكون الزمن الألهي ليس فيه ماضي وحاضر ومستقبل بهذا المفهوم ؟ ما عندنا مانع أنو ما متساوي (وإن يوماً عند ربك كألف سنة مما تعدون)، لكن، في الفهم البشري، لابدّ من أفتراض ماضي وحاضر ومستقبل في حتّي مع عدم تساويه هذا، والعلم الإزلي (حدث، تمّ، إنتهي) في الماضي. دا من ناحية الزمن الإلهي (البعنينا) ودا ما تقوم عليه حجتنا. أما ما لا يعنينا، و (جوهر الحقيقة)، فلا فهم لنا فيه ولا حجاج ! .... ومن لديه كشوفات الهية في هذا الباب فلا يبخل بها علينا !

---

Post: #154 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-11-2015, 04:50 PM Parent: #153 Quote: حيث ان الموت هو : بداية الحياة الســرمدية الابدية والذى لا وجود للزمن فيه ... حيث هنا يتوقف الزمن ... أخ علاء سيد أحمد، يعني تقصد لا يوجد (ماضي، حاضر ومستقبل) في الحياة الأخرة ؟ يعني نفهم مثلاً أنّ زيد في الجنة لن يشيخ ، لكن لن نفهم أنّ زيد لن يستطيع التمييز بين ما فعل (ماضي)، ومايفعل الآن (حاضر) وما سيفعل (مستقبل). دا مقصودنا ببساطة من فهم (ما يعنينا) من الزمن الإلهي. أي وجود هذه الأبعاد الثلاثة.

---

Post: #155 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-11-2015, 05:09 PM Parent: #151 (

---

Post: #156 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-11-2015, 05:18 PM Parent: #155 _

---

Post: #157 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-11-2015, 06:32 PM Parent: #156 تحياتي يا ود الخليفة، وعليك نور، لأن غرضنا من السؤال المستحيل هو فقط تنبيه صلاح جادات ليتوقف عن أستخدام حجة القدرة، لانها لا تصلح في كل وقت. وهذه أسئلة من باب الممتنعات ، أو الجمع بين النقيضين، و لا حصر لها : - هل يستطيع أن يجعل لونك أحمر وأصفر في نفس الوقت ؟ - هل يستطيع أن يجعل الماء حار وبارد في نفس الوقت ؟ وهكذا وما يختص بهشام بن الحكم، فيعنينا من تنظيره هذه المقوله، لأن لديه العديد من الأبداعات الأخري، لا يمكن حقاً الدفاع عنها.

---

Post: #158 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-11-2015, 06:37 PM Parent: #157 أو بصورة أخري، يمكنك أن تشرح اذا ما كانت هنالك تناقضات تتولد عن حدوث العلم، وسنناقشها. لأن التناقض الوحيد المطروح حتي الآن ناتج عن أزلية العلم. مع جزيل الشكر

---

Post: #159 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-11-2015, 07:43 PM Parent: #158 ***********************

---

Post: #160 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-11-2015, 09:20 PM Parent: #159 محمد في البداية قلت ليك ماتبقي لي زي الجماعة تجيهم من هنا يزوغو من هنا واعيد ليك المداخلة وهي واضحة : انت عاوز الناس تجاوب ليك وانت ما عاوز تجاوب ليه علي اسئلتنا الاجابة علي اسئلتنا فيها الاجابة علي اسئلتك بطريقة غير مباشرة ونحن لم نتهرب من اسئلتك وقلنا سوف نجاوب عليها وماشين خطوة خطوة وايضا نكرر جاوب علي اسئلتنا ولا تتهرب : اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك ولعلمك بعد ان ننتهي من المسألة دي سوف اجعل لونك اصفر واحمر في نفس الوقت ما تفتكر ان اسلئك صعبة لقد سالها غيرك قبل مئات السنين واجابتي حديثة وتختلف عن الاجابات السابقة فروق المنقة انت اعترفت بعلم الله الازلي وفي نفس الوقت بتقول ان هناك تضاد بين العلم الازلي وحرية الاختيار واعترفت بالقدرة ثم قلت القدرة لا تصلح لكل وقت ها ها ها ( يعني الله احيانا بكون عاجز يا اخ خلي النطيط ) يعني عاوز ترجعنا مرة اخري الي المربع الاولي ( لا علم ازلي لله ) واعترفت بالقدرة ثم قلت القدرة لا تصلح لكل وقت ها ها ها ( يعني الله احيانا بكون عاجز يا اخ خلي النطيط ) دي تبقي جوطة ساي والاسئلة دي بالنسبة ليك من الممتنعات فلا تجعل الناس كلها مثلك بس خلي النطيط وسوف نجعل لك الماء حار وبارد في نفس الوقت Quote: تحياتي يا ود الخليفة، وعليك نور، لأن غرضنا من السؤال المستحيل هو فقط تنبيه صلاح جادات ليتوقف عن أستخدام حجة القدرة، لانها لا تصلح في كل وقت. وهذه أسئلة من باب الممتنعات ، أو الجمع بين النقيضين، و لا حصر لها : - هل يستطيع أن يجعل لونك أحمر وأصفر في نفس الوقت ؟ - هل يستطيع أن يجعل الماء حار وبارد في نفس الوقت ؟ وهكذا وما يختص بهشام بن الحكم، فيعنينا من تنظيره هذه المقوله، لأن لديه العديد من الأبداعات الأخري، لا يمكن حقاً الدفاع عنها.

---

Post: #161 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-11-2015, 10:04 PM Parent: #160 Quote: وايضا نكرر جاوب علي اسئلتنا ولا تتهرب : اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك يا صلاح، خت الكورة في الواطة ! في هذا البوست : 1) محمد مخير + لا يوجد علم أزلي. 2) صلاح أما مسير أو لا يوجد علم أزلي. والأثبات هنا من مداخلتنا سابقاً : Quote: 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك (==حرية الأختيار). 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب هذه المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، نصل الي أن صلاح مسيّر وليس مخيّر مما يناقض الفرض (1) ! بالنتيجة، أما لا يوجد علم أزلي أو انّ فرضنا ان صلاح مخيّر هو خطأ اصلاً. ولسه برضك مصر تقول لي Quote: اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك صدق أو لا تصدق يا صلاح، لو أنا قلت هذا الكلام لما عجزت عن أثباته. هل تشعر مثلاً أنّ هذا السؤال يلزمك وتريدني أن أجيب بدلاً عنك ؟ ثمّ Quote: واعترفت بالقدرة ثم قلت القدرة لا تصلح لكل وقت ها ها ها ( يعني الله احيانا بكون عاجز يا اخ خلي النطيط ) تحتاج حقاً ألي بعض التركيز يا صلاح. Quote: بس خلي النطيط وسوف نجعل لك الماء حار وبارد في نفس الوقت مافي مانع، وعندها سننزل عند رأيك دون محاججة. Quote: ونحن لم نتهرب من اسئلتك وقلنا سوف نجاوب عليها وماشين خطوة خطوة قلت لك في مداخلة سابقة أطرح أسئلتك في نقاط، كي نجيب عليها وننتقل الي أسئلتي . وممكن نسهّل ليك، شكلو الحكاية صعبة. أعمل كوبي من الاسفل هنا وأضف ما لديك من أسئلة. 1- اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك <> الأجابة : لم يزعم محمد هذا. ولا يوجد شخص يجب عليه أثبات ما يعتقد بعكسه. 2- 3- . .

---

Post: #162 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: علاء سيداحمد Date: 01-11-2015, 10:50 PM Parent: #161 محمد عبدالقيوم سعد قال : ( لأن التناقض الوحيد المطروح حتي الآن ناتج عن أزلية العلم. ) اولا : الازل هو : القديم الذى له وجود بغير بداية وبقاء بلا نهاية قال تعالى ( هو الاول والاخر والظاهر والباطن وهو بكل شئ عليم ) 3 الحديد هو الاول : لانه كان ولا شئ موجود سواه . والآخـر : وهو كائن بعد فنـاء الاشياء كلها ( كل شئ هالك الا وجهه ) 88 القصص الظاهر : اى الظاهر على كل شئ عـلـمـاً والباطن : اى الباطن على كل شئ علما .. والاية للدلالة على علم الله وقدرته وسلطانه .. الـزمن فى القرآن الكريم : الزمن فى القرآن الكريم يرد فى اعتبار بعض المخلوقات التى يجرى عليها الزمن وليس الله تعالى مثال : - ( تعرج الملائكة والروح إليه في يوم كان مقداره خمسين ألف سنة ) 4 المعارج اليوم هنا منسوب للملائكة والروح ( جبريل عليه السلام ) - ( وان يوما عند ربك كألف سنة مما تعدون ) 47 الحج وفسر هذه الاية قوله تعالى ( يدَبّرُ الأمْرَ مِنَ السّمَآءِ إِلَى الأرْضِ ثُمّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يوم كان مقداره ألف سنة مما تعدون ) 5 السجدة العروج هنا عروج الملائكة من الارض الى السماء حيث نسب الزمن الى الملائكة .. وذلك لان الله تعالى لايجرى عليه اى زمن والله تعالى تستوى عنده الازمان قبل وامام وفوق ولايُخرج الى الوجود شئ الا بارادته " الله خالق كل شيء وهو على كل شيء وكيل " 62 الزمر

---

Post: #163 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-11-2015, 11:54 PM Parent: #162 Quote: - ( وان يوما عند ربك كألف سنة مما تعدون ) 47 الحج وفسر هذه الاية قوله تعالى ( يدَبّرُ الأمْرَ مِنَ السّمَآءِ إِلَى الأرْضِ ثُمّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يوم كان مقداره ألف سنة مما تعدون ) 5 السجدة العروج هنا عروج الملائكة من الارض الى السماء حيث نسب الزمن الى الملائكة .. تحية يا علاء : وَيَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ , وَإِنَّ يَوْمًا عِندَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ قالوا ليهو أقم لنا الساعة الآن، قاليهم ما تستعجلو، الألف سنة لديكم تعادل يوم واحد فقط لدينا. كلام أوضح من واضح !. لاحظ : يوماً .… عند …. ربك وعادي ممكن تقول "الزمن منسوب للملائكة" ؟ ما بعّدته المسافة علي رقبتك شوية ؟ ثمّ …. ما هي المشكلة لو قلت الزمن منسوب اليه مجازاً ؟ حقو واحد من أخوانا السلفيين يجي يفتينا هنا في موضوع أثبات ما أثبت الله تعالي لنفسه من دون تشبيه ولا تعطيل ولا كيف. في كونها لا تثبت أنه له "يوم" ولكن تثبت له ساق وايدي وعرش هو مستوي عليه (بلا كيف !).

---

Post: #164 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-12-2015, 09:43 AM Parent: #163 *******************

---

Post: #165 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-12-2015, 11:15 AM Parent: #164 محاولة لتبسيط وتلخيص القصة : أولاً : مجمل حجج القائلين بالعلم الأزلي تتلخص في نقطتين : - الله اذا لم يعلم بالمستقبل فهذا يقتضي أثبات الجهل في حقه. - أذا كان لا يعلم ثمّ علم فهذا يقتضي (التغيّر) في علمه وحسب برهان الحدوث يصبح محدث وهذا محال. نقول : 1- علم الله، مثل صفاته الأخري كالحياة والقدرة، ليس زائداً علي ذاته، فهو عالم بذاته، حي بذاته، قادر بذاته. الأنسان عالم بعلم، حي بحياة، قادر بقدرة. وصفات الله مطلقة لا يطالها الزيادة والنقص والتغيير. هذا مذهب في الصفات قدمه واجمع عليه المعتزلة. 2- علم الله علم حضوري، هو علم بما هو موجود علي ما هو عليه. هو علم بذات الشئ لا بما يدلّ عليه، وهو علم شامل ومحيط بالوجود، ما حضر منه و ما غاب عن الأنسان (لذلك - عالم الغيب). 3- علم الله لا يدخل فيه ما هو غير موجود ، فهو لا يعلم عدد أصابع يد الأنسان الثالثة، وشكل عينه الرابعة،..الخ. هذه الأشياء كلها (عدم). 4- فعل الأنسان في المستقبل لا ينطبق عليه قانون العلة والمعلول، لذلك هو محض عدم، ما ينطبق عليه قانون العلة والمعلول مثل الظواهر الكونية من كسوف وخسوف ..الخ هو في حكم الموجود بوجود علته. 5- ماليس موجوداً بذاته أو في حكم الموجود بوجود علّته لايجوز العلم به. فعل الأنسان المستقبلي لا يجوز العلم به، لانه محض عدم. 6- علم الله لا يتغيّر، لانه علم بما هو موجود علي ما هو عليه، وعلم بما هو في حكم الموجود بوجود علّته. ولا يوجد علم يتعلق بالعدم. ثانياً : المشكلة المترتبة علي القول بالعلم الأزلي يحد حرية الأنسان وحرية الله في آن واحد. الأنسان من حيث أن ما سيفعله معلوم سلفاً ولن يتغيّر، الله من حيث أنّ ما سيفعله معلوم سلفاً ولن يتغيّر. العلم الأزلي مرتبط بالجبر (التسيير) أرتباط العلة بالمعلول. يترتب علي الغاء حرية الإنسان سقوط التكليف ويترتب عليها أيضاً مخالفة جملة من صفات الله، في الرحمة (علم أنّ فلان سيشقي في الدنيا والآخرة، مع ذلك خلقه) في الحكمة (يرسل الرسل ويطلب الإيمان ممن علم قطعاً أنهم لن يؤمنوا)، وبالمجمل، يترتب علي العلم الأزلي منظور عبثي للحياة وللدين. ثالثاً : بعض المصادر للاستزادة : - قديماً : أول من جاء بالمقولة هو هشام بن الحكم، تناول الخياط المعتزلي في كتاب الأنتصار الرد علي بعض حجج هشام، تناول القاضي عبد الجبار في كتاب المخلوق (الجزء الثامن من موسوعته المغني في أبواب التوحيد والعدل) العلم وعلاقته بالأختيار. المصادر الأشعرية تناولت المسألة أيضاً. التلخيص الممتاز موجود لدي سميح دغيم : القدر في فكر المعتزلة. مرجع مهم أيضاً : الشيخ عبد الله نعمة : هشام بن الحكم. الفكرة تتسلل من خلال مفهوم “البداء” الشيعي أيضاً، والأغلب انه ليس إلا تحريف للمقولة. وهي مبذولة في غالب مراجع العقائد الشيعية. - حديثاً : تبّني هذا الموقف ورّوج له الأستاذ أحمد القبانجي، بتوسع ضمن كتابه “التوحيد والشهود الوجداني”، وفي مقالات ومحاضرات متعددة. محمد شحرور أيضاً يقول نفس الكلام مع أختلاف في التعبير (الله يعلم كل الأحتمالات، وهي متساوية عنده، لانه لا يجوز أن يرجح أحدها علي الآخر لنقص أو زيادة في العلم). لكن هذا الحل لا يستطيع أن يصمد في وجه الجدل الكلامي.

---

Post: #166 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-12-2015, 11:30 AM Parent: #165 ************************

---

Post: #167 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-12-2015, 04:11 PM Parent: #166 محمد - انت بتكتب وتنسي ماذا كتبت ماعندي وقت كل مرة امشي اجيب ليك مداخلاتك - قلت موضوع البوست العلم الازلي لله واقنعناك بان الله يعلم في الازل ماسيحدث مستقبلا - قلت انك بتؤمن بالقدرة - ثم جيت لتعيدنا للمربع الاول بقولك ان العلم الازلي يعني وجود اختيار واحد للانسان عارف اختيار واحد بيعني شنو ؟ : الانسان مسير : واذا عندك فهم غير كده وضحو لهذا لاحقتك بسؤال هل انت عايش حياتك الان بخيار واحد وهو سؤال واضح اخذت تلف ودور منو - حصل قلنا ليك اكتب اسئلتك في لستا عشان نجاوب ليك ؟ اهو بنقرا اسئلتك من غير لستا - ثم ايضا عاوز ترجعنا للمربع الاول بشأن القدرة حيث جعلت القدرة لا تصلح لكل الاوقات ( الله عاجز في بعض الاحيان سبحانه وتعالي عن ذلك ) ايضا بسؤالك عن قدرة الله في خلق الله اخر ( ايضا القدرة هي المقصودة سلبا او ايجابا ) ( انا جاهز للسؤال ده والقصد ليس السؤال بل ماوراء السؤال وده ما سوف اجيب عليه ) Quote: يا صلاح، خت الكورة في الواطة ! في هذا البوست : 1) محمد مخير + لا يوجد علم أزلي. 2) صلاح أما مسير أو لا يوجد علم أزلي. والأثبات هنا من مداخلتنا سابقاً : Quote: 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك (==حرية الأختيار). 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب هذه المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، نصل الي أن صلاح مسيّر وليس مخيّر مما يناقض الفرض (1) ! بالنتيجة، أما لا يوجد علم أزلي أو انّ فرضنا ان صلاح مخيّر هو خطأ اصلاً. ولسه برضك مصر تقول لي Quote: اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك صدق أو لا تصدق يا صلاح، لو أنا قلت هذا الكلام لما عجزت عن أثباته. هل تشعر مثلاً أنّ هذا السؤال يلزمك وتريدني أن أجيب بدلاً عنك ؟ ثمّ Quote: واعترفت بالقدرة ثم قلت القدرة لا تصلح لكل وقت ها ها ها ( يعني الله احيانا بكون عاجز يا اخ خلي النطيط ) تحتاج حقاً ألي بعض التركيز يا صلاح. Quote: بس خلي النطيط وسوف نجعل لك الماء حار وبارد في نفس الوقت مافي مانع، وعندها سننزل عند رأيك دون محاججة. Quote: ونحن لم نتهرب من اسئلتك وقلنا سوف نجاوب عليها وماشين خطوة خطوة قلت لك في مداخلة سابقة أطرح أسئلتك في نقاط، كي نجيب عليها وننتقل الي أسئلتي . وممكن نسهّل ليك، شكلو الحكاية صعبة. أعمل كوبي من الاسفل هنا وأضف ما لديك من أسئلة. 1- اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك <> الأجابة : لم يزعم محمد هذا. ولا يوجد شخص يجب عليه أثبات ما يعتقد بعكسه. 2- 3- . .

---

Post: #168 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-12-2015, 04:34 PM Parent: #167 Quote: ايضا بسؤالك عن قدرة الله في خلق الله اخر ( ايضا القدرة هي المقصودة سلبا او ايجابا ) ( انا جاهز للسؤال ده والقصد ليس السؤال بل ماوراء السؤال وده ما سوف اجيب عليه ) سلام يا صلاح، سؤالك أنا أجبت عليه ، اذا لديك اسئلة أخري جاهزين (اذا في أسئلة فعلاً وين المشكلة تعمل بيها قائمة ؟، علي أساس نرتّب هذا الحوار علي الأقل. حالياً لا أري أسئلة في الانتظار !) - اذا لم يكن لديك ممكن تنتقل الي سؤالي في القدرة أولاً (هل يستطيع الله أن يخلق الله آخر ؟) .، وممكن برضك تساعدنا في منطق الحوار وتجيب علي السؤال نفسه اولاً بعدين ممكن تتأمل في ماوراء السؤال.

---

Post: #169 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-12-2015, 05:37 PM Parent: #168 **************************

---

Post: #170 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-12-2015, 09:14 PM Parent: #169 *******************

---

Post: #171 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: علاء سيداحمد Date: 01-13-2015, 07:43 AM Parent: #170 كتب محمد عبدالقيوم سعد : ( من حيث أنّ ما سيفعله معلوم سلفاً ولن يتغيّر. العلم الأزلي مرتبط بالجبر (التسيير) أرتباط العلة بالمعلول.) تحياتى اخ / محمد عبدالقيوم الظاهر مسألة التسيير والتخيير جايط ومختلط عليك هنا بعض الفيديوهات التى ربما ستنير لك المسألة : 1) 2) 3) 4) 5)

---

Post: #172 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-13-2015, 12:47 PM Parent: #171 محمد سلام - وين جاوبت علي السؤال ؟ ( وانا مصر علي الاجابة في اكتر من 4 مداخلات ) - كدي خت السؤال وتحته الاجابة بتاعتك ( عشان المشاهد يستفيد ) - تعرف انا البوستات الدينية ما بدخلها الا بلفت نظر او طلب من الاخوة ( اللجلجة فيها كتيرة ) - البوستات الدينية تدخلها عشان تفيد وتستفيد فهي ليست مثل البوستات السياسية - وعشان تحصل الفائدة قلنا نمشي خطوة خطوة وكررنا ذلك بس انت الظاهر عاجبك سؤال : (هل يستطيع الله أن يخلق الله آخر ؟) - ولعلمك هو سؤال ساذج وانا لو لميت في الناس القالوه قبل مئات السنين بقطعوا ليهم في راسهم - ما تخاف سوف نجاوب عليه ( ونكرر احسن نمشي خطوة خطوة في غيرك متابع البوست ) Quote: سلام يا صلاح، سؤالك أنا أجبت عليه ، اذا لديك اسئلة أخري جاهزين (اذا في أسئلة فعلاً وين المشكلة تعمل بيها قائمة ؟، علي أساس نرتّب هذا الحوار علي الأقل. حالياً لا أري أسئلة في الانتظار !) - اذا لم يكن لديك ممكن تنتقل الي سؤالي في القدرة أولاً (هل يستطيع الله أن يخلق الله آخر ؟) .، سلام يا صلاح، سؤالك أنا أجبت عليه ، اذا لديك اسئلة أخري جاهزين (اذا في أسئلة فعلاً وين المشكلة تعمل بيها قائمة ؟، علي أساس نرتّب هذا الحوار علي الأقل. حالياً لا أري أسئلة في الانتظار !) - اذا لم يكن لديك ممكن تنتقل الي سؤالي في القدرة أولاً (هل يستطيع الله أن يخلق الله آخر ؟) .، وممكن برضك تساعدنا في منطق الحوار وتجيب علي السؤال نفسه اولاً بعدين ممكن تتأمل في ماوراء السؤال. وممكن برضك تساعدنا في منطق الحوار وتجيب علي السؤال نفسه اولاً بعدين ممكن تتأمل في ماوراء السؤال.

---

Post: #173 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 01:09 PM Parent: #172 صلاح، من هنا الاجابة.. 1- اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك <> الأجابة : لم يزعم محمد هذا. ولا يوجد شخص يجب عليه أثبات ما يعتقد بعكسه. ===================== وبعدين، وين أثبت لمحمد وجود العلم الازلي كما تزعم ؟ لم نتفق علي هذا مطلقاً. أعمل كوبي لهذا الأتفاق هنا، البوست أمامك.

---

Post: #174 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 01:18 PM Parent: #173 ما قلناه تحديداً هو أنني سافترض معك جدلاً وجود العلم الازلي، علي أساس انك ستدحض استنتاجي في كون هذا ينفي حرية الأختيار. بدلاً من ذلك صرت تطاردني بسؤال هو ان أثبت لك أن محمد مسير وليس مخير. وبكل بساطة تسمي هذا صلاح أثبت وجود العلم الأزلي ؟ اذاً لكنا ختمنا البوست يا صلاح. لا بد ان تتبع منطق في الحوار، لن نصل الي نتيجة بهذه الطريقة

---

Post: #175 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 01:56 PM Parent: #174 ادناه ماوصلنا له في الصفحة السابقة ياصلاح. Quote: لذلك، لتبسيط المسالة ، أنا ساسلم معك بالعلم الازلي/او العلم بالمستقبل، واطلب منك ان تدحض استنتاجي في انه يتناقض مع حرية الأختيار. لا يمكن عقلاً أن تكون أنت من لا يزال يسأل وأنا متهرب من الأجابة.!

---

Post: #176 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 05:12 PM Parent: #175 Quote: الظاهر مسألة التسيير والتخيير جايط ومختلط عليك هنا بعض الفيديوهات التى ربما ستنير لك المسألة سلام علاء، مافي جوطة. الأمور هادئة جداً لدينا :). و شكراً علي الفيديوهات.

---

Post: #177 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: علاء سيداحمد Date: 01-13-2015, 05:33 PM Parent: #175 تحياتى اخ / محمد عبدالقيوم أنت قلت : ( تحية يا علاء : وَيَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ , وَإِنَّ يَوْمًا عِندَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ قالوا ليهو أقم لنا الساعة الآن، قاليهم ما تستعجلو، الألف سنة لديكم تعادل يوم واحد فقط لدينا ) اهـ فى الصحيح قال الرسول صلى الله عليه وسلم : حدثوا الناس بمايعرفون أتحبون أن يُكذّب الله ورسوله .. وفى حديث آخر قال صلى الله عليه وسلم : ما أنت بمحدث قوما حديثا لاتبلغه عقولهم الا كان لبعضهم فتنة .. والمعنى : حدثوا الناس على قدر عقولهم .. وللــه المـثــل الاعــلى : حيث سبحانه وتعالى هنا يكلمنا بما نفهم ( حيث سبحانه وتعالى يريد ان يقول لنا بأنه لايستعجل ابدا فى عقاب الكفار والمشركين انما يمهل لهم وضرب مثلا في وقوع قضائه وقدره ب 1000 سنة مما نعده من ايام الزمن الدنيوى المعلوم للدلالة على عدم استعجاله سبحانه .. ) وهذا العذاب واقع لا محالة وهذا رد على استعجال الكافرين العذاب وكان فى امكانه سبحانه وتعالى ان ينزل عليهم العذاب فورا حيث امره اذا اراد شيئاً ان يقول له ( كن ) (فيكون ) فى لمح البصر ... والشاعر يقول : مابين غمضة عين وانتباهتها يغير الله من حال الى حال . وكــل الايــات الواردة فى الكتاب الكريم بخصوص الزمن يجب ان يفهم على انه فى حقنا أو حق بعض المخلوقات وليس فى حق الاله العظيم

---

Post: #178 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: علاء سيداحمد Date: 01-13-2015, 05:58 PM Parent: #177 (( وهنا بيت القصيد : الاختيار وعلم الله الازلي .. ))اهـ اخ / محمد عبدالقيوم تحياتى لحسم مسألة الاختيار وعلم الله الازلى ( وهذا محور مدار البوست ) .. اريد جوابا مباشرا .. الالحاد هل اخترته انت شخصيا بقناعة تامة ام ان هناك من ارغمك عليه ؟؟

---

Post: #179 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 07:51 PM Parent: #178 غايتو يا علاء سيد أحمد حالة عدم فهمك وحيرتك في هذا البوست أصبحت مثيرة للشفقة!. قصدك الالحاد بفهم عوام المسلمين ولا الالحاد سيد الاسم ؟ لو بفهم عوام المسلمين- وهو ليس الحاداً - ممكن نجاوب ليك. لكن لو الألحاد سيد الأسم يبقي يتوجب عليك جلب مابنيت عليه فرضية سؤالك من كلامنا في البوست. كوني غير ملحد، لكن أنفي وجود علم أزلي. الراي عندك انو ديل لايجتمعان ؟ وهل لديك مشكلة مع الأقتناع بفكرتين متناقضتين في نفس الوقت ؟ الواحد كان عندو شوية حرج يسألك لكن شكراً لازالته بهذا السؤال، الاخ علاء علي مذهب السلف الصالح كما عبّر عنه ابن تيمية ؟ لأنو لدي سؤال للسلفيين مرتبط بالبوست ولا اجد من يجيب عليه، ممكن تتكرم وتساعدنا.

---

Post: #180 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 08:16 PM Parent: #179 *********************

---

Post: #181 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 09:28 PM Parent: #180 **************************

---

Post: #182 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: صلاح جادات Date: 01-13-2015, 10:01 PM Parent: #180 محمد اذا عاوز ترجع للمربع الاولي فده كلامنا رد عليه : هل الله قادر علي ان يجعل الشمس لا تشرق غدا ؟ اذا كانت الاجابة نعم فانت هنا اثبت القدرة لله وبالتالي معرفته المسبقة للمستقبل اي بما انه قادر علي ان يجعلها لا تشرق فهو اذن يعلم انها لن تشرق غدا اذن فهو يعلم مسبقا بما سيحدث غدا ( الشمس لن تشرق ) قدرة الله والعلم الازلي : نوسع ليك امثلة القدرة عشان تفهم بسهولة : الله سبحانه وتعالي قرر بكرة يقبض روح البشير وقرر يهب محمد عبد القيوم مليون دولار وقرر يزلزل تلابيب وقرر يمرض علي عثمان وقرر يبعد ود الباوقة من السعودية وقرر يسقط الجليد غلي شمال السودان وقرر .................. الخ ( اتفقنا انه قادر علي ذلك ) بكرة عندما تحدث كل هذه الامور فهل كان لله علم مسبق بانها سوف تحدث ام لا ؟؟؟ الاجابة بديهية القدرة والعلم متلازمات وده اعترافك الضمني بالعلم الازلي : Quote: الله نعم قادر علي أن يجعل الشمس لا تشرق غداً. شيء بديهي ولا يحتاج لكثير ذكاء : طالما انه قادر اذن فهو يعلم انها غدا لن تشرق ( اذن فهم يعلم ماسيحدث مستقبلا ) - وده اعترافك الصريح بالعلم الازلي : Quote: لذلك، لتبسيط المسالة ، أنا ساسلم معك بالعلم الازلي/او العلم بالمستقبل، واطلب منك ان تدحض استنتاجي في انه يتناقض مع حرية الأختيار. منو القال ليك العلم الازلي بتناقض مع حرية الاختيار ؟ وسالناك ان وجود اختيار واحد كما تدعي يعني ان الانسان مسير فهل الانسان مسير : وقلنا لك اذا عندك فهم اخر لوجود اختيار واحد جيبو وحتي الان لم ترد اذا كان مسير فعليك ان تثبت ذلك واذا لم يكن كذلك فاذن كلامك عن التناقض سقط تلقائيا ويؤسفني ان اقول لك ان منطقك متلجلج واذا عاوز ترجع للمربع الاول ارجع لمداخلتنا عن القدرة ورد عليها وباختصار : طالما الله قادر علي ان يفعل ما يشاء في المستقبل فبديهي انه سيعلم ماذا سيحدث في المستقبل وباعترافك انه قادر علي ان يجعل الشمس ان لا تشرق غدا فهل يعقل انه لا يعلم ماذا سيحدث غدا للشمس .. طفل رضيع لا يمكن ان يتصور هذا !!!

---

Post: #183 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 10:38 PM Parent: #182 صلاح سلام، القال لي أنو العلم الأزلي يناقض حرية الأختيار هو البرهان البسيط ادناه. أختصر الزمن وانقض هذا البرهان مباشرة : 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك (==حرية الأختيار). 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها( التركيز مطلوب هنا!). 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط ، وهو أن صلاح سيكتب هذه المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، نصل الي أن صلاح مسيّر وليس مخيّر مما يناقض الفرض (1) ! بالنتيجة، أما لا يوجد علم أزلي أو انّ فرضنا ان صلاح مخيّر هو خطأ اصلاً. ================ - مرة رابعة : أنا سلمت معك جدلاً بالعلم الأزلي، علي أساس أن تدحض البرهان أعلاه، وليس علي أساس أن أحل لك التناقض الذي وقعت فيه. يلزمك أنت تفسير وجود أكثر من خيار مع العلم الأزلي ولا يلزمني أنا! - أحتجاجك بالقدرة يعتمد علي أجابتك علي سؤالنا الذي تعلم عن القدرة. لم تجب عليه بعد. - الشمس لا أرادة لها. لا يمكن أن تقارنها بالانسان. الشمس تسير بقانون، الأنسان لديه حرية أختيار. - قرر يقبض عمر البشير أو يهب محمد عبد القيوم سيكون فعل منسوب لله وليس للانسان! وهو حر فيما يفعل! - لم تنجح في أقامة علاقة منطقية بين العلم الأزلي والقدرة ! ضربت لنا مثال أن ما يحدث ممكن يكون فيديو أعادة، مثالك مقبول شكلياً ولكن سالناك هل وقت تصوير الفيديو الأنسان حر أم لا؟ ولم تستطع أن تجيب !

---

Post: #184 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 10:51 PM Parent: #183 الملاحظ أننا نعيد تكرار نفس الكلام علي مدي صفحتين علي الاقل. المباراة دي عاوزة ليها حكم يا صلاح !

---

Post: #185 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-13-2015, 11:54 PM Parent: #184 نحاول نقرب الفهم قليلاً يا صلاح بمثال بسيط جداً. وذلك لمحاولة أقناعك مرة أخري بسحب القدرة من هذا النقاش. 1- صلاح يعلم أنه، في حال أنتفاء الموانع، يمكن أن يكتب ثلاثة بوستات غداً. 2- هل يمكن أن نقول هنا : صلاح "يعلم" أنه سيكتب ثلاثة بوستات غداً ؟ الأجابة : لا . ببساطة لان صلاح يعلم فقط "امكان" كتابة بوستات وليس أن البوستات ستكتب فعلاً. هل القدرة تعني تحقق الفعل في المستقبل قطعاً ؟ الأجابة لا طبعاً. الله يعلم أن صلاح يمكن أن يكتب ثلاثة بوستات، هل سيفعل صلاح ذلك قطعاً ؟ الأجابة لا طبعاً. وتقاش هذا يسمي بعبارة أخري تلاهي حول البديهيات! حضور حكم في المباراة أصبح ضرورياً!

---

Post: #186 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: أبوبكر عباس Date: 01-14-2015, 06:24 AM Parent: #185 Quote: المباراة دي عاوزة ليها حكم يا صلاح ! أرشح الصادق إسماعيل

---

Post: #187 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-14-2015, 07:18 AM Parent: #186 محمد عبد القيوم - موافق

---

Post: #188 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-14-2015, 09:46 AM Parent: #187 ******************************

---

Post: #189 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-14-2015, 10:16 AM Parent: #187 _

---

Post: #190 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-14-2015, 11:47 AM Parent: #189 تحية يا ود الخليفة، Quote: واستدعائك لاخذ النصوص بظاهرها كما في مدرسة اهل الاثر ثم الانتصار لراي واحد واخذ ما يناسبك كما فعلت مع هشام بن الحكم لا يقيم وجهة نظر مكتملة في التعامل مع المطروح من القضايا فانت تتهرب من الزامات هشام وتختفي خلف مدرسة ابن تيمية المسألة وما فيها هنا، من يقول باثبات الصفات علي طريقة ابن تيمية، عليه أن يشرح لنا من أين أتي تحديداً بفكرة أنّ الزمن لا يجري علي الله تعالي. لا نحتاج أن نختلف حول ما قال هشام وحول ما الزم به، أنا وضّحت في ستة نقاط في الصفحة السابقة ما هو العلم المعني هنا ولماذا تحديداً لا يقتضي نفي العلم الأزلي أثبات الجهل. وكنت أتوقع تعليقك علي هذه النقاط لانها تطرح المسألة بلغة المتكلمين وفيها جمع بين الأساس المعتزلي في الصفات، وبين نفي العلم الأزلي (لأعتقادي أنّ خلافهم مع هشام ليس أكثر من خلاف في العبارة). Quote: وتربط انت بين العلم والقدرة وتنفي ما افترضته أين حدث ذلك ؟ هذه الربط أقامه صلاح وعلي مدي صفحتين لم ينجح في اثباته ! Quote: ثم ان النقطة الاساسية في نظري التي تحل الاشكالية هي هل الزمن مخلوق ؟؟ يحل الاشكال مباشرة بان الله كما هو خارج المكان خارج الزمان ايضا مافي مانع اذا كان بامكانك أن تشرح كيف يمكن أن يحل هذا الأشكال المطروح. هنا السؤال : - مداخلتك أعلاه كانت في العلم الأزلي قبل أن تُولد أنت أصلاً. - أتيت أنت وبالساعة والدقيقة وكتبتها بنفس التفصيل. - هل كان يمكن أن لا تكتبها ؟ بمقياسنا : أذا نعم أذاً خالفت العلم الأزلي، أذا لا أذاً أنت مجبر !. أشرح لي كيف أنّ الله وعلمه الأزلي خارج الزمان يمكن أن تجيب علي هذه المسألة.

---

Post: #191 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-14-2015, 06:14 PM Parent: #190 Quote: معتز السماني · University of Khartoum فرضيتك يا أخ محمد عبد القيوم تواجه بنصوص من القرآن تبين أن الله يعلم المستقبل مثل الآيات التي تتحدث عن المسلمين في الجنة و تحاورهم فيها و كذلك التي تتحدث عن الكفار و تخاصمهم في النار..و هناك أيضا آيات تبين أن علم الله بالمستقبل لا يقتضي حتما أن يكون هناك خيلر واحد مثل قوله تعالى(َو لَوْ عَلِمَ اللَّهُ فِيهِمْ خَيْرًا لَأَسْمَعَهُمْ and#1750; وَلَوْ أَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّوْا وَهُمْ مُعْرِضُونَ).. الأنفال 23 أخ معتز، شكراً علي المشاركة. بنفس المقدار، هنالك آيات يٌفهم منها أنه لا يعلم، مثل ارساله موسي الي فرعون (لعله يتذكر أو يخشي)، و (لنعلم الصادقين منكم) وكثير غيرها. وبمثل ما وسع التأويل والفهم هذه سيسع تلك، والمسلمين في الجنة يمكن القول أنها ممّن علم أسلامه ومات علي ذلك ويشمل من آمن في الرسالات السابقة فهم في الجنة أيضاً، لذلك لا وجه للأحتجاج بهذه. واما الآية التي أوردتها فظاهرها ينطق بعكس ما تقول (بالمعني ... لا يسمعون، وحتّي لو سمعوا ... لتولوا وهم معرضون) فلا وجه للاحتجاج أيضاً. عموماً التناقض المطروح هنا من ناحية القياس العقلي أولاً ... والآيات ثابت أنّ تأويلها في المتناول عندما تكون هنالك حوجة.

---

Post: #192 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-14-2015, 06:42 PM Parent: #191 كتب ود الخليفة في بداية البوست : Quote: الامام الاشعري جاء بالحل البسيط العبقري وهو القول بالكسب بان للانسان فعل يكتسبه حتى تستقيم العدالة الالهية ويكون العبد مسئولا عن كسبه واختياره وهو قول يخالف فيه الجبرية من قالوا بالجبر والمعتزلة ممن قالوا بالخلق كان علي التعليق علي هذا الحل العبقري في حينه. عموماً .. لم يفت شئ بعد .. لشرحه أولاً : -لما كان في عرف المعتزلة أنّ فعل الأنسان يقوم علي حريته الكاملة في أن يفعل أو لا يفعل، سموا الأنسان خالقاً لافعاله، ووجه هذا الأسم هو أنّ الأنسان لو لم يقم بالفعل المعين لكان ذلك الفعل لم يوجد (اي يكون عدماً). والخلق في الأصل هو أن تأتي الي الوجود بما هو غير موجود. فسموا الأنسان خالقاً لفعله باعتبار أنه ينقل الفعل من العدم الي الوجود (== مثلاً ..... من الفكره الي الواقع). -المجبرة لم يخالفوا المعتزلة في التسمية، لكن قالوا أنّ أفعال العباد مخلوقة لله، والأنسان أشبه بالدميه يحركها الله بقوة غير مرئية (هذه الجبرية الخالصة، وهنالك بعض الصيغ المخففة). - تمسك أهل الحديث (وهم نفس أهل السنة الآن) بموقف أن كل ما يحدث هو من أمر الله، خيراً أم شراً (خالق كل شئ) . وقبلوا بتحويل انفسهم الي لوحة تنشين أبدع فيها المعتزلة حقيقة ... يقول ثمامة بن الأشرس : "لا تخلو أفعال العباد من ثلاثة أوجه: إما كلها من الله ولا فعل لهم فلم يستحقوا ثواباً ولا عقاباً ولا مدحاً ولا ذماً، أو تكون منهم ومن الله، فيجب المدح والذم لهم جميعاً، أو منهم فقط فكان لهم الثواب والعقاب والمدح والذم " - ثمّ ... حدث الأنشقاق في صفوف المعتزلة ... تحكي بعض المصادر قصة مثيرة عن أن أحد شيوخ المعتزلة، وهو أبو الحسن الأشعري... رأي النبي ذات مرة في المنام وانه أمره بتسخير علمه في الدفاع عن سنته! وفي الصباح حضر الي المسجد وأعتلي المنبر وأعلن أنشقاقه ... وفي ذلك اليوم، ناظر المعتزلة وقطعهم في الحجة حتّي فرّوا من أمامه! ..... ومن هنا نشأت الأشعرية. - في موضوعنا أبو الحسن الأشعري أدخل مصطلح جديد في التداول وهو "الكسب"، ماذا يعني هذا ؟ يعني أن الفعل الذي تقوم به، هو في (الحقيقة) من فعل الله، ولكن بالاستطاعة التي خلقها الله فيك، أنت "تكسب" اليك الفعل، بمعني، تنشئ علاقة بينك وبين الفعل، يصير بها الفعل منسوباً اليك، ولكن خالقه في الحقيقة هو الله. بالتعريف الكلامي لدي الأشاعرة هو "تعلق قدرة العبد بالمقدور". بالعربي يعني : قميص ولبسته : هل صنعت القميص ؟ لا، هل لبسته ؟ نعم ! أذاً .. الله هو الذي يخلق الفعل. ... وفعل العبد منسوب له في نفس الوقت (كسباً) و >>>>>> حُلّت المشكلة !!! - لغموض المصطلح، جري في المثل "أخفي من كسب الأشعري"، للدلالة علي الأمر شديد الخفاء. - بقي القول، أنّ هنالك خلاف بين السلفيين والأشاعرة علي من هم أحق بأسم أهل السنة. لزم القول أيضاً أنّ الأشاعرة خالفوا السلفيين في الصفات الالهية حيث أتهموا السلفيين بالتجسيم. - بالنسبة لمشكلتنا هنا، هل يمثّل هذا حلاً ؟ بالطبع لا! لماذا ؟ بكل بساطة .. لانّ نفس الأسئلة بخصوص الفعل يمكن نقلها الي "الكسب"، وذلك بغضّ النظر عن ما هو هذا الكسب تحديداً، يكفي أن تسحب "فعل" وتضع محلها "كسب" لتعود أشكالية الأختيار والعلم الأزلي في مكانها !. فهل كان في علمه الأزلي أن زيد "سيكسب" هذا الفعل ؟ أذا (نعم) سقط خيار زيد، أذا (لا) تم الغاء العلم الأزلي. ==========================================================

---

Post: #193 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-14-2015, 08:19 PM Parent: #192 ************************

---

Post: #194 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: علاء سيداحمد Date: 01-14-2015, 10:17 PM Parent: #193 الاخ / محمد عبدالقيوم سعد سلام انت قلت : ( غايتو يا علاء سيد أحمد حالة عدم فهمك وحيرتك في هذا البوست أصبحت مثيرة للشفقة!. قصدك الالحاد بفهم عوام المسلمين ولا الالحاد سيد الاسم ؟ لو بفهم عوام المسلمين- وهو ليس الحاداً - ممكن نجاوب ليك. لكن لو الألحاد سيد الأسم يبقي يتوجب عليك جلب مابنيت عليه فرضية سؤالك من كلامنا في البوست. كوني غير ملحد، لكن أنفي وجود علم أزلي. الراي عندك انو ديل لايجتمعان ؟ وهل لديك مشكلة مع الأقتناع بفكرتين متناقضتين في نفس الوقت ؟ الواحد كان عندو شوية حرج يسألك لكن شكراً لازالته بهذا السؤال، الاخ علاء علي مذهب السلف الصالح كما عبّر عنه ابن تيمية ؟ لأنو لدي سؤال للسلفيين مرتبط بالبوست ولا اجد من يجيب عليه، ممكن تتكرم وتساعدنا. ) اهـ والله يا اخ محمد الظاهر انتا حالة عدم فهمك لموضوع البوست وعدم قبولك لآراء المعارضين لك هو مايثير الشفقة عليك !!! وانا لم ادّعى عليك كذبا ولا بهتانا بل اعتمادا على وقائع وثوابت من خلال مشاركاتك فى هذا البوست !!! وهنا بعض الامثلة للدلالة فقط !!! - مسألة العلم المسبق ومن اى حيز زمكانى تتعارض مع الاختيار ( شكرا لوضع الحكاية على البلاطة ) - اذا كان يعلم مسبقا بأفعال الانسان ظاهرا وباطنا فكيف يكون للانسان خيار فى اى فعل او فى الايمان من عدمه؟ اذا كان اعلاه سؤالا فذلك امر مقبول ولكنه ليس كذلك !! - وهل "تذليل العقبات والحمل علي طريق الخير" سيغير من ما هو في الكتاب الازلي من كونه أساساً شقي أو سعيد ؟ وهل "الذي لا يستمع" سيتغير مصيره في الكتاب الازلي اذا أستمع ؟ - ويبدو انك لم تتمعن في ختام مداخلاتي جيداً فهي تنفي العلم الالهي المسبق - ومع ان الرواية فى القرآن الكريم نفى العلم الالهى المسبق بالموت !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - انا لا اتفق معك اصلا فى العلم المسبق .. - حرية الاختيار + العلم الازلى = حرية الاختيار دخلت من الباب وخرجت من الشباك !!! - وهناك العشرات من اقوالك التى يمكن اقتباسها من خلال هجومك على الاسلام وايضا المسيحية ولكننا سنكتفى بهذا القدر ,, ثانيا : ومن الذى قال لك اننى على مذهب السلف الصالح وابن تيمية ؟؟ انا لست سلفيا ولا تيميا .. ثالثا : بالنسبة لسؤالك الذى تدعى بانك لم تجد من يجيب عليه فهذا السؤال قد اجابك عليه من مر من هنا من المسلمين والمسيحين . والسلام .

---

Post: #195 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-14-2015, 11:33 PM Parent: #194 أخ علاء سيد أحمد، لا يوجد ما يعيب في عدم الفهم. العيب في الغلاط البدون فهم. مداخلتك تشهد علي نفسها بنفسها، وبكل جلاء، علي الغلاط البدون فهم. هجوم علي الأسلام؟؟ والمسيحية ؟؟ أرحم عقلك قليلاً ياعلاء! . . مع الأشارة لأن السطر غير المفهوم أعلي علامات التعجب لا ينتمي لكلامي .... شكراً علي كل حال لمساهمتك في البوست.

---

Post: #196 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-15-2015, 10:07 AM Parent: #195 _

---

Post: #197 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-15-2015, 11:22 AM Parent: #196 _

---

Post: #198 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: علاء سيداحمد Date: 01-15-2015, 08:35 PM Parent: #197 الاخ / محمد عبدالقيوم تحياتى (( مداخلتك تشهد علي نفسها بنفسها، وبكل جلاء، علي الغلاط البدون فهم. هجوم علي الأسلام؟؟ والمسيحية ؟؟ أرحم عقلك قليلاً ياعلاء! )) اهـ والله الغلاط عندك انتا .. ياخ ارحم نفسك انت .. هجوم على المسيحية ( راجع مداخلاتك على الاخ / Muhib وهجومك على الاسلام يكفيك ردودك على مشاركات الاعضاء .. ثم ثانيا : انا شخصيا ردودى كلها و مدار مناقشاتى معك حول : 1) انت تنكر العلم الازلى لجناب الاله العظيم وتجعل الزمن الالهى مثل زمن البشر ( ماضى وحاضر ومستقبل ) والغريب فى الامر بعد كلامك هذا عن الزمن الالهى فجأة تراجعت وقلت بعدم علم الله للمستقبل !!!! 2) ثم بعد هذا تراجعت قليلا عن انكار العلم الازلى وقلت : بأن العلم الازلى تتعارض مع حرية الاختيار !!!! وبالنسبة لسؤال المشاركة السابقة عن الالحاد دعنى اطرح عليك السؤال بطريقة مغايرة : - انت اذا كنت مسلما او مسيحيا او يهوديا او لا دينيا هل قمت باختيار اعتقادك بمحض ارادتك ام ان هناك من ارغمك على اعتقادك ؟؟ هناك كتاب قرأته قبل سنوات طويلة اسمه : الله للفيلسوف والمفكر الاسلامى الكبير / محمود العقاد .. ربما هذا الكتاب سيفيدك ..

---

Post: #199 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-15-2015, 10:18 PM Parent: #198 أخ علاء سيد أحمد، تحياتي، لكي لا تجد نفسك ملزماً بالعودة مرة أخري هنا، لا تعليق لي علي ما أوردت أعلاه، ولا رغبة في أجابة أسئلة أو مواصلة هذا النقاش معك. مع الشكر مقدماً لحسن تفهمك واضافاتك التي قدمت في البوست. والسلام.

---

Post: #200 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-16-2015, 00:07 AM Parent: #199 Quote: (( Quote: هنا السؤال : - مداخلتك أعلاه كانت في العلم الأزلي قبل أن تُولد أنت أصلاً. - أتيت أنت وبالساعة والدقيقة وكتبتها بنفس التفصيل. - هل كان يمكن أن لا تكتبها ؟ بمقياسنا : أذا نعم أذاً خالفت العلم الأزلي، أذا لا أذاً أنت مجبر !. أشرح لي كيف أنّ الله وعلمه الأزلي خارج الزمان يمكن أن تجيب علي هذه المسألة.)) سؤالك هنا افترضه مجرد سفسطه فانا لم اكن اعلم بالغيب حتى اقرر مسبقا ! وكان عندي الخيار وانا اخترت ان اكتبها مختارا من غير جبر مسؤلا من كل حرف فيها وسؤالك هذا مثل ان اسالك هل شربت امس نسكافيه بلبن الساعة 9 ص ؟ وهل كان بامكانك ان تشرب النسكافيه؟ وهل جرى علم الله بانك لن تشربه اذن فقد كنت مجبرا الا تشربه اذا كان الله عالما بانك لن تشربه النتيجة انك مجبر على عدم شرابه سلام ود الخليفة : لا يوجد أي نوع من السفسطة في السؤال، بيان ذلك بسيط جداً : - أذا كان لديك الخيار أن تكتب المداخلة قبل كتابتها، أذاً، عندما يرد عليك سؤال بعد كتابتها : "هل كان يمكنك أن لا تكتبها؟" فاجابته البديهية هي نعم !. هذا حتّي بافتراض أنّ السؤال لا معني ! - وبداهة هذه الأجابة موجودة في الشاهد : أي سؤال علي صيغة لماذا فعلت كذا ولماذا لم تفعل كذا يفترض مسبقاً أجابة نعم علي سؤالنا ! - نصل الي أننا لو أوردنا نفس هذا السؤال بدون معلومة "العلم الأزلي" في الخلفية لتمت الأجابة بنعم بلا تردد ! - تالياً، أذا وجدت سفسطة في الأسئلة فهي ناتجة عن فرضية وجود العلم الأزلي. ادناه مثلاً نفس مثال النسكافيه (بعد التصليح) : -- هل شربت النسكافية أمس ؟ الأجابة لا (كما تفترض). -- هل كان بامكانك أن تشربه ؟ الأجابة نعم. -- هل جري علم الله بانك لن تشربه ؟ الاجابة لا !. ***********************************************************************

---

Post: #201 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: Mohamed Adam Date: 01-16-2015, 02:55 AM Parent: #200 أخونا محمد عبدالقيوم ، المتداخلين والقراء الأفاضل. .. بعد التحيّه والإحترام Quote: .. كيف أنّ الله وعلمه الأزلي خارج الزمان يمكن أن تجيب  علي هذه المسألة. الزمن لايجري علي الله بل هو يجري علي تجلياته أو بمعني آخر هو يجري علي آلهتنا الشخصيّه الساقطه منه إليّنا... الله في ذاته العليّا هو أحد والأحـد لايُحاكم يقانون الضديّه. لأنه هو ذات القانون اليّحاكم بِه!!! . هل الزمن شيئ مخالف للدهر؟ طيعا لا .. إذن الله هو ذات الزمن وما حديث الرسول عنا ببعيّد: لاتسبوا الدهر فإن الدهر هو الله.. . يبقي القول بتاع أنو الزمن يجري علي الله قول فاقد للمعني.. بل هو قول ينطلق ويعود ليستقر في أرضية الآلهه المتعدده - أرضيّه صنميّه - كُل شيئ فيها خاضع ومعتمد علي فقه الحِس.. Quote: - أتيت أنت وبالساعة والدقيقة وكتبتها بنفس التفصيل. - هل كان يمكن أن لا تكتبها ؟ هنا السؤال خطأ في نفسه! لماذا؟ لأنه ، لايُمكن تسأل شخص عن ما إذا كانت قطعة النقود(هذه) والواضعها (الآن) علي يده اليُمني أن تكون موجوده و في ذات الوقت علي يده اليُسري! بالطبع لايُمكن تكون علي يده اليُسري (في ذات الوقت) لأن الطبيعه أو الأصح الواجب التواجديّ لها يتطلب أن تكون قطعة النقود هناك باليد اليمني(مكاناً وزماناً) .. علماً بأن تواجدها علي اليد اليسري في تلك (الآنيّه المكانيّه) عدم (مِيّر) والعدم هو موجود (في) الوجود ولولا الوجود لما كان العدم!! هذا ليس زعم فيزيائي كوانتمي يحتاج منا لخيّال واسع لفهمه ولكن هو شيئ محسوس وخاضع للتجربه!.بمعني أعم: الوجود دا كُلو محسوس وغير محسوس هو ( Beingness) محض!! والـ Beingness لايتقيّد بالزمان والمكان ولانحط به علماً لأن مادة الجسم ومايجري بالداخل(وهو شيئ محسوس وملموس لعالم الفيزياء مثلما هو محسوس وملموس للعامه) يدخل في "التواجديّه" والعدم داخل فيّها أو طرف من مجمل الصيروره .. سؤالنا يكون في غير محلو لو تسائلنا: لماذا هو كتب شيئ بالتفصيل وإنتهي ونحن بعد حين نأتي ونقول : هل كان مُمكن أن لا يكتب؟ لأنه كتب وإنتهي فعل الكتابه(في الزمان والمكان) وفي نفس السياق إمكانية أنه لايكتب داخله في فعل(الكتابه) كما يدخل العدم في تواجديّة (الوجود)!!!. تقديري. . .

---

Post: #202 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: علاء سيداحمد Date: 01-16-2015, 09:21 AM Parent: #201 مكرر

---

Post: #203 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: علاء سيداحمد Date: 01-16-2015, 09:38 AM Parent: #202 الاخ / محمد عبدالقيوم تحياتى ( أخ علاء سيد أحمد، تحياتي، لكي لا تجد نفسك ملزماً بالعودة مرة أخري هنا، لا تعليق لي علي ما أوردت أعلاه، ولا رغبة في أجابة أسئلة أو مواصلة هذا النقاش معك. ) اهـ بعض الناس يتبرمون من الحقائق المجردة ولايرضون الرد على كلامهم وملاسناتهم .. ومع انك من بدأت الاساءة الى شخصى اقول .. لاتثريب عليك .. العفو والعافية .. كان فى نيتى بيان مفهوم من قتل 99 نفسا ومفهوم خواتيم الاعمال وتلقين الميت الشهادة .. السلام امان ..

---

Post: #204 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-16-2015, 09:51 AM Parent: #201 Quote: الزمن لايجري علي الله بل هو يجري علي تجلياته أو بمعني آخر هو يجري علي آلهتنا الشخصيّه الساقطه منه إليّنا.. عليك نور يا محمد آدم، وبتعبير أدق، نتحدث عن الله المحايث لكي شئ، بما أنّ علمه يقع علي كل ذرة في الوجود. ما حاولنا شرحه عبثاً هو : أنّ هذا العلم لا يمكن أن يقع علي اللاشئ، المستقبل (لا شئ)، الحديث عن المستقبل مجرد محاولة تخيّل أو توقع لما يمكن أن يكون، وقد لا يكون!. الأنسان يتدخل في الحاضر وهذا (يخلق) المستقبل الذي يصير بدوره حاضر وهذه عملية مستمرة . ومتكلمي الأسلام لم يختلفوا في فكرة أنّ فعل الأنسان في المستقبل يوصف بانه (خلق) وانما أختلفوا في هل هذا الخلق منسوب إلي الأنسان أو الي الله وذلك باعتبار أرادة الله الشاملة وكونه (خالق كل شئ). المعتزلة وحدهم من وقف في جانب حرية جذرية للأنسان ولكن هربوا من مقتضي ذلك بالنسبة للعلم الإلهي، وأنا أقول هربوا لأنهم كلما حاولوا توضيح العلاقة بين الحرية والعلم أما زادوها غموضاً أو قاموا بنفي العلم ضمنياً. وفي مسائل محددة مثل أجل الأنسان حدثت لهم بلبلة كبيرة (يمكن في ذلك مراجعة الجزء الخاص بالتكليف في موسوعة المغني للقاضي عبد الجبار). Quote: هنا السؤال خطأ في نفسه! لماذا؟ لأنه ، لايُمكن تسأل شخص عن ما إذا كانت قطعة النقود(هذه) والواضعها (الآن) علي يده اليُمني أن تكون موجوده و في ذات الوقت علي يده اليُسري! بالطبع لايُمكن تكون علي يده اليُسري (في ذات الوقت) لأن الطبيعه أو الأصح الواجب التواجديّ لها يتطلب أن تكون قطعة النقود هناك باليد اليمني(مكاناً وزماناً) .. خطأ !! سؤالنا هو ما اذا كان من الممكن لحدث ما أن لا يحدث، وليس لحدث ما أن "يحدث ولا يحدث " (في نفس الوقت). لديك خيار أن تضع قطعة النقود في يدك اليمني أو اليسري، فاذا وضعتها في اليمني نسأل، هل كان من الممكن أن تضعها في اليسري ؟ طبعاً "كان من الممكن"، ولكن هذا الإمكان لم يتحقق بل تحقق عكسه، وعلم الله واقع هنا علي ما تحقق، ولكن لو وضعتها في اليسري (حسب أقرارك أن ذلك ممكن) لكان علمه وقع علي كونها في اليسري. لذلك قلنا علم الله هو (علم بما هو موجود) علي (ما هو موجود عليه) . وهذا وصف لما يقع عليه العلم، ووصف لطبيعة هذا العلم أيضاً. الحكاية بسيطة ومعقدة في آن واحد !.

---

Post: #205 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-16-2015, 08:34 PM Parent: #204 ادناه رابط لمحاضرة الاستاذ أحمد القبانجي حول المسالة التي طرحت http://youtu.be/FGzX71bj7T8http://youtu.be/FGzX71bj7T8 وقد طرح العديد من الحجج بما فيها ما قدمنا هنا. لذلك فليعد اليها من رام المزيد من التفصيل.

---

Post: #206 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-17-2015, 01:56 PM Parent: #205 1

---

Post: #207 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-17-2015, 02:27 PM Parent: #206 2

---

Post: #208 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-17-2015, 02:32 PM Parent: #207

---

Post: #209 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-17-2015, 07:50 PM Parent: #208 سلام ود الخليفة، Quote: يا عزيزي نسبية الزمن لنا نحن المخوقين مثبته علميا وان الزمن يجري حسب الفريم الموجود فيه المراقب وتختلف من محور اسناد لاخر ابحث عن معضلة التوأم Twin Paradox وكيف حلت النسبية الخاصة هذه المسالة أنت تقول آنّ النسبية الخاصة تساعد في أن يكون موضوع العلم الأزلي مفهوم، وهذا يفترض وجود - علي الأقل - بعض العناصر المتشابهة بين الحالتين (الزمن من أطر مرجعية - frame of references -مختلفة والعلم الأزلي) تؤهلها لتشرح العلاقة بين العلم الأزلي وأفعال الأنسان. والحال، فأنت لم تقم بتوضيح هذه التشابهات !، خذ مثلاً التالي : - النسبية الخاصة تقوم علي نقطة مرجعية يجري منها القياس، بالنسبة للتوأم مثلاً، النقطة المرجعية هي تساوي عمرهما قبل أن يسافر الثاني بسرعة كبيرة في الفضاء، بمعني أننا نقر هنا بوجود حدث يمثل "ماضي" بالنسبة للأطر المختلفة (في نفس الوقت). خذ مثال راكب القطار أيضاً، اذا سقط شعاعين من الضوء علي بداية ونهاية القطار، بالنسبة لهذا الراكب، فالشعاع الثاني علي نهاية القطار سيكون مرئياً (بعد) أن يراه مراقب ثابت، ولكن الشعاع الأول كان قد تم رؤيته بالنسبة لكلا المراقبين في ذلك الوقت (وهو النقطة مرجعية). لاحظ هنا، الشعاع الثاني أساساً سقط، والسؤال يتعلق بسرعة أدراك المراقبين من أطر مختلفة لسقوطه، بينما نحن هنا نتحدث عن ما قبل سقوط الشعاع أصلاً !. علي هذا، أذا أخذنا أفعالك كسلسلة تبدأ منذ وجودك في الحياة، فسنقول أنّ أول فعل فيها ( قد حدث) في نفس الوقت بالنسبة لك وبالنسبة للعلم الألهي ! وبعد ذلك يمكننا أن نقول أنّ أفعالك اللاحقة متوفرة في العلم الألهي قبل حدوثها. وولكن هنا نكون قد أجرينا الزمن علي العلم الألهي باعتبار أنّ أول فعل لك لم يكن موجوداً ثمّ وجد بالنسبة للعلم الألهي ؟ رياضياً، النسبية يوجد بها "معامل" يمكن عن طريقة التحويل بين الأطر المختلفة، عدد واحد ساعة هنا يساوي عدد ساعتين هناك، وعدد ساعة هناك، يساوي عدد نصف ساعة هنا (المعامل = 2). والمعامل كما تري يعمل علي الجانبين وليس علي جانب واحد فقط !. فكيف يمكن أن نحاول فهم العلم الأزلي عن طريق النسبية ؟ أما الكلام مثل "فما بالك بمن خلق النسبية" فيعتبر محاولة لأعادة المسألة مرة أخري الي التسليم الغيبي!، هذا في حين أننا دخلنا هنا للوصول لفهم "معقول" عن الغيبي مع الأقرار أنّ ذلك لن يمثل الحقيقة، بل يمثّل الفهم البشري المنقوص والمتواضع !. المهم،عموماً، اذا امكنك تأهيل مثال يشرح المشابهه بين النسبية الخاصة وبين العلم الأزلي فلا مانع من النزول عند رأيك، ولنكون أكثر تحديداً، خذ المثال التالي : رفع زيد يده اليمني هل تقول النسبية الخاصة أنّ الحدث أعلاه (بمفرده هكذا)، يمكن أن يكون حدث فعلاً، بالنسبة لمراقب من أطار مرجعي مختلف, وذلك قبل أن يحدث في أطاره هو نفسه (بمعني آخر، قبل أن يرفع زيد يده) ؟ . Quote: افتراضك بان العلم غير ازلي يجعل علم الله في زيادة ويكون بذلك محلا للحوادث والسؤال كيف يحدث هذا العلم ؟ غير صحيح، لا يوجد زيادة أو نقصان في العلم، أذ أنه مرتبط بوجود متعلقه (==المعلوم) ، واذا لم يوجد المعلوم فلا يوجد علم. وأساس ذلك، كما تقرر لدي المعتزلة، أنّ الله عالم بذاته وليس بعلم (حتي يزيد وينقص)، واستعير تعبير هنا من الشيخ أمين ذياب* اذ يشرح ذلك بالقول أنّ الله عالم بالمعلومات علي سبيل "الأحاطة"، فلا قبل ولا بعد. وهذا المصطلح "الأحاطة"، هو مصطلح قرآني أصيل، مثلاً :"إن ربي بما تعملون محيط"، وقد قام الشيخ أمين بتأهيله جيداً وتفصيل ذلك متوفر. * شيخ المعتزلة المعاصرين كما يسمي. يراجع الرابط ادناه للوقوف علي موقفه بالتفصيل http://www.mutazelah.com/dialectic-letters/25-2013-09-13-01-44-56.htmlhttp://www.mutazelah.com/dialectic-letters/25-2013-09-13-01-44-56.htmlhttp://www.mutazelah.com/dialectic-letters/25-2013-09-13-01-...-09-13-01-44-56.htmlhttp://www.mutazelah.com/dialectic-letters/25-2013-09-13-01-...-09-13-01-44-56.html

---

Post: #210 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-17-2015, 07:57 PM Parent: #209 Quote: افترض ان استاذا يدرس طالبا وهذا الاستاذ يعرف كل الظروف المحيطة بالطالب كظروفه الاجتماعية والنفسية ومقدراته العقلية الخ الخ لدرجة انه يعرف ما يدور في ذهن الطالب من تحليل للمعلومات وطرق استنباط عند الامتحان الا يعرف الاستاذ ما سيجنيه الطالب وما سيكتبه الاستاذ هنا لا يجبر الطالب على شئ وانما يعلم ما سيكتبه قياس مع الفارق ومازال، أذا وصل الأستاذ ليعرف "حتماً" ما سيكتب الطالب فهنا الطالب يصبح مجبر ! أذا كان الطالب مازال لديه فرصة لمفاجئة الأستاذ فهنا ما لدي الأستاذ ليس أكثر من تخمين، وهذا ليس حال العلم الأزلي الذي تصف.

---

Post: #211 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-17-2015, 08:07 PM Parent: #210 يعني أفتراض جدلي كدا،.. أذا عثر الطالب علي نسخة مسربة * من الأمتحان، وحفظ الأجوبة، فهنا علم الأستاذ المسبق أنّ الطالب سيفشل لن يتحقق. ------------------------------- *الفكرة فقط في وجود مخرج، لان عدم وجوده يعني أنّ النتيجة يمكن كتابتها قبل بداية الأمتحان، والجميع يقر أنّ هذا غير عادل.

---

Post: #212 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: Mohamed Adam Date: 01-18-2015, 05:29 AM Parent: #211 أخ محمد عبدالقيوم .. بعد التحيّه: Quote: وفي مسائل محددة مثل أجل الأنسان حدثت لهم بلبلة كبيرة (يمكن في ذلك مراجعة الجزء الخاص بالتكليف في موسوعة المغني للقاضي عبد الجبار). أنا دائماً أفضل الرجوع إلي أعماقي في مثل هذه المسائل كمسألة (الأجل) التي بالإقتباس.. وتعلمت فن هذه (المهاره) من الإنسان كريشنامورتي(رضي الله عنه وأرضاه) .. كما أني أختلف مع حيثيات نظرية السيد أحمد القبانجي في تفسيره للأجل أو مايسميّه بعلم الله الأزلي! ليّ نظريه خاصه بي تفسر عملية الآجال ومقتنع بها وأعتبرها مخرج آمن من ورطة التسير والتخير أو القضايا المتعلقه بالعلوم الأزليّه التي ورطتنا فيها كتب الفقه المتواتره.. هذه النظريه تبلورت في ذهني بمايفوق الـ 10 سنوات من الآن ، وصادف أن توافقت نظرتي تلك مع نظرية المهندس محمد شحرور.. لم اكن أعرف عن هذا الرجل من قبل إلا بهذا المنبر.. للأمانه وهي مسؤليه تأريخيّه بعد رجعت لموقع المهندس محمد شحرور وجدت أنه رتب النظريه ووضعها في غالب لغوي سلسل من حيث الحجه والمحاججه ونعزي ذلك لتمكنه من اللغه العربيه ولغزارة علمه بالمقارنه مع جهلي بأبسط أبجديّات العلوم وفنون الإقناع بالرغم من إكتشافي الأصيل لتلك النظريّه ..فإكتشاف المهندس شحرور لهذه النظريّه دعم قناعتي وشجعني لأقوص أكثر وأكثر في أعماقي لأتعلم منها ولأتصالح معها ... تفسير نظريتي لعملية "الآجال" أو التسير والتخيّر تضح في المثال البسيط التالي: هب أن محمد عبدالقيوم وزيّدا من اصدقائه قررا أن يذهبا إلي منازلهما بعد أن قضيّا يوم جميل يذتذكران دروسهما!.محمد عبدالقيوم ركب البص رقم 2 والذي يغادر المحطه الآن ثم ودع زميله زيّد والذي بدوره ينتظر قدوم البص رقم 1 .. البص رقم 1 وصل وبعد ربع ساعه غادر المحطه ! بعد نص ساعه من زمن المغادره تعرض البص رقم1 لحادث حركه ومات فيه زيّّد!! طبعاً هذا معلوم لله لأن الله هو Beingness للأشياء.. فلو عكسنا الآيه وجعلنا زيّد ركب بص آخر أو ركب مع محمد عبدالقيوم البص رقم2 لنجي زيّد من الموت وهكذا بإمكانا نأتي بملايّن السيناريوهات ولكن الطريف في الأمر أن كُل هذه السيناريوهات معلومه ومرصوده من قبل الله وهذا الأمر يجعل علم الله ليس في خط واحد وليس أبيض أو أسود..وقس كُل شيئ علي هذا المنوال.. الله يعلم بالوجود وإسقاطاته علما حضوريا(كما قال القبانجي) وهو ذات هذا العلم ولذا لايفلت عنه شيئ حتي المستقبل لم يفلت عن علمه والذي نفاه أحمد القبانجي وأخرجه عن دائرة علم الله ، ولهذا أقول: تفسير أحمد القبانجي لعملية الآجال غير دقيق وغير شامل لأنه نسي علي أن علم الله هو ذات الوجود وإسقاطاته لما كان ولما سيكون... إلخ.. الله يسير ويخيّر لأنه هو ذات قانون التسير والتخيّر لذا لايعزب عنه مثقال ذره في "التواجديّه" وإسقاطاتها.. Quote: لديك خيار أن تضع قطعة النقود في يدك اليمني أو اليسري، فاذا وضعتها في اليمني نسأل، هل كان من الممكن أن تضعها في اليسري ؟ أخونا محمد عبدالقيوم سأجيب عليّ خيار وضعية النقود باليد اليسري بـ: نعـــم! لأن قطعة النقود تقبل الوضعيتين: ممكن نضعها في اليمني وممكن نضعها في اليسري!! لكن مقصدي كان أعمق من مجرد تبادل وضعية قطعة النقود من يّد لأخري!! لماذا؟ لأنك عندما تضعها علي أيّ يّد ستكون في حالة "تواجديّه" سيّاله واحده وأي سؤال عن إمكانيّة تحويلها ووضعها باليّد الإخري يكون مجرد عبث لاطائل منه!! لماذا؟ لأن التواجد للماهيّه لايقبل العدم في آنيّة التواجد للذلك الموجود وهذا لاينفي أن العدم (لو وضعنا له ذات) نلقاهو يتواجد بـ تواجديّة الموجود أي داخل فيّها !! هو متعلق بالوجود ولكن الوجود كــ (تواجد سيّال) لايعتمد عليّه ولاينبغي الإعتماد عليّه !!. . هذا هو اللينك لمحاضرة السيد أحمد القبانجي لأن اللينك الذي وضعته يا محمد لايعمل: http://http://www.youtube.com/watch?v=FGzX71bj7T8www.youtube.com/watch?v=FGzX71bj7T8

---

Post: #213 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-18-2015, 11:33 AM Parent: #212 تحياتي يا محمد آدم، لا يوجد فرق بين أن تقول علم بجميع الأحتمالات مع تساويها وبين أن تقول لا يوجد علم، ففي الحالتين ما ستختار غير معلوم مسبقاً. الخيار يعتمد علي الخلفية التي تأتي منها للمسألة ثم ما يتبع أختيارك. شحرور مثلاً يقول أنّ علم الله ينقسم الي يقيني واحتمالي، ولديه تبريرات لذلك من بعض الآيات، لكن من ثبت لديه أنّ الله عالم بذاته وليس بعلم لا يمكن أن يأتي بمثل هذه النظرية. وهذا الأطار يمكن أن تفهم فيه موقف قبانجي لانه يأتي من خلفية لاهوتية وفلسفية تمتد من علم الكلام الشيعي والمعتزلي وحتي الفلسفة الغربية حديثاً. بالنسبة لي تقدم اللاهوت الأسلامي يتم بالعودة الي أين توقف والبداية من هناك، ولا أنكر أن تنظيرات من نوع ما يأتي به شحرور يمكن أن تطرح حلول وفهم جديد وفعال للعديد من المسائل. بالملخص، طرح شحرور ممتاز وممتاز جداً في أطاره كحل لقضية التسيير والتخيير. علماء العقائد يقولون أن تصوراتها أما حق وأما باطل، وذلك بعكس الفقه، أنا لا أوافق علي هذا، ومعياري هو المعقولية، وهي قابلة للتعدد حسب المنطلقات الفلسفية.

---

Post: #214 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: ود الخليفه Date: 01-19-2015, 08:13 AM Parent: #213 1

---

Post: #215 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-19-2015, 02:43 PM Parent: #214 **********************************

---

Post: #216 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: Mohamed Adam Date: 01-20-2015, 03:46 AM Parent: #215 Quote: لا يوجد فرق بين أن تقول علم بجميع الأحتمالات مع تساويها وبين أن تقول لا يوجد علم، ففي الحالتين ما ستختار غير معلوم مسبقاً. لا يا أخ محمد هنالك فرق كبير وواضح! لتعرف الفرق بينهما لازم تطلع من كُل معارفك ولو لمدة 5 دقائق لتكون رؤيتك خاليّه من الحُجب! لازم تخرج من القديم لتعرف الجديّد (أترك أقوال القبانجي ،وبن الحكم وغيرو ثم أدخل في المُحكَمْ الموجود بداخلك)(الجديّد)!. لو عرفت أن الله هو الدهر(الزمن) أو هو ذات القانون لإتضح الأمر!! كمان هو حريّه مطلقه في الإختيّار وحريّة الإختيّار هنا ليست مرصوده رصد تلصصي من العالم العلام! بل هي مرصوده رصد ذاتي خالي من أي غرض ويحتمل مليارات الإحتمالات وكُلها معلومه للذات الإلهيّه كعلم (بالواجب) ..أي .. رصداً حضوريّاً.. كما في طعم الليمونه للذائق! رصد هذه العمليه(طعم الليمونه).الليمونه ، طعمها ، الذوق والمتذوق هم شيئ واحد وهو معلوم لك كذات فما بالك علم ذات الذوات!!. العلم بجميع الإحتمالات هو ذات كُل إحتمال لحده مهما كثرت وتنوعت هذه الإحتمالات فهي ليست فالته عن علمه بل هي آتياه طائعه معلومه (كحضور)!! لا فالت من قبضته الآن ، الماضي ، المستقبل معلوم ومرصود حضوريّاً وعلم كهذا لادخل له في عمليات الجبر أو أضدادها! هو ذات الذره وتناهياتها.. هو ذات ذرتي الهايدرجين وهو ذات ذرة الأوكسجين! كُل الماء تحت في الأرض أو فوق في الغلاف الجوي تحت علمه.. وقبضته .. لافالت! لذا: الحُريّه عشان تكون حُريّه لازم تكون هي ذات الله وإلا فهي ليست بِحُريّه! وهذه قمة الحُريّه ... وهذا من فضل الله علي "نفسه" وليس علي عباده لأن هذا الأمر لو رق ولطف تذوب هذه المُسميّات في بحر الحُريّه!. تقديّري.

---

Post: #217 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: Muhib Date: 01-20-2015, 07:11 AM Parent: #216 Quote: لذا: الحُريّه عشان تكون حُريّه لازم تكون هي ذات الله وإلا فهي ليست بِحُريّه! وهذه قمة الحُريّه ... وهذا من فضل الله علي "نفسه" ومن الكتاب المقدس .. 17وَأَمَّا الرَّبُّ فَهُوَ الرُّوحُ، وَحَيْثُ رُوحُ الرَّبِّ هُنَاكَ حُرِّيَّةٌ. شكرا استاذ محمد ادم ..

---

Post: #218 Title: Re: المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن* Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 01-20-2015, 04:37 PM Parent: #217 Quote: لتعرف الفرق بينهما لازم تطلع من كُل معارفك ولو لمدة 5 دقائق لتكون رؤيتك خاليّه من الحُجب! شكراً محمد آدم، المقصود لا يوجد فرق من ناحية مقتضاهما بالنسبة لقضية الحرية الأنسانية، وهذا ما زال قائم. كما صدّرت في البداية، الغرض هنا الوصول لتصوّر معقول، وفي مداخلة سابقة أوضحت أنّ التصور الذي طرحته أنت، وقام بالتنظير له شحرور، هو معقول بدوره، وذلك في أطار سؤال البوست. هذا دون أن يقتضي أي "خروج من المعارف". يمكنك أن تقبل بتعدد وجهة النظر لنفس المسألة، فلا يوجد في اللاهوت الكلامي ما يسمي ب "الخروج من المعارف" أو "التأمل"، ومطلبك هذا علي بساطته فهو بوجه آخر أيضاً مستحيل، كونه لا يقصد إليه ولكن يأتي لوحده، وعندما يحدث ذلك فلكل مقام مقال !. كما ليس غرضنا النهائي بالقطع من البوست هو إيجاد حل للمسألة من أجل نفسها وفي نفسها، وانما هي من باب "تنشيط التفكير اللاهوتي" بعتبير أخونا محب، وأظن الي حد ما، يتضح أنّ ذلك ليس بالمستحيل. أنظر الي الحكمة ادناه وستجد أنّ تلخيصنا في هذا البوست معقول جداً، وأنه ليس لدينا ما نختلف عليه هنا. إذا عقدت العزم على التأمل، فهذا لن يكون تأملاً. إذا نويت أن تكون طيبًا، فالطيبة لن تزهر أبدًا. إذا روضت نفسَك على التواضع، فهو يكف عن أن يكون. التأمل هو النسمة التي تدخل حين تترك النافذة مفتوحة؛ لكنك إذا تعمدت تركها مفتوحة، تعمدت دعوتها إلى المجيء، فلن تظهر أبدًا. . النضج في التأمل هو تحرير الذهن من المعرفة؛ إذ إن هذه تشكِّل التجارب كلَّها وتتحكم فيها. والذهن الذي يكون نورًا لنفسه لا يحتاج إلى أية تجربة. عدم النضج هو تشهِّي تجربة أعظم وأوسع. أما التأمل فهو التجوال عبر عالم المعرفة والتحرر منه للولوج في المجهول. . . . . Quote: ومن الكتاب المقدس .. 17وَأَمَّا الرَّبُّ فَهُوَ الرُّوحُ، وَحَيْثُ رُوحُ الرَّبِّ هُنَاكَ حُرِّيَّةٌ. شكراً محب