د. محمد محمود .. استاذ علم الاديان ... انت كاتبى المفضل ....شكرا .

علق د. محمد على بيان نشر هنا باسم هذا او الطوفان
بالنسبة لى زبدة رده جاءت فى هذه الفقرات

Quote: هذا العجز عن قبول العلمانية كشرط أولي وضروري لا تقوم للديمقراطية قائمة بدونه عجز أصيل في فكر الحركات الإسلامية ويشمل ذلك الحركة الجمهورية. كان مشروع الأستاذ محمود محمد طه مشروع دولة دينية، وبذا فقد كان مشروعا معاديا للعلمانية. ولذا يمكننا القول إن أغلبية الجمهوريين (خاصة البارزين منهم أو من يسميهم الجمهوريون: "الكبار") الذين غابت أسماؤهم عن هذا البيان يمثلون الموقف الأصيل للفكرة الجمهورية. إلا أن الأقلية التي وقّعت على البيان لم تقطع صلتها قطعا تاما بالمشروع الأصيل وكل ما في الأمر أنها رأت ضرورة أن تقدّم للشعب "ما يتجاوب معه" في ظل الظرف التاريخي الماثل وأعلنت قبولها لفكرة فصل الدين عن الدولة قبولا مؤقتا إلى أن يصل السودانيون وهم يتدرّجون في "مراحل تطورهم" للمرحلة التي يتهيأون فيها لقبول الدولة الدينية حسب الفهم الذي تطرحه الفكرة الجمهورية.

ـــــــــــــــــــــــــ
شفتوا الكلام دا كيف ؟

ويواصل د. محمد فى كلام فى الصميم

(إن هذا القبول المؤقت و"التكتيكي" للعلمانية ليس بموقف فكري متّسق وهو يعكس في تقديري الأزمة العميقة التي يعيشها الإسلاميون في عالمنا المعاصر
طالما أصروا على هيمنة الإسلام على السياسة ومناحي الحياة الأخرى. تتضّح هذه المفارقة عندما يتحدّث البيان عن "احترام حقوق الإنسان وحرياته الأساسية،
بمرجعية إنسانية، تحكمها المواثيق الدولية". إن هذه المرجعية الإنسانية تعلو في واقع الأمر على المرجعية الإسلامية التي تستند عليها الفكرة الجمهورية
(وعلى أى مرجعية دينية أخرى)، وهكذا فبينما تنشد الفكرة الجمهورية إحياء عقوبات الشريعة من رجم وبتر للأطراف وجلد وقِصاص فإن مواثيق حقوق الإنسان
ترفض هذه العقوبات وتعتبرها عقوبات قاسية ولاإنسانية ومُحِطّة لكرامة الإنسان. إن ما أتمنى أن يدركه الموقعون على البيان أن العلمانية ليست بشرط ظرفي
مؤقت في عملية التطبيق الديمقراطي وإنما هي شرط لكل الفصول، وأن ما سقط في السودان ليس مشروع الإخوان المسلمين فحسب وإنما مشروع الدولة الدينية نفسه.
إن إصرار الحركات الإسلامية على رفض العلمانية التي قبلها أصحاب الأديان الأخرى وتصالحوا معها ليس منشأه قدرة الإسلام على حلّ مشاكل البشر
في أي زمان ومكان وإنما غربة هذه الحركات عن معارف عصرنا الراهن وقيمه.)

====================
1 في ظل الدولة الإسلامية المحكومة بالشريعة فإن الرجل المسلم هو مواطن الدرجة الأولى والمرأة المسلمة هي مواطن الدرجة الثانية. (وعندما نتحدث عن الوضع التاريخي الذي ساد فيه أيضا نظام الرق الذي قبلته الشريعة فإن الوضع يكتسب تعقيدا ليس هذا مجال الحديث عنه
====================
[3]
إن الديمقراطية هي الحد الأدنى الذي من الممكن أن يتفق عليه السودانيون، وهذه الديمقراطية ستكون ناقصة ومشوهة إن داخلها عنصر الدين (أي دين). هذا هو ما أدركه قادة الهند الذين قادوا معركة الاستقلال فلم يستسلموا لإغراء فرض "ديمقراطية هندوسية" وإنما أصرّوا على علمانية الدولة التي ساوت بين الأغلبية الهندوسية وباقي الأقليات الدينية وفي مقدمتها الأقلية المسلمة. هذه القناعة الديمقراطية البسيطة هي ما حرّك السودانيين في ثورة أكتوبر 1964 وفي مارس 1985 وفي سبتمبر 2013، وهي ما سيحركهم في مستقبل كفاحهم. ومثلما اعتبر الأستاذ محمود ثورة أكتوبر عاطفة بلا فكر، فإن البيان ينظر لانتفاضة سبتمبر كحدث تجلّت فيه "وحدة عاطفية" إلا أنه يفتقر "للوحدة الفكرية". صحيح أن الثورات عمل ينطوي علي العاطفة (ولابد أن تكون عاطفة جارفة وقّادة حتى تنجح الثورة) إلا أن الثورة عمل فكر أيضا. لقد انفجرت انتفاضة سبتمبر من اتحاد عاطفة وقّادة وفكرة واضحة وكبيرة وجذّابة، وهي فكرة الحرية (وهل هناك فكرة أعظم منها) --- لم تحمل الانتفاضة برنامج حزب معين وإنما فكرة كبيرة وحلما كبيرا لم يفاجيء النظام فحسب وإنما الأحزاب أيضا، وهو حدث شبيه بما حدث في تونس ومصر عندما فاجأت هبّة الجماهير النظام والأحزاب. إن من خرجوا الشوارع وواجهوا الرصاص بصدورهم العارية وماتوا وهم يهتفون ويحلمون لم يخرجوا بعاطفة فقط وإنما أيضا بفكر.

=============================================================================
محمد محمود أستاذ سابق بكلية الآداب بجامعة الخرطوم ومدير مركز الدراسات النقدية للأديان ومؤلف كتاب
Quest for Divinity: A Critical Examination of the Thought of Mahmud Muhammad Taha (Syracuse, NY: Syracuse University Press, 2007)

ديل كلامين واضحات ما بلمن فى بعض
اى شخص فى الدنيا لازم يختار اما ان يكون صاحب مشروع سياسى دينى ....
او صاحب مشروع علمانى يبعد الدين عن السياسة ....










ـــــــــــــــــــــــــــــــ
دا طبعا بدون المساس بحق اى شخص فى الاختيار
وبدون ما يكون فى مشروع صاح ومشروع غلط ....
المشروعين مشروعات فكرية لاى شخص ان يعلن انحيازة لواحد منهم
ويدافع وينافح عنه .... حسب وجهة نظرى انا وشخصيا احترم صاحب اى مشروع فكرى
لكن الما مفهوم انك تكون صاحب فكرين فى مخ واحد !!

Quote: (خاصة البارزين منهم أو من يسميهم الجمهوريون: "الكبار") الذين غابت أسماؤهم عن هذا البيان يمثلون الموقف الأصيل للفكرة الجمهورية.

ويقصد الدكتور ان موقف الكبار لا زال يمثل موقف الفكر الدينى
الذى يرفض مشروع العلمانية وقبول المواثيق دون قيد او شرط ....
لذلك لم يوقعوا على البيان وهو موقف مفهوم حسب منهجهم وفكرهم ومرجعيتهم ...











ــــــــــــــــــــــــــــــ
البقا ما مفهوم هو موقف الموقعين ...

Quote: ديل كلامين واضحات ما بلمن فى بعض اى شخص فى الدنيا لازم يختار اما ان يكون صاحب مشروع سياسى دينى .... او صاحب مشروع علمانى يبعد الدين عن السياسة ....

Quote: Secular Philosophy – Naturalism Secular Philosophy is grounded in Naturalism (or Materialism). Naturalism is the philosophical belief that reality is composed solely of matter and that all phenomena can be explained in terms of natural causes (e.g., law of gravity). Roy Wood Sellars tells us, “Humanism is naturalistic and rejects the supernaturalistic stance with its postulated Creator-God and cosmic Ruler.”1

secularism [and#712;sand#603;kjand#650;land#601;and#716;rand#618;zand#601;m]

Quote: 1. (Philosophy) Philosophy a doctrine that rejects religion, esp in ethics

الاخت العزيزة / دينا خالد
تحية طيبة
احييك تحية خاصة وانت تبحرين في عالم السياسة والدين، وبثقة عالية، هذا العالم الذي ظل محرما علي المرأة في اوطاننا التي ظل الجهل يجثم علي صدرها دهورا طويلة، وهذا امر يجب ان يثمن عاليا.. الحقيقة تساؤلك ممتاز، وعن موقفي الشخصي انا بتفق معاك تماما وبرضوا بتساءل معاك (لكن الما مفهوم انك تكون صاحب فكرين فى مخ واحد !! )...
ما اردت ان اخوض فيه هو مسألة العلمانية، ومدي ارتباطها بالسياسة، اعتقد ان تعريف العلمانية بانه فصل الدين عن السياسة، تعريف ناقص ومبتسر، فالمنظرين للعلمانية كفلسفة يقولون عنها (فصل الدين عن الأخلاق) انظري التعريف الأخير وهو مأخوذ عن قاموس TheFreeDictionary اما التعريف الثاني، حسب تعريف السيد / Roy Wood Sellars، هو( الانسانية هي الطبيعة التي ترفض الخوارق بما فيها الخالق المزعوم وحاكم الكون)
ده بس عشان الحاجات تبقي كويسة وكده..

تحياتي

اوووووووووووو صديقى المنصورى الراجل الراقى وناقاش
انشالله طيب انت ومشتاقين ....
معلوم انو العلمانية تعريفاتها وفلسفتها كتيرة
لكن معناها السياسى البسيط ... انو اى زول حاجات دينو تحكم سلوكه
وتصرفاته بشكل كامل دون تدخل الدولة ,,, العلمانية ما بتقول لى زول خلى دينك ...
اى زول بى دينو ....والماعندو دين ... والناس كلهم بتحكمهم شروط واحده ....
متمثلة فى قوانين الدولة والمواثيق الدوليه والحاجات الوضعيه القابلة للتطوير والتعديل
والحذف والاضافة وما عندها اى قدسية .... القدسية للدين حسب اعتقاد اى شخص لاشتراطات دينو ...

المهم يا منصورى اى كان تعريف العلمانية فهى بالتاكيد مشروع مختلف عن مشروع الدولة الدينية
دا موضوع البوست ..... وكويس انك وافقتنا عليه ... لانك بصراحه نا قااااش .... هههههه

سورى .. البيان اسمو ماذا بعد الطوفان ...

Quote: بسم الله الرحمن الرحيم "ماذا بعد الطوفان؟؟" بيان نحيي شهداء سبتمبر / أكتوبر الأبرار، ونترحم على أرواحهم الزكيّة .. ونحيي الشعب السوداني العظيم، على ثالث ثوراته المجيدة، التي نرجو الله ان تُتوّج بتخليص بلادنا من هذا الوضع الذى تسبب فيه نظام الاخوان المسلمين. إن الملحمة البطولية، التي قدم فيها الشبان والشابات السودانيين، أرواحهم بأنفسهم للفداء، تضحية جسيمة .. ولكنها لم تذهب هدراً ، وإنما وضعت الشعب على الطريق الصحيح، حيث وحَّدت مشاعره، وحدَّدت أعداءه، وكشفت مضلليه، وأبانت من أضاعوا القضية ومن تاجروا بها، ومن كانوا مذبذبين مرة مع الشعب، ومرات عليه .. وليس وراء الوحدة العاطفية، غير الوحدة الفكرية، التي هي السبيل الوحيد، لإحداث ثورة التغيير. ثم ان هذه التضحية العظيمة تلقي على كل الشعب مسئولية العمل المستمر لتحقيق أهداف الشهداء المتمثلة فى الحرية والديمقراطية والمساواة الاقتصادية والعدالة الاجتماعية. إن ما ظل يجري لسنوات، من تقتيل أبناء هذا الشعب، وحرق قراهم، وتهجيرهم، وتشريدهم خارج أوطانهم، وضرب واغتصاب النساء السودانيات، وتعذيبهن، وإهانتهن، في جنوب السودان، وفي دارفور، وجنوب كردفان، والنيل الازرق، ثم ما جرى مؤخراً، من تقتيل طلبة المدارس والجامعات في الخرطوم، وفي مختلف مدن السودان، وضربهم، واعتقالهم، وتعذيبهم، لم يترك لحكومة الاخوان المسلمين، بمسمياتهم المختلفة، أي شرعية. فكيف تقتل حكومة - مهما كانت - شعبها جهاراً نهاراً، ثم ترجو أن تستمر في حكمه ؟! لقد تم، فى عهد هذه الحكومة، تدمير منظم، ومتواصل، للموارد الاقتصادية، والمشاريع التنموية، بغرض إفشال أغلب المشروعات الإنتاجية، كما تم بيع أغلب هذه المشاريع، بعد إفشالها، إلى أعضاء الحزب الحاكم، إمعاناً في الفساد، وإهداراً لحقوق المواطنين .. ووظفت عائدات النفط لشراء السلاح، والصرف البذخي على مؤسسات الأمن، وقيادات المؤتمر الوطني، وذويهم، حتى أصبح الشعب السوداني، الغني بموارده الطبيعية، من أفقر شعوب العالم، وتسوَّل كرام المواطنين، الذين كانوا موئل الكرم، ومأوى المحتاج. ثم عجز سائر أهلنا في الريف وفي المدن، عن العيش الكفاف، بالحد الأدنى من الكرامة. إن الشرفاء، الشجعان، الذين رفضوا الظلم، وخرجوا في مظاهرات سلمية، ضد حكومة الجوع والفساد، يعانون الآن في المعتقلات، أو في المحاكم، أو يُعذبون في "بيوت الأشباح" .. والمترفون، المفسدون، هم قضاتهم وجلادوهم. وأصبح الوطن الحزين، سجنا كبيرا، تقف على بوابته، عصابة مدججة بالسلاح، صوَّر لها ذعرها، وجهلها، أنها تستطيع أن تقوم ب(قتل ثلث الشعب السوداني) حتى يدوم لها حكمها الزائل !! لقد ذبحت الحرية، وحقوق الانسان على قارعة الطريق، وليست هنالك سيادة لحكم القانون، بل ان القوانين التي تحكم البلاد اليوم، مثل القانون الجنائي الذي يصادر حق الحياة بدعوى الرِّدة، وقانون النظام العام الذي ألهب ظهور النساء بالسياط،لأول مرة في تاريخ بلادنا، لهي أسوأ من قوانين سبتمبر، التي ثار عليها الشعب، وأسقط بسببها نظام نميري !! ولا ملاذ للشعب في القضاء، لأن القضاء قد تم تدجينه، وإخضاعه للسلطة التنفيذية، حتى فقد هيبته تماماً، وأخذ الناس يتحدثون عن أن بعض القضاة، ضباط في جهاز أمن الدولة، الذي فقد مهنيته وأصبح أداة الحكومة القوية، لإجهاض حقوق المواطنين، وتعذيبهم، وتقتيلهم فى الشوارع!! لقد بلغ السوء، والضرر حداً لا يقبل معه أي حياد، أو صمت، أو تجاهل، من أي مواطن سوداني، مهما كان توجهه .. ولهذا فإن على الاغلبية الصامتة، من أبناء شعبنا، أن تعبر عن إدانتها بشتى الوسائل، لما يحدث لهذا الشعب الكريم. إن كل تخاذل، أو تهاون، أو انصراف عن هذا الواجب المباشر، يلبس صاحبه ثوب الذل، ولا يبقي له أي قدر من الكرامة الإنسانية. إننا أصحاب فكرة عتيدة، ودعوة قاصدة إلى التغيير.. ونزعم أن تلك الفكرة، قادرة على أن تحقق للسودان، مجده وكرامته ورخاءه .. وهي فكرة سودانية المنشأ، وعالمية التوجه، ولكنها حجبت عن شعبها طوال تاريخها، بسبب التشويه والتحريف المتعمد، الذي أثاره حولها دعاة الهوس الديني والتطرف، واستغلوا فيه حرمة المساجد .. ونحن بطبيعة الحال نتطلع إلى اليوم الذي يقتنع فيه شعبنا بهذه الفكرة ويسعى إلى تطبيقها كي يحل مشاكله المستعصية وفقها.. ولكن هذا لا يمنعنا من الإسهام مع بقية أبناء الوطن في إصلاح شأنه الراهن، بالقدر الذي تسمح به المعطيات والظروف، ويمكن للشعب أن يتجاوب معه، في هذه المرحلة الهامة، من مراحل تطوره .. ثم إن نظرنا إلى غايتنا النهائية، لا يزال قائماً في كل حين. ومن أجل ذلك، فإننا نحب أن نؤكد الآتي: 1-السودان بلد واسع، متعدد الاديان، والثقافات، والاعراق، وهو لم ينصهر حتى الآن، بصورة تامة، في وحدة قومية حقيقية، تجعله أمة واحدة الهوية والشعور. ولهذا فإن من أكبر ما أدى الى الوضع السيئ الذي تمر به بلادنا، الفهم الإسلامي، الإقصائي، المتخلف، والتعالي العنصري البغيض. وليس هنالك من سبيل يراعي ويحترم هذا التنوع، ويتجاوز هذين المأزقين، إلا إقامة نظام حكم ديمقراطي، يقوم، الآن، على أساس فصل الدين عن الدولة، واحترام حقوق الإنسان وحرياته الأساسية، بمرجعية إنسانية، تحكمها المواثيق الدولية. فلا بديل عن الديمقراطية، التي تصاحبها التوعية، حتى يظهر للناس كيف ان الديمقراطية ضد الدكتاتورية، وضد التعصب، وضد العنصرية، وضد الطائفية. 2- ثم لابد من حماية الديمقراطية، بإشاعة المنابر الحرة، التي يحميها وينظمها القانون .. وتسخير كافة وسائل الإعلام، لتطرح فيها، وجهات نظر الأحزاب، والتنظيمات، والجماعات، والأفراد، حول المفاهيم الاساسية، ويتم فيها الحوار بين كافة الكيانات، في جو معافى، ويستمع إليه الشعب بمختلف فئاته، ويتابع ويدعم هذه المنابر، حتى ينشأ رأي عام حر، مربى على الوعي، وبعيد عن الهوس والتعصب، وذلك لأن المؤسسات لا تحمي الديمقراطية، وإنما يحميها وعي الشعوب. ومن هذا الصراع الفكري الحر، ستجيء الفكرة الأمثل، وستلتف حولها الأغلبية، فيكون بها النظام المنشود. 3- لقد تم فصل الجنوب نتيجة استفتاء، ولكن ما سبق الاستفتاء، من تنفير منظم، من حكومة الإخوان المسلمين، للإخوة الجنوبيين، يعتبر مؤامرة استهدفت الشمال والجنوب معاً.. لذلك نرى أن يفتح الحوار الشمالي الجنوبي، بهدف عاجل هو حل كل المشاكل العالقة بين البلدين وهدف آجل هو النظر في إعادة وحدة البلاد. 4- إن ما لحق بالوطن من دمار، وتمزق، لن يزول بزوال النظام .. وإنما يحتاج لتضافر كل الجهود، وكافة الإمكانات، كما يحتاج للصدق، والتجرد، والاخلاص .. فمهمة الثوار لا تنتهي بزوال سلطة "الانقاذ"، بل تستمر حتى تقيم الصلاح مكان الفساد .. ولهذا، فإن القوى التي تشارك في التغيير، هي صاحبة المصلحة الحقيقية فيه، وليس الزعامات التقليدية، التي نأت بنفسها عنه. وهذه المجموعات المختلفة، المشاركة بفاعلية في التغيير، هي التي يجب ان تباشر طرح البدائل، والحوار حولها حتى يتم التغيير المنشود. إننا نضع أيدينا في أيدي كل الحادبين على هذا الوطن، الساعين لخلاصه، وإصلاحه .. ولكن لا يكفي ان تصدر كل جماعة بياناً، وإنما يجب ان تسعى هذه الجماعات المختلفة، لتتحاور مع بعضها البعض، وتصل الى مبادئ عامة، يمكن الإتفاق حولها وتطبيقها، للحفاظ على الوطن وتغيير الحكومة الحالية بحكومة تمثّل كافة الشعب وتعمل بوعى لتحقيق غاياته. هذا وعلى الله قصد السبيل. صدر هذا البيان في اليوم الثانى من نوفمبر عام ألفين وثلاثة عشر بتوقيع الأسماء التالية من الجمهوريين: أسماء محمود محمد طه عبد الله أحمد النعيم عمر أحمد القراي بدر الدين عثمان موسى ياسر الشريف المليح أبوبكر بشير الخليفة عبد الله عثمان بابكر صلاح أحمد فرح بابكر بابكر الطاهر بابكر بثينة عمر تروس إلهام صالح صلاح الدين موسى دعاء صلاح الدين محمود صلاح الدين نجدة المبارك محمد الحسن محمد علي عبد الرحمن ياسر بشرى محمد أحمد صبري الشريف صلاح الدين حميدة الفكي الحاج البشير نور الدايم مصطفى الجيلي حنان الأمين عبد الغفار إسماعيل علم المهدى عبد الرحمن الضريس عوض الله أحمد محمد الفادني محمد الفضل محمد الأمين هدية عبد الله سليمان إلهام أمير محمود خيرى احمد لطفى أحمد عمر عائشة عبد الرحمن العوض

ودا رد االدكتور كاملا

Quote: الجمهوريون بين العلمانية المؤقتة ومشروع الدولة الدينية محمد محمود MMahmoud.jpg [1] أصدرت مجموعة من أعضاء الحركة الجمهورية تتصدرها الأستاذة أسماء محمود محمد طه والبروفيسر عبد الله النعيم والدكتور عمر القراي بيانا يوم السبت 2 نوفمبر 2013 عنوانه "ماذا بعد الطوفان؟" يعلنون فيه تأييدهم لانتفاضة سبتمبر ويدينون نظام الإسلاميين ويقترحون بدائلهم. وعنوان البيان يحمل صدى البيان الذي أصدرته الحركة الجمهورية يوم الثلاثاء 25 ديسمبر 1984 بعنوان "هذا أو الطوفان"، والذي أعقبه اعتقال الأستاذ محمود محمد طه ومحاكمته وإعدامه. ولا شك أن هذا البيان هو أهم ما خرجت به الحركة الجمهورية على أهل السودان بعد سُبات دام زهاء الثلاثين عاما، إلا أنه يصدر بكل أسف في ظرف انقسام داخلي في الحركة ويعكس رأي أقلية استيقظت بينما تواصل أغلبية الحركة سُباتها وانسحابها. ولا شك أن كل حادب على مستقبل الوطن يجب أن يرحب بهذا البيان وغيره من البيانات التي صدرت عن قوى إسلامية أخرى أدانت ما فعله النظام ونادت بمراجعته لأفعاله أو التحقيق فيما ارتكب من جرائم وانتهاكات أو بإزاحته من السلطة. ولقد دعا البيان لفكرة إيجابية وهي أن القوى التي تنشد التغيير لابد لها من أن تطرح البدائل وأن تتحاور "حتى يتم التغيير المنشود". وأنا أكتب تعليقي هذا من باب مساندتي لهذه الدعوة ومن باب المساهمة في حوار طرح البدائل. وأبدأ بملاحظة أن تعبير "التغيير المنشود" الذي ربما يبدو وكأنه تعبير إنشائي غائم هو في واقع الأمر تعبير مقصود لأن صائغي البيان يخاطبون السودانيين وفي ذهنهم أفقان: أفق قريب وأفق بعيد. أما الأفق القريب فهو أفق الوضع الذي سيعقب إسقاط النظام وهو وضع ديمقراطي تتنافس فيه الأحزاب تنافسا حرا وهي تعرض بضاعتها الفكرية (وإن كان البيان لا يتحدث صراحة عن إسقاط النظام وإنما عن "تغيير الحكومة الحالية بحكومة تمثل كافة الشعب"، وهي جملة من الممكن أن تفسر في إطار تغيير وزاري يجريه النظام نفسه، ولا شك أن صائغي البيان من المعرفة ما يجعلهم يميزون بين مفهومَي النظام والحكومة، إلا أنني في نفس الوقت لا أشك إطلاقا أن الموقعين على البيان يريدون في نهاية الأمر ذهاب النظام). أما الأفق البعيد فهو أفق انتصار الفكرة الجمهورية التي ستحقق للسودان "مجده وكرامته ورخاءه" (وبما أن توجّه الفكرة الجمهورية لا يقتصر على السودان وأنها "عالمية التوجه" فإنها ستنتصر أيضا على مستوى العالم). [2] لا شك أن الدرس الأساسي الذي تعيه قوى التغيير في السودان اليوم هو أن الديمقراطية ضرورة لا فكاك منها وأنه "لابد من الديمقراطية وإن طال السفر" كما يذكّرنا الأستاذ فتحي الضو دائما في نهاية مقالاته. إلا أن درس الديمقراطية هذا لم يكتمل وينضج عند القوى الإسلامية لأنها عاجزة فكريا عن قبول أن الديمقراطية لا تنفصل عن العلمانية، وأنها لا يمكن أن تتحقّق من غير فصل للدين عن الدولة واعتباره أمر اعتقاد شخصي يخضع للاختيار الحر للمواطنين ولا يقع تمييز بينهم بسببه. هذه القضية المركزية هي التي أدّت لمطالبة الجنوبيين بالاستقلال إذ أنهم قد رأوا، وعن حقّ، أن السودان لا يمكن أن يظلّ موحّدا وهو يستظلّ بظل دولة إسلامية تعاملهم كمواطنين من الدرجة الثالثة (بالإضافة بالطبع لمظاهر القهر والتمييز التاريخية الأخرى). هذا العجز عن قبول العلمانية كشرط أولي وضروري لا تقوم للديمقراطية قائمة بدونه عجز أصيل في فكر الحركات الإسلامية ويشمل ذلك الحركة الجمهورية. كان مشروع الأستاذ محمود محمد طه مشروع دولة دينية، وبذا فقد كان مشروعا معاديا للعلمانية. ولذا يمكننا القول إن أغلبية الجمهوريين (خاصة البارزين منهم أو من يسميهم الجمهوريون: "الكبار") الذين غابت أسماؤهم عن هذا البيان يمثلون الموقف الأصيل للفكرة الجمهورية. إلا أن الأقلية التي وقّعت على البيان لم تقطع صلتها قطعا تاما بالمشروع الأصيل وكل ما في الأمر أنها رأت ضرورة أن تقدّم للشعب "ما يتجاوب معه" في ظل الظرف التاريخي الماثل وأعلنت قبولها لفكرة فصل الدين عن الدولة قبولا مؤقتا إلى أن يصل السودانيون وهم يتدرّجون في "مراحل تطورهم" للمرحلة التي يتهيأون فيها لقبول الدولة الدينية حسب الفهم الذي تطرحه الفكرة الجمهورية. إن هذا القبول المؤقت و"التكتيكي" للعلمانية ليس بموقف فكري متّسق وهو يعكس في تقديري الأزمة العميقة التي يعيشها الإسلاميون في عالمنا المعاصر طالما أصروا على هيمنة الإسلام على السياسة ومناحي الحياة الأخرى. تتضّح هذه المفارقة عندما يتحدّث البيان عن "احترام حقوق الإنسان وحرياته الأساسية، بمرجعية إنسانية، تحكمها المواثيق الدولية". إن هذه المرجعية الإنسانية تعلو في واقع الأمر على المرجعية الإسلامية التي تستند عليها الفكرة الجمهورية (وعلى أى مرجعية دينية أخرى)، وهكذا فبينما تنشد الفكرة الجمهورية إحياء عقوبات الشريعة من رجم وبتر للأطراف وجلد وقِصاص فإن مواثيق حقوق الإنسان ترفض هذه العقوبات وتعتبرها عقوبات قاسية ولاإنسانية ومُحِطّة لكرامة الإنسان. إن ما أتمنى أن يدركه الموقعون على البيان أن العلمانية ليست بشرط ظرفي مؤقت في عملية التطبيق الديمقراطي وإنما هي شرط لكل الفصول، وأن ما سقط في السودان ليس مشروع الإخوان المسلمين فحسب وإنما مشروع الدولة الدينية نفسه. إن إصرار الحركات الإسلامية على رفض العلمانية التي قبلها أصحاب الأديان الأخرى وتصالحوا معها ليس منشأه قدرة الإسلام على حلّ مشاكل البشر في أي زمان ومكان وإنما غربة هذه الحركات عن معارف عصرنا الراهن وقيمه. ==================== 1 في ظل الدولة الإسلامية المحكومة بالشريعة فإن الرجل المسلم هو مواطن الدرجة الأولى والمرأة المسلمة هي مواطن الدرجة الثانية. (وعندما نتحدث عن الوضع التاريخي الذي ساد فيه أيضا نظام الرق الذي قبلته الشريعة فإن الوضع يكتسب تعقيدا ليس هذا مجال الحديث عنه ==================== [3] إن الديمقراطية هي الحد الأدنى الذي من الممكن أن يتفق عليه السودانيون، وهذه الديمقراطية ستكون ناقصة ومشوهة إن داخلها عنصر الدين (أي دين). هذا هو ما أدركه قادة الهند الذين قادوا معركة الاستقلال فلم يستسلموا لإغراء فرض "ديمقراطية هندوسية" وإنما أصرّوا على علمانية الدولة التي ساوت بين الأغلبية الهندوسية وباقي الأقليات الدينية وفي مقدمتها الأقلية المسلمة. هذه القناعة الديمقراطية البسيطة هي ما حرّك السودانيين في ثورة أكتوبر 1964 وفي مارس 1985 وفي سبتمبر 2013، وهي ما سيحركهم في مستقبل كفاحهم. ومثلما اعتبر الأستاذ محمود ثورة أكتوبر عاطفة بلا فكر، فإن البيان ينظر لانتفاضة سبتمبر كحدث تجلّت فيه "وحدة عاطفية" إلا أنه يفتقر "للوحدة الفكرية". صحيح أن الثورات عمل ينطوي علي العاطفة (ولابد أن تكون عاطفة جارفة وقّادة حتى تنجح الثورة) إلا أن الثورة عمل فكر أيضا. لقد انفجرت انتفاضة سبتمبر من اتحاد عاطفة وقّادة وفكرة واضحة وكبيرة وجذّابة، وهي فكرة الحرية (وهل هناك فكرة أعظم منها) --- لم تحمل الانتفاضة برنامج حزب معين وإنما فكرة كبيرة وحلما كبيرا لم يفاجيء النظام فحسب وإنما الأحزاب أيضا، وهو حدث شبيه بما حدث في تونس ومصر عندما فاجأت هبّة الجماهير النظام والأحزاب. إن من خرجوا الشوارع وواجهوا الرصاص بصدورهم العارية وماتوا وهم يهتفون ويحلمون لم يخرجوا بعاطفة فقط وإنما أيضا بفكر. ============================================================================= محمد محمود أستاذ سابق بكلية الآداب بجامعة الخرطوم ومدير مركز الدراسات النقدية للأديان ومؤلف كتاب Quest for Divinity: A Critical Examination of the Thought of Mahmud Muhammad Taha (Syracuse, NY: Syracuse University Press, 2007)

Quote: لكن معناها السياسى البسيط ... انو اى زول حاجات دينو تحكم سلوكه وتصرفاته بشكل كامل دون تدخل الدولة ,,, العلمانية ما بتقول لى زول خلى دينك ... اى زول بى دينو ....والماعندو دين ... والناس كلهم بتحكمهم شروط واحده ....

ازيك يا دينا..
وشكرا جزيلا علي كلامك الطيب..
يا دينا ..
اجتزاء الفلسفة الشاملة واسباق جزء منها واسقاطه علي نظام ادارة دولة ومن خلفها ادارة مجتمع كامل الدسم، (في ظني) نوع من التقية السياسية، فلا يمكن الايمان ببعض الكتاب والكفر بالاخر،، حتي اذا افترضنا صحة النظرية دي، تبقي الفرص متساوية امام (جزء من الاسلام، مع جزء من العلمانية) .. دي واحدة..
2- الكتور / محمد احمد محمود قال

Quote: هذا العجز عن قبول العلمانية كشرط أولي وضروري لا تقوم للديمقراطية قائمة بدونه

وللأسف دي كلمة كبرت ان تخرج من فاه رجل بحجم الدكتور.. لأسباب كثيرة، منها علي سبيل المثال: العلمانية ليست ركن من اركان الديمقراطية حتي تصبح شرطا لازما لأقامتها، فأذا كانت الاركان نفسها شرط لأقامة الديمقراطية، لكان الدين هو شرطها الاساسي، لأنها نشأت بين احضانه، ففي اليونان القديمة حيث نشأت الديمقراطية لأول مرة في التاريخ، كانت الالهة المقيمة علي تلال الاوليمبس، هي الراعي الرسمي للديمقراطية، لذلك يكون السؤال الطبيعي هو، من اين اتي الدكتور بهذا الشرط ؟
3- العلمانية ليست مجرد فلسفة، انها عقيدة، او مذهب، يتصارع مع بقية المذاهب، ويتساوي معها في فرص الخطأ والصواب، فاين هي الموضوعية في تقرير الدكتور، حين جعله فرضا، وواجبا للقيام بحق ممارسة الديمقراطية..
تعنقد ان الدكتور / محمد احمد محمود، قد هزم نفسه وفكره ابتداءا حين جعل من نفسه ومذهبه وصيا علي الديمقراطية..
4- الدكتوراثبت انه ليس امينا في النقل من الفكرة الجمهورية، حين اطلق هذه العبارة:

Quote: فبينما تنشد الفكرة الجمهورية إحياء عقوبات الشريعة من رجم وبتر للأطراف وجلد وقِصاص

في الختام:
ليس كل ما يلمع ذهبا يا دينا..
والله يهدينا جميعا لما فيه خيرنا وخير بني الانسان علي هذا الكوكب با جمعه..

Quote: وليس هنالك من سبيل يراعي ويحترم هذا التنوع، ويتجاوز هذين المأزقين، إلا إقامة نظام حكم ديمقراطي، يقوم، الآن، على أساس فصل الدين عن الدولة،

سلامات يا دينا...
.ركزي علي كلمة "الآن" دي يا دينا فهي توضح موقف الموقعين وتتماهى تماما مع فكرة الأستاذ في تاهيل المجتمع ليكون جاهزا لقبول الدولة الدينية حسب الفهم الجمهوري لتلك الدولة.
..بعيدا عن ذلك ما ذلت أعتقد الاستاذة أسماء محمود علمانية كاملة الدسم وهذا قد يفسر وجودها في صدر الموقعين...

Quote: وأن ما سقط في السودان ليس مشروع الإخوان المسلمين فحسب وإنما مشروع الدولة الدينية نفسه.

سقطت من ورانا ولا ايه ؟
المشروع ده شكلوا مستمر لأنو السودانيين بسقطوهو في خيالهم بس

سلمي لينا على كاتبك المفضل ده يادينا وبالله بلغيهو انو السقطوا ديل شهداء
والدولة الدينية قااااااعدة ومحتاجة ناس تسقطا

تحياتي وسلامات عزيزتنا دينا
طافت بذهني ملاحظات الدكتور محمد محمود فور قراءتي للبيان الذي أنزله الصديق د. ياسر الشريف
( بركة الما استعجلت ) فقد جاء توصيف الدكتور محكماً بما لا ولن أستطيع أن أورد ما هو ( قريب منه )

وإثراء للبوست أرجو أن تسمحي بثبيت رأى الأستاذ محمود في تطبيق الحدود الذي أوردته في بوست سابق
يقول الأستاذ محمود في كتابه ( أسس دستور السودان )

Quote: وبفضل قانون الوحدة ((التوحيد)) في القرآن يقوي العقل البشري علي أن يميز الفروق الدقيقة بين الوسائل والغاية ، حتي حينما تكون الوسيلة طرفا من الغاية ، وكذلك نستطيع أن نعرف ان الفرد هو الغاية ، وأن الجماعة هم وسيلة اليه .. ونتج عن هذا أمران: اولهما أن القرآن قد اشتمل علي دستور للفرد في المكان الأول ، ودستور للجماعة في المكان الثاني ، وثانيهما أن القرآن نسق تنسيقا متسقا بين حاجة الفرد الذي هو غايته ، وحاجة الجماعة التي هي وسيلته ، فلم يقم هناك تعارض يوجب التضحية بأيهما ، ويمكن ان يلتمس هذا التنسيق الدقيق في تشريع الحدود ، حيث قد بلغ أقصي أوجه ، والله تعالي يقول ((وتلك حدود الله ومن يتعد حدود الله فقد ظلم نفسه)) وان توهم المعتدي جهلا انه قد ظلم غيره ، ولذلك فان اقامة الحد عليه انصاف لنفسه من نفسه في المكان الأول ، وانصاف لغيره من نفسه في المكان الثاني ، كذلك يلتمس هذا التنسيق الفريد في قوانين القصاص ، والله تعالي يقول ((ولكم في القصاص حياة يا أولي الالباب لعلكم تتقون)) فهي حياة للفرد المقتص منه بنفي أوهامه ، وتنشيط ذهنه ، وتوسيع خياله ، وهي حياة للجماعة المقتص لها ، بحفظ نظامها واستتباب أمنها ، ونحن نري لذلك أن قوانين الحدود: الزنا – الخمر- السرقة – القذف – قطع الطريق - ، يجب ان تقام ، ونري أن تشريعنا يجب أن ينهض علي مبدأ القصاص ، لأن بذلك يتحقق لنا أمران: أولهما التنسيق بين حاجة الفرد وحاجة الجماعة ، وثانيهما اننا نضع الفرد من الوهلة الأولي في طريق تحقيق الحرية الفردية المطلقة ، لأننا بتشريع القصاص كأننا نقول له: انت حر مطلق الحرية في أن تفكر كما تريد وان تقول كما تفكر ، وان تعمل كما تقول ، بشرط واحد ، هو ان تدفع ثمن هذه الحرية ، وهو ان تتحمل المسئولية المترتبة علي تصرفك فيها ، فان اعتديت علي أحد اعتدينا عليك بمثل ما أعتديت عليه. ثم علينا الا نفارق تشريع القصاص ، الا حيث لا يكون التطبيق ممكنا ، وفي تلك الحالة نجعل عقوبتنا أقرب ما تكون للقصاص.

وعندها أذكر أنني قد توجهت بهذا السؤال

Quote: لكن ذلك يقودني لسؤال لأخواننا الجمهوريين ( وخاصة الناشطين في الغرب و دعاة حقوق الإنسان منهم ) هل لا يزالون على قناعة تامة بهذا الرأى ؟؟

Re: مابين البروف النعيم والأستاذ خالد الحاج. أين يقف الأخوان الجمهوريو

___________________

وأنت في الخرطوم يا دينا ( فنجلي ) لينا عيونك في الصحف
إذ أتوقع مقالاً ( نارياً ) من الأستاذ خالد الحاج عبدالمحمود مفنداً لآراء هذه المجموعة داعياً لهم لعدم ربط ( آراءهم ) السياسية العلمانية بالفكرة الجمهورية
فالأستاذ خالد الحاج وهو ( فعلاً ) من ( كبار ) الجمهوريين لا يفوت ما يرى أنه يمس أقل جزئية في الفكرة الجمهورية كما جاء بها ( صاحبها ) الأستاذ محمود

دينا إنتى بس دايره رأس الخيط نان تانى إيواكس شنو البتلحقك غايتو البقع فى إيدك الله قال بى قولو

Quote: وأن ما سقط في السودان ليس مشروع الإخوان المسلمين فحسب وإنما مشروع الدولة الدينية نفسه.

الأخ الكريم / عاطف عمر
تحياتي الطيبة..
نعم الاستاذ / تحدث عن جدوي تطبيق الحدود، وعدم الغاؤها تحت اي بند، وهذا موضوع توسع في شرحه الاستاذ محمود مبينا الحكمة من ورائه، ولكن
ماخذي علي الدكتور / محمد احمد محمود (وهوالاكاديمي المتخصص) هو عدم انضباطه خلف العبارة الاكاديمية، فورود كلمة (فبينما تنشد الفكرة الجمهورية إحياء عقوبات الشريعة من رجم وبتر للأطراف وجلد وقِصاص ) فكلمة تنشد الوارده في عبارة البروف تعني لغة (طلب الشيء او سأل عنه، او سعي الي ضالتة) وكلها كما تري معاني تهدف الي ان توضح ان (المنشود) يعني( الغاية) او ما يمكننا ان نترجمه الي

Quote: ان (غاية ما يتطلع اليه) الفكر الجمهوري، هو احياء عقوبات الشريعة من رجم وبتر للأطراف، وجلد وقصاص

وهو امر غير صحيح، الفكر الجمهوري كان واضحا في موضوع الغاية هذا، بصورة لا يعتريها اي التباس، فغاية الفكر الجمهوري هو الانسان الحر، المفكر، المريد، المتربي علي الجانب الايجابي من الاخلاق، موضوع العقوبات ككل، والحدود علي وجه الخصوص يجيء في مرتبه تسديد النقص في التربية، بمعني انه اذا فشل في ان يتوام مع التربية و(اعتدي) لاحظ لكلمة اعتدي، علي حقوق الأخرين هنا يأتي دور القانون لتكملة هذا النقص، خلينا نفترض القانون (العلماني )العادل الذي يريد العلمانيون (الانسانيون) تطبيقه، ولنسقطه علي مفهوم العدالة المادية نفسه، حيث ان الفكرة الاساسية للعلمانية هي الاكتفاء بالوجود المادي للتفسير والتعامل،ودعنا نتعامل مع اشكال الجرائم بصورة مادية صرفة، فالقانون هنا يتعامل مع المادة في صور معينة نأخذ منها علي سبيل المثال، الحجم والوزن والمحيط، فالعدالة المادية تفترض ان تكون (حجم بحجم، ووزن بوزن، ومحيط بميحيط) فأذا تمت ازاحة اي عنصر مادي بواسطة عنصر مادي اخر، من حيث حجمه او وزنه او محيطه، تمدد العنصر المبادر بالازاحة ليملآ الفراغ الناتج عن هذه الازاحة، وده سيؤدي قطعا الي طغيان عنصر علي عنصر اخر، لأن القانون المادي ينكر وجود اي فراغ في المكان والزمان، في هذه الحالة واذا لم يتم تطبيق العدل بالحد من هذا الطغيان ، يمكننا ان نقول (وفق معطيات هذا القانون)انه سيجيء يوم في لاحق الايام يكون العنصر الفاعل(القاتل) هو الاغلبية، ويمكننا ان نلاحظ هذه المعطيات في الحالة الأمريكية ضد سكان امريكا من الهنود،حيث ازاح القتلة المستعمرين السكان الاصليين واصبح القتلة هم الاصل، وده اخلال جسيم بمبدأ المساواة في حقوق المادة (الانسان) ..
اعتقد انه حان الوقت للنظر بصورة متوازنة لحقوق الانسان، بالمساواة بين القاتل والمقتول، بمبدأ العقاب من جنس العمل..
هذا جزء قليل من كثير يمكن التحدث عنه في مسألة الحدود، ولكن يبقي امرا واحدا مهما... ان عبارة ينشد الواردة في خطاب البروف، تؤدي الي معني يختلف تماما عما تنشده الفكرة الجمهورية، ويمكنك ملاحظة الفرق في تعريف كلمة ينشد ادناه:

Quote: معنى ينشد في قاموس المعاني. قاموس عربي عربي 1. نشد - ينشد وينشد ، نشدا ونشدانا ونشدة: 1 - نشد الضالة : طلبها وسأل عنها . 2 - نشد الضالة : عرفها . 3 - نشده الله أو به : استحلفه ، سأله وأقسم عليه بالله . 4 - نشده : عرفه معرفة . 5 - نشده بكذا : ذكره به . المعجم: الرائد 2. نشَدَ يَنشُد وينشِد ، نَشْدًا ونِشْدانًا ، فهو ناشِد ، والمفعول مَنْشود ونشيد: • نشَد الشّيءَ طلَبه وسأل عنه " نشَد ضالَّتَه / الحديقَة / البطولَة / الوظيفَة / النصيحَة / الترقيَة / الربَح ، - ضاعت سيارة الرجل فنشدها في مراكز الشرطة ، - حقَّق الهدف المنشود ، - إصلاحات منشودة ". • نشَد صديقَه : قصَده وسأله " نشَد جارَه / أهلَه ، - كلّما ضاقت بي الدَّنيا نشدت أخي ليُرَوِّح عني ". • نشَد أستاذَه كذا / نشَد أستاذَه بكذا : ذكّره به واستعطفه " نشدتُك اللهَ / باللهِ أن تقضي حاجتي ". المعجم: اللغة العربية المعاصر 3. أنشدَ يُنشد ، إنشادًا ، فهو مُنشِد ، والمفعول مُنشَد: • أنشد الشِّعرَ قرأه بصوت مرتفع " إنشاد الشِّعر يجعل له تأثيرًا في النفس ". • أنشد المُغَنِّي لَحْنًا : تغنّى به ، ترنَّم . المعجم: اللغة العربية المعاصر

وختاما لك مني اسمي ايات المحبة

سلام لصاحبة البوست وضيوفها

غايتو بعبع العلمـانية دا ما عارف قصته شنو

حتى اليساري صار يترك باب العلمانية متاكا ويجلس بجواره يتباكا

تحدثنا عن العلمانية بإستفاضة هنا ونكرر

العلمانية نحسبها تأخذ وضعاً محايداً من الأديان ولا تعادي الأديان

هنالك فرق بين العلمانية والإلحاد ولكن كثير من الناس يخلط بينها

نحن نعتبر الإلحاد في حد ذاته عقيدة وفرضه يعني لا علمانية بل دولة عقائدية (تنتهج الإلحاد عقيدة)

وهنا مربط الفرس

هذا اللون الرمادي والضبابية التي تشوب فهم الناس للعلمانية لا بد أن توضح بكافة السبل والوسائل المشروعة

أي بالتفسير ونشر الوعي حول مفهوم العلمانية

علمانية (يعني كله عندو دينو كلو عنده رأيه) ومافي حاجة ساي !

حتى في إطار مقتنعي دين واحد (المسلمين مثالاً) نجد كثير من الإختلافات المذهبية والإجتهادية

فإذا إحترمت كل فئة رأي الأخرى وكان دستور الدولة علمانياً فلن يتأثر أحد بفرض عقيدة أو مذهب

حيث يكون كل إنسان حر لفي إتباع مذهبه من حيث التقسيمات المذهبية ذات الفوارق الطفيفة إلى التقسيمات المذهبية ذات الشقة الواسعة

يعني بين صوفية وأنصار سنة مثالاً

وكذلك ينسحب الأمر على إختلاف الأديان منها من الأديان السماوية إلى العقائد الأخرى حتى الطرف الآخر (الإلحاد)

إذاً العلمانية كدستور يحكم دولة يجب أن لا تتدخل في الأديان ولكن تساعد في أن تكون هنالك قوانين أحوال شخصية

تخدم كل فئة في معاملاتها الشخصية من زواج وطلاق وميراث وغيرها

ويقف الدستور العلماني على مسافة متساوية من جميع هذه وتلك

وبذلك تكون السياسة مفصولة عن الدين

لكل فئة الحق في ممارسة شعائرها الدينية بموجب مرجعياتها الدينية مع عدم التعرض للفئات الأخرى بممارسة شعائرها

هذا هو نموذج الدولة العلمانية

وهو المخرج الوحيد لنبذ التناحر الطائفي الديني والعقائدي

بالإضافة إلى ذلك فالعلمانية هي الضامن الرئيسي لنظام ديموقراطي معافى

مع تحياتي وتقديري

تحياتي وسلامات عزيزنا المنصوري
( سعدت بشوفتك )

Quote: ماخذي علي الدكتور / محمد احمد محمود (وهوالاكاديمي المتخصص) هو عدم انضباطه خلف العبارة الاكاديمية، فورود كلمة (فبينما تنشد الفكرة الجمهورية إحياء عقوبات الشريعة من رجم وبتر للأطراف وجلد وقِصاص ) فكلمة تنشد الوارده في عبارة البروف تعني لغة (طلب الشيء او سأل عنه، او سعي الي ضالتة) وكلها كما تري معاني تهدف الي ان توضح ان (المنشود) يعني( الغاية)

معك أتفق بلا تحفظ على ضرورة ضبط المصطلحات والجمل
خصوصاً عند الذين تؤهلهم تخصصاتهم العلمية لذلك أو أولئك الذين ينظر الناس لآرائهم نظرة ثقة
ورغم ذلك
فالدكتور محمد محمود قد أثار نقاطاً جوهرية لن يقلل من أهميتها عدم توفيقه في إستخدام كلمة ( تنشد )

.

Quote: العلمانية ليست مجرد فلسفة، انها عقيدة،

يا منصوري

العلمانية عقيدة أم فلسفة؟
عقيدة دينية أم فلسفة سياسية؟
ولماذا؟

.

سلام يا دينا والجميع

أرجو أن تسمحوا بعمل تربيط بالبوستات من ذات الموضوع.

بيان: "ماذا بعد الطوفان؟؟" بتوقيع مجموعة كبيرة من الجمهوريين

الجمهوريون بين العلمانية المؤقتة ومشروع الدولة الدينية

وقد كانت لي مداخلات في البوست الأول هامة أرجو من المهتمين الاطلاع عليها إن لم يكون قد فعلوا.

لدي مداخلات حول نفس الموضوع في منبر "سودان للجميع" في نقاش مع الأخ أسامة الخواض هنا:
http://www.##################/forum/viewtopic.php?t=7644ands...ff1aaa30488a2ba432cd
ثم أن هناك تعليق للدكتور عبد الله النعيم نشر في نفس البوست أرى أنه من المناسب وضعه هنا:

هذا أولا التعليق باللغة الإنجليزية وسأعقبه بترجمتي له:


"I call for the secular state but oppose secularism as a life-philosophy that seeks to exclude religion from public life. I do not believe it possible or desirable to exclude religion from public life for believers (the matter is of no concern for those who do not believe in religion, of course). The way I seek to reconcile separation of religion and the state while acknowledging the connectedness of religion and politics is by making a distinction between the state and politics. This complex and rare position (I am not aware of anyone making this distinction in English or Arabic writings) is explained in detail in my book, Islam and the Secular State.
As to talking about al-Fikra al-Jamhuria and its position on secularism, my view is that only Ustadh Mahmoud himself can speak of his own thought. What any other person can say, from the most senior to the last to join the Movement, is merely and purely that the understanding of that person of what Ustadh Mahmoud said and meant by what he said; and NEVER al-Fikra al-Jamhuria itself. In fact, I see it as intellectually dishonest, and profoundly disrespectful for any person to claim to speak in the name of Ustadh Mahmoud.
Another point to make here is that it is Orientalism to claim to know and define what al-Fikra must mean for any other person. By Orientalist I mean the effort of Imperial Orientalists who claimed to define Islam in a final and exclusive manner: “Islam is this and can never mean anything else.” They made that claim because they wanted to justify European colonialism in invading African and Asian people in the name of “civilizing them” -- the so-called “White Man’s Burden.” Imperial Orientalists knew that if they permitted the possibility that Muslims can evolve in their understanding of Islam, that would undermine their claim to “civilize” Muslims of Africa and Asia.
I fear that some commentators are making an “Orientalist” claim about Al-Fikra al-Jamhuria: that it is only what they understand it to be, and can never mean anything else for any other person. They claim to know and determine the exclusive meaning of what Ustadh Mahmoud thought or said. To me that is Orientalist when they claim to determine whether one view or another is consistent or inconsistent with the position of Ustadh Mahmoud on an issue?
If fact the essence of Ustadh Mahmoud’s vision is that the Second Message of Islam was already in the Quran and Sunna of the Prophet from the beginning, but Muslims could not see it because it was premature for them to see it. His claim, which I fully accept, is that now is the time for the Second Message of Islam to be known, understood and practiced. The position of his Fundamentalist opponents is that there is no Second Message of Islam because they could not see it in the Quran or Sunna of the Prophet.
It is therefore futile to speculate about the position of Al-Fikra al-Jamhuria on any issue. I can speak of my own position, on my own personal responsibility, without attributing what I say to any other person or group, and would respectfully request all commentators to do the same. This is the position I took in signing the recent Statement, just as I did in publishing a proposal for a Declaration on National Consensus that was published in Sudanese electronic newspapers a couple of years ago.”
Abdullahi Ahmed An-Na‘im


"أنا أنادي بعلمانية الدولة ولكني أعارض العلمانية كفلسفة حياة تسعى لاستبعاد الدين عن الحياة العامة. لا أعتقد أنه من الممكن ولا من المرغوب فيه استبعاد الدين عن الحياة العامة للمؤمنين (طبعا هذه المسألة لا تسبب مصدر قلق بالنسبة للذين لا يؤمنون بالدين). الطريق الذي أسعى إليه للتوفيق بين فصل الدين عن الدولة مع الاقرار باتصال الدين والسياسة هو بالتمييز بين الدولة والسياسة. هذا الموقف النادر والمعقد (لا أدري إن كان هناك أحد قد قام بهذا التمييز في كتابات انجليزية أو عربية) مُوضَّح بالتفصيل في كتابي، الإسلام وعلمانية الدولة.

أما بالنسبة للحديث عن الفكرة الجمهورية وموقفها من العلمانية، فإن رأيي هو أن الأستاذ محمود هو فقط من يستطيع الحديث عن فكره. كل ما يمكن أن يقوله شخص آخر، من أكبر جمهوري إلى أحدث من ينتمي إلى الحركة، هو فقط مجرد الفهم البحت لذلك الشخص لما قاله وعناه الأستاذ محمود بقوله؛ وليس هو أبدا الفكرة الجمهورية نفسها. في الحقيقة، أنا أنظر إلى أمر من يزعم الحديث باسم الأستاذ محمود بحسبانه عدم أمانة فكرية ومنتهى عدم الاحترام.

ونقطة أخرى هنا هي أن الاستشراق هو الذي يزعم أنه يعرف ويُعَرِّف ما يجب أن تعنيه الفكرة بالنسبة لأي شخص آخر. بالاستشراق أعني مجهود المستشرقين الإمبرياليين الذين زعموا تعريف الإسلام بطريقة نهائية وحصرية: "الإسلام هو هذا ولا يمكن أن يعني أي شيء آخر." لقد زعموا ذلك الزعم لأنهم أرادوا تبرير غزو الاستعمار الأوروبي للشعوب الأفريقية والآسيوية باسم "جعلهم حضاريين" ــ ــ ما يُسمى بـ "عبء الرجل الأبيض." لقد أدرك المستشرقون الامبرياليون أنهم لو سمحوا بإمكانية أن يتطور المسلمون في فهمهم للإسلام، فإن ذلك سوف يُقوِّض زعمهم بجعل المسلمين في أفريقيا وآسيا حضاريين.

أخشى أن بعض المعلقين يقدمون زعماً "استشراقيا" لفهم الفكرة الجمهورية: وهو أنها فقط ما قد فهموه، ولا يمكن أن يكون هناك شخص آخر له فهم آخر. إنهم يزعمون أنهم يعرفون ويُحدِّدون المعنى الحصري لما فكَّر فيه الأستاذ محمود أو قاله. إنني أرى أن ذلك "استشراق" عندما يزعمون تحديد ما إذا كانت هذه النظرة أو الأخرى تتسق أو لا تتسق مع موقف الأستاذ محمود مع مسألة من المسائل؟

في الحقيقة إن جوهر رؤية الأستاذ محمود هو أن الرسالة الثانية من الإسلام كانت في القرآن وسنة النبي منذ البداية، ولكن المسلمين لم يستطيعوا رؤيتها لأنه كان من السابق لأوانه بالنسبة لهم أن يروها. زعم الأستاذ محمود، والذي أقبله تماما، هو أن هذا الوقت الآن هو وقت أن تكون الرسالة الثانية من الإسلام معروفة، وأن تُفهَم وأن تُمارَس. موقف خصومه الأصوليين هو أنه ليس هناك رسالة ثانية من الإسلام، لأنهم لم يستطيعوا أن يروها في القرآن وسنة النبي. ولذا فإنه من غير المجدي التكهن بموقف الفكرة الجمهورية من أي مسألة. أنا أستطيع أن أتحدث عن موقفي، على مسئوليتي الشخصية، بدون أن أنسب ما أقول لأي شخص أو مجموعة، وأرجو بكل احترام من كل المعلقين أن يفعلوا الشيء نفسه. هذا هو الموقف الذي اتخذته عند توقيعي على البيان الأخير، مثلما فعلت عندما نشرت اقتراحا للإعلان عن توافق وطني كان قد نشر في المواقع والصحف الإلكترونية قبل نحو عامين."

عبدالله أحمد النعيم

التعديل تم لإبدال كلمة "ثقافية" في الترجمة بكلمة "فكرية" في هذه العبارة:
في الحقيقة، أنا أنظر إلى أمر من يزعم الحديث باسم الأستاذ محمود بحسبانه عدم أمانة فكرية ومنتهى عدم الاحترام.

ولا بد من التنويه إلى أن التصحيح في الترجمة قد جاء من الأستاذ إبراهيم عبد النبي فله الشكر.

وهذا مقال جديد اليوم للدكتور محمد أحمد محمود:

د. محمد محمود يكتب عن ذكرى محكمة الردة ضد الأستاذ محمود

منقول من الراكوبة
http://www.sudaneseonline.com/news-action-show-id-124212.htm

في الذكرى الخامسة والأربعين لمحكمة الردة الأولى

محمد محمود

[1]
إن كان تاريخ 17 نوفمبر يرتبط بذكرى مريرة في أذهان السودانيين هي ذكرى انقلاب إبراهيم عبود الذي دشّن انقلابات العسكريين على الحكومات المنتخبة ديمقراطيا، فإن تاريخ 18 نوفمبر يرتبط بذكرى مريرة أخرى هي محكمة الردة الأولى التي أدانت الأستاذ محمود محمد طه في عام 1968 بتهمة الردّة، والتي تمر اليوم ذكراها الخامسة والأربعون.

كانت محاكمة الأستاذ محمود بمثابة الحلقة الكبرى الثانية في سلسلة مخطط الإخوان المسلمين وحلفائهم لإبعاد أعدائهم السياسيين والفكريين عن ساحة العمل العام وحظر نشاطهم، وهي سلسلة بدأت بحلّ الحزب الشيوعي في 9 ديسمبر 1965 وإخراج نوابه من الجمعية التأسيسية بتهمة الإلحاد. وبينما لجأ الإخوان المسلمون في حالة الحزب الشيوعي لإلهاب جماهيرهم وحشدهم وحشد عناصر متعاطفة من جماهير الأحزاب التقليدية وفي مقدمتها حزب الأمة وحصارهم للبرلمان، إلا أنهم لجأوا لخطة مختلفة في حالة الأستاذ محمود والحزب الجمهوري وهي حشد الفتاوى التكفيرية من داخل السودان وخارجه واستخدام وسيلة المحاكم الشرعية حيث القضاة الشرعيون طوع بنانهم.

وبعد الإعداد والتهيئة تقدّم أستاذان من الجامعة الإسلامية هما الأمين داؤد وحسين محمد زكي بدعوى لمحكمة الخرطوم العليا الشرعية ضد الأستاذ محمود يطلبان الحكم بردته وحلّ حزبه وتطليق زوجته المسلمة منه وإعلان بيان ردّته على الناس ومنعه من التحدث باسم الدين ومؤاخذة من يأخذ بمذهبه. وبعد أن استمعت المحكمة لأقوال المدعيين وشهودهما رفع قاضيها توفيق أحمد صديق الجلسة لمدة ثلث ساعة ليقرأ بعدها حيثيات حكمها "التي لا تكفي مدة الثلث ساعة حتى لكتابتها، مما يدل على أن الحكم كان جاهزا ومعدا مسبقا."(1) وحكمت المحكمة غيابيا بردة الأستاذ محمود وأمرته بالتوبة عن "جميع الأقوال والأفعال التي أدّت إلى ردّته."

[2]
كانت محكمة الردة سابقة قضائية خطيرة وتطورا مقلقا لم يحسب الناس وقتها حسابه بالقدر المطلوب ويولوه الاهتمام الذي يستحق (باستثناء الجمهوريين بالطبع). وربما كان مردّ ذلك حجم الهجمة على الأستاذ محمود والحزب الجمهوري. فالهجمة على الجمهوريين كانت مختلفة عن الهجمة على الشيوعيين، إذ أن الهجمة على الحزب الشيوعي كانت من داخل الجمعية التأسيسية وبتواطؤ الحكومة والحزبين الكبيرين ولازمها تأجيج قطاعات في الشارع وتحريكها على مستوى كل المدن الكبيرة، علاوة على اندفاع شراع الهجمة برياح الحرب الباردة بين المعسكرين الغربي والشرقي (إذ كان الحزب الشيوعي السوداني وقتها أكبر حزب شيوعي في منطقة الشرق الأوسط وأكثرها تأثيرا). وبالمقارنة، فإن حجم الهجمة على الأستاذ محمود والجمهوريين كان أصغر، وكانت المحكمة مدركة كل الإدراك لمحدودية سلطتها فأتى حكمها متواضعا خجولا يطالب بتوبة الأستاذ محمود ويتجنب ذكر إعدامه إن لم يتب (كما يقتضي حكم الردة). وعلاوة على ذلك تفادت المحكمة النظر في البنود المترتبة على الردة والتي حوتها عريضة المدعيين. إلا أن هذا الحجم الأصغر للهجمة وفشل الإخوان المسلمين وحلفائهم في تجريم الأستاذ محمود وحلّ الحزب الجمهوري حينها يجب ألا يصرف نظرنا عن المغزى الكبير والخطير لمحكمة الردة الأولى التي كانت مستصغر شرر وشر نتج عنه حريق كبير وشر مستطير لا زال السودان يعاني من ويلاته.

وهكذا لم تكن محكمة الردة الأولى مواجهة بين الأستاذ محمود والجمهوريين والنظام وإنما كانت مواجهة مع الأعداء الفكريين للطرح الجمهوري.

[3]
وعندما نقفز ليناير 1985 ومحكمة الردة الثانية فإننا نجد أننا قد قفزنا لسياق مختلف ولمواجهة ذات طبيعة مختلفة، إذ أن السياق أضحى سياق نظام عسكري استبدادي وانتقلت مواجهة الأستاذ محمود لتصبح مواجهة مع نظام جعفر نميري إثر تبنيه لقوانين الشريعة التي أُعلنت في سبتمبر 1983. عارض الأستاذ محمود والجمهوريون هذه القوانين معارضة صريحة في منشورهم التاريخي "هذا أو الطوفان" الذي صدر بتاريخ 25 ديسمبر 1984 معلنين أن هذه القوانين "شوهت الإسلام في نظر الأذكياء من شعبنا، وأساءت إلى سمعة البلاد" وأنها "أذلت هذا الشعب، وأهانته، فلم يجد على يديها سوى السيف، والسوط، وهو شعب حقيق بكل صور الإكرام، والإعزاز".(2)

وعندها وجد الأعداء الذين كانوا يتربّصون بالأستاذ محمود الدوائر سانحتهم، ولم يتوانوا لحظة، فهجموا بسرعة الصقر وشراسة الذئب وأخذوا فريستهم أخذا، فأعادوا إحياء محكمتهم الأولى بكل بنودها، ونصبوا مشنقتهم صباح 18 يناير على مرأى ومسمع من أهل السودان وباقي العالم، وحشدوا جماهيرهم وهي تهتف "الله أكبر"، ليأخذوا بعدها الجسد المسجّى ويلقوا به في مكان مجهول علّ ذكرى صاحب الجسد تنمحي انمحاء تاما من ذاكرة السودانيين وذاكرة العالم.

تم الحكم بردة الأستاذ محمود وتم تنفيذ حكم الإعدام عليه في غياب أي مادة في قوانين سبتمبر 1983 عن الردة، وهي ثُغرة حرص مهندسو قوانين الشريعة منذ لحظتها على ملئها. ولقد تكلّل مجهود حسن الترابي بالنجاح بعد فشله في فترة الديمقراطية الثالثة فأصبحت مادة الردة ولأول مرة في تاريخ السودان بعد استقلاله وعقب انقلاب الإسلاميين مادة من مواد قانون 1991 الجنائي هي المادة 126 التي تنصّ " 1. يعد مرتكباً جريمة الردة كل مسلم يروج للخروج من ملة الاسلام او يجاهر بالخروج عنها بقول صريح او بفعل قاطع الدلالة، 2. يستتاب من يرتكب جريمة الردة ويمهل مدة تقررها المحكمة فاذا اصر على ردته ولم يكن حديث عهد بالاسلام ، يعاقب بالإعدام، 3. تسقط عقوبة الردة متى عدل المرتد قبل التنفيذ."

[4]
إن تاريخ السودان منذ أواسط ستينيات القرن الماضي عندما تم حلّ الحزب الشيوعي وما أعقبه من إدانة الأستاذ محمود بالردة هو تاريخ التقدم الحثيث والواثق للحركة الإسلامية وتمدّد خطابها. ولقد نجحت هيمنة الخطاب الإسلامي (المسنودة بالعنف الفعلي أو المعلن أو المستتر) في وضع الإسلام خارج دائرة النقد، وهو وضع أغرق المجتمع السوداني في ضحالة فكرية وارتماء في أحضان خرافة وشعوذة لا نظير لها في تاريخه الحديث وألقى به في مستنقع نفاق عميق وتخلف اجتماعي مريع (خاصة في النظرة للمرأة والعلاقة بها). وفي واقع الأمر فإن المادة 126 تجسّد العنف الأعلى للرؤية الإسلامية، إذ أن القهر الذي تبلوره هذه المادة هو أساس كل مظاهر وتجليات القهر الأخرى التي تمارسها دولة النظام الإسلامي.

إن وقوف الآلاف ليشهدوا إعدام شخص مسالم أعزل ويهتفوا ملء حناجرهم وهم في حالة نشوة وفرح هو تشوه كبير في الوعي وانحدار محزن في الحس الأخلاقي. هذا التشوه في الوعي والأخلاق هو ما نجحت الحركة الإسلامية في نشره وسط قطاعات المواطنين المنتمين لها أو المتعاطفين مع طرحها أو الذين أصاب وعيهم الخدر وأضحوا يعيشون في حالة لامبالاة أخلاقية --- مثل تلك المجموعات التي أصبحنا نراها في لقطات الفيديو وهم يتفرجون على من يتم جلدهم وإذلالهم أمامهم. هذا التشوه أصبح في سودان اليوم أقرب للحالة الاجتماعية العامة التي تعكس عنف الدين والانتهاكات اليومية للدولة المستندة على الدين في تبرير عنفها وإسباغ الشرعية عليه. إن الشعب الذي يقبل بعقوبات شائهة أو تُفرض عليه عقوبات شائهة ويشاهدها تمارس بشكل يومي يتحول نفسه وبشكل تدريجي لشعب شائه وعنيف. وهذا هو ما يشهده الواقع السوداني اليوم إذ أن العنف المنظّم المستند على تراث ديني عنيف ودولة مستبدة قد بدأ يغزو نسيج الأسرة نفسها ويفكّك عُراها (وهو نسيج قد بدأت تهتكه أيضا ضغوط الإفقار الاقتصادي).

[5]
ليس عندي من شك أن الأستاذ محمود عندما عارض قوانين سبتمبر كان يدرك أن نهايته ستكون كما كانت. وهو لم يتهيب هذه النهاية --- واجهها بابتسامة عكست سلامه الداخلي العميق وعكست انتصاره الأكبر على أعدائه. رأى نفسه قربانا لشعبه وقَبِلَ موته برضا وسلام، كيف لا وهو الذي ظل يحدّث تلاميذه وتلميذاته دوما عن تلك الحالة عندما يصبح السالك "كالميت بين يدي الغاسل". ويخالجني شعور آخر وهو أنه واجه تلك اللحظة بمحبة لأعدائه ومن غير أن يحمل في صدره غلّا ضدهم. أريد أن أقول لنفسي إنه عندما واجه موته ربما كان يردد في داخله تلك القولة المنسوبة للحلاج: "قد اجتمعوا لقتلي تعصّبا لدينك، وتقربا إليك، فاغفر لهم، فإنك لو كشفت لهم ما كشفت لي لما فعلوا ما فعلوا."


(1) مقتبس في عبد الله الفكي البشير، محمود محمد طه والمثقفون: قراءة في المواقف وتزوير التاريخ، القاهرة: رؤية للنشر والتوزيع، 2013، ص 543.
(2) لنصّ المنشور كاملا انظر المصدر السابق، ص 1169-1170.

محمد محمود أستاذ سابق بكلية الآداب بجامعة الخرطوم ومدير مركز الدراسات النقدية للأديان ومؤلف كتاب
Quest for Divinity: A Critical Examination of the Thought of Mahmud Muhammad Taha (Syracuse, NY: Syracuse University Press, 2007)
[email protected]

Quote: يا منصوري العلمانية عقيدة أم فلسفة؟ عقيدة دينية أم فلسفة سياسية؟ ولماذا؟

عزيزنا سيف اليزل..
وعزيزنا عاصم فقيري

تقبلوا مني احر التحايا..
يا سيفمؤسس
العلمانية عقيدة وفلسفة معا، الجانب العقائدي فيها يتمثل في تطرقها لموضوع الغيبيات عموما والدين بصورة خاصة من الجانب السالب، اي بالنفي، هذا النفي ترتبت عليه قناعات لها اسس وقواعد كونت ما يشبه العقيدة، فأتباعها مقتنعون بعدم وجود قوة خارج المادة، يعني لايؤمنون بوجود اله او اديان، ودي عقيدة وان كانت بصورة سلبية، كما انه ورد في تعريفها باللغة الانجليزية كلمة ( doctrine )في عبارة التعريف هذه (Philosophy a doctrine that rejects religion, esp in ethics ) وهي تعني فيما تعني ( عقيدة او مذهب)..
كتير من الناس ومن ضمنهم صديقنا وحبيبنا (عاصم فقيري) لهم محاولات لصياغة تعريف جديد للعلمانية بمعني (الحياد تجاه الدين) واظن انو دي محاولا ت غير موفقة، لأن العلمانية في اس ففكرتها هي ضد الدين بالنفي، وده رأي غير محايد انما هو راي مضاد.. لذلك اعتقد انو من الاحسن وضع الاشياء في مواضعها الصحيحة، يعني نقول العلمانية ضد الدين، كما ان الدين ضد العلمانية.. افتكر كده احسن،، لأنو في مسألة الحياد دي ممكن نجيب امثلة كثيرة تؤكد انها ضرب من ضروب الخيال..
ولكم ولزوار البوست مني كل مودة وحب

Quote: عزيزنا سيف اليزل.. وعزيزنا عاصم فقيري تقبلوا مني احر التحايا.. يا سيفمؤسس العلمانية عقيدة وفلسفة معا، الجانب العقائدي فيها يتمثل في تطرقها لموضوع الغيبيات عموما والدين بصورة خاصة من الجانب السالب، اي بالنفي، هذا النفي ترتبت عليه قناعات لها اسس وقواعد كونت ما يشبه العقيدة، فأتباعها مقتنعون بعدم وجود قوة خارج المادة، يعني لايؤمنون بوجود اله او اديان، ودي عقيدة وان كانت بصورة سلبية، كما انه ورد في تعريفها باللغة الانجليزية كلمة ( doctrine )في عبارة التعريف هذه (Philosophy a doctrine that rejects religion, esp in ethics ) وهي تعني فيما تعني ( عقيدة او مذهب).. كتير من الناس ومن ضمنهم صديقنا وحبيبنا (عاصم فقيري) لهم محاولات لصياغة تعريف جديد للعلمانية بمعني (الحياد تجاه الدين) واظن انو دي محاولا ت غير موفقة، لأن العلمانية في اس ففكرتها هي ضد الدين بالنفي، وده رأي غير محايد انما هو راي مضاد.. لذلك اعتقد انو من الاحسن وضع الاشياء في مواضعها الصحيحة، يعني نقول العلمانية ضد الدين، كما ان الدين ضد العلمانية.. افتكر كده احسن،، لأنو في مسألة الحياد دي ممكن نجيب امثلة كثيرة تؤكد انها ضرب من ضروب الخيال.. ولكم ولزوار البوست مني كل مودة وحب

عزيزي جمال المنصوري

بنرجع ليك برواقة

Quote: تحياتي وسلامات عزيزنا المنصوري ( سعدت بشوفتك )

يا عاطف
رغم قصر اللقاء الا انني ومعي بقية الرهط كنا سعداء جدا، سلامي للشاب الوجيه (محمد الامين)..
اتفق معاك يا عاطف انو الدكتور اثار نقاط مهمة جدا.
مع خالص الود

اقتحم البوست بمعني انني اطرح فكرة قريبة جدا من موضوعه.
لجهود د.محمد محمود الفكرية فيما يتعلق بنقد الاديان والاسلام خاصة اهمية استثنائية لاتقتضي الاقتناع بها.
احد اعمدة عصر التنوير الاوروبي الذي تمخضت عنه الديموقراطية كثقافة ونظام سياسي كان الاصلاح الديني. تحويل الدين الي موضوع قابل للتناول العقلاني ايمانا وإلحادا.
كتاب د. محمد محمود حول النبوة اعتبره أجرأ محاولة لاقتحام عالم هذا النوع من التناول في التأليف باللغة العربية فاتحا احد المسارات الرئيسية نحو ديموقراطيتنا المستحيلة دون ذلك.
اتمني لو اجد الوقت، والمقدرة ايضا، للتوسع في هذه المقولة. والشكر لفاتحة البوست والمتداخلين لاتاحة الفرصة لتسجيلها بأختصار . مع الاعتذار عن الخروج جزئيا عن موضوع البوست

.

Quote: العلمانية عقيدة وفلسفة معا، الجانب العقائدي فيها يتمثل في تطرقها لموضوع الغيبيات عموما والدين بصورة خاصة من الجانب السالب، اي بالنفي، هذا النفي ترتبت عليه قناعات لها اسس وقواعد كونت ما يشبه العقيدة، فأتباعها مقتنعون بعدم وجود قوة خارج المادة، يعني لايؤمنون بوجود اله او اديان، ودي عقيدة وان كانت بصورة سلبية، كما انه ورد في تعريفها باللغة الانجليزية كلمة ( doctrine )في عبارة التعريف هذه (Philosophy a doctrine that rejects religion, esp in ethics ) وهي تعني فيما تعني ( عقيدة او مذهب)..

يا منصوري ..
أنت من يحاول أن يضع تعريف للعلمانية وليس عاصم فقيري، فتقول: (وهي تعني فيما تعني ( عقيدة او مذهب) ..
وهذا حديث غير دقيق وهو بالتالي غير علمي، فعندما تقول عقيدة بالمفهوم الديني، فإنك تقول العلمانية ما لم تقله،
بينما الموقف المناهض للعلمانية لايتطلب حشرها حشرا في مقابل التضاد مع الأديان، كل الأديان!


يلزم أن تثبت لنا أن العلمانية في كل مراحلها قالت بنفي الدين؟

.

Quote: أنت من يحاول أن يضع تعريف للعلمانية وليس عاصم فقيري، فتقول: (وهي تعني فيما تعني ( عقيدة او مذهب) .. وهذا حديث غير دقيق وهو بالتالي غير علمي، فعندما تقول عقيدة بالمفهوم الديني، فإنك تقول العلمانية ما لم تقله، بينما الموقف المناهض للعلمانية لايتطلب حشرها حشرا في مقابل التضاد مع الأديان، كل الأديان!

الحبيب / سيف اليزل

تحية طيبة،،
يا سيف: كدي خلينا نتفق اولا علي ضبط مصطلح عقيدة في الاول، عشان نقدر نفك الارتباط..
ورد في المعجم البسيط تعريف العقيدة هكذا:

Quote: العَقِيدَةُ - عَقِيدَةُ : العَقِيدَةُ : الحُكْمُ الذي لا يُقْبَلُ الشكُّ فيه لدى معتقِدِه . و العَقِيدَةُ ( في الدِّين ) : ما يقصد به الاعتقاد دون العَمل ، كعقيدة وجود اللهِ وبَعْثة الرُّسُل . والجمع : عَقائِد ( مو ) .

وبما انو العلمانية كفلسفة ترفض وجود الاله (وما يترتب عليه )رفضا قاطعا، مبنيا علي الادلة المادية، بصورة لا تقبل الشك عندهم ، بالصورة دي تبقي عقيدة.. اها ان جبت ليك معني كلمة عقيدة.. الباقي عليك تشوف لينا انو انكار الاله ده وبالصورة دي، ما موجود في العلمانية كفلسفة.
الحاجة التانية: يبدو انو في تعريفين للعلمانية، احدهم خاص بالغرب عموما (اوروبا وامريكا وما جاورهما) حيث منشأ الفكرة العلمانية، وموطنها الأصلي، واخر خاص بالدول العربية وما جاورها من البلدان الاسلامية، عموما ما عندي فكرة عن التعريف العربي للعلمانية، لكن الكلام النقلتو في البوست فوق والاقتباس الجيبتو ليك، ديل لي ناس من منظري العلمانية نفسها كفكرة متكاملة، اما ما يسمي بعلمانية الدولة او الديمقراطية والعلمانية، فده هوذلك الجانب من النظرية الخاص بممارسة السياسة، وفي الحالة دي ما عندو اي فرق من الدعوات الاخري حتي الدينية سواء كانت تعددية (الاغريق) او سماوية كالاسلام، لأنو برضو في في الاسلام جزئية بتعني حيادية الدين تجاه الاديان الأخري( وَقُلْ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ شَاءَ فَلْيُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَلْيَكْفُرْ إِنَّا أَعْتَدْنَا لِلظَّالِمِينَ نَارًا أَحَاطَ بِهِمْ سُرَادِقُهَا وَإِنْ يَسْتَغِيثُوا يُغَاثُوا بِمَاءٍ كَالْمُهْلِ يَشْوِي الْوُجُوهَ بِئْسَ الشَّرَابُ وَسَاءَتْ مُرْتَفَقًا(29). الكهف.)
عموما يا سيف انا ما جبت حاجة من عندي، وتعريفها بانها (عقيدة) ده ورد في القاموس كتعريف للعلمانية،واما مسألة انها مضادة للأديان فده ورد في تعريف لواحد اسمو: Roy Wood Sellars

Quote: Secular Philosophy – Naturalism Secular Philosophy is grounded in Naturalism (or Materialism). Naturalism is the philosophical belief that reality is composed solely of matter and that all phenomena can be explained in terms of natural causes (e.g., law of gravity). Roy Wood Sellars tells us, “Humanism is naturalistic and rejects the supernaturalistic stance with its postulated Creator-God and cosmic Ruler.”1

عموما وسائل المعرفة كثيرة ومتاحة امام كما هي لي، ويمكنك البحث في اي مرجع تشاء وتأتي بما يفند حديثي هذا، وانا في انتظارك..
ولك مني وافر الشكر والتقدير

Quote: وبما انو العلمانية كفلسفة ترفض وجود الاله (وما يترتب عليه )رفضا قاطعا، مبنيا علي الادلة المادية، بصورة لا تقبل الشك عندهم ، بالصورة دي تبقي عقيدة.. اها ان جبت ليك معني كلمة عقيدة.. الباقي عليك تشوف لينا انو انكار الاله ده وبالصورة دي، ما موجود في العلمانية كفلسفة.

يا جمال

ياخي إنت بتتكلم عن العلمانية ولا الفلسفة المادية ؟

أنا حاجيك بتفاصيل أكثر بالرغم من أن هذا الموضوع قتلناه نقاشاً وبحثاً

ولكن ليست مشكلة في أن نكرر ونعيد

راجع ليك

Quote: يا جمال ياخي إنت بتتكلم عن العلمانية ولا الفلسفة المادية ؟ أنا حاجيك بتفاصيل أكثر بالرغم من أن هذا الموضوع قتلناه نقاشاً وبحثاً ولكن ليست مشكلة في أن نكرر ونعيد راجع ليك

والله يا عاصم حيرتوني في عضمي ده
انا كررت الاجابة دي اكتر من مرة،..
انا بتكلم عن العلمانية عديل كده ده بدون لف او دوران...
مع تحياتي
عموما يا عاصم لايمكن اختصار فكرة كاملة في عبارة واحدة مثل (فصل الدين عن الدولة*)
العلمانية دي نظرية شاملة ، يمكنك استجلاء المزيد عنها في هذا العنوان:
http://www.allaboutworldview.org/secular-philosophy.htm

سلام يا جمال المنصوري

رجعنالك .........

مفهوم العلمانية

كما ذكرنا في كثير من النقاشات والمواضيع المتعلقة بالعلمانية، مفهوم العلمانية تشوبه كثير من الظلال الرمادية،

والعلمانية كمفهوم ودستور ونظام حكم سياسي بالتأكيد هي ضد الدولة الدينية، ولكن في ذات

الوقت هي ليست ضد الدين أو المعتقدات أياً كانت، نشأت العلمانية كنظام سياسي للحكم

أول ما نشأت كمخرج من سيطرة السلطة الدينية (الكنيسة) على الحكم والسياسة، حتى لا يكون الدين أو تكون العقيدة

أداة تمييز توظف في التمييز بين أفراد الشعب، حيث ترى العلمانية أن كل إنسان حر في ما يعتقد ويجب أن لا تتعدى حدود معتقداتك لحدود وحقوق معتقدات الآخرين.

عليه إن كانت نظام الحكم دينياً، مسيحياً او غسلامياً أو غير ذلك حتى وإن كان إلحادياً (بإعتبار الإلحاد في حد ذاته عقيدة)، فذلك يعني أن تفرض على عامة الشعب تلك العقيدة أو الديانة التي تمثل السلطة.

لذلك كانت العلمانية هي المخرج من هذا النفق، بأن تكون السلطة محايدة تماماً، ولا تتخذ من اي عقيدة أو دين أساس لتمييز أفراد الششعب وأن لا تطغى اي عقيدة أو دين على الأخرى وتشكل سلطة مخولة تفرض على الجميع.

وبهذا المفهوم، تحقق فصل الدين عن الدولة، بمعنى أن الدولة لا تتدخل في عقائد وديانات شعبها، فلكل طائفة أو فئة الحق في ممارسة معتقداتها دون المساس بمعتقدات الاخرين.

السلطة ليست دينية، والسلطة كشخصية إعتبارية، يمكن أن تكون هي المنظمة دون الإنحياز لفئة على حساب الأخرى.

وضد ذلك الدولة الدينية، والتي هي تفرض ديناً ومذهباً محدداً، مما ينجم عنه تحجيم للديانات والمعتقدات الأخرى، وبما أن الإعتقاد هو حق ضمن حقوق الحرية الفردية، بهذا تكون السلطة أو ىالدولة الدينية

قد تغولت على حقوق مواطنيها وفرضت ديناً محدداً، وحرمت فئات وطوائف أخرى من ممارسة معتقداتهم بحرية، بهذا تنشأ حلقة شريرة ليس من فكاك منها، وهي محاولة كل طائفة أو أصحاب عقيدة أو دين

أو مذهب السيطرة بشتى الطرق حتى يسود معتقدهم أو دينهم أو مذهبهم، ولا يتأتى هذا إلا بالوصول إلى السلطة وتأسيس دولة دينية، وهذا ما يؤكد على نجاح الدولة العلمانية وصلاحيتها في إرضاء وتقبل

شعوبها، وما لم ولن تفلح فيه حكوزمة أو سلطة دينية.

إذا كانت العلمانية هي فصل للدين من الدولة فهذا لا يعني أنها ضد الدين، حيث أكدنا ونؤكد أنها لن تكون علمانية إن فرضت الإنتساب إلى دين أو هجر دين محدد، فإن فعلت لا نستطيع أن نصفها بأنها

علمانية بل ستكون هي دولة دينية أو عقائدية سواء كانت تتبنى ديناً محدداً أو عقيدة محددة أو تتبنى الإلحاد والذي أسلفنا أنه أيضاً عقيدة.

الصراع بين العقائد، المخرج منه هو السبيل إلى التعايش السلمي بين كل المعتقدات، وأن تكفل حرية الإعتقاد للجميع وأن لا يتخذ الدين أداة تمييز بين المواطنين والشعوب، وهذا الطريق هو العلمانية.

من أين أتى الخلط بين العلمانية والإلحاد؟

الخلط بين العلكانية والإلحاد أو بأكثر دقة بين العلمانية ومضادات الدين، أتى من قيام بعض السلطات التي تفرض دساتير وقوانين محددة،

وفي ذات الوقت تتبنى هي نفسها أي السلطة منهج يميل إلى معتقد بعينه من حيث تمارس مناهضة لبعض المعتقداتن

مثل هذا النظام أو هذه السلطة هي بالتأكيد نظام وسلطة عقائدية تفرض ايدولوجية بعينها، وبالتأكيد لا تنتهج نظام ديموقراطي،

بل نظام ديكتاتوري، وهذا يقودنا على أن الديكتاتوريات ليست أنظمة علمانية، فنها إن لم تأخذ شكل الدولة الدينية المعلنة

فهي تتخذ منهج آخر والذي يكون في حد ذاته آيدولوجية أو عقيدة تفرضها على الكل، وبهذا تكون ليست علمانية بالمفهوم الصحيح للعلمانية.

العلمانية التي ننشدها، هي الوقوف على مسافة متساوية من كافة المعتقدات والأديان وعدم تغليب فئة إلى أخرى وعدم التمييز بين فئة وأخرى،

وفصل الدين عن الدولة (السلطة السياسية) والإعتراف بحق ممارسة المعتقدات والأديان وأن يكون مكفولاً للجميع،

بل يمكن للدولة العلمانية الموافقة على تنظيم والإشراف على تطبيق قوانين الأحوال الشخصية لكل فئة أو طائفة حسب مرجعياتها الدينية والعقائدية

بما ينظم حياة كل طائفة في الأحوال الشخصية من زواج وطلاق وميراث وغيرها.

وأن ينص دستور الدولة على مساواة الجميع أمام القانون دون تمييز ديني أو غيره.


وعلى العموم يا جمال العلمانية لها كثير من التفاسير وكلاً يفسرها على حسب هواه في كثير من الأحيان (وقد يكون ذلك لحاجة في نفس يعقوب)

ولذلك أشرنا إلى أنه هنالك كثير من الظلال الرمادية تغطي هذا المفهوم والمفهوم نفسه يتحمل الكثير من الإجتهاد

مع تحياتي

يا جمال كمان سلام تالت

أنا ما عاوز ألقط ليك من النت عاوز أكتب ليك من راسي دا (كتابة حرة)

لأنه الكتابات الجاهزة دي بتكون كتبت في ظروفها الزمانية والمكانية أي بتحكمها عوامل تاريخية بعينها

لكن لا بأس أن ننقل إليك بعضاً منها

ولكن في ذات الوقت يجب القراءة بالتحليل والتمحيص وبحياد تام (بالمناسبة الحياد دا بقى هو أساس العالم اليوم)

والعالم اليوم والعولمة دي كلها تطورات ومراحل حتمية ساعدت في بروزها العلمانية نفسها

وهاك بعض الإقتباسات:

Quote: تعريف مختصر للعلمانية يمكن إيضاحه بالتصريح التالي لثالث رؤساء الولايات المتحدة الإمريكية توماس جيفرسون، إذ صرّح: "إن الإكراه في مسائل الدين أو السلوك الاجتماعي هو خطيئة واستبداد، وإن الحقيقة تسود إذا ما سمح للناس بالاحتفاظ بآرائهم وحرية تصرفاتهم". تصريح جيفرسون جاء لوسائل الإعلام بعد أن استعمل حق النقض عام 1786 ضد اعتماد ولاية فيرجينيا للكنيسة الأنجليكانية كدين رسمي، وقد أصبح الأمر مكفولاً بقوة الدستور عام 1789 حين فصل الدين عن الدولة رسميًا فيما دعي «إعلان الحقوق». ويفسر عدد من النقاد ذلك بأن الأمم الحديثة لا يمكن أن تبني هويتها على أي من الخيارات الطائفية، أو تفضيل الشريحة الغالبة من رعاياها سواءً في التشريع أو في المناصب القيادية، فهذا يؤدي إلى تضعضع بنيانها القومي من ناحية، وتحولها إلى دولة تتخلف عن ركب التقدم بنتيجة قولبة الفكر بقالب الدين أو الأخلاق أو التقاليد.[11] أول من ابتدع إلى مصطلح علمانية هو الكاتب البريطاني جورج هوليوك عام 1851، غير أنه لم يقم بصياغة عقائد معينة على العقائد التي كانت قد انتشرت ومنذ عصر التنوير في أوروبا؛ بل اكتفى فقط بتوصيف ما كان الفلاسفة قد صاغوه سابقًا وتخيله هوليوك، من نظام اجتماعي منفصل عن الدين غير أنه لا يقف ضده إذ صرح: "لا يمكن أن تفهم العلمانية بأنها ضد المسيحية هي فقط مستقلة عنها؛ ولا تقوم بفرض مبادئها وقيودها على من لا يود أن يلتزم بها. المعرفة العلمانية تهتم بهذه الحياة، وتسعى للتطور والرفاه في هذه الحياة، وتختبر نتائجها في هذه الحياة".[12] بناءً عليه، يمكن القول أن العلمانية ليست أيديولوجيا أو عقيدة بقدر ما هي طريقة للحكم، ترفض وضع الدين أو سواه كمرجع رئيسي للحياة السياسية والقانونية، وتتجه إلى الاهتمام بالأمور الحياتية للبشر بدلاً من الأمور الأخروية، أي الأمور المادية الملموسة بدلاً من الأمور الغيبية. ___________________ الدولة العلمانية: من المختلف عليه وضع تعريف واضح للدولة العلمانية؛ وفي الواقع فهو تعريف يشمل ثلاث جوانب أساسية، ويتداخل مع مفهوم دين الدولة أو الدين ذو الامتياز الخاص في دولة معينة. هناك بعض الدول تنصّ دساتيرها صراحة على هويتها العلمانية مثل الولايات المتحدة وفرنسا وكوريا الجنوبية والهند وكندا. بعض الدول الأخرى، لم تذكر العلمانية في دساتيرها ولكنها لم تحدد دينًا للدولة، وتنصّ قوانينها على المساواة بين جميع المواطنين وعدم تفضيل أحد الأديان والسماح بحرية ممارسة المعتقد والشرائع الدينية، وإجراء تغيير في الدين بما فيه الإلحاد أو استحداث أديان جديدة بما يشكل صونًا لحقوق الإنسان وحقوق الأقليات الدينية،[13] وهي بالتالي تعتبر دولاً علمانية. هناك الشريحة الثالثة من الدول وتنصّ دساتيرها على دين الدولة معيّن كمصر وموناكو واليونان غير أن دساتيرها تحوي المبادئ العلمانية العامة، كالمساواة بين جميع مواطنيها وكفالة الحريات العامة، مع تقييد لهذه الحريات، يختلف حسب الدول ذاتها. في مالطا وهي دولة تتخذ المسيحية الكاثوليكية دينًا لها يعتبر الإجهاض محرمًا بقوة القانون، وذلك مراعاة للعقائد الكاثوليكية، ومع ذلك فإن نسب تقييد الحريات العامة في مالطا هو أقل بكثير مما هو عليه في دول أخرى كمصر حيث تعتبر الشريعة الإسلامية المصدر الرئيسي للتشريع ما أدى إلى قيود حول تغيير الدين أو بناء دور عبادة غير إسلامية إلى جانب تشريع تعدد الزوجات وغيرها من القضايا المرتبطة بقانون الأحوال الشخصية. المثل المصري ينطبق على عدد من الدول الأخرى، ما دفع بعض الباحثين لاجراء تعديلات اصطلاحية فأحلت "الدولة المدنية" بدلاً من "الدولة العلمانية" واقترح البعض "دولة مدنية بمرجعية دينية"، غير أن ذلك حسب رأي بعض الباحثين يفرغ مبادئ المساواة والحريات العامة من مضمونها ويحصرها في قالب معيّن ما يعني دولة دينية وإن بإطار مدني.[14] أما الدول الأقرب لنموذج مالطا فمن المتفق عليه وصفها دولاً علمانية، إلى جانب بعض التحفظات كعبارة "حياد الدولة تجاه الدين" بدلاً من "فصل الدولة عن الدين". لا يزال النقاش يدور في الدولة المصنفة علمانيًا حول مدى الالتزام بفصل الدين عن الدولة؛ ففي فرنسا جدول العطل الرسمية مقتبس بأغلبه من الأعياد الكاثوليكية، وكذلك تقدم الدولة من أموال دافعي الضرائب تمويلاً للمدارس الدينية؛[15] أما في الهند وهي أيضًا دولة تنصّ على العلمانية الكاملة، تقدّم الدولة سنويًا إعانات للحجاج المسلمين وصل في عام 2007 إلى 47454 روبية عن كل حاج هندي.[16] أما دستور أستراليا وهي دولة علمانية رغم عدم ورود العبارة صراحة، يذكر في المادة السادسة عشر بعد المئة، على عدم تقييد أي حرية دينية أو ممارسة للشعائر الدينية أو تمييز بين معتنقي مختلف الأديان في مناصب الدولة والحياة العامة، ومع ذلك فإن الدستور ذاته يبدأ بعبارة " بتواضع، نعتمد على نعمة الله المتعالي"[17] (بالإنجليزية: Humble reliance on the blessing of Almighty God)، وسوى ذلك فإن الحكومة الأسترالية تدعم الصلاة المسيحية في المدارس الحكومية وتمول المدارس الدينية التي تعدّ القسس الجدد وكذلك رجال الدين. الحال كذلك في سويسرا وفي الولايات المتحدة الإمريكية، وإن بدرجات متفاوتة لا تشمل في جميع الظروف تقييد أي حرية دينية أو ممارسة للشعائر الدينية أو تمييز بين معتنقي مختلف الأديان في مناصب الدولة والحياة العامة فهي من المبادئ المشتركة بين جميع الدول المصنفة كعلمانية.

العزيز / عاصم فقيري

تحية طيبة..
افتكر انك قمت بمجهود جبار لتعريف العلمانية، والجهد ده اذا ما اشدنا بيهو نبقي لا نفي الرجال حقها.
اعتقد ان الخلاصة كلها تصب في محاولة تعريف العلمانية بانها (حيادية الدولة سواء كان تجاه الاديان، او الفلسفات او الاعراق الاجتماعية) اليس كذلك؟
ان كان كذلك؟ خلينا نبدأ بالشعار (حياد) لا اعتقد ان في عالمنا اليوم ما يمن ان نسميه حيادا، لأن الحياد نفسه وجهة نظر تجاه قضايا مختلفة.. فكيف يبقي حياد؟
اذا كان للعلمانية راي مسبق في الدين من حيث هو دين، وبناءا علي تجارب جرت في الماصي، وتسعي لآبعاده عن والدولة (فصل الدين عن الدولة) فده نفسه يضع العلمانية في موضع السلوك الغير ديمقراطي والعداء الغير مبرر تجاه نهج سلوكي وفكري له وجود ملموس عند قطاعات كبيرة من البشر، ويريد ان يعبر عن نفسه (سواء سواء كان علي خطأ او صواب) ويمارس حقه في الوصول الي الحكم، مثله مثل العلمانية نفسها ولكنها حرمته هذا الحق.
بالصورة دي اعتقد ان اجود تعريف للعلمانية بالصورة دي يكون هكذا ( العلمانية تعني ابعاد كل ما هو ديني عن السلطة).. يعني هناك جهد مبزول في الفكرة العلمانية لمنع الديني من الوصول للسلطة.
فكيف تبقي محايدة؟
ولا ايه رائك..

هذا البوست اعاد لسودانيزاون لاين القه الثقافي

شكرا دينا

العلمانية خشم بيوت

العلمانية ومنذ نشأتها كانت مثاراً للجدل

وذلك بحسب العوامل التاريخية والظروف الموضوعية التي ولدتها

ولا أعني بأنها خشم بيوت بذلك المعنى الحرفي

ولكني أعني بذلك كثرة التفاسير التي صاحبتها

ولكنني لا نثقل كاهلنا بكل ما كتب عنها

بالرغم من الإختلاف في أساس تسميتها وإلى ماذا تعود الكلمة لغةً

حيث هنالك من نسبها للعلم وهؤولاء يفسرونها بناءاً على مرجعية تسميتها إلى العلم

وهنالك من نسبها إلى أصل الكلمة حيث نشاتها الأولى ومرجعها الإغريقي الذي يعني العالم

أنا أميل لهذا المرجع الأخير

اي أن تعود لمرجعية الكلمة الإغريقية بمعنى العالم وهو البيئة أو الوسط الذي يعيش فيه الإنسان

وهذا المعنى يجعل منها تأخذ تفسيراً معناه أن يعيش الناس في هذا العالم بمختلف معتقداهم وأفاكرهم بطريقة تضمن التعايش

على أساس العالم المشترك الذي يسع الجميع دون تمييز

لذلك أشرت في مداخلة أعلاه إلى أن إصطلاح عولمة (العولمة) نفسها أتت كتطور طبيعي لفهم العلمانية

حيث أن العولمة بمفهومها الواسع كما هو درجت معرفته تعني أن مستوى جديد من الترابط العالمي سواء كان ذلك إقتصادياً أو إجتماعياً أو غير ذلك

حيث هنالك مواصفات يجب توفرها للإنخراط في النظام العالمي الجديد منها ما هو إجتماعي مثل التقيد بحقوق الإنسان وما إلى ذلك من الحقوق المترتبة

والإلتزام بأنظمة الإقتصاد الدولية التي تضع معايير للفساد المالي وكيف تجب محاربته من الدول بكل أشكاله من غسيل اموال وخلافه

وكل العلاقات الدولية الآن صارت بدرجة ما تتأسس بموجب وضع الدولة من أجندة العولمة حيث بدورها تحكم العلاقات الإقتصادية وغيرها

مما ذكرنا أعلاه يتضح أنه لا يمكن أن تتوفر الضوابط السليمة للإلتزام بحقوق الإنسان ومحاربة الفساد الإداري والمالي وغيرها من المعايير إذا كان هنالك

تمييز من جهة الدولة لمواطنيها حسب الدين كواحد من عناصر التمييز التي تخلق قدراً من عدم المساواة

عليه، تبرز ضرورة العلمانية كنظام لحكم الدولة وكأساس دستوري بموجبه تتم معالجة كافة أشكال التمييز المرتبطة بالعقائديات

وتبرز ضرورة العلمانية للخروج من مأزق التناحر الديني بين الأديان والمذهبي حتى بين مذاهب الدين الواحد.

العلمانية إذا راعينا تطبقيها بشكل ديموقراطي فهي لا تشكل إقصاء لأي فئة

نحن عندما نتكلم عن علمانية نتكلم عن دولة ونظام دولة (شخصية إعتبارية) لا نتحدث عن جماعة حزبية أو سياسية

لذلك العلمانية بمفهوم ديموقراطي لن تكون ديكتاتورية باي حال من الأحوال

لأنها ليست عقيدة وإنما هي فلسفة حكم وكما أنها ليست آيدولوجية ذات أطر صارمة

هي من المرونة بمكان لتكييفها وفقاً لكل مجتمع وبناءاً على مكوناته وتراثه وثقافاته

في مجتمع متباين الثقافات والأعراق مثل السودان بل فيه صراعات دينية كثيرة حتى بين معتنقي نفس الدين لكثرة المذاهب

من صوفية وإسلاميين وإسلاميين متشددين وحتى الصوفية نفسها في السودان تتقسم إلى فئات عدة

هذا كله يجعل من العلمانية ضرورة هذا العصر

والتباين هذا لا يخلو منه أي مجتمع على وجه هذه البسيطة مهما كانت المغالطات ومهما إرتفع صوتها هنا أو هناك من وقت لآخر

مع تحياتي يا جمال

وبجيك تاني

دون الدخول في جدالات و سجالات فاى نسخة من العلمانية تعنى و دون اى مواربة الا مجال لاى قوانين دينية في الدولة بما فيها الشريعة الاسلامية
ارجو من سياسينا و مثقفينا خصوصا اليساريين و الوسطيون ان يكونوا واضحين مع شعبهم في هذه الجزئية و لا يلتفوا حول مفهوم العلمانية بكلمات و مفاهيم
من اختراعهم و لا مكان لها في العلوم السياسية او الفقه الدستورى مثل (الدولة المدنية) او (مؤاومة الاصل و العصر)
(فاسقنى الخمر و قل لى هى الخمر) و لا ينبغى الدخول في تهويمات لا معنى لها

بالنسبة للاخ المنصورى فالاستاذ الشهيد في مشروع دستوره كان واضحا انه يهدف للوصول الى نسخته من الدولة الدينية بدليل عدم اعتراضه على تطبيق الشريعة.
صحيح نه وضع لها محاذير لكنها في النهاية قوانين دينية ستكون فيها عقوات القطع و الجلد و الرجم و القصاص فلا ادرى لم (اللجاج) في هذا الامر؟

Quote: دون الدخول في جدالات و سجالات فاى نسخة من العلمانية تعنى و دون اى مواربة الا مجال لاى قوانين دينية في الدولة بما فيها الشريعة الاسلامية ارجو من سياسينا و مثقفينا خصوصا اليساريين و الوسطيون ان يكونوا واضحين مع شعبهم في هذه الجزئية و لا يلتفوا حول مفهوم العلمانية بكلمات و مفاهيم من اختراعهم و لا مكان لها في العلوم السياسية او الفقه الدستورى مثل (الدولة المدنية) او (مؤاومة الاصل و العصر) (فاسقنى الخمر و قل لى هى الخمر) و لا ينبغى الدخول في تهويمات لا معنى لها بالنسبة للاخ المنصورى فالاستاذ الشهيد في مشروع دستوره كان واضحا انه يهدف للوصول الى نسخته من الدولة الدينية بدليل عدم اعتراضه على تطبيق الشريعة. صحيح نه وضع لها محاذير لكنها في النهاية قوانين دينية ستكون فيها عقوات القطع و الجلد و الرجم و القصاص فلا ادرى لم (اللجاج) في هذا الامر؟

وكذلك يا عوض دون الدخول في كثير من المغالطات ليس هنالك حل غيرها

دينا كيف حالك
طبعا الزول دا ملحد معروف منذ أن كان في جامعة الخرطوم
تعجبت كيف فرحت به السيدة دينا

Quote: محمد محمود أستاذ سابق بكلية الآداب بجامعة الخرطوم ومدير مركز الدراسات النقدية للأديان ومؤلف كتاب Quest for Divinity: A Critical Examination of the Thought of Mahmud Muhammad Taha (Syracuse, NY: Syracuse University Press, 2007

بعدين يا بت الناس العلمانية ليست هي بشرى الحاضر ولا المستقبل
يكفي أن هذا الرجل يصف الشريعة بهذه الأوصاف السيئة..وأنت -وأسفاه-
توافقينه على ذلك بإعجابك بما فاه به..
لتعرفي شيئا عن هذه العلمانية هذه شهادة :

http://www.google.com.qa/url?sa=tandrct=jandq=andesrc=sandfrm=1andsour...pwGegLbxx1EF9VMjjrig

Quote: دون الدخول في جدالات و سجالات فاى نسخة من العلمانية تعنى و دون اى مواربة الا مجال لاى قوانين دينية في الدولة بما فيها الشريعة الاسلامية ارجو من سياسينا و مثقفينا خصوصا اليساريين و الوسطيون ان يكونوا واضحين مع شعبهم في هذه الجزئية و لا يلتفوا حول مفهوم العلمانية بكلمات و مفاهيم من اختراعهم و لا مكان لها في العلوم السياسية او الفقه الدستورى مثل (الدولة المدنية) او (مؤاومة الاصل و العصر) (فاسقنى الخمر و قل لى هى الخمر) و لا ينبغى الدخول في تهويمات لا معنى لها بالنسبة للاخ المنصورى فالاستاذ الشهيد في مشروع دستوره كان واضحا انه يهدف للوصول الى نسخته من الدولة الدينية بدليل عدم اعتراضه على تطبيق الشريعة. صحيح نه وضع لها محاذير لكنها في النهاية قوانين دينية ستكون فيها عقوات القطع و الجلد و الرجم و القصاص فلا ادرى لم (اللجاج) في هذا الامر؟

دكتور / عوض
تحية عظيمة عظمة هذه المداخلة..
الصراحة والوضوح هما اكبر وسيلة واسلة للقلوب والعقول، فأن لم يتوفر بهما الاقناع فعلي الاقل ستوفران لصاحبهما الاحترام والتوقير... واعتقد انك كنت علي قدر المسئولية صريحا وواضحا، مما زاد احترامي لك..
اما في امر هذه:

Quote: بالنسبة للاخ المنصورى فالاستاذ الشهيد في مشروع دستوره كان واضحا انه يهدف للوصول الى نسخته من الدولة الدينية بدليل عدم اعتراضه على تطبيق الشريعة. صحيح نه وضع لها محاذير لكنها في النهاية قوانين دينية ستكون فيها عقوات القطع و الجلد و الرجم و القصاص فلا ادرى لم (اللجاج) في هذا الامر؟

اعتقد انه من المفيد جدا، حصر اوجه الخلاف بين العلمانية والدين، وتبويبها، والتعامل معها بموضوعية، وهو امر لو تم لأمكن الوصول الي نظام حكم يوفر للجميع التعبير عن حقوقهم بصورة سليمة وعادلة، اما موضوع الخلاف علي العقوبات فهذا امر يمكن الأخذ والرد فيه بصورة تفصيلية، ولا اعتقد ان تكرار اثارته امرا يعتريه اللجج من اي ناحية اتيته يا صديقي، ويمكن النظر اليه من باب محاولة تقريب وجهات النظر بين الدينين والعلمانيين، فمن وجهة نظري لو ابدي العلمانيون بعض المرونة ونظروا للعقوبات المضمنة في الدين (من حيث انه دين سواء كان سماويا او ارضيا)، علي انها جزء مهم جدا من التراث الأنساني له اسهامات عظيمة في مسيرة البشرية من صدر مسيرتها وحتي تاريخه، وانها دفعت بها دفعة كبيرة في سلم الترقي نحو تحقيق العدل والمساواة في الاوساط الاجتماعية، ووضعوا العقوبات المنصوصة في الاديان في اطارها الصحيح، علي انها ليست فروضا دينية تفرض علي الاخرين، او يتمايز امامها المؤمنون عن غير المؤمنين، وانما عقوبات لجرائم تعاني منها المجتمعات البشرية بمختلف مشاربها واعراقها، وان هذه العقوبات جاءت لتوفر العدالة للجميع بغض النظر عن دينهم او معتقداتهم، مثلها ومثل مثيلاتها مما تواضع عليه البشر في الوقت الحالي سواء كانوا علمانيين او مدنيين، ولو حاولوا مجرد المحاولة دراستها بصورة محايدة، لربما وجدوها من اميز العقوبات واكثرها ملاءمة لقانون الطبيعة المعروف ب (التوازن الطبيعي) ولو تركوا الالتزام الصارم برفض كل ما هو تشريع بحجة عدم التمييز بين الاديان، ولو انحصر رفضهم علي مدي جدواها وتوافقها مع معايير العدالة، وانتقاد وسائل التطبيق، لأمكن الوصول الي نوع من انواع الحكم الذي يوفق بين حاجة المجتمع الي الأمن، وحاجة الفرد الي ممارسته لحريته الفردية المطلقة، في هذه الحالة اذا كانت لهم اعتراضات علي وسائل التطبيق، فيمكنهم المساهمة الفعالة في استنباط وسائل حديثة لتطبيق هذه العقوبات، ولناخذ مثلا علي ذلك عقوبة الرجم ونقارنها بعقوبة الاعدام رميا بالرصاص، فأننا لا نجد فارقا كبيرا بينهما اللهم الا في اختلاق وسيلة الرجم، فبينما تستعمل فيها الحجارة، نجد ان الرجم في العقوبة الثانية يتم بالرصاص، كلاهما رجم، وان كان الرصاص اسرع في تسبيب الموت الأمر الذي يوفر علي المحكوم في زمن المعاناة، ولكنهما يؤديان نفس الغرض( افتكر انو طالبان اقدمت علي تطبيق هذا النموذج) فاذا تم التوافق فأننا في هذه الحالة يمكننا تطوير وسيلة رجم بالحجارة فائقة السرعة علي شكل مدفع، افتكر انو ده حل توافقي يرضي جميع الاطراف، وبي كده نكون حلينا اشكالية الرمي بالحجارة من قبل افراد المجتمع.
اعتقد ان ادارة نقاش علمي وموضوعي حولها وعن مدي مواكبتها للمعايير الانسانية والطبيعية ومقارنتها بمثيلاتها الوضعية، سيؤدي حتما الي فهم مشترك، يزيل العداوة مابين ماهو ديني وما هو انساني، ويمكن اعادة النظر في موضوع القسوة في العقوبة، وعدم انسانيتها، من قطع وجلد ورجم، مقابل الصعق بالكهرباء، والحقن بالسم، والخنق بالغاز السام، في غرف الغاز، وما يصاحبه من تكبيل للأنسان بصورة مهينة تفوق ما ينتج عن العقوبات الحدية.. اعتقد عندها سيكون الحوار والناتج مفيدا لجميع الاطراف .
شكرا ليك مرة تانية يادكتور
سلام ومودة

الحبيب المنصورى
سلام

من المستحيل الاجتهاد في مسائل العقوبات الشرعية
بماذا يتم استبدال الجلد
بالنسبة للرجم نقطة الخلاف في عدم مناسببة عقوبة القتل باى وسيلة كان لفعل (الزنا)
و كذا الامر في عقوبة شارب الخمر و (_الردة)
يبدو ان هناك حرجا يلازم الاخوة الجمهوريين في التعامل مع تراث الاستاذ الشهيد من حيث لا يريدون (التصرف) في اى جزئية منه الامر الذى سوف يؤدى الى جمود
هذا الفكر العظيم بل ان بعض اجتهادات مفكر ديماجوجى مثل الترابى ربما تبدو قريبا اكثر تقدما من الفكر الجمهورى ان لم تمتد يد التجديد و مراجعة بعض النصوص

Quote: الحبيب المنصورى سلام من المستحيل الاجتهاد في مسائل العقوبات الشرعية بماذا يتم استبدال الجلد بالنسبة للرجم نقطة الخلاف في عدم مناسببة عقوبة القتل باى وسيلة كان لفعل (الزنا) و كذا الامر في عقوبة شارب الخمر و (_الردة) يبدو ان هناك حرجا يلازم الاخوة الجمهوريين في التعامل مع تراث الاستاذ الشهيد من حيث لا يريدون (التصرف) في اى جزئية منه الامر الذى سوف يؤدى الى جمود هذا الفكر العظيم بل ان بعض اجتهادات مفكر ديماجوجى مثل الترابى ربما تبدو قريبا اكثر تقدما من الفكر الجمهورى ان لم تمتد يد التجديد و مراجعة بعض النصوص

العزيز / عوض
تحية طيبة
يا صديقي ليس هناك حرج يلازمنا في الفكرة الجمهورية، او اي شيء من هذا القبيل، كل مافي الامر، انه من وجهة نظري الشخصية، ان افكار الاستاذ محمود ممثلة في الفكرة الجمهورية لا تحتاج للتغيير او التطوير فيها، فأذا كنت تري ان هناك جوانب تحتاج الي تطويرها فيمكنك ان تسدي لي صنيعا اشكرك عليه، بأن تشير لي عليه ..
ثانيا:

لا اعتقد انني اشرت من قريب او بعيد للأجتهاد في العقوبات، انما تحدثت عن تطوير الوسيلة، وموضوع الوسيلة ده متروك للتطور الذي يطرأ علي الصناعات التحويلية ،لم يرد نص يحدد مثلا (السيف كوسيلة لتنفيذ القصاص في القتل) وانما استخدم السيف بحكم انو كان هو الوسيلة الاكثر شيوعا في زمانه، ولا اعتقد انه من العدل ان يستخدم القاتل المعتدي، الرصاص لقتل ضحيته، ويتم تنفيذ الحكم فيه بالسيف، فالمبدا لاينفصم علي قاعدة (والجروح قصاص) بمعني ان ينفذ الحد بنفس الوسيلة التي استخدمها القاتل، وبنفس الطريقة، تاسيا لمبدأ العدالة والمساواة في الحقوق بين القاتل والضحية.
اما مسألة حد الخمر، فهي مرتبطة ارتباط خاص بحقوق الشارع العام (المجال المشترك) وده بيحددوا المجتمع وليس النظريات، لأن الشارع العام هو ملتقي حدود الحريات الخاصة والعامة، وفيها تتم المقاصة بتبادل التنازلات بين مكونات هذا المسلك العام، ولا يخضع للمزاج الشخصي ، والخطوط المشتركة فيه تخضع لمبدأ الديمقراطية اللبرالية، او ما يعرف بحكم الاغلبية، انت بالاصالة عن حريتك مقابل الاغلبية او الاعلية التي تشاركك مسار هذه الحرية، وهي الجهة الوحيدة التي يمكنها قانونا تحديد مدي الضرر الذي تحدثه هذه الممارسة لحريتك في حرياتهم ( مثال علي ذلك التدخين في الاماكن العامة) ، اما في الدين الاسلامي فالمعروف ان حد الخمر والزنا لا يطالك اذا تم الفعل في مكان ذا طبيعة خاصة تقف حاجزا بين الشارع العام وبينه، وهو امر اشار له النبي عليه افضل الصلاة والسلام بعبارة (اذا ابتليتم فاستتروا)
اما اذا كان اعتراضك علي العقوبة من حيث اهانتها للأنسان، فده امر هين، فمبدأ الاهانة اصلا موجود ومضمن في الفعل، هل لك ان تدلني علي كرامة واحدة يوفرها شرب الخمر لشاربها في الطريق العام؟

عقوبة الزنا وشرب الخمر يحددهما الفاعل نفسه وليست السلطات القضائية لأن هناك اكثر من خيار متاح امام صاحبهما ( الابتعاد عن الممارسة _ أو الممارسة في مكان الخاص - أو الممارسة في الشارع العام) تفتكر العاقل ممكن يختار شنو.
نجي لمسالة الزنا..
الزنا في الشرع نوعان وكذلك العقوبة نوعان:
1- زنا المحصنين .(الرجم حتي الموت)
2- زنا غير المحصنين.(الجلد)

قبل ما اوضح ليك ليه زنا المحصن جزاه القتل، دعني اسألك سؤال، وعلي ضوءة ستكون اجابتي..:
- ماهي عقوبة المعتدي علي حرمة الوطن، او الخائن الذي يسهل له مهمة الاعتداء علي وطنه في الدولة العلمانية؟

وحتي اسمع اجابتك عن تساؤلي اعلاه..
لك مني ارق تحية.

سعيدة انا بكل المتداخلين والمتداخلة الوحيدة عفراء
شكلو كلام المنصورى صاح .. مشاركات النساء فى اى كلام عن الدين بتكون قليلة ...
لكن وحاة الله كلامنا دا ما عن الدين فى عضمة
الكلام دا عن مشروعين ... مشروع دينى لا يفبل القوانين الوضعية والمواثيق بلا تحفظ
ومشروع اخر يقبل تلك القوانين والمواثيق بلا تحفظ ... ما عايزين نقول انو دا مشروع كويس وداك بطال او العكس
عايزين نقول انهم مشروعين مختلفات .... خلونا نمشى شوية شوية
مختلفات ما ممكن الزول يكون سيد المشروع الاول وبقبل فى نفس الوقت بالمشروع التانى ...








ـــــــــــــــــــــــــــــ
كلام كتييير كنت ح اكون مضطرة اقولو لكن قالو نيابة عنى عاصم فقيرى
شكرا يا عاصم ....

عفراء
سلامات

Quote: .ركزي علي كلمة "الآن" دي يا دينا فهي توضح موقف الموقعين

ودا بالظبط القالوا ليهم د. محمد محمود

(ان هذا القبول المؤقت و"التكتيكي" للعلمانية ليس بموقف فكري متّسق وهو يعكس في تقديري الأزمة العميقة التي يعيشها الإسلاميون في عالمنا المعاصر
طالما أصروا على هيمنة الإسلام على السياسة ومناحي الحياة الأخرى. تتضّح هذه المفارقة عندما يتحدّث البيان عن "احترام حقوق الإنسان وحرياته الأساسية،
بمرجعية إنسانية، تحكمها المواثيق الدولية". إن هذه المرجعية الإنسانية تعلو في واقع الأمر على المرجعية الإسلامية التي تستند عليها الفكرة الجمهورية (وعلى أى مرجعية دينية أخرى)، )

( أن الأقلية التي وقّعت على البيان لم تقطع صلتها قطعا تاما بالمشروع الأصيل وكل ما في الأمر أنها رأت ضرورة أن تقدّم للشعب "ما يتجاوب معه"
في ظل الظرف التاريخي الماثل وأعلنت قبولها لفكرة فصل الدين عن الدولة قبولا مؤقتا إلى أن يصل السودانيون وهم يتدرّجون في "
مراحل تطورهم" للمرحلة التي يتهيأون فيها لقبول الدولة الدينية حسب الفهم الذي تطرحه الفكرة الجمهورية. )
شكرا د. محمد محمود كثيرا

Quote: الصادق عبد الله · الأكثر تعليقا آخيرا يا ود فقيري اعترفت بي خشم البيوت للعلمانية :( شايفك يا دينا خالد جاية جارية فرحانة بي كسلاوي وجايين ناس فقيري اطنبحوا لينا في مفهوم العلمانية بارك الله في المنصوري طقطق ليكم الطقطقة زاتها اديك العافية وتمامها يا رب يا زول يا جميل حقيقة حوار بديع وخصوصا خيارات دينا وحوارات المنصوري وعدم لف ودوران بروف عوض من الناس البتتابعوا واهو قعدة

الحبيب / الصادق عبد الله..
ياخي مني ليك سلام شديد وشكر خالص علي الدعوة الحلوة دي، الحقيقة عجبتني جدا.. الله يكرمك.. ان شاء ربي يملاك عافية ودين لمن ترضي.. قادر يا كريم...
محبتي ليك يا الصادق ود عبدالله

عاصم فقيري كتب:

Quote: إذاً العلمانية كدستور يحكم دولة يجب أن لا تتدخل في الأديان ولكن تساعد في أن تكون هنالك قوانين أحوال شخصية تخدم كل فئة في معاملاتها الشخصية من زواج وطلاق وميراث وغيرها ويقف الدستور العلماني على مسافة متساوية من جميع هذه وتلك وبذلك تكون السياسة مفصولة عن الدين لكل فئة الحق في ممارسة شعائرها الدينية بموجب مرجعياتها الدينية مع عدم التعرض للفئات الأخرى بممارسة شعائرها هذا هو نموذج الدولة العلمانية

يا عاصم-أعذرني- أنت تتكلم عن أي علمانية؟
عن علمانية"إسرائيل" التي اشترطت أن تعترف بدولتها اليهودية حتى تعامل الفلسطيني صاحب لأرض كمواطن؟!!
أم علمانية فرنسا التي تحرم المسلمات من ممارسة عبادتهن بالحجاب وتغطية الشعر والمفاتن؟
أم علمانية دول أوربا الغربية التي يحكم قيهاأحزاب تسمى:"الديمقراطي المسيحي"؟!!
أم علمانية أمريكا التي تتحكم فيها الاحزاب اليمينية واللوبيهات الصهيونية؟!!
هو مجرد تنظير وليس نماذج حقيقية
لذلك هذا العلماني نصحكم بالآتي:

http://www.google.com.sa/url?sa=tandrct=jandq=andesrc=sandfrm=1andsour...cEXq2Xtjn0yd2eTWLY3Q


*************

http://www.google.com.sa/url?sa=tandrct=jandq=andesrc=sandfrm=1andsour...v6fKGrvb0rjvl4nj6ftQ

Quote: سقطت من ورانا ولا ايه ؟ المشروع ده شكلوا مستمر لأنو السودانيين بسقطوهو في خيالهم بس سلمي لينا على كاتبك المفضل ده يادينا وبالله بلغيهو انو السقطوا ديل شهداء والدولة الدينية قااااااعدة ومحتاجة ناس تسقطا

المناضل كمال على الزين
لسه ما بطلت القراية باضنينك ؟؟
كاتبى المفضل يغريك السلام وانا بقول ليك الدكتور ما قال السقط النظام
قال السقط المشروع الحضارى الدينى بعيد عن الشهداء وعايوين ناس
والكلام الهتافى ... سقط مشروع الدولة الدينية ودا ما داير ناس
داير افعال وسقط بافعالهم .... الدكتور لم يتحدث عن سلطة الى الان .... (يا قولهم )
النظام الموجود الان قاعد ام فكو بعد ان سقط مشروعه ....
فى بشتنة اكتر من دى ... انت تكون قاعد ويسققط مشروعك ؟؟؟









ــــــــــــــــــــــــــــــ
اليومين دى مصاحب ليك جمهوريين ؟ ولا محموم ؟

عاطف عمر
للاسف انا مافى الخرطوم الان.. انا اقرب للدكتور من حبل الوريد لوووووب ..
لكن الجماعة ما بتوصوا .. بى وبلاى بجيبوا ليك من قرونو ....

انا متفقه معاك 100 % وباصمة بالعشرة ....


منصور المفتاح ؟؟
انتو عرب ناس ضرضرى وطية ... مش ؟
لكن لما نهبش اصحابكم ناس امريكا بتلبدو
اصبر بس ....

سيف اليزل

Quote: يا منصوري .. أنت من يحاول أن يضع تعريف للعلمانية وليس عاصم فقيري، فتقول: (وهي تعني فيما تعني ( عقيدة او مذهب) .. وهذا حديث غير دقيق وهو بالتالي غير علمي، فعندما تقول عقيدة بالمفهوم الديني، فإنك تقول العلمانية ما لم تقله، بينما الموقف المناهض للعلمانية لايتطلب حشرها حشرا في مقابل التضاد مع الأديان، كل الأديان!

كفيت ووفيت .... فعلا العلمانية فلسفة وليست عقيدة ... شكرا

محمود بكر ... شكرا ليك انت وللمتابعة ...

عوض محمد احمد

Quote: دون الدخول في جدالات و سجالات فاى نسخة من العلمانية تعنى و دون اى مواربة الا مجال لاى قوانين دينية في الدولة بما فيها الشريعة الاسلامية ارجو من سياسينا و مثقفينا خصوصا اليساريين و الوسطيون ان يكونوا واضحين مع شعبهم في هذه الجزئية و لا يلتفوا حول مفهوم العلمانية بكلمات و مفاهيم

شكرا .. كلكم د. محمد محمود ....

عماد موسى

Quote: طبعا الزول دا ملحد معروف منذ أن كان في جامعة الخرطوم

والزول الملحد ما عنده راى ؟ ....
دايما يا عماد لما زول يقول كلام حقو نناقش كلامو بموضوعية ...
مش نسيب الكلام ونمشى لما نتصور انها تقليل من قيمة الشخص نفسه لنقلل من كلامه ...
بالذات الناس البتبنوا مشاريع دينية ... قيمة حديثهم وقوة حجتهم بكون فى تفنيد حجة الخصم
وما اى شى تانى ... الملحد دا اهم زول يناقشوه .. ما تخافوا على روحكم منهم
قووا الايمان بس ....

Quote: والزول الملحد ما عنده راى ؟ .... دايما يا عماد لما زول يقول كلام حقو نناقش كلامو بموضوعية ... مش نسيب الكلام ونمشى لما نتصور انها تقليل من قيمة الشخص نفسه لنقلل من كلامه ... بالذات الناس البتبنوا مشاريع دينية ... قيمة حديثهم وقوة حجتهم بكون فى تفنيد حجة الخصم وما اى شى تانى ... الملحد دا اهم زول يناقشوه .. ما تخافوا على روحكم منهم قووا الايمان بس ....

يا دينا التنبيه بإلحاده مهم ليعرف الناس فهم الرجل
ولتكون الصورة عنه واضحة..لأن كثير من هؤلاء يختفون خلف آكام العلمانية
والعلمانية -بلاريب- مقاربة إلحادية تترك الدين الحق -الإسلام- مثله ومثل عبادة الاصنام
سواء بسواء:"ساء ما يحكمون"
ولأن النقاش والهداية مطلوبة لهم ولكم أرفقنا وصيةDavid Proxy الذي طالب العلمانيين ب 6 جلسات
فكرية ومنهجية ليتم التعافي من هذا الداء-يعني العلمانية
دينا..الجلسات دي ما من المسلمين بس..دي مطالبات من زول خاض الوهم الكبير دا..
العلمانية فعلا فقّاعة كبيرة
Big Bubble !

العزيز المنصورى
استمتعت بالقراءة لك
لكن بصراحة ما عرفتك مشجع اى الفريقين ؟ الموقعين ام الممتنعين ؟
بصراحه جهجهتنا هههههههه ...

بدون الخوض يا منصورى فى تفاصيل كتيرة وتسميات
اجيك للفكرة من الاخر ...
فى ناس منحازة وبتاييد دولة القوانين الوضعية
وفى ناس تانية متحفظة وضذ قيام دولة القوانين الوضعية ....
كدا تمام ؟؟؟

كيف الزول بكون متمسك بمنهجه الدينى ومشروعو الدينى ( المصلللح ) ...
وفى نفس الوقت بدعم المشروع التانى وموافق عليه ؟ بس ... اس سيمبل اس ذات ....

Quote: بدون الخوض يا منصورى فى تفاصيل كتيرة وتسميات اجيك للفكرة من الاخر ... فى ناس منحازة وبتاييد دولة القوانين الوضعية وفى ناس تانية متحفظة وضذ قيام دولة القوانين الوضعية .... كدا تمام ؟؟؟ كيف الزول بكون متمسك بمنهجه الدينى ومشروعو الدينى ( المصلللح ) ... وفى نفس الوقت بدعم المشروع التانى وموافق عليه ؟ بس ... اس سيمبل اس ذات ....

شكرا يا دينا علي السؤال.. الحقيقة هو سؤال منطقي جدا، وانا ما عندي تحفظ عليه، عن نفسي انا لم اوقع علي البيان بالتالي بكون ما مؤيد ليهو، او علي اقل تقدير لدي تحفظات تجاهه، ولي اسبابي الخاصة، وفي نفس الوقت لدي تفهم كامل لمواقف بقية الاطراف..واقدر الحقوق الخاصة والعامة لجميع الفرقاء.. وعندنا قاعدة اساسية في الفكرة الجمهورية سامية جدا، اسمها (الطاعة بفكر والمعصية بفكر) وغايتها ان تنتج الفرد المفكر الحر عبر ممارسته لفريضة الفكر التي عرفها الاستاذ ب (حياة الفكر) والخطأ و الصواب فيها وسيلتا علم ومعرفة ، عبر عنهما المعصوم بقوله ( إن لم تخطئـوا وتستغفـروا ، فسيأت الله بقـوم يخطئـون ويستغفرون فيغفـر لهم )) كما قال المعصوم . والاستغفار الوارد في الحديث، هو هجرة مستمرة الي الله، بمعني انه محاولة مستمرة من الفرد المفكر للهجرة من ارادة الله الي مرضاته.. من وجهة نظري ان جميع الاطراف اختارت افضل الخيارات المتاحة امامها وفقا لمعطياتهم الفكرية..
اما سؤالك عن كيف يمكن للأنسان ان يزاوج بين موقفين مختلفين في لحظة واحدة؟
افتكر ان خير اجابة علي هذا السؤال هو محاولات قوي الطبيعة لأنتاج كائنات حية من البشر وبقية الحيوانات، براسين في جسد واحد ..
افتكر يا دينا في العالم من حولنا ايات كثيرة لأولي الالباب، يمكنهم التفكر فيها، والوصول عبرها لنتائج ايجابية...
مع خالص تقديري.

يا دينا..هي عدم عداوة العلمانية للدين دي كيفنّها؟!
مش ياهو دا كلام شيخك القال إنو العلمانية ما بتقوم إلا بإزاحة
الدين ؟

Quote: هذا العجز عن قبول العلمانية كشرط أولي وضروري لا تقوم للديمقراطية قائمة بدونه عجز أصيل في فكر الحركات الإسلامية ويشمل ذلك الحركة الجمهورية. كان مشروع الأستاذ محمود محمد طه مشروع دولة دينية،

أنا سؤال هو: جيبو لي ياتو علمانية وفت من الأديان على الحياد؟
دا واحد
التاني: دينا الإسلامي لايقبل القسمة على اثنين..يعني هو يشمل كل مناحي الحياة
عشان كدة الدين مش يرضى يديكم الأحوال الشخصية وتنفردو بالسياسية والإقتصادية والثقافية والتشريعية
من رفض منه شيئا واحدا فقد رفضه كله..عشان كدة العلمانية بتكره الإسلام في دي..فالنصرانية نايمة على العسل
وبتقول ليها: دع ما لقيصر لقيصر..وما لله لله
دي ما عندنا نحن..."قل إنّ الأمر كله لله"
قال العلماء:
البينكر من الإسلام حُكما واحدا أو وصف أحكامه بالقاسية..أو فضّل قانون البشر على شرع رب البشر
فهو الكافر ولو صلى وحجّ وزعم أنه مسلم
شكرا دينا..وكل يوم العلمانية تكشف وجهها للناس وتظهر على حقيقتها

العزيز المنصوري

Quote: وللأسف دي كلمة كبرت ان تخرج من فاه رجل بحجم الدكتور.. لأسباب كثيرة، منها علي سبيل المثال: العلمانية ليست ركن من اركان الديمقراطية حتي تصبح شرطا لازما لأقامتها، فأذا كانت الاركان نفسها شرط لأقامة الديمقراطية، لكان الدين هو شرطها الاساسي، لأنها نشأت بين احضانه، ففي اليونان القديمة حيث نشأت الديمقراطية لأول مرة في التاريخ، كانت الالهة المقيمة علي تلال الاوليمبس، هي الراعي الرسمي للديمقراطية، لذلك يكون السؤال الطبيعي هو، من اين اتي الدكتور بهذا الشرط ؟

بنفس القدر ياجمال من اباح للجمهورين (كاصحاب فكر ) ان يتجاوزا الرق وملك اليمين (نصوص مقدسة ، وفقهه اكثر قداسة ) ويدعوا للحرية اهو الايمان ببعض الكتاب والكفر ببعضه !!!! ومن اين اتي الجمهوريون بتلك الاباحة
وكانت تلك الآيات تتلي والممارسة مباحة والرسول (ص) بينهم ..
واذا كبرت كلمة تخرج من فم (الدكتور ) بصدد تراث انساني مديد ، فكيف يكون عند تاويل المقدس بما يناقض النص . بمعني هل الافكار والمعتقدات احفورة تاريخية ام متجددة /B]

Quote: 3- العلمانية ليست مجرد فلسفة، انها عقيدة، او مذهب، يتصارع مع بقية المذاهب، ويتساوي معها في فرص الخطأ والصواب، فاين هي الموضوعية في تقرير الدكتور، حين جعله فرضا، وواجبا للقيام بحق ممارسة الديمقراطية

ماجعلها واجب لقيام الممارسة الديمقراطية هو التجربة البشرية ، فالعلمانية ليست عقيدة او مذهب هي مشروع للتعايش وحفظ الحقوق في اطار او كيان الدولة
من يضمن لي (كصوفي /او سلفي / او مسيحي او ملحد ) ان الجمهوريين حين يعتلوا السلطة لن يختلفوا في استحاق تطبيق الحدود ويتم تطبيقها بمزاج سياسي سلطوي كما حدث سابقا مع شهيد الفدا

Quote: بنفس القدر ياجمال من اباح للجمهورين (كاصحاب فكر ) ان يتجاوزا الرق وملك اليمين (نصوص مقدسة ، وفقهه اكثر قداسة ) ويدعوا للحرية اهو الايمان ببعض الكتاب والكفر ببعضه !!!! ومن اين اتي الجمهوريون بتلك الاباحة وكانت تلك الآيات تتلي والممارسة مباحة والرسول (ص) بينهم .. واذا كبرت كلمة تخرج من فم (الدكتور ) بصدد تراث انساني مديد ، فكيف يكون عند تاويل المقدس بما يناقض النص . بمعني هل الافكار والمعتقدات احفورة تاريخية ام متجددة /B]

الأخ الحبيب / محجوب علي..
تحية طيبة،،
الجمهوريون عندما نزلوا للساحة الفكرية، وطرحوا فكرتهم، طرحوها كفكر له رأي يتساوي حظه مع الافكار والاطروحات الاخري في التداول ويخضع لمفهوم النقد بكل معاييره، وجعلوا لذلك شعارا عريضا هو (الحرية لنا ولسوانا) يعني اصبح امام المتلقي اكثر من خيار، اما الدكتور/ محمد احمد ، لم يترك اي خيار ولم يراعي تراثا (الدين ايضا تراث بشري) بجعله العلمانية شرطا وحيدا لقيام الديمقراطية، وده عيب كبير في حق انسان باحث اكاديمي، علي اقل تقدير كلمته هذه تتعارض مع مباديء الديمقراطية والسياسة، عالم السياسة نسه قائم علي خلق وتوفير اكثر من خيار امام الممارسة ومن ضمن هذه الخيارات الديمقراطية نفسها كخيار للحكم، لأنها تتيح امام الحاكم والمحكوم خيارات كثيرة يختار الممارس من بينها ما يراه مناسب، دون تحديد مسبق. عشان كده انا شفت الكلمة دي كبيرة جدا جدا من الزاوية دي..
بخصوص الفكر الجمهوري الاباحة موجودة في القرأن نفسه وليس من خارجه، فالنص القرأني بيحوي خيارات كثيرة، حتي في مسألة الرق، وعشان نكون اكثر تحديدا، ارجو ان تورد لي اي نص قطعي في مسألة الرق هذه.
اما بالنسبة لهذه النقطة:

Quote: ماجعلها واجب لقيام الممارسة الديمقراطية هو التجربة البشرية ، فالعلمانية ليست عقيدة او مذهب هي مشروع للتعايش وحفظ الحقوق في اطار او كيان الدولة

ده رائك الشخصي، لأن هناك كثيرون غيرك يرون غير ذلك، فهي لا تخلو من مذهبية ولا تنتفي عنها صفة العقيدة

Quote: ن يضمن لي (كصوفي /او سلفي / او مسيحي او ملحد ) ان الجمهوريين حين يعتلوا السلطة لن يختلفوا في استحاق تطبيق الحدود ويتم تطبيقها بمزاج سياسي سلطوي كما حدث سابقا مع شهيد الفدا

اقول ليك بكل صدق، ما في اي ضمانات، هنا تتساوي جميع الخيارت، ممكن يكونوا مميزين ويختلفوا عن الاخرين، وممكن يكون ما في اي اختلاف، وممكن يكونوا اسوأ، ده موضوع لا مجال فيه للأفتراض المسبق، انما تحكمه وتحاكمة التجربة، عشان كده الاستاذ/ سعي للتوعية فقط، ولم يسعي للحكم، وان كان في المدي البعيد خيار الوصول للحكم كان موجودا، وسعي اكثر للتأكيد علي ان الحرية والديمقراطية تستوجب سهر الناس عليها كل يشارك في حمايتها بنفسه، وجعل لها قاعدة ثابتة هي: ( ليس هناك رجل هو من الكمال بحيث يؤتمن على حريات الآخرين . وأن ثمن الحرية الفردية هو دوام السهر الفردي عليها .. وفي الحق أن الحرية الفردية حق أساسي يقابله واجب هو حسن التصرف في ممارستها . ) الاستاذ / كتير جدا كان بيطرح علي الجمهوريين تساؤلات في هذا السياق، يمكنك ان تراجع تسجيلات الجلسات التسليكية علي موقع الكرة، ح تلقي فيها الكثير المثير..
عشان كده كل واحد يعمل حسابه علي حريته حتي من الجمهوريين انفسهم.
ولك جزيل شكري

Quote: الجمهوريون عندما نزلوا للساحة الفكرية، وطرحوا فكرتهم، طرحوها كفكر له رأي يتساوي حظه مع الافكار والاطروحات الاخري في التداول ويخضع لمفهوم النقد بكل معاييره، وجعلوا لذلك شعارا عريضا هو (الحرية لنا ولسوانا) يعني اصبح امام المتلقي اكثر من خيار

الغالي المنصوري
السؤال لم يكن بقصد الاستعلام عن الفكر الجمهوري بل بصدد المقارنة ، ففي اجواء الانفتاح (وليس الديمقراطية ) في عالم ثالث حديث عهد بحقبة مابعد الاستعمار ، حين انحازت طائفة للتاج المصري واخري للعرش البريطاني دون ترك خيارات ،
لم تكن تلك الطوائف تعبر عن قيمة دينية سامية بل مصالح وسياسات ترتبط باسر وافراد لا بالديان .........وطرح موقف السودان للسودانيين (حقبة الحزب ) كان تجلي لمعاني الحرية لانه لم يستند علي التياجان او العروش بل امتلك الوعي المفضي للارادة
صميم هذا الموقف يشئ بوعي ان لاتكون السلطة اداءة في يد طائفة او مذهب او اغلبية (قومية ،دينية ،ثقافية ) لذلك تحدي شهيد الفداء الفناء بطرحه ( الحزبي والفكري ) واضحي رمز .........
دعنا نطرح سؤال افتراضي .... ماذا لو استصعب الاستاذ محمود دروب الحق (التي لا سلاك لها ) ولم يتكبد مشاق الرزق والحوجة اليومية والهم الانساني العام وهموم المعتقد في مشاريع بحر ابيض ومشروع ( علي قدر ) في ارتريا حالياً ، ورجح كفة احدي الطائفتين ؟
الم يكن شانه كشان الاسر التي تسمي الاوطان باسمائها او تقلد امارة او مشيخة ؟
اذا مفهوم الحرية (عند الاستاذ ) لم يكبل بالدين او العرق او المذهب ، وذلك مضمون العلمانية ان لا تمسي العلاقات الوشائجية عائق بين الفرد وحقوقه

Quote: يعني اصبح امام المتلقي اكثر من خيار،

هناك فرق بين المتلقي كباحث عن الحقيقة او مطلع وبين المواطن (المتلقي ) لبلاوي السلطة
كيف حال المتلقي الصوفي او الشيعي في دولة وهابية ؟
كيف حال المتلقي السني واليهودي في دولة شيعية ؟
هل( المتلقي ) يعيش في فقاعة لايتاثر بدين الدولة (الرسمي ) المنصوص عليه دستوريا
وغير المتفق عليه مذهبيا ؟

Quote: ولم يراعي تراثا (الدين ايضا تراث بشري)

د. محمد محمود يكتب عن ذكرى محكمة الردة ضد الأستاذ محمود

Quote: إن وقوف الآلاف ليشهدوا إعدام شخص مسالم أعزل ويهتفوا ملء حناجرهم وهم في حالة نشوة وفرح هو تشوه كبير في الوعي وانحدار محزن في الحس الأخلاقي. هذا التشوه في الوعي والأخلاق هو ما نجحت الحركة الإسلامية في نشره وسط قطاعات المواطنين المنتمين لها أو المتعاطفين مع طرحها أو الذين أصاب وعيهم الخدر وأضحوا يعيشون في حالة لامبالاة أخلاقية --- مثل تلك المجموعات التي أصبحنا نراها في لقطات الفيديو وهم يتفرجون على من يتم جلدهم وإذلالهم أمامهم. هذا التشوه أصبح في سودان اليوم أقرب للحالة الاجتماعية العامة التي تعكس عنف الدين والانتهاكات اليومية للدولة المستندة على الدين في تبرير عنفها وإسباغ الشرعية عليه. إن الشعب الذي يقبل بعقوبات شائهة أو تُفرض عليه عقوبات شائهة ويشاهدها تمارس بشكل يومي يتحول نفسه وبشكل تدريجي لشعب شائه وعنيف. وهذا هو ما يشهده الواقع السوداني اليوم إذ أن العنف المنظّم المستند على تراث ديني عنيف ودولة مستبدة قد بدأ يغزو نسيج الأسرة نفسها ويفكّك عُراها (وهو نسيج قد بدأت تهتكه أيضا ضغوط الإفقار الاقتصادي).

Quote: دعنا نطرح سؤال افتراضي .... ماذا لو استصعب الاستاذ محمود دروب الحق (التي لا سلاك لها ) ولم يتكبد مشاق الرزق والحوجة اليومية والهم الانساني العام وهموم المعتقد في مشاريع بحر ابيض ومشروع ( علي قدر ) في ارتريا حالياً ، ورجح كفة احدي الطائفتين ؟ الم يكن شانه كشان الاسر التي تسمي الاوطان باسمائها او تقلد امارة او مشيخة ؟

الحبيب / محجوب ود علي
سلام سلام سلام...
الافتراض ده حظوظه ممكنة بنسبة 50% (لو)..

Quote: اذا مفهوم الحرية (عند الاستاذ ) لم يكبل بالدين او العرق او المذهب ، وذلك مضمون العلمانية ان لا تمسي العلاقات الوشائجية عائق بين الفرد وحقوقه

اذا يا محجوب يمكننا ان نقول ان هناك فكر ديني له قواسم مشتركة مع العلمانية، وبي كده نقول ان الساحة دي او المجال ده ليس حكرا للعلمانية وحدها، ولا ما كده؟

Quote: هناك فرق بين المتلقي كباحث عن الحقيقة او مطلع وبين المواطن (المتلقي ) لبلاوي السلطة كيف حال المتلقي الصوفي او الشيعي في دولة وهابية ؟ كيف حال المتلقي السني واليهودي في دولة شيعية ؟ هل( المتلقي ) يعيش في فقاعة لايتاثر بدين الدولة (الرسمي ) المنصوص عليه دستوريا وغير المتفق عليه مذهبيا ؟

نعم يا محجوب كلامك ده بيكون صحيح 100% في الحالة القائمة ، زي حالة السودان حاليا، افتكر عشان كده الاخوة الجمهوريين الوقعوا علي البيان كان الوضع ده حاضر بقوة لديهم، وده تبرير مقنع وتكتيك مقبول في المرحلة. وكونوا مجموعة الموقعين استخدمت الخيار التكتيكي، فده في حد ذاته ممارسة سياسية حصيفة، وحق كفلو ليهم الدين ( صلح الحديبية نموذجا) ولا اعتقد ان هذا يقلل من ايمانهم بالفكر الذي يحملون. كما ورد في تساؤل اختنا العزيزة / دينا .. بس المسألة الرئيسية هي الديمقراطية وعلاقتها بالدين او العلمانية كجدلية لاتقف عند حد الواقع، بل تتعداه للتنظير كرؤية حالية ومستقبلية ، يعني ممكن ناخذ امثلة احتمالية كوجود
مناطق ينشأ فيها كيان سياسي لأول مرة، او لنقل لتلك الدول التي علي اعتاب كتابة او اعادة كتابة الدستور..في الحتة دي تحديدا بتتغير النسب يعني الكلام اللي قلنا عليه صاح بنسبة 100% في الواقع بتتراجع صحته لنسبة 50% ودي النقطة التي سقطت من الاعتبار في عبارة الدكتور/ محمد احمد محمود..
عموما انا بجد متعة كبيرة في المناقشة معاك
لك مني كل تقدير

Quote: اس سيمبل اس ذات ....

عليك الله يا دينا تاني أكتبيها :

آز سمبل أز ذات

ومافي داعي للـ (آس) دي !

نحنا في البوست دا وكا تعودنا في مثل هذه البوستات

بنحاول قصارى جهدنا إننا نناقش الفكرة

لكن بعض الأحيان متطلبات النقاش بتقود إلى ضرورة إدراج بعض القضايا المتعلقة بالفكرة


وناس القانون بسموها (سابقة قضائية او قانونية)

حنورد مثال هنا موضوع الحجاب لمنقبات في دول علمانية وكيف كان التعامل معاه في مجتمع علماني وليبرالي

زي المملكة المتحدة مثلاً، في قضية كانت إحدى أطراف القضية مسلمة ترتدي النقاب وعندما طلبت للإدلاء بشهادتها

أصرت على دخول المحكمة وهي مرتدية للنقاب

القضاء عند تعامله مع أطراف القضية يعتمد كثيراً على تعبيرات المتحدث سواء كان شاهداً أو متهماً

لأن هيئة القضاء تستقريء بعض الإنفعالات وتستطيع من خلالها تحديد مدى ثقة وموثوقية المتحدث ومدى صدق المعلومة

ونأتي للتفاصيل لاحقاً بعد إدراج الإقتباس باللغة الإنجليزية لهذه الحالة:

Quote: NSS concerned over judge’s ruling that woman need only remove niqab to give evidence Posted: Mon, 16 Sep 2013 14:07 NSS concerned over judge’s ruling that woman need only remove niqab to give evidence The National Secular Society has expressed concern over a court's decision to allow a Muslim woman to stand trial wearing a full-face veil, only needing to remove it while giving evidence. The case involves a 22 year old woman accused of allegedly intimidating a witness, involved in a separate case, in June this year. The woman had previously been allowed to enter her plea after she agreed to lift her veil in front of a female police officer, in a room next to the court. Ruling at Blackfriars Crown Court on how the case should proceed, Judge Peter Murphy said he proposed to adopt "the least restrictive approach" consistent with what he saw as the necessity of enabling the Court to conduct the proceedings fairly and effectively in the interests of all parties. In passing judgment Judge Murphy said: "It is unfair to ask a juror to pass judgment on a person whom she cannot see. It is unfair to expect that juror to try to evaluate the evidence given by a person whom she cannot see, deprived of an essential tool for doing so: namely, being able to observe the demeanour of the witness; her reaction to being questioned; her reaction to other evidence as it is given. These are not trivial or superficial invasions of the procedure of the adversarial trial. At best, they require a compromise of the quality of criminal justice delivered by the trial process. At worst, they go to its very essence, and they may render it altogether impotent to deliver a fair and just outcome. They drive a coach and horses through the way in which justice has been administered in the courts of England and Wales for centuries." However, Judge Murphy later then went on to conclude: "While it remains true that juries scrutinise defendants throughout the proceedings, and take note of a defendant's reaction to the evidence as it is given throughout the trial, I am not persuaded that this is of sufficient importance to require a restriction on the defendant's right to wear the niqaab." However, the judge said it was necessary for a democratic society to restrict the rights of a defendant to wear a niqab during court proceedings. He said: "Balancing the right of religious manifestation against the rights and freedoms of the public, the press and other interested parties such as the complainant in the proper administration of justice, the latter must prevail over D's right to manifest her religion or belief during the proceedings against her to the extent necessary in the interests of justice. No tradition or practice, whether religious or otherwise, can claim to occupy such a privileged position that the rule of law, open justice and the adversarial trial process are sacrificed to accommodate it. That is not a discrimination against religion, it is a matter of upholding the rule of law in a democratic society." He said he hoped that parliament or a higher court would review the issue "sooner rather than later" and provide a "definitive statement of law". Responding to the ruling, Keith Porteous Wood, executive director of the National Secular Society, said: "In the interest of justice, we consider it vital that defendants' faces are visible at all times, including while others are giving evidence. We therefore regret the judge's decision not to require this, despite making the case for it in his ruling. We will now be calling for visibility of defendants throughout court hearings to be made mandatory, and not subject to judges' discretion."