ماهى هوية دولة جنوب السودان؟

السودان منذ ماقبل رحيل المستعمر الاجنبى وقبل تسلم خليفته كان هنالك صراعا حول هوية السودان حيث اراد خلفاء الاستعمار الى تعريب السودان واخذه نحو العروبة رغم غلبة الثقافات غير العربية ولكن لان الذين ينحدرون من اصول عربية كانوا اقرب الى قلب المستعمرين الانجليزى والمصرى ارادوا تغير هوية السودان الا انهم فشلوا مما انعكس على وضع السودان الذى لم يعش افريقيا وفى مقدمة دولها او يقبل عربيا لان من العرب ايضا ما كان ومازال ينظر الينا كافارقة
نتسال عن دولة الجنوب الوليدة هل حسمت مسالة الهوية ام ستتبع سنن السودان الشمالى لتعيش فى صراعات اثنية وثقافية لتعيش مدى من الزمن دون حسم هذا الملف؟
الله فرجينى

Quote: السودان منذ ماقبل رحيل المستعمر الاجنبى وقبل تسلم خليفته كان هنالك صراعا حول هوية السودان حيث اراد خلفاء الاستعمار الى تعريب السودان واخذه نحو العروبة رغم غلبة الثقافات غير العربية ولكن لان الذين ينحدرون من اصول عربية كانوا اقرب الى قلب المستعمرين الانجليزى والمصرى ارادوا تغير هوية السودان الا انهم فشلوا مما انعكس على وضع السودان الذى لم يعش افريقيا وفى مقدمة دولها او يقبل عربيا لان من العرب ايضا ما كان ومازال ينظر الينا كافارقة نتسال عن دولة الجنوب الوليدة هل حسمت مسالة الهوية ام ستتبع سنن السودان الشمالى لتعيش فى صراعات اثنية وثقافية لتعيش مدى من الزمن دون حسم هذا الملف؟ الله فرجينى

الأخ هاشم نوريت

سلامات.


. موضوع الهوية هذا محسوم تماما في جنوب السودان

زمان عندما تسأل أي شخص من جنوب السودان عن هويته فسوف تجده يقول لك أنني سوداني أفريقي، ولم يختلف في ذلك كل الجنوبين بمختلف قبائلهم ومناطقهم. وذلك الأمر لم يختلف بعد الاستقلال في شئ.

Quote: يقول لك أنني سوداني أفريقي، ولم يختلف في ذلك كل الجنوبين بمختلف قبائلهم ومناطقهم. وذلك الأمر لم يختلف بعد الاستقلال في شئ

يا ريتك يا نوريت تستفيد من الجنوبيين ومن حكم أخونا دينق!

Quote: يا ريتك يا نوريت تستفيد من الجنوبيين ومن حكم أخونا دينق!

الله فرجينى

لا توجد صراع هوية داخل جنوب السودان و لا يوجد حتى معتوة يدعو احد ان يكون ما هو ليس. ليس هناك كائنا يدعو لاتباع هوية الغير فى الجنوب.
هذه الصفحة طويت مع الاستقلال.

Quote: يا ريتك يا نوريت تستفيد من الجنوبيين ومن حكم أخونا دينق!

أنا قصدت ليك يا نوريت أن نستفيد من وحدتهم, مش نقسم مؤتمر البجا إلي أجنحة!

صراع الهوية باقية في السودان الشمالي فقط .
موضوع الهوية محسومة في جمهورية جنوب السودان ( افارقة في ارضهم الافريقية)..
الاغلبية في السودان بعد ذهاب الجنوبيين لغاية الان افارقة والعرب اقلية لو وجدوا اصلا .

الاستاذ / هاشم نوريت اسعدالله صباحك
كنت اتمنى ان يكون موضوعك ماهى هوية السودان الشمالي ؟
الجنوب قطعاً حسم هويته منذ زمن بعيد( افريقياً)
ولو كان الرعيل الاول حسموا تلك النقطة واختاروا ان يكون ضمن القارة الافريقية لما تقسم السودان ولما وصلنا لتلك الحالة .
والان لاهوية لنا، العرب لا يعترفون بإننا عرب والافارقة يخافون منا كوننا نتحدث العربية .
مع أحترامي

سؤال غبي ، وجداً كمان

شكرا دينق
مسالة الهوية لاتحسمها الحكومات او الحزب الواحد لان القرار يمتلكه الشعب بعد حوار مجتمعى ونحن فى السودان لم نستشار عنها او عن النشيد الوطنى او حتى العلم السودانى فكلها مفروضة علينا والمعلوم ان الحركة الشعبية هى التى تمسك بمقاليد السلطة فى الجنوب فجاءت بعلمها وربما حسمت الهوية وايضا اتت بالنشيد الوطنى فهل الجنوب يسير على وقع اقدام الشمال؟

تم نقل المداخلة إلى أسفل الصفحة

اخونا ترهاقا
كتب

Quote: سؤال غبي ، وجداً كمان

اتقبل ان يخطء احد فى دخول شارع كبير وعريض دون خطاء ويصحيح خطاءة بالعودة الى حيث كان واتفهم ان ياخذ سائق سيارة مسارا يمينا وهو يريد الشمال ولكن لا اجد ذكاء فى ان يكتب شخص اسم الملك تهراقا خطاء ترهاقا ويسمى نفسه ترهاقا ويرمى الاخرين بالغباء
الله فرجينى

Quote: مسالة الهوية لاتحسمها الحكومات او الحزب الواحد لان القرار يمتلكه الشعب بعد حوار مجتمعى ونحن فى السودان لم نستشار عنها او عن النشيد الوطنى او حتى العلم السودانى فكلها مفروضة علينا والمعلوم ان الحركة الشعبية هى التى تمسك بمقاليد السلطة فى الجنوب فجاءت بعلمها وربما حسمت الهوية وايضا اتت بالنشيد الوطنى فهل الجنوب يسير على وقع اقدام الشمال؟

تحياتي يا هاشم
لم تخيب ظني
لم أتسرع وأحكم عليك بسطحية السؤال كما فعل آخرون
أنا رأيت هذا الخيط من كم يوم
لكن قلت أصبر شوية حتى نتعرف على وجهة نظرك او خطوطك الرئيسية للمفوهم الفي رأسك
والسبب
لأنو العنوان غامض شوية ، لكنه عميق ، وربما عمقو دا ذاتو هو الجاب الغموض
ما زاد من الغموض هو الفهم الشايع لدى الناس لمعنى الهوية
ولذلك جاءت الإجابات من البعض من شاكلة : هوية جنوب السودان هي الأفريقية
أو جنوب السودان دولة أفريقية ، أو إن الهوية في الجنوب محسومة
ودي إجابات - بالنسبة لي أنا - لا معنى لها
مثل أن تقول إن السودان دولة عربية
تعريف أي دولة بأنها عربية ، أفريقية ، أوربية ، آسيوية ، لا دلالة لها سوى الدلالة الجغرافية
وتعريفها بأنها إسلامية أو مسيحية أو يهودية ،،، لا معني سوى أنها يحكمها اصحاب تلك الديانة
ولا يمكن أن تكون هوية دولة من الدول هي إنتماءها الجغرافي ، فالتواجد الجغرافي واقع بديهي ،
ثم إن ذلك التعريف بهذا الشكل لا يميزك وحدك عن غيرك ، بينما الهوية مهمتها التمييز
شنو يعني جنوب السودان دولة أفريقية ؟، مصر كذلك دولة أفريقية ، والمغرب ، وجنوب أفريقيا
فهل يعني أن كل هذه الدول ذات هوية واحدة؟ لا طبعاً

وأنا لدي مبحث في هذا المجال ، سوف أنزله عما قريب ،
لدي تعريفي الخاص لمعنى الهوية ، توصلت من خلال ذلك التعريف إلى أن السودان حالياً وقديما (منذ الإستقلال) لديه هوية
لكنها مفروضة فرضاً ، ولا اعني بذلك الهوية العربية ولا الإسلامية التي (يجعجع ) بها ناس الحكومة
وليس هناك دولة في العالم لا تملك هوية (قسراً أو إختياراً) إلا فلسطين والصومال لأن أيّاً منهما حالياً ليست دولة
وخلصت إلى أن الصراع الذي يدور في السودان حالياً صراع مصالح وسياسة ، إنما يتم إقحام موضوع الهوية من
الطرفين بغرض التعبئة أو التغبيش على السبب الحقيقي للصراع ، لأنهم يخجلون من أن يتم وصفهم بطلاب سلطة وثروة
فالجفرافيا والتاريخ والللغات والعرقيات والعادات والأديان لا تعتبر عندي من عناصر الهوية ، لدي تسمية أخرى لها

ولذلك عندما أشرت إلى العلم والنشيد
شعرت أنك قد لامست طرفاً من فكرتي تلك
ولذلك جاء العنوان كما في بالي مع شيئ من الإبهام قليل
لعلك تقصد: هل هوية جنوب السودان متفق عليها؟
سؤالك سليم مائة بالمائة رغم الإبهامية القليلة
إختلافي الوحيد معك حتى الآن هو أنني لا أري أن مسألة هوية الجنوب وهل هي مفروضة أم جاءت وفق إختيار شعبي
لا أرى أنها تعنينا نحن
تحياتي

Quote: وخلصت إلى أن الصراع الذي يدور في السودان حالياً صراع مصالح وسياسة ، إنما يتم إقحام موضوع الهوية من الطرفين بغرض التعبئة أو التغبيش على السبب الحقيقي للصراع ، لأنهم يخجلون من أن يتم وصفهم بطلاب سلطة وثروة فالجفرافيا والتاريخ والللغات والعرقيات والعادات والأديان لا تعتبر عندي من عناصر الهوية

الحبيب أبكر أنا شايف في مشكلة هنا, لكن يا ريتك لو تفصل أكثر في نظرتك للصراع والهوية وعناصرها


شكرا

هاشم نوريت يا حبيب
تحياتي
ساهم في تنظيف الموقع من الفحش

Quote: ماهى هوية دولة جنوب السودان؟

إنها ...
الهوية الأفريقية الخالصة
و المتخلصة من عُقد الكراهية
و الهوس و العنصرية
و الإتجار بالدين ...
.......
عبدالماجد

شكرا الاخ احمد على هذه المساهمة القيمة بعد ان كدت افقد الامل فى البوست احييته لى من جديد
فعلا السؤال يهدف الى معرفة ماهى السمات المشترك بين شعب جنوب السودان لتحدد لنا هوية الدولة وكما اشرت انت فان القول بانها دولة افريقية لايضف اى شى لان كل دولة تقع فى القارة الافريقية تحمل نفس الصفة وربما اردت ان اقول تفكير الحركة الشعبية بدلا عن الشعب الجنوب سودانى فيه خطا قد يقود الى صراعات وكنت اود معرفة هل اديرت حوارات شعبية فيما يتعلق بالهوية؟ فمثلا هل اختيار اللغة الانجليزية كلغة اولى فى الدولة قرار للحركة الشعبية ام خيار شعبى اليست اللغة من اهم عناصر الثقافة؟
اما اختلافك معى اشكرك عليه ولكن يقينى ان مايحدث فى الجنوب سلبا وايجابا نتاثر به وكذلك هم يجدون تاثير ما يحدث عندنا
الله فرجينى

Quote: ساهم في تنظيف الموقع من الفحش

شكرا اخى محمد "الفحش" ناناتو
يازول الحاصل شنو؟
الله فرجينى

لا اعتقد ان الجنوب حسم امره فى قضية الهويه الان انا فى القاهره وزرت احياء كثيره ووجدت كم هائل من الجنوبيين وليس الشماليين لا زالوا يتحدثون العربيه والسيدات الجنوبيات يتوشحن الثوب السودانى بشموخ وكبرياء بالاضافة للحجاب او الخمار و اللغة العربيه هى اللغه الاولى لكثير من الافارقه اتركوا اخواننا الجنوبين ان تستوى امورهم على نار هادئه

ادروب أيها العزيز
تحياتي
لقد إستوقفك قولي

Quote: فالجفرافيا والتاريخ والللغات والعرقيات والعادات والأديان لا تعتبر عندي من عناصر الهوية

فتساءلت:

Quote: الحبيب أبكر أنا شايف في مشكلة هنا, لكن يا ريتك لو تفصل أكثر في نظرتك للصراع والهوية وعناصرها

عذراً ، هناك كلمة قد سقطت سهواً عن الجملة ، وهي (الدولة) حتى تقرأ ( عناصر هوية الدولة) بدلاً عن (عناصر الهوية)
ومع ذلك ، أي رغم هذه الإضافة ، فأنا أعلم أن مثل قولي هذا هو قولٌ جديد
وقد يُشكل ، وقد يكون الإشكال حقيقياً وقد لا يكون
عموماً ، هنا شيئ من التوضيح
قولي ذاك توصلت إليه عندما أعدت النظر في المفهوم أو المفاهيم القائمة عن الهوية
وأعدت تقسيم الهوية إلى قسمين
الهوية الشخصية (للكيان والمكنونContainer and Contents ) ، و الهوية الثقافية (للمكنون فقط For Contents only
المكنون أقصد به كل ما يحتويه الكيان
والإنسان هو كيان داخل كيان آخر هو الدولة ، وبالتالي فهو كيان ومكنون
أما الدولة فهو كيان فقط
حسناً ، الآن فلنعمل على إنزال مفهوم الهوية بتقسيمتيها على الإنسان والدولة

الهوية الشخصية يجب أن تكون حصرية وغير قابلة للتعدد ، بحيث تدل على صاحبها وتميزه عما سواه
أما الهوية الثقافية فهي قابلة للتكرار والتواجد عند أكثر من جهة ، سواء كان هذه الجهة عبارة عن مكان أو كيان
عناصر الهوية الشخصية معروفة لكل الناس ، وهي المحددات الدالة على الشخص
وهي: 1- الإسم الكامل ، 2- تاريخ الميلاد ، 3- العنوان ، 4- والرسم أو (الصورة) أو (الشكل) بمختلف المسميات
وقد يضاف أي شيئ حصري مثل بصمة الإصبع أو الحمض النووي أو خلافه
هذه المحددات لا يمكن أن تتكرر مجتمعةً في أكثر من شخص
أما الهوية الثقافية فقد يشترك فيها الملايين ، وبالتالي لا تميز شخص من الاشخاص عن سواه فوجب عدم إطلاق صفة الهوية على هذا القسم
لأن الهوية مهمتها التمييز
من ناحية أخرى ، فالثقافة هي عبارة عن علم ومهارات وعادات وبالتالي فهي غير قابلة للإحتكار ، وكل من رغب فيها إمتلكها أو إحترفها فصارت له.
فإذا سقط حق الإحتكار سقطت صفة كونها دالة حصرية ، وسقطت تبعاً لذلك صفة كونها هوية.
هذا على مستوي الأشخاص ، فالشخص (الإنسان) هو كيان ومكنون
ماذا عن الدول؟
الدولة كيان أيضاً، مثل أي شخص ، ومثل اي شركة أو مؤسسة ، أو جمعية ... إلخ
لكنه كيان فقط وليس مكنون منا ذكرنا
وبالتالي لكل دولة هوية شخصية ، من نفس المحددات المذكورة في بند الهوية الشخصية
فأي دولة من الدول لديها إسم وتاريخ ميلاد وعنوان وصورة
فاذا قلنا أن هناك دولة إسمها السودان وتاريخ ميلادها هو 1/1/1956 وعنوانها هو حدودها والتي تبينها الإحداثيات
التي يصنعها تقاطع خطي طول كذا وكذا مع خطي عرض كذا وكذا
وصورتها هو علمها المعروف
هل هناك دولة في العالم تشترك مع السودان في نفس محددات الهوية الأربعة هذه ؟
طبعاً لا توجد ،،
إذاً فالسودان لديها هوية ، وهذه هي الهوية وليس سواها

ماذا عن العادات والتقاليد والتاريخ واللغات والأديان والاعراق والجغرافيا؟
هذه العناصر لا تدل على كيان بعينه إنما تدل على المكنونات ،ولقد ذكرت أن الدولة كيان فقط وليس مكنون
وهذه العناصر هي كذلك قالبة للتكرار والتواجد في أكثر من مكنون ومكان
وبالتالي فهي قد تخلت عن مهمة أن تكون من محددات الهوية Identifiers of Identity
ولذلك بدأ العالم المتقدم المستقر المتسامح يترك تسمية هذه الأشياء بالهوية ، وبدأ يطلق عليها بدلاً عن ذلك لفظ
القيم والمقدرات Values and valuables
بل وبدأت الأمم تعدد ما بداخلها وتجلب قيم وثقافات أخرى حتى لا تكبّلها ولا تُعصّبها الثقافة الأحاية
وأطلقت على حالة التحلل من تقييد الثقافات هذه إسم Multiculturalism
ومعناها التعددية الثقافية
أما معناها العملي (غير الحرفي) فهو اللاهوية ثقافية

الحديث هنا يطول والشرح سوف يتطاول ولا أريد ذلك الآن
لذلك أقفز
وأقول: هوية السودان هي السودانوية بمحدداتها الأربعة التي ذكرتها
وهوية جنوب السودان هي الجنوبوسودانية
وهوية الصين هي الصيناوية وهوية بريطانيا هي البريطانوية وهكذا

العملاق العبقري جون قرنق عندما سئل عن هوية السودان ى ، لم يقل الافريقية بل قال السودانوية وهويعني ما يقول
لم يقلها كحل توفيقي بين العروبيين والأفريقانيين ، ولو كان حيّاً اليوم وسئل عن هوية دولة جنوب السودان لقال : الجنوبوسودانية
إذ لا يمكن لأي دولة أن تكون لها هوية ثقافية إلا إذا كانت هذه الدولة فارغة من اي سكان ،
في هذه الحالة قد تثبت تلك الدولة على تراث قديم غير متحرك وغير متجدد فتلبسه كثقافة لها ،
ثم لا تتوقع ان تأتيها ثقافة جديدة لأنها خالية من سكان
وهذا إفتراض خيالي ، لأنها لا تكون أو (لم تعد) دولة في هذه الحالة ، إذ لا دولة بدون شعب.

لكن الدولة كيان بداخله مكنون Container and Contents
، للكائن غير المكنون هويته الشخصية فقط ، بينما لكل مكنون بداخله هويته الثقافية التي تخصه إلى جانب هويته الشخصية
لأن المنطق هنا بقول: إذا كان المكنون متعدد الألوان فأي لون يأخذ الكائن لونه منه؟
والمعضلة الأخرى ، كيف يكون الأمر إذا جلب المكنون أو بعضه ثقافة من مكان ما ثم إنتشرت، ألم نقل إن الثقافة علم أو اي إدراك مكتسب؟
فالثقافة لغةً معناهاً الإلمام بالشيئ
فإما تثقفنهم في الحرب (الآية) معناها عندما تدركوهم أو عندما تتمكنوا منهم
فالثقافة معناها إلمام وتمكن من أي علم أو مهارة من أي جهة جاءت ، فهي ليست هوية ولا مالك لها
وإذا كان هذا على مستوي الاشخاص فما بالك بالدولة !!
وما ينطبق على الثقافة ينطبق على الدين واللغة وكل شيئ

الخلاصة ، للدولة هوية شخصية
لكنها ليست لديها هوية ثقافية ، فالهوية الثقافية للأفراد فقط
لكن للدولة قيم ومقدرات
والقيم المشتركة لكل الأمم هي مضامين الإعلان العالمي لحقوق الإنسان
وما سواها من قيم هي قيم الأفراد
أما مقدرات أية دولة من تراث وتاريخ وإنتاج وأرض فليست محل نزاع من حيث تقديرها وتبجيلها
إنما النزاع يأتي من زاوية الإنتفاع بها

هكذا أرى
والله أعلم

Quote: Oh God! We praise and glorify you For your grace upon Cush,The land of great warriors And origin of world's civilization. Oh Cush! Arise, shine, raise your flag with the guiding star And sing songs of freedom with joy, For peace, liberty and justice Shall forever more reign. So Lord bless South Sudan! Oh black warriors! Let's stand up in silence and respect, Saluting millions of martyrs whose Blood cemented our national foundation. We vow to protect our nation. Oh Eden! Land of milk and honey and hardworking people, Uphold us united in peace and harmony. The Nile, valleys, forests and mountains Shall be our sources of joy and pride. So Lord bless South Sudan

اعلاه السلام الوطني لدولة جنوب السودان
و هو يعبر هويتها الكوشية 100%
وكوش القديمة هي السودان الحالي
لذلك هويتهم محسومة (سودانيين)
السؤال
ما هي هوية دولة الشمال؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

غايتو كان خلصنا من مسألة هويتنا ..
ممكن نشوف بعدها هوية الجنوب او غيره ..

عارف الجنوب فيهو مشكلة هوية ..
لكن دون شكـ أقل مننا بكثير ..
ولن يعانوا منها كما نحن ..
شوف التنوع والتدرج الموجود حتى بعد انفصال الجنوب ..
شئ مربكـ ومريع ..
السودان هجين غير متجانس المكونات ..
وظل عدم تجانسه يستعر تحت الرماد ..
مشكلة الهوية .. لابد لها من حل ..
إن كنا نروم بلد بلا حرب ..

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

غايتو انا بشوف من المفترض ..
أن تدخل مباشرة في تعديد رؤاكـ ..
فيما يخص حل مشكلة الهوية عندنا ..
وخلي الجماعة ديكـ يحلوا مشكلة هويتهم بي كيفهم ...
وقطعاً لن نتركك وحدكـ ..
فابدأ لينا لان الامر جد مهم ........

أنا أحسست أن الجنوبيين قد تجاوزوا مسألة الصراع حول الهوية عملياً لمن شفت صلاة العيد منقولة على الهواء من تلفزيون جنوب السودان
وشفت عدد الجنوبيين البصلوا ويحتفلوا في سلام ومحبة دون أن يكونوا أو يعانوا من اية ضغوط.

وقد كتبت حينها بوست صغير تعبيراً عن إعجابي بما شاهدت،

صلاة العيد في جوبا ـ مشاهد تسر القلب

Quote: أنا أحسست أن الجنوبيين قد تجاوزوا مسألة الصراع حول الهوية عملياً لمن شفت صلاة العيد منقولة على الهواء من تلفزيون جنوب السودان

عارف يا العوض يا أخوي ..
مشكلة الجنوب وصراع الهوية الكان حاصل بين الشمال والجنوب ..
والذي لا زالت تجري فصوله فيما تبقى من سودان حالياً .. ماليهو أي علاقة بالدين ..
أو بسبب أنو ديل مسلمين وديل نصاري أو حتى لا دينيين أو بيعبدوا الكجور .. ..
بل أكاد اجزم بان النظرة التحليلية باقحام الدين في لب الصراع ..
وجعله محوراً من المحاور هو سبب كل ما نعاني منه الآن ..
يعني ماتتوقع في يوم انو الحركة الشعبية ممكن يكون عندها مشكلة مع الجنوبيون المسلمين ..
لكن ربما انطلقت كل الخلافات بسبب القبيلة ..
وهو مايجري في الجنوب من صراع ..
بين من ينتمي للدينكا .. أوالنوير .. أو اللاتوكا .. أو المورلي ..
ونفس المشكلة وبصورة أوسع كانت حاصلة بين الشمال والجنوب ..
فان لم يتم تحليل سبب المشكل الحقيقي ..
فلن يكون هناكـ حل ..
وسندخل في معضلة انفصال جديدة ..

الحبيب بكري تحياتي وإعزازي لك

Quote: ماذا عن العادات والتقاليد والتاريخ واللغات والأديان والاعراق والجغرافيا؟ هذه العناصر لا تدل على كيان بعينه إنما تدل على المكنونات ،ولقد ذكرت أن الدولة كيان فقط وليس مكنون وهذه العناصر هي كذلك قالبة للتكرار والتواجد في أكثر من مكنون ومكان وبالتالي فهي قد تخلت عن مهمة أن تكون من محددات الهوية Identifiers of Identity

دعني أختلف معك قليلا في مفهوم الهوية, في تقديري أن هناك ثلاث تصورات لها, أولها يذهب إلي إعتبار أنها معطي إجتماعي إثني إرتبط بالقبيلة, والثاني يري أنها مكون جغرافي في نطاق حدود القطر, والثالث يتبني المفهوم الثقافي للهوية, في واقع الأمر التصورات الثلاثة صحيحة, سواء كحالة منفردة, أو سويا معا في شكل مراحل, من هوية المجموعات الإثنية, إلي الهوية الوطنية, ثم إلي الهوية القومية, ونتيجة تفاعل الروابط الإثنية, اللغة, الدين, الجغرافيا والتاريخ, يتكون منتوج ثقافي في شكل قيم وأفكار وأعراف وفنون, تمثل ما يعرف بالعقل الجمعي, الذي يستمد الشخص من خلال التعبير به كينونته وهويته, فيتولد لديه بالتالي شعور بالإنتماء والإعتزاز بالذات الثقافي, يكون مستعدا للذود عنها, وحماية المجموعة التي تشترك معه في الإنتماء والأهداف والأشواق والمصالح والمصير

من أهم دواعي التمسك بالهوية, هي خوف المجتمع من الذوبان والهيمنة الثقافية وإنفراط كيان المجتمع, مما يفرز أزمة وعي بالذات, وإهتزاز الثقة والتبعية والإحساس بالدونية, ومن ناحية أخري فإن الإفراط في التشبث بالهوية, يؤدي إلي العزلة والتقوقع حول الذات, وعدم القدرة علي التكيف مع الآخر الثقافي (قيتو ثقافي), بل والنزوع إلي إقصائه وتنميطه وتبخيسه وشيطنته. في الأصل لا تتبور الهوية الجماعية إلا في نطاق الدولة, فإذا قويت شوكة الجماعة الثقافية ووصلت إلي السلطة, فتمكن نفسها عبر السيطرة علي مؤسسات الدولة العميقة, وتجعل من هوية كيانها هوية للدولة, تعبر عن نفس القيم والأهداف والأشواق, بإعتبارها خط دفاع خلفي يحصن كيان الدولة الأمني والسياسي والإقتصادي ويحفظ وحدتها, لهذا تحرص الدولة علي بلورة هذه الهوية وإستثمارها وتوظيفها كرأسمال رمزي للمنتمين إليها.

بالطبع دولة كهذه ستنظر للتعدد الثقافي كمهدد للإستقرار السياسي, فتخضع الكيانات الثقافية الأخري لسياسات ترمي إلي إدماجهم ضمن مشروع ثقافي يحمل مضمونا آيدلوجيا, فتستقطب من يعمل لخدمة أهداف مشروعها, وتقصي وتهمش من يقف في طريقها, وتتحسب لنفوذهم المادي ومراكزهم الوظيفية ومن الزيادة السكانية لهم. لا يتوقف الأمر عند الهوية الوطنية, بل يتعداها إلي الهوية القومية, وهي أكثر أهمية من الهوية الوطنية, فالاولي هدف والثانية وسيلة, ولهذا يجب وفقا لمنظري القومية, ألا تتعارض الهوية القطرية مع الهوية القومية.

عزيزي أدروب
التحية متواصلة
ما أتيت أنت به هو بالفعل يعبر عن التفسيرات القائمة لمسألة الهوية
لكنني كما ذكرت سابقاً أن هذه التفسيرات لم تعد مقنعة لي
ولذلك قمت بمقاربة جديدة
أنت قلت:

Quote: ونتيجة تفاعل الروابط الإثنية, اللغة, الدين, الجغرافيا والتاريخ, يتكون منتوج ثقافي في شكل قيم وأفكار وأعراف وفنون, تمثل ما يعرف بالعقل الجمعي, الذي يستمد الشخص من خلال التعبير به كينونته وهويته, فيتولد لديه بالتالي شعور بالإنتماء والإعتزاز بالذات الثقافي,

Quote: يكون مستعدا للذود عنها, وحماية المجموعة التي تشترك معه في الإنتماء والأهداف والأشواق والمصالح والمصير

المقتبس الأخير (القصير) هو إمتداد للمقتبس الاول ، لكنني بترته لكي أبين أنني متفق معك في مضمون المقتبسين إذا إنفصلا عن بعضهما
وأختلف معك حولهما إذا إجتمعا
نعم إنني لا أختلف معك حول كيف تتشكل القيم المعنوية أو (الهوية حسب تعبيرك والتعابير القائمة) لدى الأفراد والمجموعات
كما انني متفق معك حول أن المصير والمصالح هي محور الصراع وكون الناس تزود عنها
لكنني أختلف معك في أن تلك القيم المعنوية (من دين وثقافة وتاريخ ... إلخ ) يمكنها أن تتشكل لتصبح شيئاً مشتركاً لكيان إسمه الدولة ، ولا أوافقك في الجزء الاول من المقتبس الثاني الذي يقول إن المنتمين لقيمة مشتركة سوف يزودون عنها
بينما أعود واتفق معك في أن المصالح والأهداف تجعل المرتبطين بها يزودون عنها.
ليس بالضرورة أن تتشكل قيم الشعوب التي تستوطن بقعة واحدة فتصير قيماً مشتركة، بل لا يمكن ذلك
دعنا نضرب مثال بدولة مستقرة من هذه الناحية ، حتى لا يكون الكلام نظرياً
ما هي هوية بريطانيا؟
بإستثناء الهوية الشخصية لها ، لا يستطيع احد أن يقول ما هي هويتها في جملة واحدة او حتى في عدة جمل
وهل هناك هوية مشتركة للشعب البريطاني ؟ لا
هل لديهم قيم مشتركة ؟ نعم
ما هي ؟ هي فقط مضامين الإعلان العالمي لحقوق الإنسان
ليست هناك قيم أخرى مشتركة ، لا دين لا تاريخ ، لا ثقافة
هل هناك مصالح مشتركة ومصير مشترك ؟
نعم ، ثم نعم ، ثم نعم
وهنا ، وهنا فقط المصالح والمصير والقيم المشتركة (الإعلان العالمي)
هنا فقط يتدافع الناس كلهم للزود عنها إذا تم المساس بها او تهديدها
أما بقية الأشياء فكل فريق يدافع عن ما يخصه
بالمناسبة: حتى الإعلان العالمي ، كثيرون يدافعون عنه ليس إيماناً به كقيمة
إنما لقناعة بأنها الوسيلة المثلى لحماية المصالح
فقد إقتنعت أوروبا وأمريكا أنهم سوف يظلون يحاربون في بعضهم أبد الدهر إن هم لم يقتنعوا بإستحالة قهر اي منهم للآخر ،
أو اي شعب في الدنيا للآخر، إذ لولا هذه القناعة لما كان الإعلان العالمي ،
اليأس من جدوى محاولات السيطرة وتشابك المصالح ، وان اي ضعيف في العالم لن يعجز في أن يجد قوياً يقف معه ضد القوي الآخر الذي يقهره
بدافع التنافس والمصالح ، هذا هو ما اوصلهم إلى هذه النتيجة
هذه الحالة هو أشبه بموقف الناس من القانون
إذ ليس بالضرورة أن يؤمن الناس بجميع مواد القانون ، أو بوجود القانون نفسه
لكن المهم هو قناعة الجميع بالإلتزام به طوعاً او قسراً ، لأنهم يعرفون أنه بدون ذلك فإن الجميع في خطر

كذلك أنني لست متفقاً معك في أن القيم المعنوية (الهوية وفق التعابير القائمة) هي التي تحرك الشعوب
وتتسابق لتمكين نفسها من اجل ان تفرض هويتها
لا ، بل المصالح هي المحرك الأساس ثم تأتي بقية الأشياء كأدوات للتمكين ،
هذا دون ان أعني أن القيم المعنوية ليست مهمة
مهمة جداً ، ولذلك سُمّيت (قيمة)
لكن الحياة أولى من أية قيمة أخرى للإنسان
والمصلحة الإقتصادية هي شريان الحياة
والسياسة أداة لتلك المصلحة عند المجموعات الطامعة للعيش بمستوى حياتي معين وعلى حساب الآخرين
وبسبب هذه المعادلة تتقدم المصالح الإقتصادية والسياسة رأس الرمح في قائمة محركات الصراع
ولذلك قلت في مداخلتي السابقة
أن مسائل الهوية في بداية الأمر أستخدمت من أجل التعبئة والتمكين
لكن كان من نتائج ذلك الفعل هو الإنتقاص من قيم الآخرين ومقدراتهم فإنتفض هؤلاء الآخرون في محاولة لإستردادها
لكنها ليست أساس المشكلة ، والدليل: إذا أعادت الفئات المتحكمة في أي مكان الإعتبار للقيم المصادرة ،
ثم إستمسكت بالمصالح ، أيضا سوف تظل النيران مستعرة.
وقبل ايام دللت على هذا الكلام فقلت:
إذا قدم إمام الأنصار الصادق المهدي إقتراحاً للحكومة بأن يخارجها من (زنقتها) وذلك بأن تعاد السلطة إليه وتعهد بتطبيق الشريعة
هل يظن أحد أن المجموعة التي قالت إنها إستلمت السلطة من أجل الشريعة الإسلامية سوف تقبل بهذه الصفقة؟
بالتأكيد لن تقبل
ما الذي يمنعها وقد تحقق لها من يحسم و ينفذ لها أمر الهوية التي تدعيها؟
إنها المصلحة
ولذلك اجدني متفق ومختلف معك حول هذه الفقرة

Quote: فإذا قويت شوكة الجماعة الثقافية ووصلت إلي السلطة, فتمكن نفسها عبر السيطرة علي مؤسسات الدولة العميقة, وتجعل من هوية كيانها هوية للدولة, تعبر عن نفس القيم والأهداف والأشواق, بإعتبارها خط دفاع خلفي يحصن كيان الدولة الأمني والسياسي والإقتصادي

إتفاقي معك هو في إستخدام الهوية او اي رابط ىخر من أجل إيجاد عامل تعبئة ليكون خط دفاع عن المجموعة
وإختلافي هو في أن من يصلون إلى السلطة هم جماعات ثقافية
الصحيح - حسبما أرى - أن الذين يصلون إلى السلطة ليسوا جماعات ثقافية إنما هم جماعات مصالح وإن تدثروا برابط ثقافي
هم مجموعة من اجل مصلحة Interest Group
وليست مجموعة من اجل هوية Identity Group
هل رأينا كيف يخطب البشير في شيوخ الجزيرة عن الشريعة؟
وعن الخدمات للمنطقة عندما يذهب شمالاً؟
وعن العروبة المستهدفة عندما يذهب إلى دارفور وكردفان ؟
وعن ضرورة محاربة الإرهاب وأنه لن يطبق الشريعة عندما يذهب إلى أمريكا او اورويا ؟
وإستطاع بذلك ان يكسب أصحاب المصالح في كل جهة - حسب نوع الإهتمام
فقد جاءه عربان يساريون في دارفور وكردفان نصرة للعروبة بينما إبتعد عنه إسلاميون غير عرب
وأيده يساريون وطائفيون هم خصوم سياسيون سابقون في الشمال طمعاً في خدمات للمنطقة
وأيده شيوخ الجزيرة تعاطفاً مع الدين والشريعة
وخففت عليه أمريكا واوربا وطأتها ودعمته أحياناً طمعاً في خدماته الامنية ضد إخوان له بالأمس
مصالح × مصالح

أبسط توضيح : ما هي القيم السودانية التي تجعلني أموت دفاعاً عنها ؟
بالنسبة لي : لا توجد
إنما أموت دفاعاً عن وجود السودان من زاوية أنها بيتي الذي يؤويني أنا وأهلي ، والسودان أيضاً مزرعتي التي تطعمني
لأنها ملكي ، مثل كل أملاكي ، ومثل ما يموت المرء من اجل أملاكه ، أموت من أجل بلدي لأنني بدونها لا كيان لي.
ولانني بدونها سوف اكون مشرداً معلقاً بين السماء والأرض.
هذه المصلحة فقط هي ما تجعلني أموت من اجل السودان ، وليس لأنها تحمل قيماً سامية.
نعم بهذه البساطة. ليست هناك قيمة أعظم من روحي وحريتي. فإذا سطا على بلدي من يصادر حريتي
أو يصادر البلاد نفسها ، حاربته ، لان هناك مصلحتين لي سوف تتأثران ، وجودي (أنا وأهلي وأراضينا واملاكنا) وحرياتنا.
لكنني لا أموت من أجل شيئ آخر سوى هذه.
ليس هناك شيئ إسمه الموت من أجل القيم السودانية
لانها ببساطة لا توجد ، كما ليس هناك شيئ إسمه الهوية الثقافية للسودان تستوجب الموت من أجله ، لانها أيضاً لا توجد
لكن المصالح الإقتصادية والحريات هي ما يجب أن يموت الناس من أجلها لأنها الحياة
وبعد ذلك من شاء أن يجلب ثقافة من اي مكان في العالم فهو حر
ومن أراد أن يكتفي بمنتج ثقافي محلي فهو حر
ومن أراد أن يزاوج بين المحلي والمستورد فهو حر

تحياتي

Quote: عارف يا العوض يا أخوي .. مشكلة الجنوب وصراع الهوية الكان حاصل بين الشمال والجنوب .. والذي لا زالت تجري فصوله فيما تبقى من سودان حالياً .. ماليهو أي علاقة بالدين .. أو بسبب أنو ديل مسلمين وديل نصاري أو حتى لا دينيين أو بيعبدوا الكجور .. .. بل أكاد اجزم بان النظرة التحليلية باقحام الدين في لب الصراع .. وجعله محوراً من المحاور هو سبب كل ما نعاني منه الآن .. يعني ماتتوقع في يوم انو الحركة الشعبية ممكن يكون عندها مشكلة مع الجنوبيون المسلمين .. لكن ربما انطلقت كل الخلافات بسبب القبيلة .. وهو مايجري في الجنوب من صراع .. بين من ينتمي للدينكا .. أوالنوير .. أو اللاتوكا .. أو المورلي .. ونفس المشكلة وبصورة أوسع كانت حاصلة بين الشمال والجنوب .. فان لم يتم تحليل سبب المشكل الحقيقي .. فلن يكون هناكـ حل .. وسندخل في معضلة انفصال جديدة ..

أخي العزيز، نعم الحركة الشعبية أثبتت بياناً بالعمل أنها ما عندها مشكلة دينية مع الشماليين أو الجنوبيين المسلمين. والجنوبيين اثبتوا أنهم ما عندهم مشكلة دينية معانا نحن الشماليين.

لكن اقولها لك واضحة، الحرب التي شنها ويشنها نظام الإنقاذ هي حرب دينية. نعم حرب دينية، تتم تحت شهادة لا إله إلا الله والله أكبر، والأمر لا يحتاج مني لدليل، أفتح اي تلفزيون شمالي، واسمع اي تصريح يتم باسم الجيش السوداني، شاهد أي برنامج للجيش أو الدفاع الشعبي أو المجاهدين والدبابين، اسمع اي خطبة عسكرية لأي مسئول، من الرئيس لأصغر كوز في هذا المنبر، وستعرف ما أعني.

دعنا لا ندفن رؤسنا في الرمال.

نعم لا توجد مشكلة بين الشمالي (غير الكوز) والجنوبي فيما يتعلق بالدين.

لكن كل ما تم بما فيه ما أدى لفصل الجنوب عن الشمال تم باسم الدين.

ماذا فعلنا كشماليين للإعتراف بذلك ووقفه؟ هل ندعي أن الدين ليس سبباً في الحروب وصراع الهوية وندفن رؤسنا في الرمال؟ لا يمكن يا صديقي. فمعرفة الخطأ هو نصف الإجابة.

والحل لمشكلة الهوية يبدأ من إصلاح ما في نفوسنا نحن الشماليين بالثورة على هذا النظام وبداية صفحة جديدة يأخذ فيها الدين وضعه الصحيح كبنية للسلام وليس للحرب في الوطن الواحد.

لكن أن نتجاهل أو ندعي أن الدين ليس سبباً فهذا حلم مثالي ليس له علاقة بالواقع المرير وسيؤدي لمزيد من التعقيد ليس إلاّ.
وكما قلت فمعرفة الخطأ هو نصف الإجابة.

Quote: نعم لا توجد مشكلة بين الشمالي (غير الكوز) والجنوبي فيما يتعلق بالدين.

يا العوض ..
يبقى نحن متفقين ..
عارف انا لم انظر من زاوية كوز أو غير كوز ..
أنا جبت ليكـ وجهة نظر مجردة دون أي توجهات تؤثر فيها..
وحتى ان كان الشمال قد جيش الجيوش باسم الدين ..
فهذا لن يجعله سبباً للحرب ..
هل حاربت الحكومات الشمالية قبل الانقاذ الجنوبيين باسم الدين ؟ ..
هل حاربت حكومة الديمقراطية (امه ــ اتحادي ) باسم الدين ؟ ..
هل حارب النميري باسم الدين ؟؟ ..
أو بمعنى آخر هل خاض الجنوب الحرب ضد كل حكومات الشمال من أجل الدين ؟؟ ..

لم تكن هناك ازمة فى الهوية الجنوبية حتى تجد النظام السياسى فى الجنوب "صعوبة" فى تحديد هوية الدولة. الجنوب لم يشهد فى تاريخه حركة " الثقفة" او "acculturation" او transacculturation, هذه الظاهرة حدثت فى الشمال و ما زالت تحدث و لم تكتمل ملامحها. قبل ما تقعدوا تكارم بارمو فى هوية الجنوب, دعنى اخبركم ان حالة السودان شبيهة بحالة كثير من الدول التى اعتمدت مجتمعاتها على علاقات الرق او حديثا على ايدى المهاجرة فى اوروبا مثلا "حالة ابناء المسلمين المهاجرين فى فرنسا او شمال و غرب اوروبا. اميركا و المجتمعات الكاريبية, اثار مجتمعات الرق ظاهرة فى مسالة هوية السود فى اميركيات.
فى المجتمعات السودانية, اظن ان المسالة اخذت شكل الهرم. فالاسياد الذين اتوا الى بلاد السودان و اوقعوا اتفاقية البقط مع بعض مكاوناتها احتلوا قمة الهرم بطبيعة الحال و العلاقات التى اقاموها لتكوين اسر لم تكون متكافية "عبدة, سبايا الخ" و لكن المنتوج "ابناء هذه العلاقة" تمسكوا بثقافة الاب و لغة الاب و لم يكن بمقدورهم الاعتزاز بالام نسبة "للعار"مع العبودية و هولاء اصبحوا يشكلوا منتصف الهرم و قد اكسبتهم نسبهم للاسياد نوعا من الخصوصية. اما الغالبية, فقد احتلت قاعدة الهرم و هم اصحاب البلد و هكذا بدا التهميش و الغريب ان السودان ما زال فى التكوين القديم لمجتمعات الرق.
و من هنا بدات ازمة الهوية. القلة التى فى قمة الهرم انحصرت فى نخب من مناطق معينة من السودان و تعانى من "العار" التاريخى لانها منزوعة الهوية و الاعتزاز و ترتعدمن جزورها الحقيقية فلجات لخلق هوية لنفسها و حاولت ان تكون ما تراها فى نفسها المصـطربةمن خلال المراة هى هى نفس ما يجب ان يراها الكل و الا فالويل.Southerners wouldn't have none of it.
كنا نقول دائما باننا لسنا ضد ما تعتقدون او ضد من تظنون انفسكم ان تكونوا و لكن لا تقتربوا بنا بخزعبلاتكم هذه.

Quote: كما انني متفق معك حول أن المصير والمصالح هي محور الصراع وكون الناس تزود عنها لكنني أختلف معك في أن تلك القيم المعنوية (من دين وثقافة وتاريخ ... إلخ ) يمكنها أن تتشكل لتصبح شيئاً مشتركاً لكيان إسمه الدولة

الدولة يا بكري في الأساس كيان إجتماعي سياسي بين مجموعات متقاربة عرقيا وثقافيا في نطاق جغرافي محدد, تحمل مشروعا ثقافيا يمثل هويتها وكينونتها ويحصن وحدتها ويحفظ جبهتها الداخلية من التمزق والتخلخل والإختراق, وتعقد الدولة في سبيل هذا الهدف الإسترتيجي تحالفات لتوسيع ماعون الهوية في نطاق قومي أو أممي عبر إتفاقات عسكرية وإقتصادية, من أجل حماية إسترتيجيتها وتأمين إستمراريتها, وضمان مصالحها الإقتصادية من أجل رفاهية شعبها, من هذا يتبين أن الهدف الإستراتيجي للدولة هو مشروعها الثقافي, أما القوة العسكرية والإقتصاد فهي وسائل ضرورية لتأمين ذلك الهدف وضمان إستمراريته وتطوره, غالبا لا يظهر للناس حقيقة هذا الأمر, ومرد ذلك أن الدول في عمومها لا تبوح بشفرتها الثقافية, بل وتغلفها بأقنعة كثيفة, وتداريها تارة بالأهداف الإنسانية, وتارة أخري بالنشاط الإقتصادي, حتي لا توصم بالعنصرية, أو الدينية, أو الإستعمارية, وزيادة في التعمية يمكن أن تضيع الإسترتيجية في خضم المعترك السياسي, الذي يتحول فيه الهدف إلي وسيلة, والوسيلة إلي هدف, فضلا عن أن هناك دول وظيفية, لا تمتلك مشروعا ثقافيا مستقلا, بل تماهت مع دول أخري تضمن دعمها وحمايتها

طبعا هناك عدة نظريات تفسر الحروب والنزاعات بين الشعوب والدول, فهناك من يقول أنها حرب عرقية, وآخر يري أنها ثقافية حول المصالح, وثالث يري, كما تري أنت ودكتور محمد سليمان في كتابه "السودان حروب الموارد والهوية" أن محور الصراع يدور حول الموارد الطبيعية والعامل الآيكولوجي, في الواقع هذا التصور يقترب من النظرة الماركسية للهوية الثقافية بإعتبارها وعي زائف بحقيقة الصراع الطبقي. في رأي أن الحروب لها أهداف ودوافع عديدة, ولكن كلها يجب أن تكون في خدمة الهدف الإستراتيجي, وفي أقل الأحوال ألا تتعارض معه, والدافع هو السيطرة والرغبة في الزعامة, سواء بالقوة العسكرية أو بالسيطرة علي الموارد, وحرمان العدو من الحصول عليها, أو ما تقوم به من مبيعات الأسلحة, وإعادة الإعمار, وتقليل السكان
قد تضطر الدولة للحرب إذا تعرضت لهجوم حماية لمصالحها أو دفاعا عن حدودها, الواجبة والممكنة, أو قد تستبق بحرب وقائية, أو الهروب من أزمة داخلية, أو مواجهة خطر الكيانات الثقافية المنافسة في الداخل, إو لإزدواجية ولائها, خاصة من سكان المناطق المتاخمة للحدود, كل هذه الحروب, تصب في واقع الأمر في خدمة الهدف الإستراتيجي, وهذا هو المعيار محصلة كل سياسة, مهما كانت الخسائر المادية أو البشرية, والإستقرار الذي حققه الغرب مكنه من أن يدرك جيدا أهدافه ووسائله, وأن يعمل بالتنسيق مع حلفائه علي قدم وساق, ويتفرغ إلي القضايا الإنسانية والحقوقية والديموقراطية, ويجعلها ضمن قيمه التي يبشر بها
كلنا نعرف تاريخ أوروبا والشخصية الأوروبية وينبوعها الإثنوثقافي, وقرأنا جيدا عن Race Theories لفلاسفتهم, وأمثال Herbert Spencer و Joseph de Gobineau في (the Inequality of the Human Races) و Hegel وعلماءهم في Ethnology و Cultural and Physical Anthropology حيث كانوا حتي وقت قريب يضعون تصنيفات للناس حسب أعراقهم وسلالاتهم, ويضعون الفروق بين الناس علي أساس البيولوجيا والجغرافيا, وقدموا مفهوما للثقافة الإثنولوجية علي أنها مصدر القوة والسلطة والقانون, ومع الإستقرار الذي حققوه والتطور الذي طرأ علي العالم, لم تنتهي العنصرية, بل تغيرت أشكالها فحسب

من هذا المنظور يري الغرب ومن منظور الجيوبوليتيكي أن العالم كله مجالا حيويا له, فكما قال الألماني Friedrich Ratzel أن الدولة مثل تنمو مثل الإنسان, وكلما زاد سكانها, وقوي نفوذها وتعاظم طموحها, زحزحت حدودها السياسية, بدأ الغرب سطوته بالكشوفات الجغرافية, ثم علي أساس Organic State التي تقوم بالأبحاث والدراسات وجمع المعلومات الجغرافية والآنثربولوجية عن الشعوب, تمهيدا لإستعمراها, فكان الشعار أن يفكر رجل الشارع جغرافيا, ورجل السياسة جيوبوليتكيا, بأن تضفي القوة مشروعية علي الحق, لتنتهي إلي قوة الحق, بهذا شكلت دول الغرب وحدة ثقافية فيما بينها, تقوم علي مقومات تاريخية وعرقية ودينية, وجعلت من ثقافتها مصدرا للقيم العالمية, ومركزا ومقياسا حضاريا للثقافات الأخري Européocentrisme, التي تنظر إليها بعين الإزدراء والفوقية

ثم توحد الغرب في حلف عسكري وإقتصادي, يضمن لهم مجالهم الحيوي, من خلال تقسيم العالم إلي مناطق نفوذ, وقبضتهم علي مفاتيح الدول المستعمرة سابقا, فلا تستطيع هذه الدول النهوض من دونها أو من خارج دائرتها, ولا أن تستقل في قراراتها المصيرية, وإلا تعرضت للحصار والحروب الأهلية وعدم الإستقرار. وبظهور ثقافة الكسموبوليتيكية, التي تقوم علي ثقافة حقوق الإنسان، والشرعية الدولية، إعتمد الغرب أدوات جديدة دون الحوجة إلي حروب مباشرة, فيما يعرف بنظرية الحدود الشفافة, وهي أن يكون العالم كله مجالا حيويا للولايات المتحدة وأوروبا, وذلك بالإستفادة من مزايا التطور الإلكتروني, وحرب الإستخبارات, وتوظيف الخصوم المتناحرين, ونقل المعركة إلي موقع العدو, والتدخل في لحظة محددة, لأغراض العدل والحرية والإنسانية!

Quote: دعنا نضرب مثال بدولة مستقرة من هذه الناحية ، حتى لا يكون الكلام نظرياً ما هي هوية بريطانيا؟

الأنجلوساكسونية والبروتستانتية, ولهذا لديهم مشكلة مع العنصر الإيرلندي الكاثوليكي

Quote: إذا قدم إمام الأنصار الصادق المهدي إقتراحاً للحكومة بأن يخارجها من (زنقتها) وذلك بأن تعاد السلطة إليه وتعهد بتطبيق الشريعة هل يظن أحد أن المجموعة التي قالت إنها إستلمت السلطة من أجل الشريعة الإسلامية سوف تقبل بهذه الصفقة؟ بالتأكيد لن تقبل

نعم لن تقبل الإنقاذ بالمهدي, بالمناسبة قد طرح هذا الرأي للبشير من قبل, وجرت مشاورات كثيرة مع الصادق المهدي بهذا الخصوص, فقد وضعوا له شروطا, وهو بدوره قد وضع شروطا لهم, لا أعتقد أن الإنقاذ الآن هدفها الشريعة, فلماذا إذن الحرب في دارفور في رأيك, أليسوا مسلمين, بل أكثر تمسكا بالإسلام منهم, الكيزان في السودان بدأوا حكمهم بمشروع حضاري حالم يستهدف إعادة صياغة الإنسان السوداني, لكنه قاصر علي أن يستوعب غير المسلمين من أبناء الجنوب, ولذلك كان مشروع السودان الجديد الذي كان يبشر به الزعيم الراحل قرنق, أكبر مهدد لمشروعهم الحضاري, فعملوا علي الإنفصال, ثم بعد المفاصلة, وإستقواء الترابي بأبناء الغرب, وإستدعاء التاريخ, والخوف من الولاء المذدوج لأبناء التخوم, وتزايد نسبة سكانهم, والخوف من طغيان هوياتهم علي الهوية الرئيسية للدولة, تحولت إستراتيجيتهم إلي إثنوثقافية, تهدف إلي إخضاع الهويات الأخري ودمجها في نسيج الدولة المركزية (المؤتمر الوطني), فهم فشلوا مرة أخري في إستيعاب الإثنيات الأخري المهمشة, ولم يشفع لها إسلامها حتي

أخونا زكريا جوزيف
ياخي مالك الحاصل شنو؟
بالرغم من إنو أنا ذاتي ما شايف ضرورة كبيرة لتناول مشاكل جنوب السودان
إلا إنو في نفس الوقت ما شايف برضو سبب لغضبتك العارمة دي نتيجة تناول أخونا هاشم نوريت أو بقية المتداخلين للشأن الجنوب سوداني
ياخي إعتبرها مجرد Case Study
يقوم به مجموعة من المهتمين سواء كان بغرض المثاقفة أو بغرض المقاربة مع الحالة السودانية
Take it easy

الجنوب لن يشهد صراع حول هوية الدولة سواء (بمفهومي أنا لهوية الدولة كهوية شخصية فقط)
أو بالمفهوم السائد كهوية ثقافية
والسبب هو أن هذا الملف ليس من إهتمامات المواطن الجنوبي الآن
هوية دولة الجنوب (بمفهومي أنا) أعتبرها محسومة حالياً ، رغم أن الحسم لم يتم وفق إجراءات ديمقراطية ، ومع ذلك لن تثير مشكلة الآن
أما بالمفهوم السائد للهوية فهي غير محسومة الآن ، وأيضاً لن تثير مشكلة الآن

تحياتي

أدروب أخوي
استطيع الآن أن أري نقاط التقاطع والتباعد بيني وبينك بكل وضوح
أجملها في ست نقاط
(1)

Quote: 1) الدولة يا بكري في الأساس كيان إجتماعي سياسي بين مجموعات متقاربة عرقيا وثقافيا في نطاق جغرافي محدد

بالنسبة لي ، دا كلام عجيب ، أن يكون تعريف الدولة على أنها كيان لمتقاربين عرقياً وثقافياً ، طيب وإذا جمعت الدولة متباعدين عرقيا وثقافياً.
هل تنهار الدولة أم ماذا سوف يحدث؟ لماذا لم تنهار أمريكا ؟ خذ في إعتبارك نسبة السود والهسبانك وتباعدهم عن البيض عرقياً وثقافياً
لهذا قلنا إن الدولة يجب ألا تتلون بهوية عرقية أو ثقافية
(2)

Quote: 6) ماهي هوية بريطانيا؟ الأنجلوساكسونية والبروتستانتية, ولهذا لديهم مشكلة مع العنصر الإيرلندي الكاثوليكي

هذا كلام يقوله الآخرون عنهم لكنهم لا يقولونها عن أنفسهم
الأنجلوساكسون هم الإنجليز فقط ، أما بريطانيا فتضم شعب الويلز والإسكوتلاند وإيرلندا الشمالية وهم ليسو أنجلو ساكسون
بالإصافة إلى القوميات المهاجرة
ومن الناحية الدينية ، البروتستانت يمثلون 60% فقط من الشعب البريطاني ، فكيف تكون هوية بريطانيا هي البروتستانتية
أنا أوردت هذه الحقائق لأدلل على عدم وجود التقارب الثقافي والعرقي الذي حدثتنا عنه
لكن من حيث المبدأ ، فإن بريطانيا التي تعتمد التعددية الثقافية والعرقية ، لا يمكن أن تنسب دولتها لعرق بعينه حتى ولو بلغت نسبته 90%
ولا لدين حتى لو بلغت نسبته النسبة ذاتها
لا هوية ثقافية لبريطانيا ، والكراهية بين الإنجليز والإسكوتلنديين والويلشيين (وكلهم بريطانيين) لا تقل عن كراهية الأنجلوساكسون للأيرلنديين ،
(3)

Quote: 2) ومرد ذلك أن الدول في عمومها لا تبوح بشفرتها الثقافية

لكأني بك تتحدث عن هويات مستترة . مالنا والباطن ؟ كيف يصبح المستبطَن هوية إذاً؟
(4)

Quote: 3) فضلا عن أن هناك دول وظيفية, لا تمتلك مشروعا ثقافيا مستقلا

تمام ، هذا عين ما أتحدث عنه ، الأمم المستقرة المتسامحة بدأت تتخلى عن التقوقع والتمحور الثقافي
وتعيش وتصنع صناعةً حالة اللاثقافة أحادية معينة ، فإن الأمم المتعددة المشارب- والحال كذلك - أولى بهذا المسلك من غيرها
وتتحول إلى دول خدمية فقط (تخدم مواطنيها) وتكون محايدة ثقافياً
(5)

Quote: 4) كما تري أنت ودكتور محمد سليمان في كتابه "السودان حروب الموارد والهوية" أن محور الصراع يدور حول الموارد الطبيعية والعامل الآيكولوجي, في الواقع هذا التصور يقترب من النظرة الماركسية للهوية الثقافية بإعتبارها وعي زائف بحقيقة الصراع الطبقي.

صحيح ، أتبني هذه الرؤية رغم عدم ماركسيتي
(6)

Quote: 5) كلنا نعرف تاريخ أوروبا والشخصية الأوروبية وينبوعها الإثنوثقافي ........... حيث كانوا حتي وقت قريب يضعون تصنيفات للناس حسب أعراقهم وسلالاتهم, ويضعون الفروق بين الناس علي أساس البيولوجيا والجغرافيا, وقدموا مفهوما للثقافة الإثنولوجية علي أنها مصدر القوة والسلطة والقانون, ومع الإستقرار الذي حققوه والتطور الذي طرأ علي العالم, لم تنتهي العنصرية, بل تغيرت أشكالها فحسب

أتفق معك في كل الفقرة ما عدا الجملة الأخيرة: ( لم تنتهي العنصرية, بل تغيرت أشكالها فحسب )
العنصرية إنتهت بشكلها العرقي المنظم وتحولت إلى أنانية اصحاب المصلحة (Interest Group) أنانية منظمة
ولذلك تجد دولة مثل أمريكا ذات الأغلبية البيضاء ، يقودها رجل أسود لتسيطر على إقتصاديات الآخرين

لك التحية

Quote: دا كلام عجيب ، أن يكون تعريف الدولة على أنها كيان لمتقاربين عرقياً وثقافياً ، طيب وإذا جمعت الدولة متباعدين عرقيا وثقافياً. هل تنهار الدولة أم ماذا سوف يحدث؟ لماذا لم تنهار أمريكا ؟ خذ في إعتبارك نسبة السود والهسبانك وتباعدهم عن البيض عرقياً وثقافياً

يا بكري الدولة ليها أبعاد مختلفة, سوسيولوجية, دستورية, وسياسية, وأنا أقصد البعد السوسيولوجي للدولة وأعتبره هو الأساس, لأنه يمثل ما يعرف بالدولة العميقة, أما الدستوري فهو الشكل المؤسساتي والجانب التنظيمي للدولة الذي يجب أن يفرغ قواعد الإتفاق بين أطراف العقد الإجتماعي في قالب قانوني, أما البعد السياسي وهذا ما ترمي إليه أنت, فهو يمثل النسبي والمؤقت, دوره إيجاد الوسائل المناسبة للتعبير عن برامج الحكومة ولوائح تنفيذ القوانين, ويدخل ضمن عملها وضع سياسات التعدد الثقافي integration policy في سياق الإعتراف بالخصوصية الثقافية للسكان الأصليين والأقليات القومية والمهاجرين, طبعا الفي إيده قلم ما بيكتب نفسه شقي, ولهذا هناك مراقبة دائمة لحدود هذا الإعتراف من أطراف الدولة العميقة, من حيث التعداد السكاني, ومن حيث المراكز الوظيفية, ومن حيث النشاط الإقتصادي, من حيث الهيمنة الثقافية, من حيث مدي وطنيتها أو إرتباطها وولاؤها لدول أو آيدلوجيات معادية, فإذا تجاوز كل ذلك حدا معينا, دُق ناقوس الخطر, وتعمد الدولة بالتالي إلي إعادة ترتيب سياساتها, أما الذين يكونون في نطاق حدودهم وتنطبق عليهم معايير الإندماج, يمكن الإستفادة منهم كقوة محركة للتنمية علي المستوي الإقتصادي وعلي مستوي الإثراء الفكري والتنوع الثقافي, فلا تثريب من بعد إن وصلوا لأعلي المناصب في الدولة, ما دام أنهم controlled

Quote: الأنجلوساكسون هم الإنجليز فقط ، أما بريطانيا فتضم شعب الويلز والإسكوتلاند وإيرلندا الشمالية وهم ليسو أنجلو ساكسون

نعم بريطانيا تضم بالإضافة للإنجليز شعب الويلز, الإسكوتلاند, ولكن لا أحد يجادل أن الإثنية التي تحكم القبضة علي الدولة هم الإنجلوساكسون, بالمناسبة هم أصولهم ألمان (قيرمان) بما فيهم الملكة إليزابيث, ولهذا لا يحبونهم الإسكوتلانديين ولا الويلزيين, ولكن برضو ما وصل الخلاف بينهم لدرجة الإنفصال أو الحرب, مثل إيرلندا الجنوبية, لأنهم علي الأقل مثلهم بروتستان, أما الإيرلنديين فهم من شعوب الكليني, لديها تاريخا مشاكل مع الشعوب القيرمانية, فضلا عن كونهم كاثوليك

Quote: ومن الناحية الدينية ، البروتستانت يمثلون 60% فقط من الشعب البريطاني ، فكيف تكون هوية بريطانيا هي البروتستانتية

النسبة يا بكري ما تلعب دور, بل الغالب أن الفئة المسيطرة هم الأقلية, وأحيانا ليسوا من السكان الأصليين!

Quote: كيف يصبح المستبطَن هوية إذاً؟

ألا تعلم أن هوية الدولة شيفرة؟ لا يمكن التعبير عنها إلا من خلال السياسات, ومن الخطأ التصريح بها سياسيا, لأن ذلك يفضح غرض الدولة من ناحية , ويستفذ ويستعدي القوميات والثقافات الأخري من جانب آخر

Quote: الأمم المستقرة المتسامحة بدأت تتخلى عن التقوقع والتمحور الثقافي وتعيش وتصنع صناعةً حالة اللاثقافة أحادية معينة ، فإن الأمم المتعددة المشارب- والحال كذلك - أولى بهذا المسلك من غيرها وتتحول إلى دول خدمية فقط (تخدم مواطنيها) وتكون محايدة ثقافياً

الدولة الوظيفية يا بكري هي ليست دولة بالمعني الحقيقي, لانها مجرد مسخ تابع, ومصالحها مرتبطة بالدولة الحليفة, والدور المنوط بها ليس بالضرورة يخدم خط مواطنيها, فهي بمعني آخر كالمستخدم الأجير, تقبض مقابل الخدمات التي تقدمها, وغالبا ما تكون إستخباراتية, يمكن تكون ما في مشكلة في تقديم هذه الخدمات, لو كانت الدولتين لهم نفس القيم والأهداف, كما هو الحال بالنسبة لإمريكا وإسرائيل, ولكن بالنسبة للأردن مشكلة!....وبعدين يا أخي ليس بالخيز وحده يحي الإنسان!

Quote: طيب وإذا جمعت الدولة متباعدين عرقيا وثقافياً. هل تنهار الدولة أم ماذا سوف يحدث؟

يا بكري ما سردته هو تقرير لواقع كائن, وليس ما ينبغي أن يكون, ولهذا لا أؤيده في كل الأحوال. دعني أعود مرة أخري لسؤالك الذي طرحته, لنري الحل المناسب الذي ينبغي أن يكون:
كفرضية يمكن أن يأخذ التباعد بين الكيانات أشكال ثلاثة, إما أن يكون تباعدا عرقيا وثقافيا, أو تباعدا عرقيا ووحدةٌ في عناصر الثقافة الاخري, أو العكس وحدة عرقية وتباعد في العناصر الاخري, يمكنني بالنسبة للسودان أن أدلل علي الفرضية الأولي بالجنوب وجبال النوبة, والثانية دارفور والنيل الأزرق والشرق ونوبة الشمال, والفرضية الثالثة بعلماني الشمال

بالنسبة للتباعد الإثني والثقافي, فالحل هنا إما إتحادا كونفدراليا وتعاونا يحفظ الروابط التاريخية وعلاقات الجوار والتجارة المشتركة وحقوق رعايا الدولتين, أما إن لم تفصل بينهما حدود جغرافية, فيجب الإعتراف لهويتين للدولة علي قدم وساق, وأن يتم إعادة بناء الدولة عي أساس الشراكة وتقاسم الثروة والسلطة بالمناصفة
أما مجموعة الفرضية الثانية المتباعدة عرقيا عن المركز, ولكنها متفقة معها في عناصر الهوية الأخري, فالحل أيضا لا يكون إلا أولا عبر الإعتراف بخصوصياتها الثقافية, وفسح المجال لها في الميديا والقنوات الرسمية, وأن يتم الإعتراف بلغتها رسميا, كلغة كتابة وتدريس, وثانيا تطبيق العدالة الإجتماعية عن طريق التوزيع العادل للسلطة والثروة, وثالثا إعتماد الفدرالية الحقيقية نظاما للحكم, علي النمط الإمريكي, بحيث تكون العلاقة دستورية تعاقدية بين الولايات والمركز, وأن يكون حق المصير كضمانة لإلتزام المركز بتعهداته

أما بالنسبة للمجموعة الأخيرة التي تنتسب إلي المركز عرقيا, وتختلف معه دينيا أو آيدلوجيا, كالعلمانيين, اللادينيين او المسيحيين, هنا يجب قبل كل شئ تقرير ثوابت معينة أولا علي كل الأطراف أن تعي حقيقة أن الوطن للجميع, وأن المواطنة هي أساس الحقوق والواجبات, بالتالي ليس من حق أي تيار, إذا وصل إلي السلطة, مهما كانت درجة قناعاته بأطروحاته وعقيدته, أن يقصي الآخر بأي حجج من الحجج, لأن هذا الوطن هو ملك عقاري علي الشيوع لكل المواطنين علي حد سواء, وثانيا ضمان حرية الرأي والمعتقد والتعبير دون حدود سوي إستعمال العنف أو التجني عليه كذبا وقذفا وتشهيرا, وثالثا الإتفاق علي صياغة دستوري ديموقراطي, تُضمن فيه حقوق المواطن الأساسية والحريات العامة, وان يقر التعددية الحزبية وتداول السلطة والإحتكام إلي صناديق الإقتراع, وان يضمن الفصل بين السلطات, وضمان إستقلالية القضاء ونزاهته وهيبته بإعتباره فوق الجميع وحارسا وعنوانا لدولة القانون, أما بالنسبة للقوانين الشرعية الحدية, فهي من شأن القضاء لا السياسة, ولا تطبق إلا علي المسلمين, فمن أراد من الأحزاب أن يعدلها أو يلغيها, فاليحتكم إلي صناديق الإقتراع

حسناً فعلت يا أدروب في مداخلتك الأخيرة حين بدأت تتحدث وتفصل بين ما تقصده أنت وما أقصده أنا
وذلك هو ما كنت أفعله ، أي حصر نقاط الإختلاف والإتفاق
لأن نقيض ذلك هو النقاش المفتوح وهذا لا يوصلنا إلى حسم النقاط
فالمرور على نقطة متفق عليها وإلقاء المزيد من الضوء
عن معانيها والمجيئ بمعلومات إضافية حولها ( صحيح المعلومات الإضافية مفيدة للقارئ أو حتى للطرف المحاور الآخر) لكن
التوسع في جلب المزيد من المعلومات في نقطة متفق عليها ، ينسينا الموضوع الأساس ويحولنا إلى حديث مفتوح عن التاريخ والثقافة وآراء الفللاسفة
أعتقد نحن الآن نحتاج فقط للمعلومات النافية لما يقوله الرأي الآخر ،أو المعززة لرأي الكاتب.
ولهذا فالتبسيط والمباشرة هنا مريح
وأرانا قد وصلنا او كدنا إلى لماذا إختلفنا

Quote: يا بكري الدولة ليها أبعاد مختلفة, سوسيولوجية, دستورية, وسياسية, وأنا أقصد البعد السوسيولوجي للدولة وأعتبره هو الأساس, لأنه يمثل ما يعرف بالدولة العميقة,

Quote: ألا تعلم أن هوية الدولة شيفرة؟ لا يمكن التعبير عنها إلا من خلال السياسات, ومن الخطأ التصريح بها سياسيا, لأن ذلك يفضح غرض الدولة من ناحية , ويستفذ ويستعدي القوميات والثقافات الأخري من جانب آخ

أصلاً منذ البداية أنا أتحدث عن الهوية الرسمية المعلنة والمدسترة للدولة
ولذلك قلت إنه لا يمكن أن تكون للدولة هوية ثقافية واحدة ، وإختزلتها في الهوية الشخصية فقط (الهوية الشخصية للدولة)
أما الجانب السوسيولوجي المشفر والعميق ، فهذا شيئ ثاني ، ومن رأيي أن هذا الجانب (السوسيولوجي) ليست مسؤولية دستورية ولا ينبغي أن تتدخل فيه الحكومات.
إنما يجب أن تنشأ وتتشكل وتتطور ذاتياً (دارونية سياسية)

كل حديثي وكل المناداة من قبل القوى الساسية بضرورة عقد مؤتمر دستوري هو من أجل حسم مسألة الهوية العلنية الدستورية للدولة
وليس من أجل حسم سوسيولوجيا الدولة أو من أجل تعميق الدولة (الدولة العميقة) وإقرارها دستورياً
وأنت هنا قلت:

Quote: أما الدستوري فهو الشكل المؤسساتي والجانب التنظيمي للدولة الذي يجب أن يفرغ قواعد الإتفاق بين أطراف العقد الإجتماعي في قالب قانوني,

وهو بالضبط هذا ما أقصده ، رغم أنك جئت به على سبيل المعلومة فقط ، ولم تتبناه ، كما لم تنسبه إلى شخصي رغم أنه هو محور حديثي
وبدلاً عن ذلك حشرتني في زواية واحدة بعيدة ، ولم أذهب إليها وذلك في قولك هنا:

Quote: أما البعد السياسي وهذا ما ترمي إليه أنت, فهو يمثل النسبي والمؤقت, دوره إيجاد الوسائل المناسبة للتعبير عن برامج الحكومة ولوائح تنفيذ القوانين, ويدخل ضمن عملها وضع سياسات التعدد الثقافي integration policy في سياق الإعتراف بالخصوصية الثقافية للسكان الأصليين والأقليات القومية والمهاجرين

لا ، أنا لم أتحدث عن الجانب السياسي أو البرامجي قط ، كل حديثي كان عن الجانب الدستوري
بصريح العبارة أنا ألغيت الدسترة الثقافية للدولة

Quote: النسبة يا بكري ما تلعب دور, بل الغالب أن الفئة المسيطرة هم الأقلية, وأحيانا ليسوا من السكان الأصليين!

شنو يا أدروب يا اخوي
إنت مرة تتحدث عن الجانب السوسيولوجي في المجتمع بإعتباره هو هوية ذلك المجتمع ودولته
ولا أظنك تخالفني بأنك تبحديثك عن السيويولوجيا العميقة وأنها هي الاساس ، تشير بذلك إلى ثقافة الأغلبية
طيب ، كيف ترجع تقول إن النسبة ما بتلعب دور وأن الأقلية هي المسيطرة غالباً ، عايز تقول شنو؟
إنت نسيت إنك نتحدث عن الهوية العميقة في المجتمع؟ طيب لو دا رأيك ، بأي معيار حكمت بأن الأنجلوساكسونية هي هوية بريطانيا
بالسوسيولوجيا (الأهم عندك) أم بالآلة السياسية التي قلت أنك لا تتحدث عنها وتنزلها منزلة دنيا من حيث الفاعلية في موضوع تحديد الهوية؟

أما المحطة التالية ، فهذا حدث فيها سوء فهم بيني وبينك ، لا أكثر

Quote: الدولة الوظيفية يا بكري هي ليست دولة بالمعني الحقيقي, لانها مجرد مسخ تابع

كنت ظننتك تتحدث عن الدولة التي تعمل كموظف عند شعبها ، وليس موظفاً لدى شعب آخر. وتكون مهمتها منحصرة فقط في
تقديم الخدمة والحماية لشعبها ، لا أن تنغمس في محاولات محمومة لأدلجة شعبها ، أي صياغتهم آيديولوجياً
ولذلك قلت:

Quote: وتتحول إلى دول خدمية فقط (تخدم مواطنيها) وتكون محايدة ثقافياً

نعم ليس بالخبز وحده يحيا الإنسان
إنما بالخبز والحرية معاً وحصراً ، ومن أراد الإستزادة فوق ذلك بجرعات آيديولوجية أو ثقافية ، فلا ضرار ، وذاك شأنه
ولقد كررت ذلك كثيراً
وهو الأساس الذي ينيت عليه رؤيتي في إلغاء الهوية الثقافية للدولة ،
لأنني أرى أن اساس مهام الدولة هو فقط توفير الخبز والحرية (والحرية تشمل الحماية طبعاً)
أما تشكيل وقولبة الثقافات فهذا عبث

تحياتي

أدروب أخوي
يظهر علينا كنا نكتب مداخلتينا الاخيرتين في في وقت واحد
برجع ليك لاحقاً لمداخلتك التى طرحت فيها الحلول التي تراها

Quote: أصلاً منذ البداية أنا أتحدث عن الهوية الرسمية المعلنة والمدسترة للدولة

ليس هناك هوية رسمية مدسترة ومعلنة للدولة, سوي إسمها وعلمها ونشيدها وعملتها ورئيسها وحدودها وشكلها الدستوري, ولكن هذا ليس المعني المصطلحي للهوية, بل مجرد تعريف لها وشئ بدهي لا خلاف عليه مطلقا, فإن كنت تقصد بالهوية هذا المعني فقط, معك كامل الحق, ولكن لست معك في نفيك للهوية الثقافية للدولة وبعدها السوسيولوجي, وإعتبارها أمر محض شعبي, وإختزال دور الدولة في الإقتصاد فقط! .

Quote: أما الجانب السوسيولوجي المشفر والعميق ، فهذا شيئ ثاني ، ومن رأيي أن هذا الجانب (السوسيولوجي) ليست مسؤولية دستورية ولا ينبغي أن تتدخل فيه الحكومات. إنما يجب أن تنشأ وتتشكل وتتطور ذاتياً (دارونية سياسية)

عزيزي بكري إذا كان الدستور ما نبع من العمق السوسيولوجي, يبقي حبر علي ورق, ونصوص بلا روح, ومجرد تمنيات ومواعظ, لا تجد طريقها إلي التنفيذ, ولهذا يجب أن يُؤَمِّن الدستور أولا علي ما هو كائن, ثم تضمين ما ينبغي أن يكون, والدساتير في كل العالم لا تأتي من فراغ, بل لها مصادر تاريخية ومادية وشكلية, فالدساتير الأوروبية اللاتينية مصادرها التاريخية الحضارة اليونانية والرومانية وقوانين الكنسية ومبادئ الثورتين الفرنسية والإمريكية, اما الدستور الإنجليزي إختزل المصادر المادية والشكلية في المصدر التاريخي, وهو عبارة عن أعراف وأحكام قضائية ووثائق تاريخية لها أكثر من ثمانية قرون مثل وثيقة Magna Carta لسنة 1215, مما يدلل عن مدي تشبثهم بأعرافهم القديمة كجزء من قوميتهم وهويتهم

بلا شك فإن الدساتير ينبغي أن تكون مرنة, ومتزامنة مع تطور المجتمع, ومع متطلبات الحياة المتجددة, لكن ما أتحدث عنه يا بكري, هو بداية كتابة الدستور وصياغته من القوي المتحكمة, أما القوي التي تحكم من بعد, فالدستور هو الذي يحكمها, وأيضا ما يطرأ من تطور بعد ذلك, فهو متروك للتاريخ, والصراع الداير في مصر الآن بين الأخوان والعلمانيين هو بالضبط حول هذا الموضوع, حيث يخشي العلمانيون أن تكون للأخوان الحصة الأكبر في وضع الدستور, التي تمكنهم من تضمين قواعد الشيفرة الثقافية وصياغتها بطرق مختلفة, ومن ثم التحكم في الدولة العميقة, فلا يبقي للعلمانيين من بعد سوي أن حكومة الظل

Quote: كما لم تنسبه إلى شخصي رغم أنه هو محور حديثي وبدلاً عن ذلك حشرتني في زواية واحدة بعيدة ، ولم أذهب

لكني أقصد بقواعد العقد الإجتماعي هي نفسها المعبرة عن الشيفرة الثقافية, أو علي أقل تقدير ألا تعارضها, إن كنت معي في هذا, أكون قد أخطات في فهمك وأعتذر, أما إن كنت تقصد أن الدستور يمكن أن يوضع بمعزل عن ذلك, فهنا نختلف

Quote: كل حديثي وكل المناداة من قبل القوى الساسية بضرورة عقد مؤتمر دستوري هو من أجل حسم مسألة الهوية العلنية الدستورية للدولة

مسائل الهوية وتعقيداتها يا بكري هي التي جعلت من المؤتمر الدستوري الذي ظل ينادي به الصادق المهدي علي مدي ثلاثين عاما لم ينعقد, لو كان الأمر يا بكري مجرد نصوص جميلة حول الحقوق والحريات, لكان الأمر سهلاً, بل لإستعاضناه بالإعلان العالمي لحقوق الإنسان والإعلان العالمي لليونسكو, وإنتهي البيان!

Quote: إنت مرة تتحدث عن الجانب السوسيولوجي في المجتمع بإعتباره هو هوية ذلك المجتمع ودولته ولا أظنك تخالفني بأنك تبحديثك عن السيويولوجيا العميقة وأنها هي الاساس ، تشير بذلك إلى ثقافة الأغلبية طيب ، كيف ترجع تقول إن النسبة ما بتلعب دور وأن الأقلية هي المسيطرة غالباً ، عايز تقول شنو؟

أنا أتكلم عن واقع تاريخي, وعن المجموعة التي تربعت فوق عرش السلطة منذ تأسيس الدولة والدستور, لا التي جاءت من بعد بناء علي الدستور, قد تأتي تلك المجموعة عن طريق ثورة, أو لانها لعبت دورا في الإستقلال, أو جاءت بإنقلاب, أو قد خلفها المستعمر كوارث لتركته, فمن خلال الإستقراء, ومن خلال تتبع إسترتيجيات المستعمر, يسلم مقاليد الحكم غالبا للقوي ذات الشوكة الأضعف, أوالأقل وطنية, أو الاقلية, أو التي لديها حزازيات مع القوميات الأـخري, من أجل ضمان ولائها له, بعد مغادرته

Quote: طيب لو دا رأيك ، بأي معيار حكمت بأن الأنجلوساكسونية هي هوية بريطانيا

من خلال تاريخ إنجلترا, وتاريخ الأسرة المالكة التي ورثت العرش, وقد كان هناك مرسوم وضع 1701 يمنع الكاثوليك صراحة من ميراث عرش بريطانيا, والآن في بريطانيا والولايات المتحدة هذا الأمر تقريبا في حكم الشيفرة!

Quote: الدولة يا بكري في الأساس كيان إجتماعي سياسي بين مجموعات متقاربة عرقيا وثقافيا في نطاق جغرافي محدد

ياقريبى خايفك تشاكلنى لكن تعريفك للدولة جديد علي حيث جعلت التقارب العرقى و الثقافى والجغرافى شرط للدولة يعنى كندا العشرة مليون ميل والتى بين شرقها وقربها عدة ساعات وبها ثقافات متعدد ولا يمكن الجمع بين سكانها بالتقارب العرقى لايمكن وصفها دولة حسب تعريفك
الله فرجينى

نوريت دبايوا

Quote: يعنى كندا العشرة مليون ميل والتى بين شرقها وقربها عدة ساعات وبها ثقافات متعدد ولا يمكن الجمع بين سكانها بالتقارب العرقى لايمكن وصفها دولة حسب تعريفك

الدولة النناقشها أنا والأخ أبكر هي الدولة الرسمية يا نوريت, والذين بيدهم الحل والعقد, لكن ما داخلين فيها ناس قريعتي راحت الما منتمين للأنجلوسكسونيين, إلا بإعتبارهم مهمشين زينا كدة في الشرق
القوي المتحكمة يمكن في كندا هي جهاز الخابرات العامة, والدفاع, والملكة البريطانية واللوبي اليهودي والجماعات الدينية البروتستانية....


والله أعلم

الحبيب أدروب
أعتقد أنه قد آن الأوان أن نسدل الستار على هذا الحوار ، فقد وصلنا إلى نهاياته وعاد على بدء
ولقد إستطال هذا الحوار حتى بدأت تفاصيله تسقط عن الذاكرة (وخاصة من جانبك) حتى بدت لك آرائي وكأنك تقرأها للمرة الأولى
مثل قولك هذا

Quote: ليس هناك هوية رسمية مدسترة ومعلنة للدولة, سوي إسمها وعلمها ونشيدها وعملتها ورئيسها وحدودها وشكلها الدستوري, ولكن هذا ليس المعني المصطلحي للهوية, بل مجرد تعريف لها وشئ بدهي لا خلاف عليه مطلقا, فإن كنت تقصد بالهوية هذا المعني فقط, معك كامل الحق ولكن لست معك في نفيك للهوية الثقافية للدولة

طبعاً أقصد هذا ، وهذا بالضبط ما قلته منذ بداية البوست ، كما في المقاطع التالية

Quote: لكل دولة هوية شخصية ، من نفس المحددات المذكورة في بند الهوية الشخصية فأي دولة من الدول لديها إسم وتاريخ ميلاد وعنوان وصورة

Quote: فالجفرافيا والتاريخ والللغات والعرقيات والعادات والأديان لا تعتبر عندي من عناصر هوية الدولة

Quote: الخلاصة ، للدولة هوية شخصية لكنها ليست لديها هوية ثقافية ، فالهوية الثقافية للأفراد فقط لكن للدولة قيم ومقدرات والقيم المشتركة لكل الأمم هي مضامين الإعلان العالمي لحقوق الإنسان وما سواها من قيم هي قيم الأفراد أما مقدرات أية دولة من تراث وتاريخ وإنتاج وأرض فليست محل نزاع من حيث تقديرها وتبجيلها إنما النزاع يأتي من زاوية الإنتفاع بها

تلك كانت رؤيتي منذ بداية البوست ولكنك إستغربتها وطلبت التفصيل فجئت أشرحها
ولذلك إستغربت منك أن تقول بعد كل هذه المداخلات:

Quote: فإن كنت تقصد بالهوية هذا المعني فقط, معك كامل الحقولكن لست معك في نفيك للهوية الثقافية للدولة

الكبر شكلو لحقك يا الحبيب
كذلك قولك:

Quote: ولكن هذا ليس المعني المصطلحي للهوية,

بينما منذ بداية البوست أنا قلت إنني أعدت تعريف الهوية ، وهاك المقتطف:

Quote: قولي ذاك توصلت إليه عندما أعدت النظر في المفهوم أو المفاهيم القائمة عن الهوية وأعدت تقسيم الهوية إلى قسمين : الهوية الشخصية والهوية الثقافية.

وهنا كمان تاني بترت كلامي من شدة الكبر أو الإرهاق . ههههه

Quote: ولكن لست معك في نفيك للهوية الثقافية للدولة وبعدها السوسيولوجي, وإعتبارها أمر محض شعبي, وإختزال دور الدولة في الإقتصاد فقط! .

أنا ما قلت إقتصاد فقط ، قلت إقتصاد وحماية ، وشرحت الحماية (فقلت حماية الوجود والحقوق والحريات)
والحقوق دي بتشمل حتى الحقوق الثقافية ، لكنني قلت إن على الدولة أن ترعاها وتحميها فقط ، لا أن تتقمصها فتتوه في أتونها وتنحاز لبعضها

وأعتقد هنا الخلاصة: لنا نحن الإثنين ، إذ نفترق

Quote: عزيزي بكري إذا كان الدستور ما نبع من العمق السوسيولوجي, يبقي حبر علي ورق, ونصوص بلا روح, ومجرد تمنيات ومواعظ, لا تجد طريقها إلي التنفيذ

Quote: مسائل الهوية وتعقيداتها يا بكري هي التي جعلت من المؤتمر الدستوري الذي ظل ينادي به الصادق المهدي علي مدي ثلاثين عاما لم ينعقد, لو كان الأمر يا بكري مجرد نصوص جميلة حول الحقوق والحريات, لكان الأمر سهلاً بل لإستعاضناه بالإعلان العالمي لحقوق الإنسان والإعلان العالمي لليونسكو, وإنتهي البيان!

لا باس، إنت شايف كدا ،
أمّا أنا فشايف إن الدستور ليس سوي ديباجة تحمل مضامين الإعلان العالمي لحقوق الإنسان + أحكام ولوائح قانونية إدارية لتوزيع الإختصاصات
والحقوق والواجباتوضبط الممارسات وفض النزاعات وردع المخالفات . هذا كل شيئ عن الدستور ،
ولا أكترث ولا أرى داعي بأن يتضمن الدستور الحديث الشاعري عن الثقافات وحب الأوطان والأحلام والأماني وهلمجرا من أقوال حالمة متفلسفة ومنمقة.
مسألة نص بلا روح ، وأخذ الإعتبارات السوسيولوجية في الدساتير ، كله حديث عائم ،
المستعمر لإنجليزي كان قد أدار مستعمرته السودانية بكفاءة عالية وبدستوره هو ، كل عيبه كان أنه مستعمر (حرامي) ومصادر للحريات
يدير كياناً ليس له ، لكنه ما كان لديه عيب آخر من ناحية الكفاءة الإدارية. كان الإنجليز يديرون دولة خدمية بحتة (*) بينما كانوا يستثمرون ويأخذون الخيرات

كذلك أنا ما شايف إنو المؤتمر الدستوري لم ينعقد بسبب تعقيدات الهوية ، إنما بسبب صراعات الطامعين في الثروة والسلطة.
إذا كان المؤتمر قد إنعقد وفشل ، لجاز لنا أن نقول مثل قولك ، لكنه لم ينعقد أصلاً ، واسألوا الحكومات العسكرية ومن وراءها عن السبب !!!!

تحياتي
ولقد سعدت بمحاورتك ، وآمل أن ألتقيك مجدداً في حقلٍ أخر أو حتى هنا ، إذا إستدعى الأمر ، وكان هنالك الجديد
-------------------
* وبالمناسبة أنا اصلاً صكيت مصطلح الدولة الخدمية )هذه في مبحثي منذ نحو ثلاثة أعوام

Quote: ولقد سعدت بمحاورتك ، وآمل أن ألتقيك مجدداً في حقلٍ أخر أو حتى هنا

عزيزي بكري انا والله شاكر لك علي المثابرة وطول النفس والنقاش الحضار معك
وأعترف لك بسبقك الفكري في كثير من المسائل هنا, وأعتذر جدا جدا عن أي سوء فهم
فإن يكن الكبر عذرا, أرجو أن تقبله مني عذرا




وشكرا

يا الحبيب أدروب
الكبر والإرهاق حاصل لي أنا دا
لكن حبيت أوزعهم على آخرين يشاركوني فيهم
فمين يعتذر لمين ؟
بعدين دا تواضع منك ساكت ، أنا المتشرف بمحاورة قلم زي قلمك

بعدين ياخي شايفك قاعد تدلعني بالإسم بتاع رئيس الحوش
إنت عايز تجيب لي المشاكل ولا شنو؟ هههه
بعدين هو الدالع ذاتو أظنوا أنسب يكون بالإسم الأول وليس إسم الأب أو الجد
الإنجليز فالحين في حتة البروتوكولات دي ، بيرفعوا الكلفة معاك إنت بس وينادوك بإسمك حاف
لكن ما ممكن ينادوك بإسم أبوك أو جدك أو إسم العائلة إلا مقروناً بكلمة : Mr Mrs Ms .... إلى آخره
فاااا شنو ؟ دلعني بى إسمي أحسن من كل النواحي
دا إذا كان الدلع يرجع العمر

---------------------
بالمناسبة برضو : أنا نسيت أعلق على الصراع المصري المصري وموقع الهوية فيه
لكن خلاص تعبت ، إلا في بوست تاني
لكن بإختصار كدا أنا شايف الطرفين المصريين راكبين راسهم وفيهم هوس زايد
وداخلة أيدي خارجية : هو صراع بين حماس وفتح من جهة ، وصراع بين التنظيم العالمي للإخوان ودول الخليج من الجهة الأخرى
أو بمعني آخر:
صراع بين أخوان مصر العايزين ينافقوا تنظيمهم العالمي إنهم أدخلوا مواد من أدبياتهم في الدستور ،
ويكونوا بذلك كأنهم طبقوا النهج الإسلامي أو الإسلام هو الحل الكانوا بينادوا بيهو فيرفعوا الحرج عن أنفسهم أنهم لما لقوا السلطة سكتوا
هؤلاء من جهة
ومن الجهة الأخرى : دول الخليج الخائفة من كماشة التيارات الإسلامية (شيعة وسنة)
تيار يميني متشدد من:إيران في الشرق ، ومصر من الغرب
وتساند هذا التيار دولتان بلطجيتان إسمهما العراق( في الشمال الشرقي) والسودان في (الجنوب الغربي)
دول الخليج داخلة بأموالها في هذا الصراع ، دولة واحدة مع التحالف اليميني ، والبقية مع التحالف العلماني
أراني توسعت وقد نويت الإختصار. فأكتفي

تحياتي

Quote: بالمناسبة برضو : أنا نسيت أعلق على الصراع المصري المصري وموقع الهوية فيه لكن خلاص تعبت ، إلا في بوست تاني لكن بإختصار كدا أنا شايف الطرفين المصريين راكبين راسهم وفيهم هوس زايد وداخلة أيدي خارجية : هو صراع بين حماس وفتح من جهة ، وصراع بين التنظيم العالمي للإخوان ودول الخليج من الجهة الأخرى أو بمعني آخر: صراع بين أخوان مصر العايزين ينافقوا تنظيمهم العالمي إنهم أدخلوا مواد من أدبياتهم في الدستور ، ويكونوا بذلك كأنهم طبقوا النهج الإسلامي أو الإسلام هو الحل الكانوا بينادوا بيهو فيرفعوا الحرج عن أنفسهم أنهم لما لقوا السلطة سكتوا هؤلاء من جهة ومن الجهة الأخرى : دول الخليج الخائفة من كماشة التيارات الإسلامية (شيعة وسنة) تيار يميني متشدد من:إيران في الشرق ، ومصر من الغرب وتساند هذا التيار دولتان بلطجيتان إسمهما العراق( في الشمال الشرقي) والسودان في (الجنوب الغربي) دول الخليج داخلة بأموالها في هذا الصراع ، دولة واحدة مع التحالف اليميني ، والبقية مع التحالف العلماني أراني توسعت وقد نويت الإختصار. فأكتفي

شكرا يا أحمد علي هذه الإضافة!

Quote: التي جعلت من المؤتمر الدستوري الذي ظل ينادي به الصادق المهدي علي مدي ثلاثين عام

الاخ هاشم نورين وكل المشاركون لكم التحية والتقدير
لقد استمتعت بهذا النقاش الثر في هذا البوست وبخاصة مساهمات الاخوة الاجلاء دينق وزكريا وما خلص اليه احمد ابكر وادروب ابوبكر وليس لي ما اضيفه سوى انني وددت الاشادة بمستوى النقاش وموضوعة الطرح ورحابة التناول بين الجميع كما ارجو من الاخ ادروب تصحيح معلومة ربما وردت سهوا بخصوص المطالبة بعقد الموتمر القومي الدستوري الذي حسب ماذكر بانه كان مطلب الصادق المهدي وهو العكس تماما حيث كان الصادق المهدي اكبر عائق في عقد هذا الموتمر الهام عندما كان في السلطة وكان اول من طالب بهذا الموتمر الحركة الشعبية لتحرير السودان فور سقوط النميري ليكون مطلبا او شرطا اساسيا لحل النزاع السوداني بالكامل ووقف الحرب في الجنوب السوداني الا ان الصادق المهدي والاخوان المتاسلمون ومعظم القوى السياسية الشمالية في الخرطوم كانوا يستبطنون الرفض القاطع للموتمر لما يمثله من تهديد مباشر لمكتسباتهم التاريخية بحيث كان الموتمر يمثل الاساس للتوزيع العادل للسلطة والثروة بين كافة اقاليم السودان وهذا كان وما زال اهم عناصر النزاع في السودان وكان دائما ومازال نفس القوى هم العقبة او الرافضون لمثل هذا الموتمر وفي نفس الوقت ليس لهم بدائل ناجعة الا لانهم المؤسسون والمستفيدون اساسا من الوضع المختل القائم منذ الاستقلال. وحيث كان من السهل جدا عقد هذا الموتمر الهام جدا لو حدب الصادق المهدي شخصيا لعقده في الفترة من سقوط مايو في ابريل وحتى مجئ انقلاب الكيزان حلفائه التاريخيين بل هو قد حرف الموتمر القومي الدستوري الى ما ظل يهرجل به الموتمر الجامع للدعاية فقط او باعتبار الاخير عربي طبعا ؟وحتى مشروع السودان الجديد فهو قام نجر ليهو اسم بس مشروع السودان العريض وهلم جرا
والاسئلة البديهية : لماذا لم يعقد ذلك الموتمر الهام بعد سقوط النميري وحتى قيام انقلاب الانقاذ حيث كان السلطة بكامله في يدهم وعليه كانوا يملكون القرار السياسي بالكامل فما الذي منع من عقد الموتمر؟ وما هو الخطوات العملية والاجرائية الطارئة الملحة جدا الذي اتخذها الصادق طيلة سنوات حكمه في عقد ذلك الموتمر؟ ولماذا لم يتم في الفترة الانتقالية حيث وقف الحرب وتحديد مصير السودان ثم الدخول في الانتخابات؟ يعني ما هو الدافع لدخول الانتخابات والبلاد في حرب اهلي ضروس موروث من نظام تم اسقاطه جماهيريا؟ وهناك دشليون سؤال بلا اجابة الا القصد او التعمد وعدم الادراك باهمية عقد الموتمر في حل مشاكل السودان التي هي اصلا تكونت مع ميلاده بالقصد منذ ما يسمى بالاستقلال؟ فاحلال السلام والاستقرار هو الاساس لاي ممارسة ديمقراطية صحية بالضرورة؟
والمفارقة انهم قبل حوالي العقدين من ذلك العهد قد استطاعوا بكل سرعة واريحية كمان في جمع شتات دول العرب التي كانت متازمة جدا بسبب الايديولوجيات الرجعية والنزاع مع اسرائيل الا انهم استطاعوا جمع العرب واصلاح ذات بينهم في موتمر الخرطوم ( 1967) بسرعة متناهية لفت انظار العالم وفتن به العرب جميعهم؟ ولكن بعد عشرين سنة تقريبا لم يستطيعوا جمع اهل السودان في موتمر قومي دستوري للبت في شان وطنهم فهذه مفارقة تكشف عدم الجدية ليس الا؟
يا اخي الامام دا ما تقدر تنسب ليهو اي مشروع او فعل سياسي كويس ,على طول تاريخه السياسي الاطول عالميا فهو كله مخاليط وعجز ومعلم زوغان ونحل ونجر كمان اونطة؟
وارجو منكم التواصل في هذا الحوار الشيق دون حرف

شكرا لكم

نيليون

أو بانتيو

بريمة

Quote: وكان دائما ومازال نفس القوى هم العقبة او الرافضون لمثل هذا الموتمر وفي نفس الوقت ليس لهم بدائل ناجعة الا لانهم المؤسسون والمستفيدون اساسا من الوضع المختل القائم منذ الاستقلال

الأستاذ أرابي ياكوب لك جزير الشكر علي هذه المداخلة الثرية, أراني أتفق معك في كثير مما أوردته
فعلا زعامات السودان سواء الصادق أو الترابي أو حتي الشيوعي والبعثي هم سبب تعقيد المشكلة السودانية

وأظن كما قلت أنهم المستفيدون من إختلال الوضع منذ الإستقلال, للأسف!