العزيز/Zakaria Joseph باذن الله سأجيب علي كل اسئلتك !!

العزيز/Zakaria Joseph

تحياتي القلبية

اسمح لي قبل ان ادخل في مسألة الرد علي اسئلتك المثارة في هذا البوست، ان اعتذر لك عن اي اساءة مست عقيدتك او الكتاب المقدس من اي مسلم علي وجه هذه البسيطة، وارجو ان تقبل اعتذاري الحقيقة الاعتذار ده مطلوب مننا بموجب اية قرأنية عظيمة هي:( ولاتَسُبُّواْ ٱلَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ ٱللَّهِ فَيَسُبُّواْ ٱللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثم إِلَىٰ رَبِّهِمْ مَّرْجِعُهُمْ ... )
مع خالص مودتي..

الشيء الثاني: الخلاني افتح البوست ده، هو ان اسئلتك وجيه، وتستحق الرد عليها، بل لنكون اكثر واقعية هذه الاسئلة لم تثار اليوم انما اثيرت من اول يوم ظهر فيه الاسلام علي هذه الارض، ووردت سور كثيرة تتحدث عن هذه الاسئلة واسئلة اخري كثيرة.
تذكر يا زكريا زمان قبل كم سنة كده، انا قلت ليك علي استعداد للأجابة علي كل اسئلتك واسئلة القس : زكريا بطرس، وانت استنكرت علي هذه المقدرة، وطبعا تاني ما اتلاقينا في حوار ابدا، اها انا هنا تاني بكرر انو علي استعداد تام للأجابة (بأذن الله) علي اي سؤال تطرحه، علي مبدأ العدالة وتكافؤ الفرص، بمعني ان نتساوي حتي في حق التأويل، يعني اذا اول اي واحد منا معني اية في كتابه المقدس، للطرف الثاني نفس الحق في التأويل ..
مع عدم اعتراضي علي حق اي شخص ي هذا الوجود في التداخل والتعبير عن رأئه الا انني ومن وجهة نظر شخصية احبذ ان ينحصر الحوار بيني وبينك، للفائدة العامة، ويمكن للأخوة من الطرفين ارسال مساهماتهم عبرنا لطرحها علي الطرف الأخر.. اذا كنت موافق، كلمني عشان نبدأ..
محبتي

استاذنا المنصورى,
لم يحدث ان فتحت خيطا فى هذا البورد لاشكك فى عقيدة احد و فى الحقيقة لم اتضرر من التجنى على عقيدتى و التى هى هوية معظم المسلمين. ساحاول متابع هذا الخيط لاننى ساكون فى السفر خلال الشهرين القادمبن.
اقدم اعتذارى لك و لاى سخص تاذى من كلامى.

أخي الفاضل / جمال المنصوري

لك جزيل الشكر على همتك و حرصك بل على لغتك الراقية و مدخلك الأنيق

بارك الله فيك و وفقك فيما إبتدرته هنا من حوار أعرف أنه سيكون مفيدا للكثير

و حتى يفهم إعتذار أخونا زكريا إسمح لي بإيراد رابط التخاشن الذي وردت به التساؤلات

لا تسمعوا لهذا القرآن والغوا فيه لعلكم تغلبون

و يا زكريا أنا كمثال لم يسؤني ما أوردت من إشكالات بل ساءني إيحائك بأنها مما يمكن أن يحرج المسلمين !!

فكما قال أخونا المنصوري لدينا القدرة الكاملة على الحوار بشأنها و توضيح مكامن اللبس فيها

و حقيقة إستغربت أن يصدر عنك هذا الأمر لأنني إستشفيت عبر هذا البورد و حواراته ..

أنكم كمسيحيين تعتقدون أن المسلمين يوردون إشكالات على المسيحية بغير إعتبار و لا فهم لما يعتقده المسيحيون فعلا

فاستغربت أن تنهج نفس النهج كرد فعل على إستفزاز ما !!

عموما ..

من الضروري النقاش حول كل ما ذكرت بذلك البوست حتى يستفيد المسلمين توضيحا و المسيحيين معرفة بما أشكل عليهم

تحياتي و إحترامي للجميع

الأخ/ زكريا جوزيف

تحياتي العميقة
بصريح العبارة انت من الذين اكن لهم مودة خاصة، واعرف مقدار الاذي الذي يسببه التجني علي المعتقد من اي خصم ليس له المقدرة علي الحوار بمنطق وفهم، بل جل مافي جعبته ان يردد ما يردده الاخرون دون تحري للدقة، واقصد هنا الاطراف جميعها مسلميها ومسيحييها، ويهودها، وصايئتها، ومجوسها وهندوسيها، وملحدوها.. لذا يا صديقي كان بودي ان اقود معك حوارا هادئا، نسوح خلاله في ديار الدين من حيث هو دين،دون تعصب او غلو حتي تعم الفائدة لنا جميعا .. واقدر ايضا مشغولياتك ومشغوليات الاخرين.. وفي نفس الوقت لا ارغب ان اخوض حوارا مع نفسي، فأنا دائما معها في حوار، وليس هناك امتع من ان تتعرف علي افكار الاخر عبر الاجابات المتبادلة.. عموما متي ما رغبت في ادارة حوار حول هذه الاشكاليات تجدني ان شاء الله من الحاضرين..
محبتي

صديقي الغالي/ محمد قرشي

تعجبني فيك هذه الثقة الغالية والهمة العالية..
وثقتي فيك لا يحدها حد..نعم يا محمد وستكون اجاباتنا غير مألوفة، وليست متوقعة..

مع اطيب المشاعر

محمد قرشي عباس.

مالك كيف تحكم!

راجع ذلك البوست جيدا وتأكد من السبب الذي دعى الأخ زكريا أن يرد على الأفترائات التي وردت فيه بواسطة بعض المسلمين المتشددين بهذا البورد.

التحيات والاشواق اخي العزيز جمال
وشوقنا اليك هو شوقنا الي الحكمة التي تتفجر من كلماتك المضئية دائما

Quote: بصريح العبارة انت من الذين اكن لهم مودة خاصة، واعرف مقدار الاذي الذي يسببه التجني علي المعتقد من اي خصم ليس له المقدرة علي الحوار بمنطق وفهم،

في الحقيقة اكن لزكريا نفس مشاعر الود
وحاولت في ذلك البوت ان احفظ التوازن ففشلت
وليت الاخ زكريا حصر الخلاف شخصيا مع الاخ فرانكلي
ولكن خاض مجالاً اوسع كل
مسلم يشعر ان الزاز قد وصله
لا مانع من ابداء وجهة النظر واتساع الصدر لسماع الاخرى
وهذا في الغالب ما سيكون عليه بوستك الكريم هذا اخي جمال

كل الود والتقدير للاخ زكريا
ولك اخ جمال

دينق

لا يوجد سبب يجعل من تبادل التشكيك في الدين أمرا مقبولا !!
و زكريا أقدر على التعبير عن نفسه
و لولا عشمنا فيه لما خاطبناه أصلا
و لما بادر بالإعتذار في مداخلته للمنصوري من تلقاء نفسه

Quote: في الحقيقة اكن لزكريا نفس مشاعر الود وحاولت في ذلك البوست ان احفظ التوازن ففشلت وليت الاخ زكريا حصر الخلاف شخصيا مع الاخ فرانكلي ولكن خاض مجالاً اوسع كل مسلم يشعر ان الزاز قد وصله

شكرا يا الشامي


العزيز جدا / جمال المنصوري
الأخ زكريا قال إنه سيتابع البوست ما استطاع ذلك
فإن رأيت أن تبتدىء الحوار عسى أن يجد له فسحه رغم أسفاره
فنحن نحتاج حقا لتقديم رؤية متوازنه في كل ما أثير من تساؤلات
عسى أن تنقلب من بذرة تباغض لواحة فهم و تقارب

مع أطيب التحايا

يا ليت المتعصبون ياتوا هنا ويتعلموا اسلوب الحوار

تشكر عزيزي المنصوري ,,

Quote: في الحقيقة اكن لزكريا نفس مشاعر الود وحاولت في ذلك البوت ان احفظ التوازن ففشلت وليت الاخ زكريا حصر الخلاف شخصيا مع الاخ فرانكلي ولكن خاض مجالاً اوسع كل مسلم يشعر ان الزاز قد وصله

الأخ الشامي.
محمد قرشي عباس

هذا الشعور شعر به المسيحين في البورد، قبل أن يشعر به المسلمون كرد فعل من الأخ زكريا.
يجب على المسلمين التعامل مع الأخرين بنفس الطريقة التي يريدون الأخرين أن يتعاملون بها معهم.
وما فيش حد أحسن من حد.

Quote: وما فيش حد أحسن من حد.

Absolutely

الاستاذ المنصورى,
لست لدى اى مانع فى نقاش موضوعى و كنت اود ان اعرف "abstract" هذا النقاش لكى نكون فى صفحة واحدة. انا فى الحقيقة لست فى بزنس اثبات صحة معتقدتى او بطلان معتفد غيرى فى هذا البورد و لكن اجد نفسى احيانا مجبور على تذكير الذين يهاجمون اساسيات الفكر المسيحى/اليهودى ان لهذه الفكر من هم قادرون على الدفاع عنه. سيكون من الافيد معرفة ماذا تريد النقاش حوله و افضل ان تكون الفكرة "conceptualized" بحيث يكون ذلك اساس للانطلاق لنقاش هادف.

Quote: هذا الشعور شعر به المسيحين في البورد، قبل أن يشعر به المسلمون كرد فعل من الأخ زكريا. يجب على المسلمين التعامل مع الأخرين بنفس الطريقة التي يريدون الأخرين أن يتعاملون بها معهم. وما فيش حد أحسن من حد.

شوف يا دينق ..
بالنسبة لموضوع التعامل بين المسلمين و غيرهم ..
نحن عندنا الآية دي من القرآن الكريم :
"وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (108) "
سورة الأنعام

و ده الحصل تحديدا ..
زكريا بغير علم ورط نفسه في ما لايعلم
بسبب الإستفزاز الخاطيء الإتعرض ليه

أنا شخصيا ما عندي أي مانع من أي تساؤلات أو حتى تشكيك في الإسلام
لأنو بيكون الدرب الذهبي لبيان الدين بشكل صحيح و ما عندي البخشى عليه
فالمسألة ما غتوا علينا و بنغتي عليكم !!

ببساطة ..
المرفوض دوما هو الإسلوب و ليس المضمون ..
يعني عادي ممكن أي زول يجي يطرح قناعاته
و بالتأكيد قناعاتكم سالبة في الإسلام
فما في حجر عليها بطبيعة الحال

لكن لما يبقى الموضوع مكاواه ساي ...
بكون عندنا عشم في إنو الناس تكون أوعى من كده

المسيحية و الإسلام ديانات تبشيرية حيه
فمن الطبيعي إنو يكون بيناتها صراعات فكرية
و حبابها بطبيعة الحال برضو ..

وجه إستيائي الشخصي من الموضوع هو إيحاء زكريا بأن ما أورده مفحم و حقيقي
فلو كان يعلم أنه ليس كذلك فستكون مصيبة لأننا نظن فيه الأمانة الفكرية
و لو كان لا يعلم أنه غير حقيقي فلن يختلف حينها عن من يفتري على المسيحية ما ليس فيها
و سيكون قد وقع في نفس الخطأ الذي يعيبه على الآخرين !!

أنا شخصيا إستفدت من محب مثلا في معرفة كيف يفكر المسيحيون في قضايا معينة
لم أكن قبلها أعرف الطريقة التي يعللون بها بعض الأشياء المنتشره
فلولا حواره مع الآخرين لظللت على جهلي بها ..

فالرد على طريقة زكريا الأخيرة ليس مثمرا و لا مفيدا في شيء
بس ده كل الموضوع فما تحمله فوق ما يحتمل ..

مع التحية

Quote: شوف يا دينق .. بالنسبة لموضوع التعامل بين المسلمين و غيرهم .. نحن عندنا الآية دي من القرآن الكريم : "وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (108) " سورة الأنعام و ده الحصل تحديدا .. زكريا بغير علم ورط نفسه في ما لايعلم بسبب الإستفزاز الخاطيء الإتعرض ليه أنا شخصيا ما عندي أي مانع من أي تساؤلات أو حتى تشكيك في الإسلام لأنو بيكون الدرب الذهبي لبيان الدين بشكل صحيح و ما عندي البخشى عليه فالمسألة ما غتوا علينا و بنغتي عليكم !! ببساطة .. المرفوض دوما هو الإسلوب و ليس المضمون .. يعني عادي ممكن أي زول يجي يطرح قناعاته و بالتأكيد قناعاتكم سالبة في الإسلام فما في حجر عليها بطبيعة الحال لكن لما يبقى الموضوع مكاواه ساي ... بكون عندنا عشم في إنو الناس تكون أوعى من كده المسيحية و الإسلام ديانات تبشيرية حيه فمن الطبيعي إنو يكون بيناتها صراعات فكرية و حبابها بطبيعة الحال برضو .. وجه إستيائي الشخصي من الموضوع هو إيحاء زكريا بأن ما أورده مفحم و حقيقي فلو كان يعلم أنه ليس كذلك فستكون مصيبة لأننا نظن فيه الأمانة الفكرية و لو كان لا يعلم أنه غير حقيقي فلن يختلف حينها عن من يفتري على المسيحية ما ليس فيها و سيكون قد وقع في نفس الخطأ الذي يعيبه على الآخرين !! أنا شخصيا إستفدت من محب مثلا في معرفة كيف يفكر المسيحيون في قضايا معينة لم أكن قبلها أعرف الطريقة التي يعللون بها بعض الأشياء المنتشره فلولا حواره مع الآخرين لظللت على جهلي بها .. فالرد على طريقة زكريا الأخيرة ليس مثمرا و لا مفيدا في شيء بس ده كل الموضوع فما تحمله فوق ما يحتمل .. مع التحية

دكتور محمد قرشى سلامات.

Quote: وَلاَ تَسُبُّوا الَّذِيْنَ يَدْعُوْنَ مِنْ دُوْنِ اللهِ فَيَسُبُّوا اللهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ. (سورة الأنعام أية 108).

سورة الأنعام أية 108 - تفسير ابن كثير

Quote: يقول الله تعالى ناهيا لرسوله صلى الله عليه وسلم والمؤمنين عن سب آلهة المشركين وإن كان فيه مصلحة إلا أنه يترتب عليه مفسدة أعظم منها وهي مقابلة المشركين بسب إله المؤمنين وهو " الله لا إله إلا هو " كما قال علي بن أبي طلحة عن ابن عباس في هذه الآية قالوا يا محمد لتنتهين عن سبك آلهتنا أو لنهجون ربك فنهاهم الله أن يسبوا أوثانهم " فيسبوا الله عدوا بغير علم " وقال عبد الرزاق عن معمر عن قتادة كان المسلمون يسبون أصنام الكفار فيسب الكفار الله عدوا بغير علم فأنزل الله " ولا تسبوا الذين يدعون من دون الله " وروى ابن جرير وابن أبي حاتم عن السدي أنه قال في تفسير هذه الآية : لما حضر أبا طالب الموت قالت قريش انطلقوا فلندخل على هذا الرجل فلنأمره أن ينهى عنا ابن أخيه فإنا نستحيي أن نقتله بعد موته فتقول العرب كان يمنعهم فلما مات قتلوه فانطلق أبو سفيان وأبو جهل والنضر بن الحارث وأمية وأبي ابنا خلف وعقبة بن أبي معيط وعمرو بن العاص والأسود بن البختري وبعثوا رجلا منهم يقال له المطلب قالوا استأذن لنا على أبي طالب فأتى أبا طالب فقال : هؤلاء مشيخة قومك يريدون الدخول عليك فأذن لهم عليه فدخلوا عليه فقالوا يا أبا طالب أنت كبيرنا وسيدنا وإن محمدا قد آذانا وآذى آلهتنا فنحب أن تدعوه فتنهاه عن ذكر آلهتنا ولندعه وإلهه فدعاه فجاء النبي صلى الله عليه وسلم فقال له أبو طالب هؤلاء قومك وبنو عمك قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ما تريدون ؟ قالوا نريد أن تدعنا وآلهتنا ولندعك وإلهك فقال النبي صلى الله عليه وسلم أرأيتم إن أعطيتكم هذا هل أنتم معطي كلمة إن تكلمتم بها ملكتم بها العرب ودانت لكم بها العجم وأدت لكم الخراج قال أبو جهل وأبيك لأعطينكها وعشرة أمثالها قالوا فما هي ؟ قال : قولوا لا إله إلا الله فأبوا واشمأزوا قال أبو طالب يا ابن أخي قل غيرها . فإن قومك قد فزعوا منها قال يا عم ما أنا بالذي يقول غيرها حتى يأتوا بالشمس فيضعوها في يدي ولو أتوا بالشمس فوضعوها في يدي ما قلت غيرها إرادة أن يؤيسهم فغضبوا وقالوا لتكفن عن شتم آلهتنا أو لنشتمنك ونشتمن من يأمرك فذلك قوله " فيسبوا الله عدوا بغير علم " ومن هذا القبيل وهو ترك المصلحة لمفسدة أرجح منها ما جاء في الصحيح أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال ملعون من سب والديه قالوا يا رسول الله وكيف يسب الرجل والديه ؟ قال يسب أبا الرجل فيسب أباه ويسب أمه فيسب أمه أو كما قال صلى الله عليه وسلم وقوله " كذلك زينا لكل أمة عملهم" أي وكما زينا لهؤلاء القوم حب أصنامهم والمحاماة لها والانتصار كذلك زينا لكل أمة أي من الأمم الخالية على الضلال عملهم الذي كانوا فيه ولله الحجة البالغة والحكمة التامة فيما يشاؤه ويختاره" ثم إلى ربهم مرجعهم " أي معادهم ومصيرهم " فينبئهم بما كانوا يعملون " أي يجازيهم بأعمالهم إن خيرا فخير وإن شرا فشر

لا تعليق لى على ما فهمته من شرح بن كثير للاية و لكن اؤكد لك باننى لا اورط نفسى فى اشياء فوق طاقاتى المعرفية و لو اخطات, فانا من اوئل من يعترفون بالاخطاء.
تخياتى.

الأخ الفاضل / زكريا
تحية و سلام

Quote: لا تعليق لى على ما فهمته من شرح بن كثير للاية و لكن اؤكد لك باننى لا اورط نفسى فى اشياء فوق طاقاتى المعرفية و لو اخطات, فانا من اوئل من يعترفون بالاخطاء.

و هو المطلوب إثباته ..
فلنتابع إذن حوارك الشيق مع الأكرم / جمال المنصوري
و سأحترم رغبته في قصر الحوار عليكما ..

اللهم أرنا الحق حقا و ارزقنا إتباعه
و أرنا الباطل باطلا و ارزقنا إجتنابه

قال تعالى :
"وَلَا تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلَّا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلَّا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ (46)"
سورة العنكبوت

الأحباء الكرام/
دينق
الشامي
زكريا
عمار
عمر
محمد
سعدت ايما سعادة بمروركم الكريم.. وشكري الخاص للصديق / زكريا جوزيف..

يا زكريا
انا شخصيا لا احب ان انتقد عقائد الناس ولا ارغب ان اكون وصيا علي احد، وفي نفس الوقت اتفهم الاذي الذي يتعرض له المسيحيون من الهجوم علي معتقداتهم بمناسبة وبدون مناسبة بحكم انني انتمي لجماعة دينية تتعرض يوميا للأذي وللسب بمناسبة وبدون مناسبة، وغرضي الاساسي من هذا البوست هو فتح كوة في جدار التعصب الديني الاعمي بين جميع الاديان،ولندير حوارا عقلانيا موضوعيا علي ارضية (الحقيقة مطلقة)وانني لا يمكن ان امتلك الاطلاق ابدا، انما سيكون حظي منه متساويا مع حقوق الاخرين، وليكن من الطبيعي ان اتقبل وجهة نظر الاخر عني اذا وصفني بأني كافر، ما لم يصاحب ذلك عنف، ولتكون الحقيقة التي يجب التعامل معها بصورة طبيعية هي الكل في نظر الكل كافر، لذلك فليطرح كل واحد منا حتي الملحدين رائهم بحجمه الطبيعي، وبالالوان الطبيعية، دون تكبير او تهويل، ولندير خلافاتنا بصورة علمية منهجية..وفي رأي ان الاسئلة التي طرحتها انت تسير في هذا الاتجاه، وان بعض ممن اختلفوا حولها حولوها الي نزاع شبه مسلح، لذلك لم يكن من الممكن في ذلك الجو الاجابة عليها، وان فتح بوست بها منفردا قد يقود الي تفاهم مشترك اكبر بيني وبينك..ذلك كل ما في الأمر..
وتقبل وافر شكري وتقديري

الاخ الحبيب جمال المنصوري

سلام و احترام

ياخ متعتنا و الله العظيم بالمعرفة العميقة و الاسلوب الراقي الرفيع
و زي ما تفضلت انت و قلت فان اكثر الناس احساسا بالظلم هم من تعرضوا للظلم و العسف
واصل ياخ و افتح شبابيك المعرفة و ابوابها على مصارعيها!

شكرا و تحيات

Quote: الاخ الحبيب جمال المنصوري سلام و احترام ياخ متعتنا و الله العظيم بالمعرفة العميقة و الاسلوب الراقي الرفيع و زي ما تفضلت انت و قلت فان اكثر الناس احساسا بالظلم هم من تعرضوا للظلم و العسف واصل ياخ و افتح شبابيك المعرفة و ابوابها على مصارعيها! شكرا و تحيات

مين ؟
بدرالدين احمد موسي (عندنا)
سلام يا بدر الدين..
سعيد بها الطلة
يعلم الله انا القاعد اتعلم من كتاباتك العلمية الشيء الكتير
جزاك الله خير

بسم الله الرحمن الرحيم

نبدأ..
اهم واخطر تهمة واجهها الاسلام عامة والقرأن خاصة هي: انه دين من اختراع البشر، وان اركان هذه التهمة بنيت علي ثلاث هي:
- انه عبارة عن شعر واساطير الأولين.(ودي قال بها المشركين تحديدا و الملحدين في ذلك الزمان)
- انه املي علي محمد من احد هؤلاء الرجال (بحيرة - ورقة بن نوفل - بلعام -يعيش - جبر - سلمان الفارسي - ) وهذه قالت بها اليهود والنصاري، وبعض العرب من قريش .
- اوحي اليه به من قبل الشيطان الابيض - وهذه قال بها الاب (زكريا بطرس)

فهل علا كان القرأن والاسلام كذلك ؟؟
هذا ما سنحاول الاجابة عليه في ما يلي من مداخلات...
قبل ان ابدأ ، وحتي نفهم طبيعة الصراع بين الاسلام والديانات الاخري جميعها، اود ان اشير الي الاختلاف الجوهري بينها
حتي تلك التي تشاطره (لا اله الا الله) هو هذه السورة: (قل هو الله احد، الله الصمد، لم يلد ولم يولد، ولم يكن له كفوا احد) هذا الوصف للوحدانية لم تأت به ديانة علي وجه هذه الارض سوي الاسلام .. وحتي لا اظلم الذين يختلفون معي، فأنني سانتظر حتي يأتي احدكم من داخل المنبر او خارجه بمثل هذه الاية او هذا الوصف في اي ديانة كانت، وعندها اكون له من الشاكرين، وسأسحب كلامي هذا واعتذر للملأ اجمعين..وبعد ذلك ساشرح لم كانت هذه السورة هي جوهر الخلاف واحتدام الصراع..
لكم جميعا شكري وتقديري

Quote: شوف يا دينق .. بالنسبة لموضوع التعامل بين المسلمين و غيرهم .. نحن عندنا الآية دي من القرآن الكريم : "وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (108) " سورة الأنعام و ده الحصل تحديدا .. زكريا بغير علم ورط نفسه في ما لايعلم بسبب الإستفزاز الخاطيء الإتعرض ليه أنا شخصيا ما عندي أي مانع من أي تساؤلات أو حتى تشكيك في الإسلام لأنو بيكون الدرب الذهبي لبيان الدين بشكل صحيح و ما عندي البخشى عليه فالمسألة ما غتوا علينا و بنغتي عليكم !! ببساطة .. المرفوض دوما هو الإسلوب و ليس المضمون .. يعني عادي ممكن أي زول يجي يطرح قناعاته و بالتأكيد قناعاتكم سالبة في الإسلام فما في حجر عليها بطبيعة الحال لكن لما يبقى الموضوع مكاواه ساي ... بكون عندنا عشم في إنو الناس تكون أوعى من كده المسيحية و الإسلام ديانات تبشيرية حيه فمن الطبيعي إنو يكون بيناتها صراعات فكرية و حبابها بطبيعة الحال برضو .. وجه إستيائي الشخصي من الموضوع هو إيحاء زكريا بأن ما أورده مفحم و حقيقي فلو كان يعلم أنه ليس كذلك فستكون مصيبة لأننا نظن فيه الأمانة الفكرية و لو كان لا يعلم أنه غير حقيقي فلن يختلف حينها عن من يفتري على المسيحية ما ليس فيها و سيكون قد وقع في نفس الخطأ الذي يعيبه على الآخرين !! أنا شخصيا إستفدت من محب مثلا في معرفة كيف يفكر المسيحيون في قضايا معينة لم أكن قبلها أعرف الطريقة التي يعللون بها بعض الأشياء المنتشره فلولا حواره مع الآخرين لظللت على جهلي بها .. فالرد على طريقة زكريا الأخيرة ليس مثمرا و لا مفيدا في شيء بس ده كل الموضوع فما تحمله فوق ما يحتمل .. مع التحية

لن أحكم على شخص بما يقوله دينه، ولكني سوف أحكم على أفعاله وأقواله.
أنت مشكلتك ما قادر تستوعب بأن هنالك مسلمين في هذا البورد همهم الأول هو التشكيك وسب ديانات الأخرين. وأمثالك لا يتحركون الى ردعهم، لأن ذلك بالنسبة الى عدد كبير من المسلمين سلوك عادي. ولكن عندما يتصدى المسيحين وأخرين لذلك السلوك فهنا تكمن مشكلتكم.

قبل الخوض في الردود، في نقطة مهمة جدا من وجهة نظري، تلزم التوضيح، وهي مسألة الشك، الشك عموما محفز جيد للعقل علي التفكير، لذا لا يجب ان نخاف منه، ولا ان ننزعج من التشكيك والمشككين، فنحن بنص حديث النبي اولي بالشك من غيرنا اذ روي عنه صلي الله عليه وسلم انه قالك(نحن اولي بالشك من ابراهيم...) او كما قال. واية اخري توضح مدي اهمية التفكير، انا بفتكر عظمتها مطوية فيها: (آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِنْ رَبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللَّهِ وَمَلائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْ رُسُلِهِ وَقَالُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ) يعني الرسول امن دون فرض او وصاية..فالايمان اولي يلزمه التفكير فيما مقدم عليه بالضرورة، يعني بالبلدي كدي ، اخد وكتو..
نجي نكمل كلامنا..

قلنا في المداخلة السابقة
ان هذه السورة (قل هو الله احد، الله الصمد، لم يلد ولم يولد) هي نقطة الخلاف بين الاسلام وبقية الاديان، وعشان ندلل علي ذلك هي تلخيص مبسط لأخطر فكرة دخلت الوجود، فكرة اخطر واجل واعظم من الالحاد، فالالحاد في ظل الثلاثية التي تحكم حياتنا توجهاتنا ومعارفنا(المكان، والزمان، والعقل) اكثر اقناعا للعقل من تعامله (مركز الفكر فينا) مع فكرة وجود كائن مطلق ليس له اول من اخر، يعني لا ابعاد مكانية او زمانية لاتدركه حواسنا وغير قابل لتطبيق المتعارف عليه من قواعد وقوانين فيزيائية او كيميائية.. لم يخلقه احد، ولم يلد ولم يولد، صمد، وليس كمثله شيء..هذه الفكرة محيرة حتي الان.. فما بالك باديان احسنها يتسم بالثنائية في الالهة.. غض النظر عن الفكرة ما وراء ذلك..بالصورة دي فهم انصار تلك الاديان جميعها معني الخطورة من وراء هذه الاية فبدأ الهجوم اولا ب:
(أَجَعَلَ الْآلِهَةَ إِلَهاً وَاحِداً إِنَّ هَذَا لَشَيْءٌ عُجَابٌ (5) وَانطَلَقَ الْمَلَأُ مِنْهُمْ أَنِ امْشُوا وَاصْبِرُوا عَلَى آلِهَتِكُمْ إِنَّ هَذَا لَشَيْءٌ يُرَادُ (6)
الاديان الأخري اعتبرت هذه الاية قذف في حق الالهة، وتسفيه للمعتقدات، وتعاملت معاه علي هذا الاساس وعشان ناخد فكرة عن الحصل زمان (اصلوا قالوا الحاضر بن الماضي) لازم ننظر لواقعنا اليوم ونقيس عليه،عندنا نماذج في البوستات الهني في سودانيزاونلاين حيث صراع العقائد، والاثار الناشئة عن مفهوم سب العقائد..
ولنا مواصلة باذن الله.

الله الله عليك يا جمال

Quote: قبل الخوض في الردود، في نقطة مهمة جدا من وجهة نظري، تلزم التوضيح، وهي مسألة الشك، الشك عموما محفز جيد للعقل علي التفكير، لذا لا يجب ان نخاف منه، ولا ان ننزعج من التشكيك والمشككين،

نفس الكلام دا اكان بيدور في ذهني وانا اقرأ بوستات في المنبرة نراها مستفزة
ولكنني علي يقين تام ان رحلة الشك تنته بالايمان

الحبر يا صديقي الجميل
لو لم يكن في القرأن معجزة الا تلك الايات التي تنتهي ب : (لعلهم يتفكرون) او (لعلهم يعقلون) لكفاه فخرا ان يكون الكتاب الديني الوحيد الذي دعا الي حرية التفكير، ولزوم استعمال العقل..
حضورك دائما يجعلني اري نفسي
مودتي

نجي للمفيد
نخلص مما سبق انو جوهر الخلاف هو (التوحيد المطلق ضد التعدد والتجسيم بمفاهيم مختلفة) absalute onness God Vs. plurality of gods & breeding gods ، اذا استثنينا الالحاد مؤقتا ( من وجهة نظري ان الصراع الفكري مستقبلا سينحصر بين الالحاد، والتوحيد المطلق) ونظرنا بعقلانيةوحياد للفكر الديني وسألنا سؤال يحتاج منا جميعا لأجابة، ما هو الفكر الديني المنطقي والمقبول من بين هذه الاطروحات ، التوحيد المطلق ام التعدد ?
بالمفهوم ده بقي الاسلام والقرأن طارحين فكرة ومفهوم مختلف تماما عن بقية الديانات، واي تحدي للأسلام و للقرأن من الديانات الأخري يجب ان يجري وفق طرح مقنع وقوي من منظور مفهومها هي ؟ غير كده اي شكوك تندرج في اطار التفاصيل يمكن الخلاف او الاتفاق حولها، انما الأهم في الأمر اطروحاتها الفكرية ..ماهيتها، ومدي صلاحيتها.. ؟ وتبقي الشكوك من 1 الي2 و3 مقدور علي معالجتها في اطار عموم الفكرة؟
يا جماعة عاوزين نسمع رايكم شنو؟ وبعدين نتابع.. ما تبخلوا علينا بالردود

Quote: يا جماعة عاوزين نسمع رايكم شنو؟ وبعدين نتابع.. ما تبخلوا علينا بالردود

الأخ جمال
تحياتي
يا جمال كلامك دا أظنه موجه للاخ زكريا جوزيف لأن البوست إنت كنت عايزو كمناظرة بينك وبينو
وطلبت من الآخرين أن يتكرموا بالمتابعة فقط
وأنا شخصياً إستحسنت الفكرة بتاعة قصر الحوار بينكما الإثنين لزوم التركيز وعدم التشتت
لكن
إذا رأيت أن يتداخل الآخرون دخولاً خفيفاً بين الفينة والأخرى لإبداء الرأي حول مسار البوست حتى الآن
أو لطرح الاسئلة البسيطة فأيضاً لا بأس
هنا أقول حاجة بسيطة
يضاف إلى التوحيد الذي يتميز به الإسلام ، الشمول ، أي أن الإسلام يؤمِّن ويهيمن على صحيح ما جاء في الكتب السابقة
واحد زميلي في الشغل ، شيعي عراقي
قام يحدثني عن فضائل الخليفة الرابع الإمام علي ، وأنا أؤمن عليه، حتى إذا لاحظ تأميني المطلق على كلامه قال لي: هل أنت شيعي
فقلت له : لا .. أنا أتبع النهج الأشمل. قال لي : وما هو ؟
فقلت له: النهج الذي يشمل مصادر الشيعة ويزيد عليها المصادر الأخرى ، الصحابة
نفس الكلام وجهته ذات يوم لمبشر مسيحي إستوقفني في وسط المدينة
فقلت له أنا مع الدين الشامل ، فدينك جزء من ديني ، لكن ديني يزيد عليه ، فكأنه الطبعة الحديثة المنقحة والمزيدة من دينك ، ثم مازحته فضحكت وقلت له My religion is holistic. Yours is not. Thus, I am on the safe side
أرجو ألا أكون حرفت البوست ، فما ورد من تشبيه الحجة تجاه الشيعة بالحجة تجاه المسيحية هو لمجرد توضيح إستخدامي للمنطق والمنهج الذي إتبعتهما في تعريف معنى الشمول.. هذا ما لزم توضيحه ولم أقصد إقحام موضوع السنة والشيعة هنا . فالبوست خاص بحوار بين الإسلام والمسيحية .

واصل ..... متابعين

الاخ المنصوري
بالنسبه لموضوع التوحيد ارشح لك هذا الكتاب
الله بين الفلسفه والمسيحيه
بواسطة عوض سمعان
متوفر في النت ومجان
,,
هنا جزء مثير في الكتاب

الفصل السابع

الوحدانية اللائقة بالله،

أو الوحدانية الجامعة المانعة

انتهينا إلى أن كل وحدانية، مادية كانت أو روحية، تقوم بمميزات تنشأ بينها وبين ذاتها نِسَب أو علاقات، وأن هذه المميزات هي التي تبيّن حقيقة وحدانيتها فإذا كان الله واحداً قائماً بذاته، ألا يكون أيضاً متميزاً بمميزات خاصة، تدل على حقيقة وحدانيته، وتنشأ أيضاً بسببها علاقات بينه وبين ذاته؟ أو بتعبير أدق، ألا تكون ذاته عينها مع وحدانيتها وعدم وجود أي تركيب فيها، تتميز بمميزات خاصة، تنشأ بسببها علاقات بينها وبين نفسها؟

الجواب : طبعاً نعم، لأن هذا هو ما يتوافق مع الحقيقة كل التوافق كما اتضح لنا، وكما سيتضح بأكثر تفصيل مما يلي

الأدلة على أن وحدانية الله تتميز بمميّزات خاصة

1 - لله " كما ذكرنا في الباب الأول " تعيّن خاص وكل كائن له تعين خاص له مميزات تبين حقيقته فمن المؤكد أن تكون لله مميزات " أو بتعبير أدق، أن يكون هو بذاته متميزاً بمميزات " تبيّن حقيقته

2 - بما أن صفات الله لم تكن عاطلة أزلاً ثم صارت عاملة عندما خلق، بل كانت عاملة أزلاً قبل وجود أي كائن من الكائنات " لأن هذا ما يتناسب مع ثباته وعدم تعرضه للتغير، كما ذكرنا في الفصل الثالث من هذا الباب "

وبما أنه لا يُعقل أنه كان يمارس صفاته في الأزل مع غيره، لأنه لا شريك له ولا يعقل أنه كان يمارسها مع جزء من ذاته لأنه لا تركيب فيه إذاً لا شك أنه كان يمارسها بينه وبين ذاته نفسها

وإذا كان الأمر كذلك كانت ذاته مع وحدانيتها وعدم وجود تركيب فيها متميزة بمميزات متكاملة، تجعل ممارسته لهذه الصفات بينه وبين ذاته أزلاً أمراً عملياً حقيقياً، لأنه لا سبيل لممارسة الصفات بين كائن وذاته إلا إذ كان متميزاً بمميزات خاصة

ولإيضاح ذلك نقول إن صفة العدالة مثلاً تدل " كما يقول أفلاطون " على التعادل، والتعادل في الكائن الفرد معناه التوافق والانسجام ولذلك فاتّصاف الله بالعدالة أزلاً يدل على وجود توافق أو انسجام بينهوبين ذاته ووجود توافق أو انسجام بينه وبين ذاته يدل على وجود علاقات بينه وبين ذاته كما أن صفة المحبة تدل على وجود روابط طيبة بين اثنين على الأقل، أحدهما محب والآخر محبوب ولذلك فاتّصاف الله بالمحبة أزلاً، يدل على وجود علاقات خاصة بينه وبين ذاته وهكذا الحال مع باقي الصفات فإذا تأملنا في اتّصاف الله بها أزلاً وجدنا أنها تدل على وجود علاقات بينه وبين ذاته وطبعاً لا مجال لوجود علاقات للهبينه وبين ذاته، إلا إذا كان متميزاً بمميزات خاصة يمكن أن تنشأ بسببها هذه العلاقات

3 - لو فرضنا أن الله لم تكن له علاقة بينه وبين ذاته أزلاً، وقلنا إن له علاقة بالعالم لأنه خالقه والمعتني به، لكانت النتيجة الحتمية لذلك أنه دخل في علاقة لم يكن لها أساس في ذاته أزلاً، فيكون قد تطّور وتغيّر! وبما أنه لا يتطور ولا يتغير، إذاً لا مفر من التسليم بأن له علاقة أزلية بينه وبين ذاته وبما أن الأمر كذلك إذاً فهو يتميز بمميزات خاصة يمكن بسببها أن تنشأ هذه العلاقة كما ذكرنا آنفاً

4 - هذا وقد شهد كثير من الفلاسفة بوجود علاقات لله بينه وبين ذاته قال تيلور : الحياة الإلهية في جوهرها هي فعل اتصال بين الذات والذات أي أن بينها وبين نفسها علاقات وقال ليبنتز : العلاقات التي ندركها بين الظواهر المختلفة في العالم الخارجي هي نتيجة لتدبير قديم يُطلق عليه الانسجام الأزلي ولا انسجام إلا إذا كانت هناك علاقات وقال محيي بن العربي : الذات لو تعرَّت عن النِّسب، لم تكن إلهاً وبما أن الله ذات إذاً فهو يتميز بنِسَب أو بتعبير آخر بعلاقات وقال أحد فلاسفة الفرس المسلمين : الوحدانية الإلهية تتضمن نسب الوحدانية وعلاقاتها ووجود نسب أو علاقات في الوحدانية الإلهية دليل على أنها تتميز بمميزات خاصة، تنشأ بسببها هذه النسب أو العلاقات كما قلنا فيما سلف

ويبدو لي أن ابن العربي قد استعمل كلمة النِّسب بالمعنى الذي استعملنا به كلمة العلاقات ولكن منعاً من حدوث لَبْس في فهم معاني الألفاظ، استصوبنا أن نستعمل كلمة النسب فيما يختص بالجماد، وكلمة العلاقات فيما يختص بالأحياء

والآن بما أن الله مع وحدانيته وعدم وجود تركيب في ذاته يتميّز بمميزات خاصة، إذاً فهذه المميزات لا يمكن أن تكون غير ذاته، لأنه لا شريك له ولا يمكن أن تكون عناصر أو أجزاء في ذاته، بل أن تكون هي عين ذاته، لأنه لا تركيب فيه ولا يمكن أن تكون مادية بل أن تكون روحية، لأنه لا أثر للمادة فيه ولا يمكن أن تكون محدودة بأي نوع من الحدود، بل أن تكون منزّهة عن الحدود، لأن ذاته لا يحدّها حدّ كما أن العلاقات الناشئة بسببها، لا يمكن أن تكون متوقّفة على وجود الكائنات، بل أن تكون أولاً وقبل كل شيء بينه وبين ذاته نفسها أزلاً، لأنه كامل كل الكمال منذ الأزل الذي لا بدء له، ولا يكتسب شيئاً من الأشياء، ولا يتغيّر أو يتطّور على الإطلاق

مما تقدم يتبيّن لنا أن وحدانية الله لا يمكن أن تكون وحدانية مجردة من الصفات الإيجابية، أو وحدانية مطلقة لا مجال لوجود صفاتها بالفعل أزلاً بل لابد أن تكون وحدانية تتصف بكل الصفات الإيجابية اللائقة بها، وأن تكون هذه الصفات ليس بالقوة بل بالفعل أزلاً أو بتعبير آخر لابد أن تكون وحدانية الله ذات كيان حقيقي، أو وحدانية لها مميزات خاصة بها، تنشأ بسببها بينها وبين ذاتها علاقات خاصة منذ الأزل إلى الأبد، بصَرْف النظر عن وجود المخلوقات أو عدم وجودها وإن كان لابد من اسم تسمَّى به فمن الممكن أن نسميها الوحدانية الجامعة المانعة أو الوحدانية الشاملة المانعة ، لأنها جامعة أو شاملة للمميزات المذكورة، ولأن الله بسبب هذه المميزات لم يكن يحتاج إلى شيء سوى ذاته، لوجود صفاته وعلاقاته بالفعل أزلاً ولذلك لا يُقصد بوحدانية الله الجامعة المانعة أن هناك آلهة مع الله، أو أن هناك تركيباً في ذاته، بل يُقصَد بها أن ذاته الواحدة التي لا تركيب فيها على الإطلاق، هي بنفسها جامعة مانعة، أو شاملة مانعة، أو بتعبير آخر أنها تتميز بالمميزات الروحية اللائقة بكمالها، واستغنائها عن كل شيء غيرها، منذ الأزل وإذا كان الأمر كذلك فليس في إسناد هذه الوحدانية إلى الله ما يُفهم منه أن له شريكاً أو به تركيباً

الاعتراضات والرد عليها

أما الذين لا يفهمون معنى كون وحدانية الله جامعة مانعة، ومعنى تميزه بمميزات له بها علاقات بينه وبين ذاته أزلاً، فيظنون أن تلك الوحدانية تتعارض مع عدم وجود تركيب فيه، وأن هذه العلاقات تتعارض مع تفرّده بالأزلية وفيما يلي أهم اعتراضاتهم والرد عليها :

1 - لا تقوم للعلاقات قائمة إلا بين اثنين على الأقل، والله هو الأزلي وحده فليس من المعقول أن تكون له أصلاً أو أزلاً أية علاقة من العلاقات وبناءً على رأيهم لا تكون لذاته مميزات خاصة بها

الرد : ليس للكائن العاقل علاقة مع غيره فحسب، بل له أيضاً علاقة بينه وبين ذاته فالأولى اكتسابية أو غير أصلية، أما الثانية فذاتية أو أصلية وليس هناك شيء في الوجود لا علاقة له بينه وبين ذاته، أو بينه وبين غيره إلا غير الموجود، لأنه لا يتميز بميزة تدل على أن له كياناً خاصاً وبما أن الله " وإن كان لا نهائياً " هو كائن عاقل له كيانه الخاص ووجوده الحقيقي الواقعي، إذاً فوجود علاقات بينه وبين نفسه أمر يتوافق مع حقيقة وجوده، بل ويتطلّبه هذا الوجود ذاته وبما أن له مثل هذه العلاقات، إذاً فهو متميز بمميزات خاصة، لأنه لا سبيل لوجود العلاقات في وحدانية مجردة من المميزات

هذا بالطبع مع مراعاة الفرق الذي لا حد له بين العلاقات الكائنة بين الله وذاته، والعلاقات الكائنة بين أي كائن عاقل وذاته فالعلاقات الكائنة بين الله وذاته هي علاقات أصلية فيه وملازمة أزلاً لذاته الواحدة التي لا تركيب فيها أما العلاقات الكائنة بين أي كائن عاقل وذاته فليست أصلية فيه، لأنها ناشئة عن الغرائز المتنوعة التي ورثها عن أجداده أو عن العناصر المختلفة المكّونة منها ذاته ولذلك فهي علاقات مكتَسبة أو حادثة ولكنها تُسمّى أصلية بالنسبة إلى العلاقات التي تتكون لديه بسبب وجوده في العالم واتصاله بما فيه أما علاقات الله حتى مع الكائنات الحادثة فليست اكتسابية، لأنه يعلم كل شيء عنها قبل خَلْقها

2 - يدلّ تميّز الله بمميزات خاصة على قيامه بكثرة، والحال أنه ليست به كثرة ما

الرد : ليست المميزات التي يتميز بها الله عناصر أو أجزاءً فيه، أو أموراً مقترنة به، بل هي عين ذاته المتميزة بكل ما هو لائق بكمالها واستغنائها عن غيرها، لأنه لا تركيب فيه فالمميزات المذكورة ليست كثرة بالمعنى المعروف في الكائنات، بل هي الخصائص الأصلية الذاتية لله، والتي بدونها لا يكون إلهاً حقيقياً بل يكون إلهاً وهمياً، أو إلهاً كانت صفاته عاطلة أزلاً، كما يقول الفلاسفة الذين يؤمنون أن وحدانيته مجردة أو مطلقة لأن هذه المميزات هي التي تعيّن الله، أو هي عين تعيُّنه فليس هو الإله المجرد من الصفات، أو الذي يتصف بصفات كانت بلا عمل أزلاً، بل الإله الذي يتصف بكل صفات الكمال، والذي كانت كل صفاته بالفعل أزلاً، أي قبل وجود أي كائن من الكائنات سواه - الأمر الذي يتوافق مع كماله واستغنائه بذاته عن كل شيء في الوجود، وعدم تعرّضه للتطوّر والتغيّر

والكثرة التي تقوم بها الكائنات هي عناصر أو أجزاء أما الكثرة التي يتميز بها الله فليست عناصر أو أجزاء، بل هي الخواص الأصلية للوحدانية غير المركبة التي يتفرد بها

ولا مجال للاعتراض على تميّز الله بهذه المميزات بدعوى أنها تدل على كثرة، لأن مجرد إسناد الصفات إليه معناه إسناد كثرة إليه فإذا أسندنا هذه الصفات إليه، وسلّمنا بوجودها فيه بالفعل أزلاً، ثم أنكرنا تلك المميزات بعد ذلك، نكون قد قلنا بوجوده نتيجة دون سبب، أو بمظهر دون حقيقة وكل ذلك باطل، لأن الصفات لا تكون بالفعل من تلقاء ذاتها، بل لابد لها من علّة وهذه العلة لا يمكن أن تكون سوى مميزات تتميز بها ذات الله عينها، لأنه لا تركيب فيه تنشأ بسببه علاقات بينه وبين ذاته، ولا شريك له يجعل صفاته بالفعل أزلاً فهذه المميزات هي إذاً " إن جاز التعبير " من مستلزمات حقيقية وحدانية الله المحضة، وتفرّده بالأزلية، واستغنائه عن كل شيء في الوجود، ولذلك لا سبيل لإنكارها على الإطلاق

3 - لا يصح اتّخاذ العلاقات الموجودة بين الكائنات العاقلة وبين ذواتها دليلاً على وجوب وجود علاقات لله بينه وبين ذاته، لأنه لا يصحّ تطبيق صفات المخلوق على الخالق

الرد : إننا لم نفعل ذلك إطلاقاً، بل استنتجنا وجود علاقات لله بينه وبين ذاته من حقيقة اتصافه بالصفات الإيجابية وممارسته لها أزلاً، قبل وجود أي كائن سواه، الأمر الذي يتطلبه كماله المطلق، واستغناؤه بذاته عن كل شيء في الوجود أما الأمثلة الخاصة بالكائنات وأقوال الفلاسفة عنها، فلم نذكرها إلا ليعرف القارئ أن وجود علاقات بينه وبين ذاته ليس أمراً غريباً، بل هو حقيقة ثابتة مُدرَكة لدينا تماماً، ولا سبيل لإنكارها

أخيراً نقول : لأن معظم الناس لم يألفوا التأمل العميق في ذات الله، يكتفون بالقول إنه واحد ولكن لو فطنوا لعلموا أن الواحد لا يكون واحداً إلا إذا كان متميزاً بمميزات تعيّنه وتُظهر حقيقته فالوحدانية الحقيقية هي إذاً وحدانية جامعة وبما أن وحدانية الله حقيقية، إذاً فهي وحدانية جامعة ومانعة أيضاً - هذه حقيقة لا شك في صحتها إطلاقاً، لكن نظراً لسموها فوق الإدراك، وكثرة الشكوك التي تساور بعض الناس من جهتها، نرى من الواجب قبل التحدّث عن كنهها أن نتأمل في المشكلات التي تترتب على اعتبار وحدانية الله وحدانية مجردة أو مطلقة، حتى إذا تبيّن لنا تعقّدها وعدم وجود أي حل لها، سهل علينا بعد ذلك أن نقتنع اقتناعاً تاماً بأن وحدانية الله هي وحدانية جامعة مانعة

الاخ جمال,
لا ادرى بالضبط من اين تريدنى ان ابدا هذا النقاش إذ اراك تطرح اسئلة لاهوتية بشان وحدانية الله و تقول ان الاسلام انفرد بطرح محدد و تقوم باقتباس

Quote: قل هو الله احد، الله الصمد، لم يلد ولم يولد، ولم يكن له كفوا احد

دون ان تحدد الاديان الاخرى التى تواجه التحدى فى المفهوم الاسلامى لواحدانية الله, دى اول شئ. ثانيا, ما هو الله? و من هو الله? و هل لهذه الكلمة جذور ايتمولوجية"etymology" فى اللغة العربية? و لماذا لا تلخص لنا فهم تلك الاديان لهذا الكائن?انا اقول هذا واعلم ان المسيحين المتحدثين بالعربية يستخدمون كلمة الله لوصف هذا الكائن.
تحياتى.

Quote: لاعتذار ده مطلوب مننا بموجب اية قرأنية عظيمة هي:( ولاتَسُبُّواْ ٱلَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ ٱللَّهِ فَيَسُبُّواْ ٱللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثم إِلَىٰ رَبِّهِمْ مَّرْجِعُهُمْ ... )

قريبي العزيز جمال المنصوري،
تحية طيبة

يا جمال كلامك جميل، لكن يا جمال الآية القرآنية ليس المقصود بها المسيحيين، فالمسيحيين واليهود لا يدعون من دون الله،
فالأحرى أن تستشهد بالآية القرآنية التي تقول:"قولوا لهم إنما إلهنا وإلهكم واحد"

تحياتي ليك ولصديقي جوزيف زكريا، وعليك الله أجدع لي رقم موبايلك، كنت عايز أعيد عليك أيام العيد وما عندي رقم موبايلك

نعود سريعا
ومن مقولة سمعان واستنتاجه هذا وهو ليس الوحيد في هذا الاستنتاج
.........
1 - لا تقوم للعلاقات قائمة إلا بين اثنين على الأقل، والله هو الأزلي وحده فليس من المعقول أن تكون له أصلاً أو أزلاً أية علاقة من العلاقات وبناءً على رأيهم لا تكون لذاته مميزات خاصة به
........

لايمكن لمسلم ان يقول لي بان الله في الاسلام محبه لان السؤال سوف يطرح نفسه
من وكيف احب الله قبل الخلق ليحب بعده ..
الله محبه في المسيحيه لان هنالك علاقه حب بين الاب والابن والروح القدس والثلاث في اتحاد وتعين والله يعرف المحبه وليست غريبه عليه...
سمعان استخدم لغة اكثر قوة ومفيده لنا هنا

هذا بالطبع مع مراعاة الفرق الذي لا حد له بين العلاقات الكائنة بين الله وذاته، والعلاقات الكائنة بين أي كائن عاقل وذاته فالعلاقات الكائنة بين الله وذاته هي علاقات أصلية فيه وملازمة أزلاً لذاته الواحدة التي لا تركيب فيها أما العلاقات الكائنة بين أي كائن عاقل وذاته فليست أصلية فيه، لأنها ناشئة عن الغرائز المتنوعة التي ورثها عن أجداده أو عن العناصر المختلفة المكّونة منها ذاته ولذلك فهي علاقات مكتَسبة أو حادثة ولكنها تُسمّى أصلية بالنسبة إلى العلاقات التي تتكون لديه بسبب وجوده في العالم واتصاله بما فيه أما علاقات الله حتى مع الكائنات الحادثة فليست اكتسابية، لأنه يعلم كل شيء عنها قبل خَلْقها
.....

لو افترضنا مثلا ان الله في الاسلام محبه سوف توضح مشكله ان الله في الاسلام بداء يحب في التاريخ وليس منذ الازل عكس الله في المسيحيه لان المحبه ازليه بين الاقانيم لان ليس هنالك اقنوم مخلوق .انصح بقراءة كتاب سمعان لان فيه شرح جيد للثالوث ..لكن دعني اواصل فلدي نقطه هنا
مثلا الله اختارني في يسوع قبل انشاء العالم
وهذا الاختيار لايتعارض مع حرية اختياري حتي لرفض خيار الله لي
هنالك خطة لله في المسيحيه وهذه الخطه قائمه علي اساس ازليه الله .يسوع لم يمت في الصليب قبل الفين عام فقط وانما قبل انشاء العالم وفي يسوع اختار الله كل البشر لينالوا الفداء الغير محدود من جهته وانما محدود من الجانب الانساني لان للانسان حريه اختيار ..
موت يسوع قبل الفين عام كان تحقيق اهداف الله في التاريخ والزمن وهذه الاهداف ازليه ومتفق عليها بين الاقانيم منذ الازل ..
علاقتي بالله تاريخيه ازليه وعلاقه الله بي ازليه تاريخيه وانا لا العب بالكلمات هنا..
اوضح لي علاقة الله بك
هل اختارك الله بان تكون مسلم قبل انشاء العالم وماذا عن غير المسلمين كيف نعرف ان الله احبهم..

ألأخ محب
سلام

Quote: يسوع لم يمت في الصليب قبل الفين عام فقط وانما قبل انشاء العالم

بيني وبينك حكّيت راسي كم مرة عشان أفهم الجزئية دي وغلبتني
ولأنني سبق أن طرحت سؤال يدور حول هذه النقطة قبل كدة لأحد من المسيحيين المبشرين
ولم أجد الإجابة
الكلام ده كان قبل حوالي ستة سنوات
وما زلت لم أجد الإجابة في مداخلتك هذه
قلت له أنتم تُسّمون المسيح بالمخلّص لمن يؤمنوا به ويحبونه ويتبعونه وأن الله أفتدي البشر بأن قتل نفسه عبر تمكين مجموعة من الناس من قتله
لكن المسلمين يقولون إن لكل أمة رسولها أو نبيها المخلّص أو نذيرها منذ أن خلقهم الله ، وأن محمد نبي الإسلام هو مخلص آخر الأمم قبل نهاية الدنيا
وكلام المسلمين يبدو لي أكثر إقناعاً، حيث أن الله لا يمكن أن يكون عنصرياً ينحاز للأمم التي جاءت إلى الوجود قبل ألفين سنة فقط
وكل الأمم السابقة ما إستحقت ان يفديها الله بنفسه
فكيف يستقيم هذا؟
هلاّ وضحت لنا؟

Quote: بيني وبينك حكّيت راسي كم مرة عشان أفهم الجزئية دي وغلبتني ولأنني سبق أن طرحت سؤال يدور حول هذه النقطة قبل كدة لأحد من المسيحيين المبشرين ولم أجد الإجابة الكلام ده كان قبل حوالي ستة سنوات وما زلت لم أجد الإجابة في مداخلتك هذه قلت له أنتم تُسّمون المسيح بالمخلّص لمن يؤمنوا به ويحبونه ويتبعونه وأن الله أفتدي البشر بأن قتل نفسه عبر تمكين مجموعة من الناس من قتله لكن المسلمين يقولون إن لكل أمة رسولها أو نبيها المخلّص أو نذيرها منذ أن خلقهم الله ، وأن محمد نبي الإسلام هو مخلص آخر الأمم قبل نهاية الدنيا وكلام المسلمين يبدو لي أكثر إقناعاً، حيث أن الله لا يمكن أن يكون عنصرياً ينحاز للأمم التي جاءت إلى الوجود قبل ألفين سنة فقط وكل الأمم السابقة ما إستحقت ان يفديها الله بنفسه فكيف يستقيم هذا؟ هلاّ وضحت لنا؟

اخونا احمد ابكر,
انا منتظر الاخ جمال علشان يكمل الصورة شوية و لكن لو تريثت شوية فسوف تجد اسس لاهوتية لكلامك هذا و الذى اعرف انو الاستاذ جمال يعرفه جيدا. راجع كلام اخونا محب و خلاصة كلامه ان الله محب و دى كلام لاهوتى هو اساس الايمان المسيحى و المسيحيون عندهم منظومة فلسفية معقدة جدا إسمها Apologetics و هى حديثة نسبيا مقارنة بالانظمة الاخرى و لكنها اصبحت ذات اهمبة بالغة جدا. للاسف الشديد, ستكون مداخلاتى ذات هذا الطابع بالانجليزى لان العربية بتاعى راحت فيها منذ ازمن. و لكن معظم من فى البورد يجيدون الانجلبزية ولكن المشمكلة هى رغبتنا فى ان تشارك العامة من خارج البورد.
شكرا لك على اسهاماتك القيمة.

احمد ابكر
بعد التحيه..
الموضوع سهل
وشكرا علي الاسئله
لقد مات المسيح من اجل الجميع محبا وعدل وللانسان الخيار في قبول الخلاص او رفضه...
2وَهُوَ كَفَّارَةٌ لِخَطَايَانَا. لَيْسَ لِخَطَايَانَا فَقَطْ، بَلْ لِخَطَايَا كُلِّ الْعَالَمِ أَيْضاً.
كيف تكن هنا عنصريه وهو مات من اجلك وينتظر قرارك لقبوله كمخلص

الشئ الثاني

الفداء تحقق في الزمن وهو خطة الله الازليه المعلنه في العهد القديم كنبوئات تحققت بقدوم المسيح المخلص والخلاص متاح للجميع ..قبل الصلب المسيحي امن الناس بقدوم الفادي المسيح بالنظر نحو المستقبل من خلال تمسكهم بالناموس والزبائح التي ترمز وتشير لفداء يسوع . وايضا تتطلع اليهود والمؤمنين من الشعوب لابن داوود الملك المخلص لكي يظهر في الزمن المحدد له لكي يبين عقل الله للانسانيه ...الله في المسيحيه لاينحاز لشعب او مجموعة افراد ..كل الشعوب مباركه في ابراهيم ومعني اسم ابراهيم انه اب للشعوب 7اعْلَمُوا إِذاً أَنَّ الَّذِينَ هُمْ مِنَ الإِيمَانِ أُولَئِكَ هُمْ بَنُو إِبْرَاهِيمَ. 8وَالْكِتَابُ إِذْ سَبَقَ فَرَأَى أَنَّ اللهَ بِالإِيمَانِ يُبَرِّرُ الأُمَمَ، سَبَقَ فَبَشَّرَ إِبْرَاهِيمَ أَنْ "فِيكَ تَتَبَارَكُ جَمِيعُ الأُمَمِ". هنالك تسلسل فمن ابراهيم جاء اسحق ومن ثم يعقوب والابناء الاثني عشر ثم المسيح من يهوذا وهكذا كل الشعوب مباركه في ابراهيم لانه ابو العبرانيين او الاسرائيليين ويسوع يهودي حسب الجسد ائ في ناسوته وانسانيته..

التحية للأستاذ جمال المنصوري و ضيوفه الكرام،

Quote: لايمكن لمسلم ان يقول لي بان الله في الاسلام محبه لان السؤال سوف يطرح نفسه من وكيف احب الله قبل الخلق ليحب بعده ..

الأخ محب،
مافي داعي تبدأ بمهاجمة الإسلام هكذا كعادتك دائما، خاصة و أن البوست موجه للنقاش بين صاحبه و زكريا جوزف.

إحنا كلنا متابعين الحوار خلينا نستمتع به.

الأخوان / احمد بابكر
محب
جوزيف
النذير
عمار يس
لكم جميعا تحياتي
اسمحوا لي ان ابتدر مداخلتي بالتعقيب علي مداخلة الأخ / محب..
اولا اشكرك جزيل الشكر علي المداخلة القيمة للأستاذ / عوض سمعان، وفي الحقيقة هي راقية جدا واستمتعت بها كثيرا، وفيها خليط من الافكارصوفيةمن جميع الاديان والفلسفات.. بس في بعض الاسئلة تحتاج الي توضيح اكثر.. ح ابدا اناقشها معاك واحدة واحدة..؟

Quote: انتهينا إلى أن كل وحدانية، مادية كانت أو روحية، تقوم بمميزات تنشأ بينها وبين ذاتها نِسَب أو علاقات، وأن هذه المميزات هي التي تبيّن حقيقة وحدانيتها فإذا كان الله واحداً قائماً بذاته، ألا يكون أيضاً متميزاً بمميزات خاصة، تدل على حقيقة وحدانيته، وتنشأ أيضاً بسببها علاقات بينه وبين ذاته؟ أو بتعبير أدق، ألا تكون ذاته عينها مع وحدانيتها وعدم وجود أي تركيب فيها، تتميز بمميزات خاصة، تنشأ بسببها علاقات بينها وبين نفسها؟

بالصورة المطروحة دي بيكون هناك فصل بين الله وذاته، كانو في اشارة خفية الي مادية ذات الله، بحيث يكون هناك عقل وذات تنقاد لهذا العقل، والشيء الاهم من ذلك، هو انه في هذه الحالة الازلية لايمكن تعطيل صفة من صفات الذات او افضلية لصفة علي صفة اخري ، يعني كل الصفات المتناقضة تعمل جميعها في وقت واحد وبصورة تامة الكمال، بحيث تكون الذات مقسومة الي قسمين : فاعل و مفعول به، بمعني اخر هي (ثنائية الذات الالهية)، وده في حقيقتو تعريف مادي للذات الالهية، يجعل لها ابعدا مكانية وزمانية.. لأن افعال مثل المحي والمميت حتما ستمارس فعلها، علي جزء من الذات، وده هو المكان بعينه اعتقد انو المسألة دي دايرة ليها اعادة تفسير؟

Quote: لايمكن لمسلم ان يقول لي بان الله في الاسلام محبه لان السؤال سوف يطرح نفسه من وكيف احب الله قبل الخلق ليحب بعده..

بنفس القدر الذي لايمكن لمسلم ان يقول من وكيف احب الله قبل الخلق ليحب بعده، يمكننا ان نقولونحن مطمئنين انه لا يمكن لمسيحي ان يقول بان الله هو الرزاق،من وكيف يرزق قبل الخلق؟
اعتقد في هذه الحالة وبهذا المفهوم لابد ان تكون هناك علاقة نسبية لصفة الرزق بين الله وذاته يكون الرزق هو موضوعها الاساسي ، وهو امر لو تم بصورة ما، سيعرض ذات الله لأن تكون في وضعية المحتاج، وهي صفة تتعارض مع صفة كمال ذاته وده اكبر طعن في وحدانية الذات .

المنصوري تحيه
من المحتمل انك لم تطلع علي كتاب سمعان كاملا...فكرت ان اقول لك
لماذا لاترد مباشرة قبل سأل السؤال
ولكن وجدت حل
علي العموم الحل بسيط..
اقراء كتاب سمعان وفيه سوف تجد الاجابه علي سؤالك
الكتاب مفصل جيدا وليس من هواة النقل المتقطع ولكني سوف انقل لك اجزاء صغيره ..اتمني ان تجيب بعد مداخلتي هذه خصوصا انت الذي دعيتنا لسؤالك ..بالطبع بعد اذن زكريا
سمعان يقول
..
وبقولنا سالف الذكر لا نفرّق مطلقاً بين جوهر الله وتعيّنه، بل نقصد فقط أنه مع لانهائيته ليس جوهراً غير متميز " Vagueأو غير متعين Indefinite " بل إنه جوهر متميز متعين " لأن التميز أو التعين هو من مستلزمات كل موجود حقيقي، كما ذكرنا فيما سلف " فجوهر الله ما هو إلا اللاهوت وهذا الجوهر نفسه بالنظر إلى تعينه ما هو إلا الله والله ليس شيئاً غير اللاهوت بل هو اللاهوت معيّناً، واللاهوت ليس شيئاً غير الله، بل هو الله جوهراً، لأنه تعالى لا تركيب فيه. وقد ذهب فريق من العلماء إلى أن كلمة اللاهوت فارسية، وذهب فريق آخر إلى أنها عربية. فقال الفريق الأول إنها مكونة من الله و أوت . وكلمة أوت معناها العلم . وبناء على ذلك يكون اللاهوت هو علم الله أو علم معرفة الله . وقال الفريق الثاني إن كلمة اللاهوت مصدر من كلمة الله على وزن ملكوت ورحموت ورهبوت. أما نحن فقد استعملنا كلمة اللاهوت هنا بمعنى جوهر الله، أو الله في جوهره، لأنه هو المعنى المفهوم من نص الكلمة، ولأن الكتاب المقدس قد سبق واستعملها بهذا المعنى عينه " كولوسي 2 :9 "
..

ليس في نيتي مناقشة افكار سمعان وانا اتفق معه في الغالب ..
هنالك تسلسل طويل لتلك الافكار ولهذا انصحك بقراءة الكتاب..
يمكنك الرد علي سؤالي المباشر حول محبة الله لك من وجهة نظر اسلاميه او عدمه...
هذه الحورات قد تاخذ زمن وانا زمني محدود
...
بالنسبه لحديثك حول ان يكون الله رازق
بالطبع انه كذلك وصفه الرزق تدخ تحت باب العنايه وهذه الاخيره تدخل تحت باب نسميه لاهوتيا النعمه الغير محدوده للجميع
Common grace
المرزوق يجب ان يكون مخلوق والاقانيم غير مخلوقه ولهذه لدينا تعريف لوحدانية الله يبن وجود علاقات بين الاقانيم دون انتقاص لبعضها البعض..
في مقطع آخر من الكتاب

سمعان يقول
كيف يكون العالم مخلوقاً، ولا يتعارض خلقه مع عدم حاجة الله لشيء من الأشياء؟

الجواب : إذا نظرنا لوحدانية الله كوحدانية جامعة مانعة، اتضح لنا أنه من البديهي أن يكون منذ الأزل متصفاً بصفات مثل المحبة والإرادة والقدرة، وأن تكون هذه الصفات ليست في حالة السكون بل في حالة العمل، وعملها هذا لا يمكن أن يُخفَى، بل لابد أن يظهر ويتجلى. ولذلك كان من البديهي أن يخلق وأن يعتني بما يخلق. وخلقه في هذه الحالة لا يكون من باب العبث أو الرغبة في إعلان ذاته، أو إضافة مجد جديد لمجده الأزلي، أو الإقلال من مجده هذا " كما يتصور المعترضون في حقه " بل يكون نتيجة طبيعية لعمل صفاته أزلاً. وبذلك تسقط حجتهم هذه كما سقطت غيرها من الحجج.
مما تقدم يتبيّن لنا أن الاعتقاد بأن وحدانية الله مجردة أو مطلقة، يؤدي لاعتبار العالم أزلياً مع الله، أو اعتبار العالم والله شيئاً واحداً، أو يؤدي لحدوث تغيّر وتطوّر في الله عند قيامه بخلق العالم. أما الاعتقاد بأن وحدانية الله جامعة مانعة، فيدل على أن الله خلق العالم دون أن يتعرض سبحانه للتغيّر أو التطور.
...
طبعا انت مطلوب منك يامنصوري ان تشرح لنا وحدانيه الله في الاسلام وانا لن اعلق عليها حتي لايتم وصفي بمهاجم للاسلام
...
الرزق يدخل تحت باب العنايه وبين الاقانيم هنالك محبه وبالتالي عنايه متساويه لبعضهم البعض منذ الازل ودون تناقض..في الله ليس هنالك مبداء المفاجاءة او الاحتياج والعنايه التي يبديها الاب نحو الابن ليس من باب الاحتياج ولكن من باب وصف علاقة الله بالناسوت الذي سوف يعطي للانسانيه الساقطه في آدم والمقامه في ناسوت يسوع. في العهد القديم هنالك نصوص تتحدث عن يسوع بانه لايمكن ان يصاب بعدم التشجيع او الاستسلام لان الروح القدس هو الذي يقود يسوع في انسانيته ويعتني به ...انسانية يسوع شئ متفق عليه من الازل ولهذا التجسد لم يحدث تغيير في الله وانما ابان اعجازه وحكمته في الزمن والتاريخ .من الذي اعتني ورزق يسوع في الزمن بعد تجسده?
الروح القدس لان هنالك اتفاق ازلي ابان لنا هذه العنايه في الزمن لكي نثق نحن المؤمنين بان نفس العنايه سوف تمد الينا ايضا .
هنال طريقه اخري للاجابه علي سؤالك واظن سمعان استخدمها وتلك الطريقه تتفق مع تسلسل تفكيره وخطته في كتابه
لن اتخدم طريقة سمعان وسوف اكتفي بمداخلتي وخصوا انت لا تبدوا لي كقارئ للكتاب..
سمعان في كتابه افرد باب كامل عن ذات الله وعلاقة الله بالذات
انصحك بدراسته...
...

انت تقول ان الله احد
احد كيف
مطلقه او معينه
..

...

الأخ محب،
مافي داعي تبدأ بمهاجمة الإسلام هكذا كعادتك دائما، خاصة و أن البوست موجه للنقاش بين صاحبه و زكريا جوزف.

إحنا كلنا متابعين الحوار خلينا نستمتع به.
..
الاخ عمار
طريقة كتابتي قد تكون حاد وليس قصدي مهاجمة الاسلام..تقبل اسفي الاكيد..شاركنا وقل لنا هل يحب الله الكافرين به وكيف..
كيف تعرف ان الله يحبك انت شخصيا
..
ولك التحيه

الأخ العزيز / محب

تحياتي مرة اخري..

خارج نطاق العقائد والمكان والزمان، كل شيء فعل او قول هو حق وباطل في نفس الوقت،، حق لأن القائل الحقيقي او الفاعل الحقيقي هو الذات المطلقة، وباطل لأنو نحن بنتوهم بعقولنا اننا الفاعلين او القائلين الحقيقييين، خلاصة القول ان التثليث موجود بمستويات مختلفة في كل الاديان بما فيها الاسلام، واثر هذا التثليث ينعكس في الفعل الواحد ، هذا الفعل له ثلاثة عناصر اساسية اثنان في الظاهر هما (الفاعل المباشر، والمفعول به) وثالث لا تدركه عقولنا ولا حواسنا وهو (الفاعل الحقيقي) ووظيفة الاديان الاساسية هي ان تنقلك عبر مرحلتين، في الاولي ان تري الفاعلين، وفي الثانية ان تري الفاعل الاصلي..اقترح عليك اذا اردت ان تتطلع علي هذا الامر في الاسلام بصورة اوسع يمكنك ان تراجع ما طتبه الاستاذ محمود محمد طه في هذا الخصوص.. كما انني سأسعي بكل جهدي لأحصل علي نسخة مما كتبه الاستاذ/ عوض سمعان..
تقبل مني تحياتي

السلام علي جميع الحضور
طبعا اكيد كلكم ملاحظين انو في اختلاف في مفهوم التوحيد بين ما جاء به الاسلام وبين مفهوم التوحيد في المسيحية، وظهر ده بجلاء في كتابة السيد/ عوض سمعان.. وده بؤكد كلامنا انو الاسلام جاء بمفهوم عن وحدانية الله اختلف عن سائر المفاهيم الجات بيها الاديان الأخري، بغض النظر عن صحته من عدمها.. وده هو جوهر الصراع.. بالمفهوم ده ، طالب اللقرأن الذين يقولون بانه ليس من عند الله ان يؤكدوا ده بايراد سورة من مثلة شريطة ان تحمل هذه السورة الحدث من وجهة نظر القائل التعددية ، لا ان تتحدث بصيغة وجهة نظر الاسلام التوحيدية وتجاريه، وده واضح من منطوق كل الايات التي تحدت الذين قالوا بانه ليس من عند الله :
أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ( 13 )
(وَإِنْ كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنتُمْ صَادِقِينَ)

فهل نهض علي مر التاريخ من قبل التحدي ان يأتي بمثل هذا القرأن ، واتي به وفقا للشروط التي وضعها القرأن ؟
وشكرا.

اعزائي لكم اسفي لهذا التأخير

Quote: اعزائي لكم اسفي لهذا التأخير

مقدرين ظروفك أستاذ جمال ، شواغل الحياة كثيرة وضاغطة

وإلى أن تعود ، أنا بستغل فرصة غيابك ده وأرفع خلالها تقريري للأخوين زكريا جوزيف ومحب
لانهما أحالاني إلى كلام محدد كان على أن أراجعه وأفيدهما بنتيجة مراجعتي Feedback

الأخوان زكريا جوزيف ، ومحب
شكراً لكما على التعقيب على مداخلتي السابقة

الاخ زكريا:

Quote: راجع كلام اخونا محب فسوف تجد اسس لاهوتية لكلامك هذا ، و المسيحيون عندهم منظومة فلسفية معقدة جدا إسمها Apologetics و هى حديثة نسبيا مقارنة بالانظمة الاخرى و لكنها اصبحت ذات اهمبة بالغة جدا

راجعته يا زكريا ، لكن لا جديد.
ثم إنو ليه الدين المسيحي يكون معقد للدرجة دي ، منظومة فلسفية معقدة وحديثة ؟؟ !!
مبتكرة يعني؟ .... ليه ؟ ومن الذي لديه حق إبتكار الدين؟
طيب مش دي ياها التهمة التي توجهونها للإسلام بأنه دين مخترع بواسطة النبي محمد
كمان المسيحية نفسها تطلع فيها إبتكارات في عقيدتها ؟
وبعدين حكاية معقدة دي ، هل المسيحية دي مطروحة للعوام من الناس أيضاً ، ولاً معروضة فقط لناس الفلسفة ورياضيات تخصص وكدا؟

تحياتي

الاخ محب:

Quote: الموضوع سهل وشكرا علي الاسئله لقد مات المسيح من اجل الجميع محبا وعدل وللانسان الخيار في قبول الخلاص او رفضه... 2وَهُوَ كَفَّارَةٌ لِخَطَايَانَا. لَيْسَ لِخَطَايَانَا فَقَطْ، بَلْ لِخَطَايَا كُلِّ الْعَالَمِ أَيْضاً. كيف تكن هنا عنصريه وهو مات من اجلك وينتظر قرارك لقبوله كمخلص

يا اخوي محب أنا عندما سألت هل هي عنصرية من الله إنو يموت من اجل البشر متأخر جداً ، بعد ملايين السنوات ،

لأنو المفروض يموت بعد يوم واحد من بعد ما خلق أول إنسان .. عشان كل البشر يستفيدوا من موتو . لكن كونوا يموت قبل ألفين سنة بس ، هو هنا مارس عنصرية على بلايين البشر الماتو قبل ما يموت هو نفسه – أقصد الله
مش كدة؟
بمعنى آخر : بعد أيه ؟ بعد خراب سوبا؟
أنت اليوم مستفيد من موت الله لانك بتحس أنك مفتدَى من الله .. لكن الناس الماتو قبل ما يموت الله ديلك عاشوا حياتهم معذبين
لأنهم ما عرفوا أن الله إفتداهم
ولو قلت لي لا هم عارفين مسبقاً أن الله إفتداهم بأعتبار ما يكون
فدي تبقى مشكلة تانية
وهي أن الله مادام إفتدى الناس قبل ما يموت ، إذاَ ما كان في داعي يموت
هو الله المسيح دا بيهوى يموت ساكت كدة من اجل الموت ولّاشنو ؟

الأخ العزيز جمال المنصوري ، قمة فكرية تستدعي دقة المتابعة والحرص على الحضور


ألف تحية للإخوة الأعزاء زكريا جوزيف / دينق / د. محمد قرشي ، والجميع



متابعين بشغف

Quote: راجعته يا زكريا ، لكن لا جديد. ثم إنو ليه الدين المسيحي يكون معقد للدرجة دي ، منظومة فلسفية معقدة وحديثة ؟؟ !! مبتكرة يعني؟ .... ليه ؟ ومن الذي لديه حق إبتكار الدين؟ طيب مش دي ياها التهمة التي توجهونها للإسلام بأنه دين مخترع بواسطة النبي محمد كمان المسيحية نفسها تطلع فيها إبتكارات في عقيدتها ؟ وبعدين حكاية معقدة دي ، هل المسيحية دي مطروحة للعوام من الناس أيضاً ، ولاً معروضة فقط لناس الفلسفة ورياضيات تخصص وكدا؟ تحياتي

اخونا,أحمد أبكر


اليهود و المسيحيون يفهمون الدين بطريقة مختلفة جدا عن المسلمون و ليس لله دين فى هاتين الديانتين و لم تنزل هاتين الديانتين من السماء, بل يوجد عهد بين الله و الانسان, تلتزم او لا تلتزم بهذا العهد, الخيار للانسان و سوف نعود اليه لاحقا عندما امسك بمحتوى الموضوع. اما فى Apologetics, فهى فرع من فروع الفلسفة و المفاهيم المتداولة هنا, هى The Apologetics و هى معقدة سوا كانت اسلامية او مسيحية او يهودية. المسيحية وجدت نفسها فى صراع مع العلمانية فى القرن التاسع عشر فى اوروبا و كان لا بد من إبتكار اساليب دعوية تقوم على اساس الايمان المسيحى الاول و هو الحب و دى سبب تاخر الرد المسيحى على هجمات الاسلامية لان الفلسفة فى العقيدة الدفاعية المسيحية هو أحترام معتقدات الاخرين.نعم المسيحية من إبتكار البشر لانه لا يوجد دين نزل اسمه المسيحية.

الاخ زكريا
أشكرك على ردك الذي كنت فيه في منتهى الصراحة

Quote: نعم المسيحية من إبتكار البشر لانه لا يوجد دين نزل اسمه المسيحية

فقط ، ليتك لو إستخدمت عبارة " في رأيي " أو " حسب إعتقاد المسيحيين " أو اشياء من هذا القبيل
وذلك عندما تورد مثل الفقرة أعلاها
ذلك انني أعتقد أن ليس كل المسيحيين يوافقونك هذا الرأي
أو على الأقل المسلمون لا يرون ذلك ، والمسلمون كما تعلم يقولون إن المسيحية ملكهم هم أيضاً
وبالتالي صيغة العبارة التى أوردتها في مداخلتك تقصي وجود أي تفسير آخر تماماً ،
لأن العبارة وردت في صيغة الجزم وليس الرأي

تحياتي..
كانت في نيتي الرد علي الاخ منصوري ولكن سوف اخر ردي..
اخي ابكر..
كما قال لك زكريا هنالك عهود ومواعيد قطعها الله مع الانسانيه واهمها ان الخلاص واتمامه سوف يكون يكون بواسطة زبيحه عظميه وسوف تظهر في زمن محدد ومكان محدد..الوحي وخطة الله في الكتاب المقدس بالتدريج وبترتيب معين. قبل مجيئ المسيح آمنت الانسانيه بالقدوم المستقبلي للمسيح حسب المعلومات المتوفره لهم في زمانهم من الوحي بواسطة الوسيط البشري او النبي..لان الوحي متدرج تدرج الناس طوال الازمان في معرفتهم للمخلص القادم وسوف اعطيك مثالين..
موسي لم يعرف يسوع المسيح بالاسم ولكن عرف يسوع بالصفه وبالتحديد عرفه بالنبي العظيم . يسوع في انسانيته لديه ثلاث صفات
او لاهوتيا مكاتب
Offices
نبي وملك وكاهن..
موسي عرف يسوع ك نبي ويسوع ليس فقط نبي وانما ابن الله المتجسد. الشئ العميق انو انا وزكريا حاليا نعرف اكثر عن يسوع عما عرفه موسي عن يسوع عندما كان موسي علي قيد الحياه..
لماذا
لان بين ايدينا الكتاب المقدس كاملا
ولكن نحن وموسي وكل نبي مخلصين بواسطه نفس اليسوع ..
النبي اشعياء عاش قرون بعد موسي وعرف اشياء اكثر عن يسوع..
اشعياء عرف لاهوت يسوع وعرف يسوع كالفادي الذي سوف يموت من اجل الجميع..
الملك داوود ايضا تنباء باشياء كثيره عن يسوع في المزامير وهنالك مزامير تسمي المزامير المسيحيه لانها عبارة عن نبؤات عن المسيح..
..
الذين ماتوا قبل تجسد المسيح وامنوا بقدومه هم مخلصين مثلهم مثل الذين امنوا به بعد قدومه وشرحت لك اعلاه كيف ..الوعد بالخلاص مدون من بداية الكتاب المقدس ..
...
بالنسبه لعباره المسيحيه دين هي بالفعل من ابتكار البشر
الكتاب المقدس لا يسمي المسيحيه دين وانما علاقه بالرب يسوع ..
المسيحيه نفسها ليست من ابتكار البشر ..
..
بالطبع المسيحيه للجميع والكتاب المقدس واضح للقارئ بقلب مفتوح ودون اراء مسبقه..
المسلم يقراء الكتاب المقدس وفي وجدانه وعقله ما قاله وعلمه الاسلام عن المسيحيه وهنا تمكن المشكله ..

الأخوة الكرام / أحمد أبكر
مامون أحمد إبراهيم
Zakaria Joseph
Muhib
تحية واحتراما:
اخي احمد بابكر ز يمكنك ان تطرح ماتريد في كل وقت تريد..
اخي زكريا: الموضوع واضح جدا، وطرفه بيدك، فالعنوان يدل بأنني باذن الله سأرد علي كل ما طرحته انت من شبهات اثيرت حول القرأن والدين الاسلامي، وبطريقه مختلفة.. اما قولك هذا:

Quote: اليهود و المسيحيون يفهمون الدين بطريقة مختلفة جدا عن المسلمون و ليس لله دين فى هاتين الديانتين و لم تنزل هاتين الديانتين من السماء, بل يوجد عهد بين ا

بصراحة انا هنا لست من اجل ان انتقد الدين المسيحي،او ان اثبت عدم صحته، انما لكي اجيب علي تساؤلات محددة تم طرحها بواسطتك، وفي الطريق الي ذلك لابد من اثبات ان هناك اختلاف وجهات النظر اولا، بغض النظر عن صحتها من عدمه، ومن ثم الاجابة علي الاسئلة او الشبهات وفق وجهة نظري..
قولك في المقتبس الفوق ده ما دقيق، الصحيح هو ان اليهود يفهمون الدين بصورة مختلفة عن المسيحيين والمسلمين، وان المسيحيون يفهومن الدين بصورة تختلف عن اليهود والمسلمين، وان المسلمون يفهومن الدين بطريقة تختلف عن اليهود والمسيحيين، وليس هناك فهم مشترك بين الاديان الثلاثة لكلمة دين.. لذلك التفريق مهم جدا، ولو فهم اي واحد اتفق مع الاخر لأصبحوا طائفة واحدة، علي الاقل في الخطوط العرضة، واذا اختلفوا لأختلفوا في التفاصيل، يعني اليهودي يصبح مسيحي اذا اتفق فهمه مع المسيحية، ويختلف في فهم الشريعة، ويسمي طائفته مثلا، مسحيون من اجل الشريعة.. ولكن امتناع غالبية اليهود الاعتراف بالسيد المسيح، يثبت ان مفهومهم لمسيح يختلف عن مفهوم المسيحيين.. والعكس كذلك صحيح..
فاليهود يعتبرون المسيحية والاسلام مجتمعين او متفرقين عبارة عن اديان لا علاقة لها بالدين اليهودي من قريب ولا من بعيد، .. وما كتبه اليهود عن المسيح والمسيحية، والمسيحيين يحوي من العبارات المنكرة ما لم يقله اتباع اي ديانة عن ديانة اخري، الحقيقة ان الاسلام لم يحط منالسيد المسيح ووالدته السيدة مريم العذراء باي صورة من الصور، بل سماه المسيح، وبرغم هذا يعتبر بعض المسيحيين ان محمد (نبي الاسلام)هو القرن الخامس الصغير الوارد في رؤيا دانيال ، والذي يجدف في الرب.. فعشان كده يا جوزيف لا تربط بين اليهود والمسيحيين، فكتابات بني اسرائيل موجودة، وفي التسعينيات قام احد الفلسطينين بنشرها علي صفحات الجرائد، فقامت قيامة الدول الاسلامية من شرقها الي غربها، وهاجت، حتي تم ايقاف نشرها، لأنها تمس عقيدة اساسية في الدين الاسلامي، وهي عفة وشرف السيدة مريم العذراء.. واعفيني ان اخوض في هذا الامر ولكن يمكنك مراجعة (شفرة دافنشي) وستري العجب.
الأخ / محب

Quote: المسلم يقراء الكتاب المقدس وفي وجدانه وعقله ما قاله وعلمه الاسلام عن المسيحيه وهنا تمكن المشكله

برضو الكلام ده غير دقيق وتنفيه وقائع من ضمنها انت كمثال، فقد نشأت مسلما وبرغم ذلك اعتنقت المسيحية، والنموذج الثاني هو انا نفسي،
ابي مسلم وكذلك والدتي، وبرغم هذا عندما فتحت عيني علي فك الحرف تعرفت في مكتبته علي انجيل لوقا، وقد حفظته كاملا باللغة الانجليزية، وانا بعد لم اتعرف علي حروفها، في المدرسة، الشيء الثاني .. في رحلتي للبحث عن الحقيقة اعتنقت ومارست المسيحية علي المذهب الانجيلي، وكنت اذهب للصلاة في الكنيسة الانجيلية ببحري مع صديقي الذي افتقدته طويلا (وجدي يوسف) مش كده وبس ، مارست الهندوسية، والبوذية، ولم اترك مذهبا في الارض الا وكانت لي به صلة بطريقة او اخري، وفي سبيل ذلك تعلمت كثيرا من اللغات حتي استطيع ان اتعرف عن قرب بالفلسفة الدينية من وراء الدين نفسه..وكما قلت للأخ / جوزيف انا هنا لست من اجل مناقشة الدين المسيحي او غيره من الاديان، وانما اتحدث عن شيء محدد، واذا كنت ترغب في قيادة حوار عن الفهم الديني عند اليهود والمسيحيين والمسلمين، فأنا ارحب بذلك في اي مكان وزمان، وحتي لا اخرج عن مسار الموضوع اقول لك ستجدني ان شاء الله من الصابرين.
لكم جميعا محبتي

الحقيقة انا عاوز في الخيط ده، امسك الشبهات واحدي واحدي واتابعها لحدت ما اوصلها نهايتها الطبيعية ، ونشوفها اذا كانت تستقيم مع المنطق ويقبلها العقل وتؤكدها النهايات،وكل رواية ونحن بنتابعها ح نفترض صحتها ونتعامل معاها علي هذا الاساس - ونبدأ بي حكاية (شعر) واساطير الاولين، وبالمرة معاهم ناس (بحيرة – بلعام – ورقة بن نوفل – سلمان الفارسي واخرين) وحكاية الكتاب المقدس الذي املوه علي سيدنا محمد) ومن الشعراء (امية بن الصلت، او بن ابي الصلت – رؤبة بن العجاج – وامرؤ القيس) وقصة زيد بن ثابت الذي تعلم السريانية في 19 يوم، والناس ديل كلهم عاصروا النبي كأنسان عادي وكنبي، ماعدا امرؤ القيس الذي توفي قبل بعثة النبي.. اا هنا ح افترض صحة الرواية دي، وح امشي اكتر شوية واربط بين الجماعة ديل كلهم واخدهم بربطة المعلم شروة واحدة..
تقول الرواية : ان بحيرة راهب مسيحي – وان ورقة بن نوفل (حنفي) موحد، وان بلعام كتابي، وان سلمان الفارسي مسيحي، وامية بن ابي الصلت (حنفي) موحد – اما امرؤ القيس فالروايات فيه مختلفة، لكن علي اقل تقدير كان له اتصال بالقيصر الرومي، وان كان ما انتاش منه القرأن هو (دنت الساعة وانشق القمر) ورؤبة بن العجاج (مسلم) توفي عام 145 هجرية – يعني لو عاش 150 سنة يكون ولد قبل 5 سنوات من الهجرة -اما زيد بن ثابت فهو من كتاب رسول الله يعني مسلم.. طبعا مافي حاجة اسمها حنفي، لأن الحنيفية ليست دينا قائما بذاته انما هي منهج للتفكير، ابتدره سيدنا ابراهيم، لكن الحقيقة ان هؤلاء الاحناف كانوا مسيحيين بصورة تختلف عن المسيحية التقليدية، وكانوا موحدين بصورة تختلف عن توحيد اليهود والنصاري.. اذا في ظل فرضية هذه النظرية يبقي الجماعة دي التقت علي هدف، هذا الهدف هو نشر المذهب الحنفي من الدين المسيحي، وانو الكتاب الذي يعتقدون في صحته من التوراة والانجيل، علمو الراهب بحيرة لسيدنا محمد. وتابع معاهو الموضوع ده فيما بعد : ورقة بن نوفل، وبلعام وسليمان الفارسي .وظهر في الاخير باسم القرأن، وسمي الدين بالاسلام، و اذا اخذنا في الاعتبار انو بعض كبار رجال الدين المسيحي الحاليين ومنهم الاب : زكريا بطرس _ اقروا واعترفوا بل وادعو الكلام ده، فنحن نقول ده كلام جميل ما حدش يقدر يقول حاجة عنو،،ومصدقنكم انو ده الكتاب المقدس ,, طيب ليه محمد من دون سائر اهل الارض ؟ ولمن هو الانجيل الاعتراض عليهو في شنو؟ هل لأنو قال بيهو محمد، ولا عشان شيتا تاني ؟
الاجابة المقبولة او علي الاقل المبدئية هو انه يتمتع بصفات لا تتوفر في اي انسان من الموجودين في الزمن داك، وهذه الصفات ايجابية في اغلبها، لأنو لا يعقل انو ناس عاورزين ينشروا فضيلة ان يختاروا ليها واحد صاتو سلبية.. ويمكننا ان نتخيل بعض هذه الصفات :
الذكاء – الحكمة – الشجاعة – المروءة – الصدق .
طيب هو لمن بتمتع بالذكاء المميز ده، الراهب بحيرة ده (حسب الروايات) اتعرف عليه من زمن مشيهو في تجارة السيدة خديجة بنت خويلد، قبل ما يعرسها، يعني قبل ما يبقي نبي ب 20 سنة لأنو تزوجها وعمرو 25 سنة، طيب يعني بحيرة شغال مع النبي 25 سنة يعلم فيهو الكتاب باللغة السيريانية، والنبي ما قادر يتعلمها، ويجي زيد بن ثابت يتعلمها في 19 يوم ؟ ده ذكاء شنو ده ؟ وبعدين نبي شنو البفضح نفسو ويجيب ليهو مترجم يترجم ليهو نصوص والناس العلموه الحكايي دي قاعدين؟ يعني ورقة بن نوفل ده، ولا بلعام ما بعرفوا عربي تمام التمام، ما كان يترجموها ليهو ويدوهو البرنامج بتاع التنزيل، وما علي الرسول الا البلاغ ، دي ما بتركب الراس، وبعدين الشاعر الفطحل امية بن الصلت، ماهو ترجم الكتاب المقدس بالشعر، يعني غالبوا يكمل جميلوا ويترجم الباقي ؟ ما في اي مشكلة نقول غلبوا يترجم الباقي، وانو النبي في عضموا ده شاعر، وقام بالباقي كلو.. طيب معروف انو الشعراء بيسجلوا في اشعارهم بعض الوقائع المشهودة او المنقولة، صاح؟ كيب يعني قصة ميلاد المسيح علي السلام القالها امية بن الصلت صحيحة ؟ ولا ما كدي ؟ طيب دي مش بتتعارض مع رواية الكتاب المقدس الحالي .. نمشي لي قدام شوية كمان .. الراهب وجماعتو، يفترض انهم بحكم قصر الفترة الزمنية بينهم وبين عهد المسيح، عارفين الرواية صاح، وبحكم اطلاعم علي التوراة والانجيل يعرفوا اسماء الاشخاص الاماكن (زي هامان، وفرعون) وزي (باران وتيماء) ومكة وبكة.. ولا ما كدي ؟ طيب لمن هم عارفين كدي ليه في اختلاف في المسميات دي وبين تلك التي في التوراة والانجيل..؟ مش بنفس القبول بالفرضية دي مش لازم نقبل بافتراض انها صحيحة في كل تفاصيلها ولا بس نفلح نقول الشيء ونصدقوا ونطلب من الاخرين تصديقو، ولمن نجي للنتائج المنطقية نرفضو ؟؟ طيب علي فرض انو ده التوراة والانجيل الصحيح ؟ المانع شنو تأمنوا بيهو يا اهل الكتاب ؟
لسع الطريق طويل.. دي صورة مبسطة خليت فيها ثغرات عشان تكون قابلة للأخذ والرد
سلام

للأخذ والرد..

لحدت ما يجي من ياخذ ويرد ..
نتحدث عن شعر امية بن ابي الصلت...وعلاقتو بالقرأن..
امية شاعر معروف سكن بالطائف، وهي قريبة من مكة.. وله صلاتوثيقة بكل اهل مكة، وبالذات مشركيها، من امثال ابا الحكم، وابا سفيان بن حرب وكثير كثير، منهم.. ومناسبات الشعر كسوق عكاظ تعرفه معرفة وثيقة، ويعرف النبي معرفة كبيرة وعاصره، وخاصمه.لو النبي عليه افضل الصلاة والسلام اقتبس منهفي القرأن، علي اليمين كان بشع ليك بيهو وما خلاهو يرقد ليك علي جنب يريحوا، ولسارت بهجائه الركبان. اها امية بن الصلت ده جاب ليهو قصيدة بدت كده:
وَفي دينِكُم مِن رَبٍ مَريمَ آيةٌ مُنَبِّئَةٌ بِالعَبدِ عِيسى اِبنِ مَريمِ (1)
اَنابَت لِوَجهِ اللَهِ ثُمَّ تَبتَّلَت فَسَّبَحَ عَنها لَومةَ المُتَلَوِّمِ (2)
فَلا هِيَ هَّمَت بالنِكاحِ وَلا دَنَت إِلى بَشرٍ مِنها بِفَرجٍ وَلا فَمِ (3)
ولَطَّت حِجابَ البَيتِ مِن دُونِ أَهلِها تغَيَّبُ عَنهُم في صَحاريِّ رِمرِمِ (4)
يَحارُ بِها السارِي إِذا جَنَّ لَيلُهُ ولَيسَ وإِن كانَ النَهارُ بِمُعلَمِ (5)
تَدّلى عَليها بَعدَ ما نَامَ أَهلُها رَسولٌ فَلم يَحصَر ولَم يَتَرَمرَمِ (6)
فَقالَ أَلا لا تَجزَعي وتُكذِّبي مَلائِكَةً مِن رَبِ عادٍ وجُرهُمِ (7)
أَنيبي وأَعطي ما سُئِلتِ فاِنَّني رَسولٌ مِن الرَحمنِ يَأتِيكِ بابنَمِ (8)
فَقالت لَهُ أَنّى يَكونُ ولَم أَكُن بَغيّاً ولا حُبلى ولا ذاتَ قَيّمِ (9)
أَأُحرَجُ بالرَحمنِ إِن كُنتَ مُسلِماً كَلامِيَ فاقعُد ما بَدا لَكَ أَو قُمِ (10)
فَسَبَّحَ ثُمَّ اغتَرَّها فالتَقَت بِهِ غُلاماً سَوِيَّ الخَلقِ لَيسَ بِتَوأَمِ (11)
بِنَفخَتِهِ في الصَدرِ مِن جَيبِ دِرعها وما يَصرِمِ الرَحمَنُ مِلأَمرِ يُصرَمِ (12)
فَلمّا أَتَمَتَّهُ وجاءَت لِوضعِهِ فآوى لَهُم مِن لَومِهم والتَنَدُّمِ (13)
وَقالَ لَها مَن حَولَها جِئتِ مُنكَراً فَحَقٌّ بأَن تُلحَي عَلَيهِ وتُرجَمي (14)
فَأَدرَكَها مِن ربّها ثُمَّ رَحمَةً بِصِدقِ حَديثٍ مِن نَبيٍّ مُكَلَّمِ (15)
أَنيبي وأَعطي ما سُئِلتِ فاِنَّني رَسولٌ مِن الرَحمنِ يَأتِيكِ بابنَمِ (16)
وأُرسِلتُ لَم أُرسَل غَويّاً ولَم أَكُن شَقيّاً ولَم أُبعَث بِفُحشٍ وَمَأثَمِ (17)


من مدخل القصيدة، واضح جدا انو امية جارا بيها القرأن، لأنو ابتداها ب :( في دينكم). وهي عكس كلمة في (ديننا) الذي يؤمن بيهو امية..وواضح جدا انو العبارة دي بيخاطب بيها النبي، وفيها كلمة تانية واضح جدا انو اقتبسها من الاسلام وهي ( إِن كُنتَ مُسلِماً) يعني القصيدة دي قالها بعد نزول الايات القرأنية البي تتحدث عن المسيح وامه مريم العذراء..
شوية كدي واجي اكمل فكرتي

الأعزاء بالبوست

عذرا للغياب لظروف قاهرة ..
إستمتعت بمتابعة ما فاتني و أهيب بكم المتابعة
هذا أهم بوست في نظري بهذا الربع ..

رجاء لمحب و زكريا ..
هلا وضحتم أكثر وجهة نظركم حول إيمانكم
أعني كيف يختلف تفكيركم في الدين عن طريقة تفكيرنا فيه
كيف تفهمون الإلوهية و التوحيد في إطار المعتقد المسيحي المعاصر
كيف تنظرون لمسألة التشريعات و ما يجب الإلتزام به و علاقتكم برجال الدين
كيف تنظرون للإنجيل و كيف تستلهمونه و تفهمونه ؟؟
رجائي هذا سعيا نحو تفهم أفضل للرأي المخالف بدلا عن ما نظن أننا نعرفه بالضرورة عنكم
مع الشكر


العزيز / جمال المنصوري
أغبطك على دربك الطويل و سعيك نحو الحقيقة
أرجو منك أن تواصل بهذا البوست مهما وجد من تجاهل
و سأحاورك فيه ما إستطعت لذلك سبيلا ..

أعجبني المدخل النفسي لتحليل (الظاهرة القرآنية*)
في حديثك عن علاقة الرسول الأكرم بمعاصرية ممن يتهم بهم
و أجد أنه مناسب جدا و يتماشى مع توجيه الآية الكريمة:
" أَوَلَمْ يَتَفَكَّرُوا مَا بِصَاحِبِهِمْ مِنْ جِنَّةٍ إِنْ هُوَ إِلَّا نَذِيرٌ مُبِينٌ (184)"
سورة الأعراف

سؤال:
كيف ترى رأي طه حسين حول إنتحال الشعر الجاهلي ؟

سأعود بإذن الله
مع جزيل الشكر

_______________________________________________________________
* إبتدره المفكر العملاق (مالك بن نبي) في كتابه بذات الإسم

هلا هلا
شفت والله يا ابوحميد
ومرورك يسعد ويطرب

عارف يا ابو حميد للأسف لم اقرأ كتاب طه حسين،ولم اقرأ له في حياتي غير كتاب الايام، وه كان مفروض علينا في المدرسة، وافتكر ده عيب مني يجب ان اصححو..
الشيء التاني يا محمد..
الحاجة البي تحير بالجد، انو الزول في سبيل يدافع عن معتقدو بيتغطي بي قشة ساكت، يعني لو اي زول فكر كويس في الشيء البحاجج بيهو وقلبوا علي اكثر من وجه اكيد ح يكتشف حاجات تغنيهو عن يقص ويلزق..
الرحلة طويلة يا ابو حميد
عشان نفسي في الاول عشان اعبد الله علي بصيرة، وبعدين تجي مسألة الاخرين، ولو وضح لي الحق في اي مكان ساتبعه دون تنطع..
عليك الله ما تتأخر يا محمد..
محبتي

نجي راجعين لي صاحبنا امية بن ابي الصلت، او الصلت
ونقول: مجاراة امية لا تعني انه جاء بصورة من مثل القرأن، لأنو طرح وجهة نظر القرأن كما هي، وكان المفروض يجيب (من مثله) يعني شبيه بيهو من حيث الشكل والمضمون و ترابط الموضوع، من وجهة نظر قائله، فاذا كان موضوع القرأن كله هو (الوحدانية المطلقة لله) كان المفروض من الصلت ان يجيء باية او سورة ويطرحها متضمنة رؤيته لذات الله حسب فهمه هو .. والا لو كان الامر مجاراة لقوافي واوزان القرأن، لكان ابو الطيب المتنبي هو الاعجاز في هذا الطريق، ولكفاه بيت الشعر هذا:
انا الذي نظر الاعمي الي ادبي
واسمعت كلماتي من به صمم

ونواصل

في موضوع التوراة والانجيل العلموه ليهو الجماعة ديل، والكان بي يحتاج لي ترجمة من السيريانية للعربية، قلنا كويس ده ترجمهوه ليهو، وده هو الكتاب المقدس، اها الايات النزلت خاصة بالمسلمين، وبحياتهم واماكنهم، في المدينة المنورة، والنظمت ليهم حياتهم، دي برضوا كانت في التورة والانيجيل ؟
اها وردت وين في التوراة والانجيل ؟
طيب اذا ما كانت من التوراة والانجيل، الكتبها منو ؟
اها ايات المواريث، والتجارة المختلفة تماما مع اي نسخة من التوراة والانجيل، من وين جابها؟
ايات الحج والعمرة، المافي زيهم اي زي في اي دين علي الارض، من وين جات ؟ من اسيريانية برضوا ؟
اها يا جماعة ساعدونا بي الاجوبة..
تسلموا

في سؤال تاني قالوا عنو صعب شديد

Quote: لم يتطرق احد لموضوع فرعون وهامان

ده سألو واحد اخزنا اسمو / صبحي اسكندر.. وطبعا بيقولوا انو التوراة بيقول انو (هامان) مش وزير فرعون.. هامان ده كان وزير ملك بابل..
كدي واحد فيكم يساعدنا ويجيب لينا الاية الفي التوراة البتول الكلام ده، ينوبكم ثواب..
محبتي

Quote: ]اخي احمد ابكر ، يمكنك ان تطرح ماتريد في كل وقت تريد..

أخي جمال
شكراً على الأريحية
لكنني أفضل أن أقرأ وأتابع .. وأن لا أتداخل إلا في حالة غيابك القسري فقط
وذلك حتى لا أفسد على القراء تتبع تسلسل أفكارك

واصل .. متابعين
ونأسف أن غبنا حتى عن المتابعة في الأيام الفائتة

Quote: بيقولوا انو التوراة بيقول انو (هامان) مش وزير فرعون.. هامان ده كان وزير ملك بابل.. كدي واحد فيكم يساعدنا ويجيب لينا الاية الفي التوراة البتول الكلام ده، ينوبكم ثواب..

إتفضل ...

Quote: Haman (Also known as Haman the Agagite or Haman the evil ) is the main antagonist in the Book of Esther, who, according to Old Testament tradition, was a 5th Century BC noble and vizier of the Persian empire under King Ahasuerus, traditionally identified as Artaxerxes II. As his name indicates, Haman was a descendant of Agag, the king of the Amalekites, a people who were wiped out in certain areas by King Saul and David, by God's command ... and advanced him, and set his seat above all the princes who were with him. And all the king's servants, who were in the king's gate, bowed, and did obeisance to Haman; for the king had so commanded concerning him. But Mordechai did not bow, or do him obeisance. (Esther, 3:1-2)[4] And when Haman saw that Mordechai did not bow[3] or do him obedience, then Haman was full of wrath. But he disdained to lay hands on Mordechai alone; for they had told him of the people of Mordechai; so that Haman sought to destroy all the Jews who were throughout the whole kingdom of Ahasuerus, the people of Mordechai. (Esther, 3:5-6)[

ده غايتو من الويكيبيديا و فيها كتير غيره حول موضوع هامان ..
لكن الشاهد إن التوراه بتقول إن هامان كان وزير ملك بابل
لكنها _ على حسب علمي _ مابتنفي وجود وزير لفرعون بالإسم ده
المصدر

في إنتظارك ..

الأحباء / احمد ابكر، ومحمد قرشي عباس..
يا ابو حميد مع اعتبار ما هو ملون بالاحمر.. انا عاوز الاية ورقمها ورقم الاصحاح للفائدة العامة،والتوثيق.. اما مسألة التراديشن دي ففيها اكثر من قول

Quote: according to Old Testament tradition,

يا ابو حميد (الويكا بيديا) دي اخير منها (ويكة القضارف) يا خي ديل اي واحد ممكن يكتب اي حاجة في اي حاجة، ولا حد يقدر يقول ليهو تلت التلاتة كم.. لامصادر ولا يحزنون
مع اسمي ايات المحبة

غموض التوراة في شأن (هامان)


تقول التوراة عن هامان:

"Then Haman said to King Ahasuerus, "There is a certain people scattered abroad and dispersed among the peoples in all the provinces of your kingdom; their laws are different from those of every other people, and they do not keep the king's laws, so that it is not for the king's profit to tolerate them. If it please the king, let it be decreed that they be destroyed, and I will pay ten thousand talents of silver into the hands of those who have charge of the king's business, that they may put it into the king's treasuries." So the king took his signet ring from his hand and gave it to Haman the Agagite, the son of Hammedatha, the enemy of the Jews. And the king said to Haman, "The money is given to you, the people also, to do with them as it seems good to you." (Esther 3:8-11 RSV)
انه اقاقايت، وابن حميداتا وهو من الاماليك... دي التفاصيل المتوفرة عن نسب هامان.. تعالوا بقي نشوف الكلام ده معناهو شنو ؟
هنا في التعريف التالي يمكننا ان ناخذ فكرة عن اصول هذه الجماعة واماكن تواجدها:

The Defeat of Amalek
While the Jews were still in Rephidim, the Amalekites, a mightily and fierce people, descendants of Esau, and well-trained in the art of warfare, suddenly attacked the people of Israel. It was an unprovoked and cowardly attack upon a tired and weary people, just liberated from slavery, on the way to their homeland.
Moses put his disciple Joshua in charge of the troops who were to fight against the Amalekites. Then Moses, together with his brother Aaron and nephew Hut, went up to a hill, to pray for G-d's help in the battle. The battle lasted a whole day until the Amalekites were finally defeated and routed. G-d ordered Moses to record the treacherous attack of the Amalekites for everlasting memory. Together with this memory went an oath to wipe the Amalekites -- the incarnation of all evil -- off the face of the earth. There could be no peace between Israel and Amalek for all time to come.

تتحدث القطعة عن هجوم الاماليك (بناء ايساو) علي شعب الله المختار اثناء عودتهم من العبودية الي ارض الميعاد، في زمن سيدنا موسي.. اللكلام ده معناهو شنو ؟
الكلام ده معناهو انو الناس هاجموا سيدنا موسي في سيناء قبل ان يصلوا لجيل الطور.. موطنهم قريب من الحتة دي. اللي هي جنوب سبناء، اها ايه الودا هامان ده من هنا .. لي هناك ,, في ارض الفرس؟ اها لو واحد سألنا قال لينا ما هو اليهود مشوا هناك وبقوا ملوك.. نقول شنو؟
نقول اليهود مشوا بي سببهم، اهو الاشوريون اخدوهم سبايا، والاشوريون ساكنين جنب الفرس، يعني عادي ممكن في هجوم صغير يأسروا ليهم كم يهودي، والملك تعجبوا واحدة يهودية يقوم يتزوجها، الا لكن الاماليك اهل ناس هامان ديل ما في اشوري اسرهم، وهو زاتو ما عندوا اخت عشان يتزوجها ملك وكده.. وبعدين التوراة بي تقول انو الاماليك ديل اليهود قطعوهم نفاخ النار، في زمن صمويل ... اها شن قولكم.?

الحقيقة موضوع هامان في التوراة مش هو غموض بالمعني ده، هو في الحقيقة تضارب بين ايات التوراة نفسها، ففي حين انه ورد في (الايستر) ان هامان اققايت او (عققي) نسبة الي جده عقق عبر والده (حمداتا) فالتوراة نفسها عندما تحدثت في صمويل:
1 Samuel 15:2-3
Thus saith the LORD of hosts ... Now go and smite Amalek, and utterly destroy all that they have, and spare them not; but slay both man and woman, infant and suckling, ox and sheep, camel and #######.
1 Samuel 15:7-8
And Saul smote the Amalekites ... And he took Agag the king of the Amalekites alive, and utterly destroyed all the people with the edge of the sword.
1 Samuel 15:32-33
Then said Samuel, Bring ye hither to me Agag the king of the Amalekites. And Agag came unto him delicately. And Agag said, Surely the bitterness of death is past. And Samuel said, As the sword hath made women childless, so shall thy mother be childless among women. And Samuel hewed Agag in pieces before the LORD in Gilgal.

افادت بان الاسرائيليين او اليهود ابادوا الضرع الحرث والنسل من (الاماليك) قوم (عقق) او (اقاق) ولم يتركوا وليدا او رضيعا او امر او رجل طفل ام طفلة، واعملوا فيهم قتل حتي ابادوهم عن بكرة ابيهم، بناءا علي توجيهات الرب.. والامر هكذا كيف ظهر ل (الاماليك) ولعقق تحديدا حفيا باسم (هامان) هذا التساؤل يضع رواية التوراة نفسها في المحك... مش بس كده، فالتاةوراة بصيغتها الحالية تواجه مشكلة كبيرة في ما تذكره من تواريخ واسماء، ففي التوراة منذ هبوط ادم علي الارض وحتي اليوم لم تمض اكثر من 6000 عام .. فهل هذا يتوافق مع الحفريات وعلم الانثربولوجي ؟؟
والي حلقة قادمة

نجي لي قصة هامان في التوراة مرة تانية والمرة دي ننظر ليها نظرة مختلفة، بغض النظر عن تحفظاتنا السابقة عليها، ونمسكها حتة حتة

زي ما شفنا انو التوراة ذكرت انو نسب هامان يعود الي (عقق) ملك (الاماليك) وبرضو التوراة قالت انو الاماليك ديل هاجموا سيدنا موسي وقومه في سيناء قبل الوصول الي جبل الطور.. وزي ما قلنا انو ده معناهو الناس دي ساكنة قريب من المنطقة دي، يعني الاماليك ديل ليهم علاقة بمصر اكثر عن اي منطقة اخري، ان شالله بس بقرب الموقع..ده معناهو ان اسم هامان له علاقة بمصر وليس له علاقة بالفرس او الاشوريين، الحاجة الاكثر دهشة ان هذا الاسم لا يمكن ان يكون مقطوع من شجرة، يعني ما ممكن يكون اتسمي بيهو (هامان) الحفيد من غير ما يكون الاسم ده اتسمي بيهو واحد من قوموا الاهم الاماليك، يعني لا زم واحد من جدودو كان اسمو هامان، وده غالبا ما يكون لقب جدو القاتل سيدنا موسي في سيناء.. لأنو تكرار الاسماء في الاسرة الواحدة كان من العادات الشائعة في الزمن داك، خصوصا اذا عرفنا ان الاماليك ينحدرون من نسل (عيصو) الاخ الشقيق التوأم لسيدنا يعقوب..وان بني يعقوب (الاسرائليين) تغلب عليهم هذه العادة..كدي قلبوها كدي، وكدي، وشوفوا الكلام ده كيف؟

لحدت ما يجي واحد يفند لينا زعمنا الزعمناهو عن هامان
نرجع للموضوع الاولاني، ونقول حسب المعطيات المتوفرة والاجوبة المتوقعة للأسئلة التي طرحت شكوك وتاؤلات عن المغذي من اختيار الموحدين لسيدنا محمد لنشر التوراة والانجيل في شكل رسالة جديدة اسمها القرأن، مسألة ما واقعية، للأسباب المذكورة، ولوجود بدائل اخري كان ممكن يلجأ ليها هؤلاء دون اللجوء للنبي.. منها ان هناك اكثر من شخص منهم تتوفر فيه المواصفات المطلوبة علاوة علي انهم يجيدون اللغات السامية كلها، بجانب انو الموحدين سبق وفشلوا في نشر افكارهم (ومنهم الاريسيون)، ووجهو بكثير من الاضطهاد والقتل منذ اعتناق الامبراطور غسطنطين للمسيحية، وقيام مجمع Nicaea سنة 325 م، واظن يضا ان مكة ليست المكان المناسب لنشر افكارهم، خصوصا وان اهل مكة لهم معرفة بمثل هذه الافكار، وما اتفاعلو معاها الا في حدود ضيقة جدا، والدليل وجودهم هم نفسهم، وبقية الملل من يهود ومسيحيون وما قدروا يحققوا الانتشار المطلوب،،،
في هنا سؤال مهم جدا جدا وهو:
ما اهمية مكة والمدينة بالنسبة لليهود ؟
قبل ما اجيب علي السؤال ده، لا زم اوضح الموقف المسيحي الرسمي من هذين المكانين، فالمسيحيون يرفضون وبشدة ان يكون جبل بارن في مكة، ويرفضون ايضا ان تكون تيماء المذكورة في ايات النبي الاخير هي المدينة، علما بان اليهود يقرون بأن باران هو جبل مكة، وتيماء هي المدينة.. هذا الموقف المسيحي الرسمي ح نشوف اسبابو شنو؟ وليه في صراع شديد خفي بين المسيحية والاسلام، وليه في تصور انو صحة اي واحد فيهم يعني بظلان الاخر؟ والشيء المؤسف هو انو لا المسلمين ولا المسيحيين عندهم استعداد لمناقشة هذه القاط بموضوعية، وشفافية للوصل لنتائج منطقية.. بس هي منطقة لا بد من عبورها في ضوء التشكيك المستمر في القرأن غض النظر عن الاشواكالمحيطة بهذا الطريق ..
نجي لي مكة والمدينة واهميتها عند اليهود وليه اليهود خلو الدنياالواسعي دي كلها ومشوا سكنوا في الحتتين ديل ؟

قبل ما نفصل في حكاية مكة والمدينة ديل اخير ننتهي من حكاية الشيطان الابيض دي ؟
كلو كوم وحكاية الشيطان الابيض ال بي يقول فيها الاب: زكريا بطرس، كوم براه، معقولة يا ابان زكريا بطرس يصل الغلو في الخصومة الي هذه الدرجة من عدم النزاهة في النقد، يا اخي لو مسكت ورقة وقلم وعملت احصائية للقيم والمثل التي ينادي بها القرأن وقارنتها بتلك القيم السلبية التي وردت في التوراة لأكتشفت بنفسك الي اي مدي وصلت اليه من عدم امانة في التحليل، وعدم دقة في النقل..كدي تعالوا نشوف الحكايي دي بي مقارنة بسيطة ونشوف اذا كان القرأن هو كلام الله او كلام الشيطان الابيض:

القرأن الكريم:

(وَالسَّارِقُ وَالسَّارِقَةُ فَاقْطَعُوا أَيْدِيَهُمَا جَزَاءً بِمَا كَسَبَا نَكَالاً مِّنَ اللَّهِ وَاللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ " المائدة (38)


التوراة: سفر الخروج:
3: 22 ( بل تطلب كل امراة من جارتها و من نزيلة بيتها امتعة فضة و امتعة ذهب و ثيابا و تضعونها على بنيكم و بناتكم فتسلبون المصريين )


عليكم الله ده كلام يدخل المخ، معقول شيطان كان ابيض ولا اسود!! يحرم السرقة علي اتباعو ويغلظ ليها في العقوبة للدرجة التي يعاقب عليها بقطع اليد، واله خالق عظيم يدعو اتباعه الي السرقة ؟؟



القرأن الكريم:
( ولا تقربوا الزنا إنه كان فاحشة وساء سبيلا ( 32 ) )


التوراة:
سفر التكوين
30وَصَعِدَ لُوطٌ مِنْ صُوغَرَ وَسَكَنَ فِي الْجَبَلِ، وَابْنَتَاهُ مَعَهُ، لأَنَّهُ خَافَ أَنْ يَسْكُنَ فِي صُوغَرَ. فَسَكَنَ فِي الْمَغَارَةِ هُوَ وَابْنَتَاهُ. 31وَقَالَتِ الْبِكْرُ لِلصَّغِيرَةِ: «أَبُونَا قَدْ شَاخَ، وَلَيْسَ فِي الأَرْضِ رَجُلٌ لِيَدْخُلَ عَلَيْنَا كَعَادَةِ كُلِّ الأَرْضِ. 32هَلُمَّ نَسْقِي أَبَانَا خَمْرًا وَنَضْطَجعُ مَعَهُ، فَنُحْيِي مِنْ أَبِينَا نَسْلاً». 33فَسَقَتَا أَبَاهُمَا خَمْرًا فِي تِلْكَ اللَّيْلَةِ، وَدَخَلَتِ الْبِكْرُ وَاضْطَجَعَتْ مَعَ أَبِيهَا، وَلَمْ يَعْلَمْ بِاضْطِجَاعِهَا وَلاَ بِقِيَامِهَا. 34وَحَدَثَ فِي الْغَدِ أَنَّ الْبِكْرَ قَالَتْ لِلصَّغِيرَةِ: «إِنِّي قَدِ اضْطَجَعْتُ الْبَارِحَةَ مَعَ أَبِي. نَسْقِيهِ خَمْرًا اللَّيْلَةَ أَيْضًا فَادْخُلِي اضْطَجِعِي مَعَهُ، فَنُحْيِيَ مِنْ أَبِينَا نَسْلاً». 35فَسَقَتَا أَبَاهُمَا خَمْرًا فِي تِلْكَ اللَّيْلَةِ أَيْضًا، وَقَامَتِ الصَّغِيرَةُ وَاضْطَجَعَتْ مَعَهُ، وَلَمْ يَعْلَمْ بِاضْطِجَاعِهَا وَلاَ بِقِيَامِهَا، 36فَحَبِلَتِ ابْنَتَا لُوطٍ مِنْ أَبِيهِمَا. 37فَوَلَدَتِ الْبِكْرُ ابْنًا وَدَعَتِ اسْمَهُ «مُوآبَ»، وَهُوَ أَبُو الْمُوآبِيِّينَ إِلَى الْيَوْمِ. 38وَالصَّغِيرَةُ أَيْضًا وَلَدَتِ ابْنًا وَدَعَتِ اسْمَهُ «بِنْ عَمِّي»، وَهُوَ أَبُو بَنِي عَمُّونَ إِلَى الْيَوْمِ. «.
38: 15 فنظرها يهوذا و حسبها زانية لانها كانت قد غطت وجهها 38: 16 فمال اليها على الطريق و قال هاتي ادخل عليك لانه لم يعلم انها كنته فقالت ماذا تعطيني لكي تدخل علي .
سفر صموئيل الثاني 13: 1ـ14 » 1وَجَرَى بَعْدَ ذلِكَ أَنَّهُ كَانَ لأَبْشَالُومَ بْنِ دَاوُدَ أُخْتٌ جَمِيلَةٌ اسْمُهَا ثَامَارُ، فَأَحَبَّهَا أَمْنُونُ بْنُ دَاوُدَ. 2وَأُحْصِرَ أَمْنُونُ لِلسُّقْمِ مِنْ أَجْلِ ثَامَارَ أُخْتِهِ لأَنَّهَا كَانَتْ عَذْرَاءَ، وَعَسُرَ فِي عَيْنَيْ أَمْنُونَ أَنْ يَفْعَلَ لَهَا شَيْئًا. 3وَكَانَ لأَمْنُونَ صَاحِبٌ اسْمُهُ يُونَادَابُ بْنُ شِمْعَى أَخِي دَاوُدَ. وَكَانَ يُونَادَابُ رَجُلاً حَكِيمًا جِدًّا. 4فَقَالَ لَهُ: «لِمَاذَا يَا ابْنَ الْمَلِكِ أَنْتَ ضَعِيفٌ هكَذَا مِنْ صَبَاحٍ إِلَى صَبَاحٍ؟ أَمَا تُخْبِرُنِي؟» فَقَالَ لَهُ أَمْنُونُ: «إِنِّي أُحِبُّ ثَامَارَ أُخْتَ أَبْشَالُومَ أَخِي». 5فَقَالَ يُونَادَابُ: «اضْطَجعْ عَلَى سَرِيرِكَ وَتَمَارَضْ. وَإِذَا جَاءَ أَبُوكَ لِيَرَاكَ فَقُلْ لَهُ: دَعْ ثَامَارَ أُخْتِي فَتَأْتِيَ وَتُطْعِمَنِي خُبْزًا، وَتَعْمَلَ أَمَامِي الطَّعَامَ لأَرَى فَآكُلَ مِنْ يَدِهَا». 6فَاضْطَجَعَ أَمْنُونُ وَتَمَارَضَ، فَجَاءَ الْمَلِكُ لِيَرَاهُ. فَقَالَ أَمْنُونُ لِلْمَلِكِ: «دَعْ ثَامَارَ أُخْتِي فَتَأْتِيَ وَتَصْنَعَ أَمَامِي كَعْكَتَيْنِ فَآكُلَ مِنْ يَدِهَا». 7فَأَرْسَلَ دَاوُدُ إِلَى ثَامَارَ إِلَى الْبَيْتِ قَائِلاً: «اذْهَبِي إِلَى بَيْتِ أَمْنُونَ أَخِيكِ وَاعْمَلِي لَهُ طَعَامًا». 8فَذَهَبَتْ ثَامَارُ إِلَى بَيْتِ أَمْنُونَ أَخِيهَا وَهُوَ مُضْطَجِعٌ. وَأَخَذَتِ الْعَجِينَ وَعَجَنَتْ وَعَمِلَتْ كَعْكًا أَمَامَهُ وَخَبَزَتِ الْكَعْكَ، 9وَأَخَذَتِ الْمِقْلاَةَ وَسَكَبَتْ أَمَامَهُ، فَأَبَى أَنْ يَأْكُلَ. وَقَالَ أَمْنُونُ: «أَخْرِجُوا كُلَّ إِنْسَانٍ عَنِّي». فَخَرَجَ كُلُّ إِنْسَانٍ عَنْهُ. 10ثُمَّ قَالَ أَمْنُونُ لِثَامَارَ: «ايتِي بِالطَّعَامِ إِلَى الْمِخْدَعِ فَآكُلَ مِنْ يَدِكِ». فَأَخَذَتْ ثَامَارُ الْكَعْكَ الَّذِي عَمِلَتْهُ وَأَتَتْ بِهِ أَمْنُونَ أَخَاهَا إِلَى الْمِخْدَعِ. 11وَقَدَّمَتْ لَهُ لِيَأْكُلَ، فَأَمْسَكَهَا وَقَالَ لَهَا: «تَعَالَيِ اضْطَجِعِي مَعِي يَا أُخْتِي». 12فَقَالَتْ لَهُ: «لاَ يَا أَخِي، لاَ تُذِلَّنِي لأَنَّهُ لاَ يُفْعَلُ هكَذَا فِي إِسْرَائِيلَ. لاَ تَعْمَلْ هذِهِ الْقَبَاحَةَ. 13أَمَّا أَنَا فَأَيْنَ أَذْهَبُ بِعَارِي؟ وَأَمَّا أَنْتَ فَتَكُونُ كَوَاحِدٍ مِنَ السُّفَهَاءِ فِي إِسْرَائِيلَ! وَالآنَ كَلِّمِ الْمَلِكَ لأَنَّهُ لاَ يَمْنَعُنِي مِنْكَ». 14فَلَمْ يَشَأْ أَنْ يَسْمَعَ لِصَوْتِهَا، بَلْ تَمَكَّنَ مِنْهَا وَقَهَرَهَا وَاضْطَجَع َمَعَهَا.


معقول في شيطان كان ابيض ولا اسود يحرم علي اتباعه الزنا ويصفه بالفاحشة وسوء السبيل، ويقول ليهم (وَمَنْ يَتَّبِعْ خُطُوَاتِ الشَّيْطَانِ فَإِنَّهُ يَأْمُرُ بِالْفَحْشَاءِ وَالْمُنْكَرِ) واله ينشيء نسلا لأبن نبي، ويخرج منه الاطهار الاخيار، من زنا. وبنات ينجبن من والدهن شعبا كاملا طيب الاعراق. ولا يتحرج من ان يدعو ذلك، انشاءا لنسل ؟؟


القرأن الكريم:
(عبس وتولى . ان جاءه الاعمى. وما يدريك لعله يتزكى)


التوراة:
16 وَكَلَّمَ الرَّبُّ مُوسَى قَائِلاً:
17 «كَلِّمْ هَارُون قَائِلاً: إِذَا كَانَ رَجُلٌ مِنْ نَسْلِكَ فِي أَجْيَالِهِمْ فِيهِ عَيْبٌ فَلاَ يَتَقَدَّمْ لِيُقَرِّبَ خُبْزَ إِلهِهِ.
18 لأَنَّ كُلَّ رَجُل فِيهِ عَيْبٌ لاَ يَتَقَدَّمْ. لاَ رَجُلٌ أَعْمَى وَلاَ أَعْرَجُ، وَلاَ أَفْطَسُ وَلاَ زَوَائِدِيٌّ،
19 وَلاَ رَجُلٌ فِيهِ كَسْرُ رِجْل أَوْ كَسْرُ يَدٍ،
20 وَلاَ أَحْدَبُ وَلاَ أَكْشَمُ، وَلاَ مَنْ فِي عَيْنِهِ بَيَاضٌ، وَلاَ أَجْرَبُ وَلاَ أَكْلَفُ، وَلاَ مَرْضُوضُ الْخُصَى.
21 كُلُّ رَجُل فِيهِ عَيْبٌ مِنْ نَسْلِ هَارُونَ الْكَاهِنِ لاَ يَتَقَدَّمْ لِيُقَرِّبَ وَقَائِدَ الرَّبِّ. فِيهِ عَيْبٌ لاَ يَتَقَدَّمْ لِيُقَرِّبَ خُبْزَ إِلهِهِ.
22 خُبْزَ إِلهِهِ مِنْ قُدْسِ الأَقْدَاسِ وَمِنَ الْقُدْسِ يَأْكُلُ.


هل يعقل يا ابانا ان يوبخ الشيطان رسوله لعدم احترامه لأعمي بينما يرفض الاله ان يقوم بخدمته ذوي الاحتياجات الخاصة بالرغم من انه خلقهم علي هذا الشكل ؟

مالكم كيف تحكمون؟

،

Quote: السلام علي جميع الحضور طبعا اكيد كلكم ملاحظين انو في اختلاف في مفهوم التوحيد بين ما جاء به الاسلام وبين مفهوم التوحيد في المسيحية، وظهر ده بجلاء في كتابة السيد/ عوض سمعان.. وده بؤكد كلامنا انو الاسلام جاء بمفهوم عن وحدانية الله اختلف عن سائر المفاهيم الجات بيها الاديان الأخري، بغض النظر عن صحته من عدمها.. وده هو جوهر الصراع.. بالمفهوم ده ، طالب اللقرأن الذين يقولون بانه ليس من عند الله ان يؤكدوا ده بايراد سورة من مثلة شريطة ان تحمل هذه السورة الحدث من وجهة نظر القائل التعددية ،

hglkw,vd
المنصوري سلام
ما هو مفهوم التوحيد في الاسلام ؟
ما معني الله احد ؟
احد كيف
هناللك نص في العهد الجديد وينص ان الله الواحد الاحد .
ثانيا
لن ياتي احد بمثل القران ليس لانه اعجازي ولكن السؤال والطلب خطاء فلسفيا . بنفس القدر لن ياتي احد بمثل مداخلتي هذه او بالكتاب المقدس .
ليس لدي محاوله للاتيان بمثل القران وقبل فتره وجدت كتاب اسمه الفرقان ووجدته اكثر اعجاز من القران , ولكن هذه لسيت طريقتي في التفكير .
ما اهتم به محتوي هذا القران وكيف يعكس لنا الحقائق وبالطبع القران ضعيف جدا في المنطقه هذه . تاريخيا القران كتاب منقول من الكتاب المقدس وليس بدقه الكتاب المقدس
في سفر اعمال السفر الاقدم من القران تاريخيا كل اسم فيه شخصيه حقيقيه وكل مدينه مدينه حقيقيه فدع عنك العهد القديم وشخوصه ومدنه . لماذا احاول الاتيان بكتاب مثل القران وانا لديا الكتاب المقدس وبصحته التاريخيه ؟
القران يخالف التاريخ وبقول المسيح لم ينصلب .
هذه لوحده سبب كافي لكل مسلم ترك الاسلام وعدم الايمان بمحمد وقرانه .

Haman
يا منصوري ليس مذكور في التوراة
هامان هذه مذكور في كتاب واحد في العهد القديم واسمه استر
ادرس الكتاب جيدا لكي تتعرف علي هامان .
اما هجومك الاخر علي المسيحيه هجوم اعتيادي وسببه عدم فهمك للكتاب المقدس وسوف اساعدك قليلا لو سمح الوقت .
التوراه هي كتب موسي الخمسه الاولي في الكتاب المقدس ولاتتحدث عن هامان .

اقراء الاصحاح 15 كاملا دون قطع ونجر وشرح من
عندك ..هنالك تاريخ حرب وعداوة بين اسرائيل وعماليق واسرائيل لم تقضي علي عماليق كشعب . عماليق انتصر علي اسرائيل في معارك عده وادرس سفر القضاة جيدا .
هاجم المسيحيه ولكن علي الاقل عند هجومك ادرس الماده كامله وفي كل اسفار الكتاب المقدس .

الأخ / محب
تحية طيبة
نجر وقطع شنو يا خوي؟
طيب ما تجيب لينا انت الاصحاح كاملا هنا عشان نتدارسو سوا، بدل ما تشكك في كلامي..
لك محبتي

الأخ العزيز / محب

تحياتي الطيبة

Quote: هناللك نص في العهد الجديد وينص ان الله الواحد الاحد

نعم هناك نص في الانجيل يتحدث عن الله الاحد،بل الاكثر من ذلك هناك نص في التوراة (العهد القديم) في اول وصيتين من الوصايا العشرة لي سيدنا موسي تقول:(Thou shalt have no other gods beside Me ) بس مفهوم اليهود عن وحدانية الله تختلف عن مفهوم المسيحية(UNITY IN THE TRINITY)، ونحن هنا نعتبر بمفهوم الاحدية في المسيحية، الاحدية عند منظري وفلاسفة المسيحية تقسم الاله الي ثلاثة اقانيم ذات طبيعة مختلفة:


1- وحدانية الله

2- لاهوت الآب والابن و الروح القدس

3- أن الآب والابن والروح القدس، أقانيم ممتازون الواحد عن الآخر

4- أنهم واحد في الجوهر متساوون في القدرة والمجد

Quote: لن ياتي احد بمثل القران ليس لانه اعجازي ولكن السؤال والطلب خطاء فلسفيا . بنفس القدر لن ياتي احد بمثل مداخلتي هذه او بالكتاب المقدس .

عارف اعجاز القرأن ليس في اللغة التي كتب بها، اعجازه الحقيقي هو تحديه للعقل البشري واستنهاضه للبجث العلمي، ففي معظم اياته يحثهم علي التفكر، وطلب العلم (لعلهم يتفكرون) و(لعلهم يعقلون ) علي العكس من بقية الديانات التي كانت تعمل علي اعجاز العقل واخراصه ليستسلم دون معرفة حقيقية ليقاد بعد ذلك كيفما تشاء تلك الاديان.. الاسلام هو الدين الشعبي الوحيد في العالم، الذي نزل الي مستوي الافراد لا القطيع، ليخاطب فيهم الذكاء الفطري، وليحثهم الا يؤمونوا لمجرد انهم وجدوا ابائهم هكذا، هل تصدق ان النبي نفسه والمؤمنين سيسألون عن لماذا اسلموا ؟ انظر لهذه الاية :
( وستسأل ويسألون)

وكما اسلفت لم تقضي جيوش شاول علي عماليق او علي الشعب . هنالك تاريخ حروب طويل بين هذين الشعبين . وهنالك حروب كثيره قامت ليس لان الرب اقامها او امر بها ولكنها تعكس لك قوة ملك او مملكه في فتره زمنيه معينه ادرس صمويل الثانيه الاصحاح 8 كمثال او ادرس تاريخ بابل في العهد القديم او حتي الاشوريين . شاول ابقي علي ملك عماليق وقد هرب الكثيرين من شعبه ولاحقا عادوا واستوطنوا . شاول لم يحارب عماليق من اجل احتلال ارضهم ولكن من اجل التاديب المحاسبه الربانيه لهم . ممارسات عماليق وشعوب تلك المنطقه مدونه في سفر يشوع وايضا سفر التثنيه وابشعها تمرير اطفالهم بالنار كتضحيه من اجل آله . الحروب الاسرائيليه ضد تلك الشعوب تعكس لنا قداسة الله وكره للخطيئه ولكن الكثيرين يتهمون الرب بالاباده الجماعيه والخ . في التاريخ الرب استخدم شعوب اخري لكي تحارب اسرائيل و يهوذا من اجل التاديب والمحاسبه ايضا ادرس سفر التثنيه من الاصحاح السابع والعشرين وال28 وقارن في سفر القضاة . الكتاب المقدس موحي به من الرب وكتب بواسطه قديسين واستخدموا كلمات انسانيه تصف شعور الله تجاه الخطيئه ونفس الكلمات وصفت طبيعه هذه الحروب . بدراسة الكتاب المقدس كاملا يتضح ان الله ليس في حرب ضد الانسان ولكن في حرب ضد خطيئه الانسان .. يسوع المسيح عندما مات من اجل خطايا الجميع , من ضمن الجميع كل الاطفال القصر الذين ماتوا في الحروب لانهم تحت سن الوعي . يسوع قال ان هؤلاء الاطفال في الملكوت . كتبت هذه المقدمه لكي ابين ان الهدف من الحروب التي قامت ليس الاباده والخ ولكن عكس فداحه الخطيئه الانسانيه وفي نفس الوقت عكس قداسة الله ومدي كره للخطيئه وعكس مبداء المحاسبه في زمن الشريعه هذا هو الاطار العام لمعظم الحروب في العهد القديم ضد اسرائيل او اسرائيل ضد الاخرين . في سفر يشوع مارست تلك الشعوب كل انواع الخطايا قبل تاسيس شعب اسرائيل وسفر يشوع عكس لنا زمن محاسبة تلك الشعوب التي عرفت الرب وقداسته منذ الطوفان النوحاني ولكنها ابت ان تؤسس علاقه مع الرب والرب اعطاهم قرون من النعمه والمسامحه . عماليق احد تلك الشعوب . لاحقا في التاريخ نفس الشئ حصل مع اسرائيل ويهوذا . فقبل السبي الاشوري والبابلي الرب اعطي اسرائيل وقت كافي من اجل التوبه ولكنهم ابوا وكنتيجه حدثت الحروب ضد اسرائيل وامات الكثيرين وسبي .
اود ان اضيف هذه الاضافه حول شعور الله في موضوع جرائم القتل
. الله يكره موت ائ انسان والامر واضح في بدايه الكتاب المقدس في الاصحاح الرابع
أوّلُ جَريمةِ قتل

3 وَحِينَ جاءَ وَقْتُ الحَصادِ، أحضَرَ قايِينُ بَعضَ ثِمارِ الأرْضِ، وَقَدَّمَها قُرْباناً للهِ. 4 كَما قَدَّمَ هابِيلُ قُرْباناً مِنْ أبْكارِ غَنَمِهِ وَأسْمَنِها. فَنَظَرَ اللهُ بِرِضَىً إلَى هابِيلَ وَقُرْبانِهِ. 5 لَكِنَّهُ لَمْ يَنْظُرْ بِرِضَىً إلَى قايِينَ وَقُرْبانِهِ. فاغتاظَ قايِينُ وَأُحبِطَ. 6 فَقالَ اللهُ لِقايِينَ: «ما الَّذِي أغضَبَكَ، وَما الَّذِي أحبَطَكَ؟ 7 إنْ كُنْتَ فَعَلْتَ الصَّوابَ، أفَلا أقْبَلُكَ؟ وَإنْ لَمْ تَفْعَلْ، فَإنَّ الخَطِيَّةَ مُتَرَبِّصَةٌ بِكَ عَلَى البابِ. هِيَ تُرِيدُ أنْ تَسُودَ عَلَيكَ، لَكِنْ يَنبَغِي أنْ تَسُودَ عَلَيها.»

8 وَقالَ قايِينُ لِهابِيلَ أخِيهِ: «هَيّا بِنا إلَى الحَقلِ.» وَبَينَما هُما فِي الحَقلِ، هَجَمَ قايِينُ عَلَى أخِيهِ هابِيلَ وَقَتَلَهُ.

9 فَقالَ اللهُ لِقايِينَ: «أينَ أخُوكَ؟»

أجابَ قايِينُ: «وَما أدْرانِي؟ أأنا حَارِسٌ لِأخِي؟»

10 فَقالَ: «ما الَّذِي فَعَلْتَهُ؟ دَمُ أخِيكَ يَصْرخُ إلَيَّ مِنَ الأرْضِ. 11 فَالآنَ أنْتَ مَلْعُونٌ وَمَنْفِيٌّ مِنَ الأرْضِ الَّتِي فَتَحَتْ فَمَها لِتَشْرَبَ دَمَ أخِيكَ مِنْ يَدَيكَ. 12 فَحِينَ تَفلَحُ الأرْضَ، لَنْ تُعطِيَكَ أفْضَلَ مَحاصِيلِها. وَسَتَكُونُ فِي الأرْضِ طَرِيداً وَهائِماً.»

13 فَقالَ قايِينُ للهِ: «عِقابِي أعظَمُ مِنْ أنْ أحتَمِلَهُ. 14 ها أنْتَ قَدْ طَرَدتَنِي اليَوْمَ مِنَ الأرْضِ، وَحَجَبْتَ عَنِّي وَجهَكَ. سَأكُونُ طَرِيداً وَهائِماً فِي الأرْضِ. فَمَنْ يَجِدُنِي سَيَقْتُلُنِي.»

15 فَقالَ اللهُ لِقايِينَ: «بَلْ سَأنتَقِمُ سَبْعَةَ أضْعافٍ مِنْ أيِّ إنْسانٍ يَقْتُلُ قايِينَ.» ثُمَّ وَضَعَ اللهُ عَلامَةً عَلَى قايِينَ لِئَلّا يَقْتُلَهُ مَنْ يَجِدُهُ.

عائلةُ قايِين
..وفي نفس الاصحاح حادثه اخري حدثت تعكس لنا الشر الانساني وشعور الله تجاه جريمه القتل ...


23 وَقالَ لامَكُ لِزَوْجَتَيهِ:

«يا زَوْجَتَيَّ، يا عادَةُ وَيا صِلَّةُ،
أصغِيا إلَيَّ جَيِّداً،
وَانتَبِها لِما أقُولُ.
إنِّي قَتَلْتُ رَجُلاً آذانِي.
قَتَلْتُ فَتَىً لِأنَّهُ ضَرَبَنِي.
24 فَإذا كانَ يُنْتَقَمُ سَبْعَ مَرّاتٍ لِقايِينَ،
فَإنَّهُ يُنْتَقَمُ لِلامَكَ سَبْعاً وَسَبْعِينَ مَرَّةً.»
...
في نقاشاتي مع المسلمين هذا احد المواضيع المتناوله وابنته هنا مقدما لاني افتقد الزمن في الاخذ والعطي معك . انا سالتك سؤال واحد وكم مره وحتي اللحظه لم اجد اجابه منك . طريقة اخذ مقطع من مداخلاتي وصنع وكتابه انشاء منها وتجاهل اسئلتي او سؤالي الواحد سوف يقصر نقاشي معك . هنا الاصحاح 15 ...


15 وَذاتَ يَومٍ قالَ صَمُوئِيلُ لِشاوُلَ: «أرسَلَنِي اللهُ لِأمسَحَكَ مَلِكاً عَلَى شَعبِهِ إسْرائِيلَ. وَالآنَ استَمِعْ إلَى كَلِمَتِهِ. 2 يَقُولُ اللهُ القَدِيرُ: ‹عِندَما خَرَجَ بَنُو إسْرائِيلَ مِنْ مِصْرَ، حاوَلَ عَمالِيقُ مَنْعَهُمْ مِنَ الدُّخُولِ إلَى كَنْعانَ. وَرَأيتُ ما فَعَلَهُ عَمالِيقُ. 3 فَالآنَ، اذْهَبْ وَحارِبْ عَمالِيقَ. اقْضِ عَلَيهِمْ قَضاءً تامّاً، هُمْ وَكُلِّ ما لَهُمْ. لا تُشْفِقْ عَلَيهِم. اقْتُلْ جَمِيعَ الرِّجالِ وَالنِّساءِ وَالأطفالِ وَالرُّضَّعِ، وَاقتُلْ ثِيرانَهُمْ وَغَنَمَهُمْ وَجِمالَهُمْ وَحَمِيرَهُمْ.›»

4 فَحَشَدَ شاوُلُ جَيشَهُ فِي طَلايِمَ. كانُوا مِئَتَي ألفِ جُندِيٍّ وَعَشْرَةَ آلافٍ مِنَ رِجالِ يَهُوذا. 5 فَذَهَبَ شاوُلُ إلَى مَدِينَةِ عَمالِيقَ وَانتَظَرَ فِي الوادِي. 6 وَقالَ شاوُلُ لِلشَّعبِ القِينِيِّ: «اذهَبُوا وَانفَصِلُوا عَنْ عَمالِيقَ، لِئَلّا أقضِيَ عَلَيكُمْ مَعَهُمْ. فَقَدْ كُنْتُمْ كُرَماءَ نَحوَ بَنِي إسْرائِيلَ عِندَما خَرَجُوا مِنْ مِصْرَ.» فانفَصَلَ الشَّعبُ القِينِيُّ عَنْ عَمالِيقَ.

7 وَهَزَمَ شاوُلُ عَمالِيقَ. وَحارَبَهُمْ وَطارَدَهُمْ مِنْ حَوِيلَةَ إلَى شُورٍ عِندِ حُدُودِ مِصْرَ. 8 وَأسَرَ شاوُلُ أجاجَ مَلِكَ عَمالِيقَ حَيّاً، وَأبقَى عَلَى حَياتِهِ. لَكِنَّهُ قَتَلَ كُلَّ جُنُودِ جَيشِ أجاجَ بالسَّيْفِ. 9 وَلَمْ يَقتُلْ شاوُلُ وجُنُودُ إسْرائِيلَ أجاجَ. كَما أبقَوْا عَلَى أفضَلِ البَقَرِ وَالغَنَمِ وَالحِملانِ وَكُلِّ ما هُوَ ثَمِينٍ، فَلَمْ يُدَمِّرُوا كُلَّ شَيءٍ. لَكِنَّهُمْ دَمَّرُوا كُلَّ ما هُوَ رَخيصٌ وَعَدِيمُ القِيمَةِ.

صَمُوئِيلُ يُواجِهُ شاوُلَ بِخَطِيَّتِه

10 ثُمَّ تَلَقَّى صَمُوئِيلُ رِسالَةً مِنَ اللهِ. 11 قالَ اللهُ: «لَمْ يَعُدْ شاوُلُ يَتبَعُنِي، وَقَدْ أسِفْتُ عَلَى جَعلِهِ مَلِكاً. فَهُوَ لا يَحْفَظُ وَصايايَ.» فَغَضِبَ صَمُوئِيلُ مِمّا فَعَلَهُ شاوُلُ، وَظَلَّ يَبكي فِي حَضرَةِ اللهِ طَوالَ اللَّيلِ.

12 فَقامَ صَمُوئِيلُ فِي الصَّباحِ الباكِرِ وَذَهَبَ لِلِقاءِ شاوُلَ. لَكِنَّ الشَّعبَ قالَ لِصَمُوئِيلَ: «ذَهَبَ شاوُلُ إلَى بَلدَةِ الكَرمِلِ فِي يَهُوذا، وَأقامَ هُناكَ نُصْباً لِنَفْسِهِ. ثُمَّ كانَ يَنتَقِلُ مِنْ مَكانٍ إلَى آخَرَ حَتَّى يَنزِلَ إلَى مَدينَةِ الجِلجالِ.» 13 فَذَهَبَ صَمُوئِيلُ إلَى حَيثُ كانَ شاوُلُ. فَتَقَدَّمَ إلَى شاوُلَ، فَحَيّاهُ شاوُلُ وَقالَ: «ليُبارِكْكَ اللهُ. لَقَدْ نَفَّذْتُ وَصِيَّةَ اللهِ.»

14 لَكِنَّ صَمُوئِيلَ قالَ: «فَما هَذا الصَّوتُ الَّذِي أسْمَعُهُ؟ لِماذا أسمَعُ صَوتَ غَنَمٍ وَبَقَرٍ؟»

15 فَقالَ شاوُلُ: «غَنِمَها الجُنُودُ منْ عَمالِيقَ، فأبقَوا عَلَى أفضَلِ الغَنَمِ وَالبَقَرِ لِتَقدِيمِها ذَبائِحَ صاعِدَةً [a] لإلَهِكَ. لَكِنَّنا قَتَلْنا كُلَّ شَيءٍ آخَرَ.»

16 فَقالَ صَمُوئِيلُ لِشاوُلَ: «كَفَى! وَدَعنِي أُخبِرُكَ بِما أخبَرَنِي بِهِ اللهُ اللَّيلَةَ الماضِيَةَ.» فَقالَ شاوُلُ: «حَسَناً، أخبِرْنِي بِما أخبَرَكَ.»

17 فَقالَ صَمُوئِيلُ: «فِيما مَضَى كُنتَ صَغِيراً فِي نَظَرِ نَفسِكَ. لَكِنَّ اللهَ اختارَكَ لِتَكُونَ المَلِكَ. فَصِرْتَ رَئِيساً لِعَشائِرِ إسْرائِيلَ. 18 لَقَدْ أرسَلَكَ اللهُ فِي مَهَمَّةٍ وَقالَ لَكَ: ‹اذْهَبْ وَاقضِ عَلَى جَمِيعِ شَعبِ عَمالِيقَ، لِأنَّهُمْ شَعبٌ شِرِّيرٌ. اقضِ عَلَيهِمْ جَمِيعاً. قاتِلْهُمْ إلَى أنْ تُبِيدَهُمْ.› 19 فَلِماذا لَمْ تُطِعِ صَوْتَ اللهِ؟ لِماذا هَجَمْتَ عَلَى غَنائِمِ المَعرَكَةِ، فَفَعَلْتَ الشَّرَّ أمامَ اللهِ؟»

20 فَقالَ شاوُلُ: «لَكِنِّي أطَعْتُ صَوْتَ اللهِ فِعلاً! ذَهَبْتُ إلَى حَيْثُ أرسَلَنِي، وَأبَدْتُ كُلَّ شَعبِ عَمالِيقَ. وَلَمْ أُبقِ إلّا عَلَى واحِدٍ أسَرْتُهُ، وَهُوَ مَلِكُهُمْ أجاجُ. 21 لِكِنْ أخَذَ الجُنُودُ خِيارَ الغَنَمِ وَالبَقَرِ لِتَقدِيمِها ذَبائِحَ لإلَهِكَ فِي الجِلْجالِ.»

22 أجابَ صَمُوئِيلَ: «ما الَّذِي يُرضي اللهَ أكثَرَ، الذَّبائِحُ وَالتَّقدِماتُ، أمْ طاعَةُ وَصاياهُ؟ بَلِ الطَّاعَةُ أفْضَلُ مِنَ الذَّبيحَةِ، وَالاسْتِماعُ للهِ أفْضلُ مِنْ شُحُومِ الكِباشِ. 23 فَالعِصْيانُ كَخَطِيَّةِ العِرافَةِ، وَالعِنادُ كَعِبادَةِ الأوثانِ. أنتَ رَفَضْتَ أنْ تُطِيعَ وَصِيَّةَ اللهِ، فَالآنَ لَمْ يَعُدْ هُوَ يَقبَلُكَ مَلِكاً.»

24 فَقالَ شاوُلُ لِصَمُوئِيلَ: «لَقَدْ أخطَأْتُ إلَى اللهِ. لَمْ أُطِعْ وَصاياهُ وَكَلامَهُ. خِفتُ مِنَ الشَّعبِ، فَعَمِلْتُ بِما قالُوهُ. 25 وَالآنَ أرجُو أنْ تَغفِرَ لِي خَطِيَّتِي. ارجِعْ مَعي لِكَي أعبُدَ اللهَ.»

26 لَكِنَّ صَمُوئِيلَ قالَ لِشاوُلَ: «لَنْ أرجِعَ مَعَكَ. فَأنتَ رَفَضْتَ وَصِيَّةَ اللهِ، وَالآنَ يَرفُضُكَ اللهُ مَلِكاً عَلَى إسْرائِيلَ.»

27 فَلَمّا استَدارَ صَمُوئِيلُ لِيَنصَرِفَ، أمسَكَ شاوُلُ بِثَوبِهِ. فَتَمَزَّقَ ثَوبُهُ. 28 فَقالَ صَمُوئِيلُ لِشاوُلَ: «مَزَّقَ اللهُ اليَومَ مَملَكَةَ إسْرائِيلَ عَنْكَ كَما مَزَّقْتَ ثَوبِي. وَقَدْ أعطَى اللهُ المَملَكَةَ لِواحِدٍ مِنْ أصحابِكَ أفضَلُ مِنكَ. 29 إلَهُ إسْرائِيلَ المَجِيدُ لا يَتَراجَعُ وَلا يُغَيِّرُ فِكرَهُ. فَهُوَ لَيسَ بَشَراً لِيُغَيِّرَ فِكرَهُ.»

30 فَأجابَ شاوُلُ: «حَسَناً، لَقَدْ أخطَأْتُ إلَى اللهِ. لَكِنْ أتَوَسَّلُ إلَيكَ أنْ تَرجِعَ مَعِي. أكْرِمْنِي أمامَ القادَةِ وَأمامَ بَنِي إسْرائِيلَ. ارجِعْ مَعِي لِكَي أعبُدَ إلَهَكَ.» 31 فَرَجِعَ صَمُوئِيلُ مَعَ شاوُلَ، وَسَجَدَ شاوُلُ للهِ.

32 ثُمَّ قالَ صَمُوئِيلُ: «أحضِرُوا لِي أجاجَ، مَلِكَ عَمالِيقَ.» فَجاءَ أجاجُ إلَى صَمُوئِيلَ مُقَيَّداً بِالسَّلاسِلِ. فَقالَ أجاجُ فِي نَفسِهِ: «لَعَلَّهُ لَنْ يَقتُلَنِي.»

33 لَكِنَّ صَمُوئِيلَ قالَ لِأجاجَ: «قَتَلتَ بِسَيفِكَ رُضَّعاً وَحَرَمتَ أُمَّهاتِهِمْ مِنهُمْ. فَالآنَ سَتُحرَمُ أُمُّكَ مِنكَ.» فَقَتَلَ صَمُوئِيلُ أجاجَ وَقَطَّعَهُ أمامَ اللهِ فِي الجِلجالِ.

34 ثُمَّ مَضَى صَمُوئِيلُ وَذَهَبَ إلَى الرّامَةِ. وَصَعِدَ شاوُلُ إلَى بَيتِهِ فِي جِبعَةَ. 35 وَلَمْ يَرَ صَمُوئِيلُ شاوُلَ بَعدَ ذَلِكَ قَطُّ إلى يَوْمِ مَماتِهِ. فَقَدْ حَزِنَ صَمُوئِيلُ كَثِيراً بِسَبَبِ ما فَعَلَهُ شاوُلُ. وَأسِفَ اللهُ كَثِيراً لِأنَّهُ جَعَلَ شاوُلَ مَلِكاً عَلَى إسْرائِيلَ
....

هذه الاصحاح يعكس لك جزء من تاريخ عماليق الحروبي مع اسرائيل ولا يعطيك الصوره الكامله . المقدمه التي كتبتها لك اعلاه اعتبرها كافيه ولن ازيد عليها . لاحظ ما قاله النبي صمؤيل للملك اجاج حول قتله للرضع . تعرف لماذا قتل اللرضع ؟

الاخ المنصورى
بقيت عندى فكرة عما تريد الحديث عنه. فقط انقل الخيط الى الربع القادم حتى نواصل الحوار.

الأخوان / محب و زكريا

تحية طيبة

اخي / جوزيف
لقد طلبت من الأخ بكري ان ينقل البوست الي الربع التالي، وارحب بك محاورا فذا، كما يسرني ان اقول لك .. (سقف مفتوح)

الأخ / محب
اشكرك علي نقل الاصحاح الخامس عشر كاملا . في الحقيقة النقطة التي تريد ان توضحها لي لا زالت غائبة عن فهمي لذا ارجو ان توضح لي اكثر..
عموما ما اردته من الاصحاح الخامس عشر ليدعم حجتي هو القضاء المبرم علي العماليق قوم (عقق) بالذات الذي قالت الايستر انه جد (هامان) بل ونتسبته بصورة لا لبس فيها الي (حمد) ابن (عقق) مع ان الاصحاح الخمس عشر اكدت ان الملك (شاول) قد قتل كل العماليق نساء ورجال واطفال، وابقي علي (عقق) لفترة قصيرة لا تتعدي اصابع اليد ثم قتله شر قتلة،و لا اظن ان الملك شاول كان من الرأفة بخصمه بحيث يقوم بتزويجه خلال هذه الفترة، وان تقوم له ذرية بعدها يتعهدها ويرعاها حتي يأتي منها هذا ال (هامان) ، خصوصا اذا علمنا بان الله غضب من (شاول) فقط لأنه اخذ وقومه بعض الحيوانات التي امرهم بابادتها، واسره الملك (عقق) حيا، في حين الواجب قتله، يعني بالبلدي كدي تمت (ابادة جماعية) للعماليق ق.. و خلاصة الامر هو : هامان ليس حفيدا لعقق..
الشيء الثاني، والذي اكده الاصحاح الخامس عشر، هو ان العماليق كانو اقرب الي مصر منها الي اشور، ولو لاحظت انه شاول طاردهم حتي الشمال المصري, وده تأكيد ما بعده تأكيد انو العماليق لهم ارتباط بمصر, النقطتين ديل اهميتهم تكمن في انو :
1- رواية الايستر عن (هامان) بها مخالطة حتي مع التوراة نفسه.
2- انه بافتراض صحة الايستر فأنه تأكيد ما بعده تأكيد هذا الاسم له صلة بمصر وليس له صلة ببلاد فارس، او ماورا النهرين,

ده خلاصة مداخلتي لو قدرت تفند النقطتين ديل، اكون لك من الشاكرين..
تقبل تحياتي

المنصوري
رجعت وقرات كلامك . اتضح لي انك في مسلسل رد علي زكريا بطرس وليس زكريا تبعنا وحقيقي مستغرب منك . في الاصحاح شاول لم يقضي علي كل العماليق وبعضهم هرب بعد المطارده من حويله الي مدينه شور وهذا تاريخ الامر مذكور في الاصحاح . نفترض انك ليس مقتنع بهذه الامر . عماليق عاشوا في مناطق عده وترحلوا من منطقه الي اخري وهذه دراسه كبيره في العهد القديم ولكنها ممكنه . فقط اكتب عماليق في محرك بحث كتابي واقراء كل النصوص والاصحاحات عن عماليق . ايضا الملك شاول هاجم مدينه واحده في عماليق ولهذا الشعب العماليقي غير منقرض .
انت عايز تتناقش عن هامان ام ما هو هدفك . هامان ولد وترعرع في نفس منطقه اجاج او العماليق وجوسيفت المؤرخ ذكره .هنالك عده اراء حوله ولكنها لا تنتقص من الكتاب المقدس او تضعفه . هامان اصوله عمليقيه و انا لا اري في الامر مشكله . هذا عن هامان المذكور في كتاب استر
وبالمناسبه هامان هذه ليس له علاقه بفرعون او خلافه.

حدثني عن الوحدانيه في الاسلام وكررت سؤالي كثير . انا اوضحت لك الوحدانيه في المسيحيه . كيف ان الله احد . ما هو الله في الاسلام ؟
هل تريد الحديث معي ام الرد علي زكريا بطرس من خلال هذه البوست حتي اعرف واحدد موقفي من هذا البوست .
انت فتحت البوست لكي تجيب علينا ولكنك حتي اللحظه لم ترد ؟
انا عمري لن اتحدي و اقول انني سوف اجيب علي جميع الاسئله ولكني سوف اجيب عند الاستطاعه وسماح الوقت ولهذا افتح بوستات هنا من وقت لاخر واكتفي بالمداخلات . انا ساعدتك واعطيتك موضوع واحد وهو الوحدانيه لان المسلمين يحبون هذا الموضوع ولن اسئلك اسئله في موضوعات اخري .
انت حر في الرد او العدم ..
محب

مش بس كده، فالتاةوراة بصيغتها الحالية تواجه مشكلة كبيرة في ما تذكره من تواريخ واسماء
...
الاخ منصوري
واضح جدا انك لا تعرف ماهية التوراه ...التوراه هي الكتب الخمسه الاولي في الكتاب المقدس . لقد كتب الاستاذ محمود كتب عن المسيح ولاحظت عدم دقته وعدم معرفته بماهية كتب المقدس .
انا في صدد كتابه ردود علي كتبه في المسيحيه وعن المسيح . سوف تخرج هذه الردود في وقت لاحق وليس الان لانس مشغول جدا ...ولكن تابع
في التوراة تفاصيل رحله الخروج

هل بيلاطس الذي صلب يسوع شخص حقيقي بشحمه ولحمه وتاريخه ؟
هل كل الملوك المذكوريين في العهد القديم اشخاص حقيقين ومذكورين في مراجع علمانيه مستقله ؟
اعطني شخصيه قرانيه واحده غير موجوده اصلا في الكتاب المقدس ؟
الدقه التاريخيه في الكتاب المقدس تتفوق علي ائ كتاب ديني لان في الكتاب المقدس تاريخ حقيقي عكسه الله في الوحي وفي العهدين .


اقراء هذه المراحل


رِحلَةُ بَني إسْرائِيلَ مِنْ مِصر

33 هَذِهِ هِيَ مَراحِلُ رِحلَةِ بَني إسْرائِيلَ الَّذِينَ خَرَجُوا مِنْ أرْضِ مِصرَ فِي مَجمُوعاتٍ وَفِرَقٍ تَحتَ قِيادَةِ مُوسَى وَهارُونَ. 2 وَكَتَبَ مُوسَى أسْماءَ الأماكِنِ الَّتِي بَدَأُوا مِنها رَحَلاتِهِمْ بِحَسَبِ أمرِ اللهِ. وَهَذِهِ هِيَ الأماكِنُ الَّتِي أتَوها وَارْتَحَلُوا مِنها:

3 تَرَكُوا رَعَمْسِيسَ فِي اليَومِ الخامِسَ عَشَرَ مِنَ الشَّهرِ الأوَّلِ. فِي غَدِ الفِصحِ، [a] خَرَجَ بَنو إسْرائِيلَ بِشَجاعَةٍ أمامَ كُلِّ المِصرِيِّينَ. 4 كانَ المِصرِيُّونَ يَدفِنُونَ أبْكارَهُمُ الَّذِينَ قَتَلَهُمْ اللهُ. وَكانَ اللهُ قَدْ أعلَنَ دَينُونَتَهُ عَلَى آلِهَةِ المِصرِيِّينَ وَعَمِلَ فِيها عَجائِبَ.

5 فَتَرَكَ بَنو إسْرائِيلَ رَعَمْسِيسَ وَخَيَّمُوا فِي سُكُّوتَ.

6 وَتَرَكُوا سُكُّوتَ وَخَيَّمُوا فِي إيثامَ الواقِعَةِ فِي طَرَفِ الصَّحْراءِ.

7 وَتَرَكُوا إيثامَ وَاتَّجَهُوا نَحوَ فَمِ الحِيرُوثِ الواقِعِ إلَى الشَّرقِ مِنْ بَعلِ صَفُّونَ، فَخَيَّمُوا بِقُربِ مَجْدَلَ.

8 وَتَرَكُوا فَمَ الحِيرُوثِ وَسارُوا عَبرَ البَحرِ الأحمَرِ إلَى الصَّحْراءِ. وَسافَرُوا لِمُدَّةِ ثَلاثَةِ أيّامٍ فِي بَرِّيَّةِ إيثامَ، وَخَيَّمُوا فِي مارَّةَ.

9 وَتَرَكُوا مارَّةَ وَذَهَبُوا إلَى إيلِيمَ. وَفِي إيلِيمَ، كانَ هُناكَ اثنا عَشَرَ نَبعَ ماءٍ وَسَبعُونَ نَخلَةً، فَخَيَّمُوا هُناكَ.

10 وَتَرَكُوا إيلِيمَ وَخَيَّمُوا بِقُربِ البَحرِ الأحمَرِ.

11 وَتَرَكُوا البَحرَ الأحمَرَ وَخَيَّمُوا فِي بَرِّيَّةِ صِينَ.

12 وَتَرَكُوا بَرِّيَّةَ صِينَ وَخَيَّمُوا فِي دُفْقَةَ.

13 وَتَرَكُوا دُفْقَةَ وَخَيَّمُوا فِي ألُوشَ.

14 وَتَرَكُوا ألُوشَ وَخَيَّمُوا فِي رَفِيدِيمَ، وَلَمْ يَكُنْ هُناكَ ماءٌ لِلشَّعبِ لِيَشرَبُوا.

15 وَتَرَكُوا رَفِيدِيمَ وَخَيَّمُوا فِي بَرِّيَّةِ سِيناءَ.

16 وَتَرَكُوا بَرِّيَّةَ سِيناءَ وَخَيَّمُوا فِي قَبْرُوتَ هَتَّأوَةَ.

17 وَتَرَكُوا قَبْرُوتَ هَتَّأوَةَ وَخَيَّمُوا فِي حَضَيرُوتَ.

18 وَتَرَكُوا حَضَيرُوتَ وَخَيَّمُوا فِي رِثْمَةَ.

19 وَتَرَكُوا رِثْمَةَ وَخَيَّمُوا فِي رِمُّونَ فارَصَ.

20 وَتَرَكُوا رِمُّونَ فارَصَ وَخَيَّمُوا فِي لِبْنَةَ.

21 وَتَرَكُوا لِبْنَةَ وَخَيَّمُوا فِي رِسَّةَ.

22 وَتَرَكُوا رِسَّةَ وَخَيَّمُوا فِي قُهَيلاتَةَ.

23 وَتَرَكُوا قُهَيلاتَةَ وَخَيَّمُوا فِي جَبَلِ شافَرَ.

24 وَتَرَكُوا جَبَلَ شافَرَ وَخَيَّمُوا فِي حَرادَةَ.

25 وَتَرَكُوا حَرادَةَ وَخَيَّمُوا فِي مَقْهَيلُوتَ.

26 وَتَرَكُوا مَقْهَيلُوتَ وَخَيَّمُوا فِي تاحَتَ.

27 وَتَرَكُوا تاحَتَ وَخَيَّمُوا فِي تارَحَ.

28 وَتَرَكُوا تارَحَ وَخَيَّمُوا فِي مِثْقَةَ.

29 وَتَرَكُوا مِثْقَةَ وَخَيَّمُوا فِي حَشْمُونَةَ.

30 وَتَرَكُوا حَشْمُونَةَ وَخَيَّمُوا فِي مُسِيرُوتَ.

31 وَتَرَكُوا مُسِيرُوتَ وَخَيَّمُوا فِي بَنِي يَعْقانَ.

32 وَتَرَكُوا بَنِي يَعْقانَ وَخَيَّمُوا فِي حُورِ الجَدْجادِ.

33 وَتَرَكُوا حُورَ الجَدْجادِ وَخَيَّمُوا فِي يُطْباتَ.

34 وَتَرَكُوا يُطباتَ وَخَيَّمُوا فِي عَبْرُونَةَ.

35 وَتَرَكُوا عَبْرُونَةَ وَخَيَّمُوا فِي عِصْيُونِ جابِرَ.

36 وَتَرَكُوا عِصْيُونَ جابِرَ وَخَيَّمُوا فِي قادَشَ فِي بَرِّيَّةِ صِينَ.

37 وَتَرَكُوا قادَشَ وَخَيَّمُوا فِي هُورَ، الجَبَلِ الواقِعِ عَلَى حُدُودِ أرْضِ أدُومَ. 38 وَصَعِدَ هارُونُ الكاهِنُ إلَى جَبَلِ هُورَ بِحَسَبِ أمرِ اللهِ، وَماتَ عَلَيهِ فِي اليَومِ الأوَّلِ مِنَ الشَّهرِ الخامِسِ فِي السَّنَةِ الأربَعِينَ لِخُرُوجِ بَني إسْرائِيلَ مِنْ مِصرَ.

39 وَكانَ هارُونُ قَدْ بَلَغَ مِنَ العُمْرِ مِئَةً وَثَلاثاً وَعِشْرِينَ سَنَةً حِينَ ماتَ عَلَى جَبَلِ هُورَ.

40 وَسَمِعَ مَلِكُ عَرادَ الكَنعانِيَّ، الَّذِي كانَ يَسكُنُ فِي النَّقَبِ، أنَّ بَنِي إسْرائِيلَ آتٍ نَحوَ بِلادِهِ، 41 فَتَرَكَ بَنُو إسْرائِيلَ جَبَلَ هُورَ وَخَيَّمُوا فِي صَلْمُونَةَ.

42 وَتَرَكُوا صَلْمُونَةَ وَخَيَّمُوا فِي فُونُونَ.

43 وَتَرَكُوا فُونُونَ وَخَيَّمُوا فِي أُوبُوتَ.

44 وَتَرَكُوا أُوبُوتَ وَخَيَّمُوا فِي عَيِّيِ عَبارِيمَ، عَلَى حُدُودِ مُوآبَ.

45 وَتَرَكُوا عَيِّيَ عَبارِيمَ وَخَيَّمُوا فِي دِيبُونَ جادَ.

46 وَتَرَكُوا دِيبُونَ جادَ وَخَيَّمُوا فِي عَلْمُونَ دِبلاتايِمَ.

47 وَتَرَكُوا عَلْمُونَ دِبلاتايِمَ وَخَيَّمُوا فِي جِبالِ عَبارِيمَ قُرْبَ نِبُو.

48 وَتَرَكَ بَنو إسْرائِيلَ جِبالَ عَبارِيمَ وَخَيَّمُوا فِي سُهُولِ مُوآبَ بِجانِبِ نَهرِ الأُردُنِّ فِي الجِهَةِ الشَّرقِيَّةِ مُقابِلَ مَدِينَةِ أرِيحا. 49 وَخَيَّمُوا بِجِوارِ نَهرِ الأُردُنِّ فِي سُهُولِ مُوآبَ فِي بَيتِ يَشِيمُوتَ إلَى آبَلَ شِطِّيمَ.

50 وَكَلَّمَ اللهُ مُوسَى فِي سُهُولِ مُوآبَ بِقُربِ نَهرِ الأُردُنِّ، إلَى الشَّرقِ مِنْ أرِيحا، فَقالَ لَهُ: 51 «قُلْ لِبَني إسْرائِيلَ: حِينَ تَعبُرُونَ نَهرَ الأُردُنِّ إلَى أرْضِ كَنعانَ، 52 اطْرُدُوا جَمِيعَ الَّذِينَ يَسكُنُونَ فِي تِلْكَ الأرْضِ. حَطِّمُوا كُلَّ تَماثِيلِهِمِ المَنحُوتَةِ وَأوثانِهِمِ المَسبُوكَةِ، وَاهدِمُوا أماكِنَ عِبادَتِهِمْ. 53 حِينَئِذٍ، تَمتَلِكُونَ الأرْضَ وَتَسكُنُونَ فِيها، لأنِّي أعطَيتُ هَذِهِ الأرْضَ لَكُمْ.

54 «قَسِّمُوا الأرْضَ بَينَكُمْ بِإلقاءِ القُرَعِ بِحَسَبِ قَبائِلِكُمْ وَعَشائِرِكُمْ. اجعَلُوا حِصَّةَ القَبِيلَةِ الكَبِيرَةِ كَبِيرَةً، وَحِصَّةَ القَبِيلَةِ الصَّغِيرَةِ صَغِيرَةً. وَحَيثُما وَقَعَتِ القُرعَةُ عَلَى أيَّةِ عَشِيرَةٍ، فَإنَّ تِلكَ الأرْضَ تَكُونُ لِتِلكَ القَبِيلَةِ. فَتَنالُونَ حِصَصَكُمْ مِنَ الأرْضِ بِحَسَبِ قَبائِلِكُمْ.

55 «وَإنْ لَمْ تَطرُدُوا النّاسَ السّاكِنِينَ فِي تِلْكَ الأرْضِ، فَإنَّ الباقِينَ مِنهُمْ سَيَكُونُونَ كَالمَخارِزِ فِي عُيُونِكُمْ، وَكالأشواكِ فِي جَوانِبِكُمْ، إذْ سَيُسَبِّبُونَ الضِّيقَ لَكُمْ فِي الأرْضِ الَّتِي سَتَسْكُنُونَها. 56 حِينَئِذٍ، سَأعمَلُ بِكُمْ كَما خَطَّطْتُ لِلعَمَلِ بِهِمْ.»

..
هل هذه مناطق حقيقه او انها مجرد اسماء وقصص وتاليف ؟
بابل واشور وفارس والروم
وقبلهم سوريا
وفبلهم مصر والفراعنه
؟
هل درست التسلسل التاريخي الحقيقي في الكتاب المقدس وقارنته بالقران ؟
اعطني تسلسل واحد منطقي في القران الذي تتشدق بعقلانيته واقصد بالتحديد تسلسل تاريخي يعكس لنا تاريخ حقيقي حدث ومدون في مراجع ملحده بالله نفسه ؟
سوريا بعهدها اشور وبعدها بابل وبعدها فارس والروم . ما الذي قاله القران عن هذه الممالك وعن وحكامها والخ ..
لو درست سورة البقره سوف تجدها غير مرتبه فقط علي مستوي اسرائيل ولكن لو درست اسفار الملوك والايام سوف تجد ترتيب وتاريخ حقيقي والسودان نفسه مذكور في الكتاب المقدس ككوش
. انا غير طالب منك الاجابه فقط خبرني عن الله احد هذه ؟ احد كيف يعني ؟

Quote: واضح جدا انك لا تعرف ماهية التوراه ...التوراه هي الكتب الخمسه الاولي في الكتاب المقدس . لقد كتب الاستاذ محمود كتب عن المسيح ولاحظت عدم دقته وعدم معرفته بماهية كتب المقدس .

اها انا هني عشان اعرف منك اهمية الكتب الخمسة دي.

لك محبتي

الأخ الكريم / محب

تحية طيبة، وبعد،،

Quote: ايضا الملك شاول هاجم مدينه واحده في عماليق ولهذا الشعب العماليقي غير منقرض . انت عايز تتناقش عن هامان ام ما هو هدفك . هامان ولد وترعرع في نفس منطقه اجاج او العماليق وجوسيفت المؤرخ ذكره .هنالك عده اراء حوله ولكنها لا تنتقص من الكتاب المقدس او تضعفه . هامان اصوله عمليقيه و انا لا اري في الامر مشكله . هذا عن هامان المذكور في كتاب استر

هون عليك يا صديقي كل ما في الامر هو ان بعض الاخوة المسيحيين يحتجون بقصة هامان الواردة في الايستر، للدلالة علي خطأ القرأن حتي في التعرف علي الاشخاص، واماكنهم وازمانهم، وده الانا قصدت اوضحه لك ولكم ولهم، فهامان الذي في الايستر زعمت الايستر انه حفيد (عقق) المباشر عبر (حمده) وده امر ما صحيح طبقا لما ورد في التوراة، لأنو عقق بالذات تم قتل قومه كلهم ولم يسلم حتي هو نفسه. بغض النظر عن هروب او عدم هروب العاماليق الاخرين، فده ما عندو اي اثر في تغيير وضع هامان حفيد عقق. الكلام ده عندك عليه اعتراض ؟؟

Quote: حدثني عن الوحدانيه في الاسلام وكررت سؤالي كثير . انا اوضحت لك الوحدانيه في المسيحيه . كيف ان الله احد . ما هو الله في الاسلام ؟

الوحدانية تعني ببسيط العبارة (ليس هناك في الوجود الا الله)..

Quote: هل تريد الحديث معي ام الرد علي زكريا بطرس من خلال هذه البوست حتي اعرف واحدد موقفي من هذا البوست .

طيب اوضح ليك..
في الاول كنت اريد ان اتحدث الي اخونا (زكريا جوزيف) .. بعدين اعتذر..
بعدين فكرت ارد علي تساؤلات الاب : زكريا بطرس..
بعدين ظهرت انت ..
وانا دلوكت ارحب بيك انت.. فمرحبا بك محاورا..

الايستر زعمت الايستر انه حفيد (عقق) المباشر عبر (حمده)
...
وهو كذلك يا اخ منصوري ..
ليس بالضروري ان يكون هامان حفيده الملك المباشر ولكنه سليل الملك عقق وحفيده بعد ست عشر جيل او الجيل السادس عشر للملك ولهذا هو عماليقي حسب المصادر اليهوديه والرابنك ومن قبلهم الكتاب المقدس كلمة الرب وبالطبع نحن لا نؤمن بالقران كمصدر تاريخي نستمد منه معلومه عن هامان او غيره ( بكل احترام اقول كلمتي هذه ) . . . من جه اخري لليهمود طريفه في نسب افراد العائله للشخصيات المهمه في داخل العائله ولو بعد اجيال كثيره لان كل شي محفو\ظ ... .. في موضوع النسب .. مثلا يسوع ليس ابن داوود بطريقه مبائره في الحقيقه ولكنه ابن داوود لان يسوع من يهوذا وكذللك كل ملوك يهوذا يعتبرون داوود ابيهم .. الجد في اليهوديه ايضا يسمي اب للحفيد وهكذا
لانه رمز ... .

Quote: . من جه اخري لليهمود طريفه في نسب افراد العائله للشخصيات المهمه في داخل العائله ولو بعد اجيال كثيره لان كل شي محفو\ظ ...

اخي / محب
خد راحتك للأخر للتعبير عن معتقدك، فانا اعرف واتفهم تماما انو القرأن ليس بالضرورة ان يكون من بين مصادرك للأخذ بالمعلومات، وهو امر لا يضايقني كثيرا..
تصدق انا من الناس المؤيدين للمقتبس في الاعلي ، واتفهم تماما هذه الطريقة، لكن للأسف الاخوة المسيحيين ما بلتموا بيها الا في حدود ما يدعم توجهاتهم ووجهة نظرهم، في حين ان القرأن يدعم هذا التوجه، والامثلة علي ذلك كثيرة جدا، منها علي سبيل المثال لا الحصر نسبته للسيدة مريم العذراء لبيت هارون بصفة (يا اخت هارون.. ) وكذلك موضوع هامان، فهامان الصغير لا بد من نسبته لهامان الكبير الذي قاتل موسي، وهكذا..
خلاصة ما اود خوله هو ان نحدد المعيار الذي يطبق بعداله علي الجميع.. هذا كل ما في الامرز
لك تحياتي

في مسألة مهمة جدا لا بد من اثباتها اولا وبعد داك الاشياء التانية دي تبقي مجرد اختلافات، بعضها له جذور والبعض الاخر مجرد افتراءات

هذه المسألة هي ( القرأن هو الكتاب الديني الوحيد الذي توجد له نسخة اصلية موجودة كتبت حال نزوله، وأن النبي محمد هو النبي الوحيد الذي له كتابات ممهورة بخاتمه)
اهمية هذه المسألة هي توثيقية في المقام الأول، وانها بحكم هذا التوثيق هي المرجع الوحيد والحجة الوحيدة ضد او مع القرأن، يعني اي شيء خارج هذه النسخة، لا صفة اعتبارية له في الأخذ والرد علي القرأن..

توجدشكوك وظلال كثيفة حول حقيقة الوجود الحسي اشخاص دينية وتريخية كثيرة ومنها ما يثار في الدول الغربية نفسها حول اهم رموزها الدينية، الا محمد بن عبد الله، لأن وجوده الحسي موثق له عند الاخرين اكثر مما عند قومه، تتحدث عنه انجازاته التي حولت مجري التاريخ، هو الشخصية الدينية الوحيدة عبر التاريخ، التي سعت للتنوير، وافلحت في التثوير، فجأء بكتاب معظم اياته تحث العقول علي التفكير والبحث العلمي، وثار بسيفه ضد المحترفين من اهل السيوف، فبذهم، وقهرهم في ميادينهم، واذلهم بسلاحهم برغم الكثرة في العدة والعتاد والافراد، وهو صاحب الدين الوحيد الذي غير الغزاة ولم يتغيير بهم، فقد غزا المغول والتتار (الوثنيون)الدولة الاسلامية واستطاعوا هزيمتها وكسر شوكتها وابادة معظم سكانها، وبدلا من ان ينشروا الوثنية، اعتنقوا الاسلام برغم انهم بمقاييس ذلك الزمان كانوا هم الاعلون.. يا للروعة..جاءوا للتغييير فتغيروا هم.