عفواً اسمه الشفيع كذّاب ؟؟؟ عادي حيجيئ ويبرر ليك ويقول ليك عرفت الحق معاهم !!! يااخي والله سؤالك ح يطيع في تفاصيل الكذب واللا وعي ...........................
الاستاذ الشفيع تحيتي ومحبتي ارجو أن أؤكد ابتداء انك غير متهم عندي ولا اريد التشهير بك ولكني لمحت في كتاباتك ذكاء كما ان كثير من معارفك قد زكوا اخلاقك ولهذا كنت مهتما ان أعرف ماالذي جذبك للمؤتمر الوطني. قولك
Quote: نعم يا دكتور كنت معارض واتسجنت والان أؤيد حكومة الانقاذ
يحتاج لشرح كيف تم لك هذا التحول الجذري مع شكري للظهور
Post: #13 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-02-2012, 01:27 AM Parent: #12
اشكر لك حسن ظنك اخي د.أحمد ابتداءاً لم أعارض لاجل المعارضة، وكنت اضع مصلحة البلاد نصب عيني كنت قد كفرت بالديمقراطية كخيار لحكم السودان، وثبت لدي انها ليست الخيار الامثل، على الاقل مؤقتاً وتمنيت كغيري ان ينط فيها اي عسكري وجاءت الانقاذ عارضتها من اول يوم لخلاف ايديولوجي فكري وظللت ارقب "تحرك" الانقاذ والمعارضة وتطور كليهما ومريت بمراحل مراجعات كثيرة بدأت منذ التسعينات وثبت لي ان بالانقاذ رجال يضعون مصلحة البلد كأولى اولوياتهم وان المعارضة يهمها الوصول لكرسي الحكم كيفما كان وبتقيمي لما يحيط بالبلد من مخاطر ولما انجزته الانقاذ وليقيني ان مستقبل البلد سيكون افضل في وجود الانقاذ وضعت خلافي الفكري جانباً، وملت الى جانب مصلحة البلد واصبحت مؤيداً للانقاذ وانا على يقين تام واطمئنان تام ان قراري كان وسيظل القرار السليم وكل ذو فطرة سليمة و عقل مميز، سيعلم عاجلا او اجلا ان الانقاذ هي الخيار الامثل لحكم البلد
الخلاصة: الخلافات الفكرية العقائدية المرنة يمكن تأجيل معاركها، وعامل الزمن كفيل بحسمها، واهو المشروع الحضاري نصفه راح في نيفاشا والنصف الاخر تآكل بفعل الزمن
اما الترجيح بين الشمولية والديمقراطية، فالشمولية يصاحبها فساد واخطاء ادارية وهي في حدود المعقول ويمكن تصويبها، اذا صدقت النوايا والحرية والديمقراطية لها استحقاقات لم تدفع بعد
الاخ الرفاعي تحيتي ومحبتي اسئلة مشروعة ولكنها تثير الشك في ماضي الرجل. هل تريد ان تقول انه كان مؤتمر وطني متخفي من الاول واستعمل كغواصة على المعتقلين؟ اليس هذا كثير شوية ولكن على الشفيع ان يزيل هذا الغموض وساعود ليك يالشفيع انا اسف مشغول شوية
صديقي الشفيع وراق انا مختلف معاه في انحيازه للمؤتمر الوطني جمع بيينا اننا جيران ومعارضة النظام اعرفه معارضاً قديماً للانقاذ نعم تم اعتقاله مبكراً وتم فصله من العمل(تلفزيون السودان)صالح عام ظروف البلاد السيئة التي تسببت فيها الانقاذ فرقت بيننا هو ذهب للسعودية وانا ليبيا وانقطع التواصل بيننا تفاجئت عندما وجدت بوست في سودانيز اونلاين يعلن فيه الاخ الشفيع انه اصبح مؤتمر وطني انا متأكد في يوم ما سياتي الاخ الشفيع وراق للانضمام لحركتنا (قرفنا التصحيح) قرفنا من المؤتمر الوطني
Quote: وثبت لي ان بالانقاذ رجال يضعون مصلحة البلد كأولى اولوياتهم وان المعارضة يهمها الوصول لكرسي الحكم كيفما كان وبتقيمي لما يحيط بالبلد من مخاطر ولما انجزته الانقاذ وليقيني ان مستقبل البلد سيكون افضل في وجود الانقاذ وضعت خلافي الفكري جانباً، وملت الى جانب مصلحة البلد
بالله يا مولانا خلي لينا عصام دهب بعيد شوية فنحن اعلم بدوافع الولوج وادري بالخروج فالسيد / عصام برغم الدموع والنخجي إلا انه يُأتمل منه مستقلاً فعصام صلته بالمؤتمر الوطني كصلة اي اشتراكي بالاتحاد الاشتراكي يوم ذاك تنتهي بإنتهاء مراسم الدفن في التاريخ ولذمته ويبقى العار لكن دعنا في الطبال النفعي الجديد الذي غلب الكبار والقدرو الثري وصاحب الاملاك والعمائر وسلييل المقرئي الشيخ وراّق الرجل العارف بالله .
Post: #27 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: د.أحمد الحسين Date: 08-03-2012, 06:32 AM Parent: #26
شكرارفاعي سلام والله الموضوع محيرني وهو يشمل الشفيع ويشمل شباب كثر ينتمون للمؤتمر الوطني الذي هو لا دين ولا دنيا
Post: #28 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: معاوية عبيد الصائم Date: 08-03-2012, 06:45 AM Parent: #27
سلامات يا د احمد رمضان كريم المدهش يا د احمد انو الشفيع الكوز الحالى سابقا كان من قادة اشهر اضراب فى التلفزيون وتمرمط مع اخرين فى بيوت اشباح النظام وكان الاقرب للحزب الجمهورى فى السودان ووالده كان يصلى خلفه الجمهورييين........ ووالده كان من المحبين للشهيد الكلس الاستاذ محمود محمد طه رحمة الله عليه
وفتحت عدة بوستات حول ظاهرة الشفيع وراق....
ومعاك اسال للمرة (الف) اين تاريخك يا شفيع ..بعت وللا احبطت وللا راسك ضارب ياشفيع هذا النظام ..نظام مجرم عنصرى قاتل وجريمة رمضان فى نيالا ...لاتغتفر....
تحياتى د احمد
Post: #29 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: د.أحمد الحسين Date: 08-03-2012, 09:03 AM Parent: #28
استاذ معاوية تحياتي معلومات عجيبة وظاهرة لا يمكن فهمها بالمرة. مثله كمثل الذي شاهد الناس هاربين من نلر في اعلى الجبل وهو يهرب الى أعلى الجبل. هذه ظاهرة عجيبة. وانا بصدد كتابة مفصلة له لعلي اجد الوقت لذلك. انا حزين له حقيقة.
الاستاذ الشفيع لا زلت متحينا لوقت فراغ ارد فيه على كتابتك وردك على عذرا
Post: #30 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-03-2012, 06:26 PM Parent: #29
Quote: ووالده كان من المحبين للشهيد الكلس الاستاذ محمود محمد طه رحمة الله عليه
هذا الكلام غير صحيح يا معاوية صحيح هو الامام الوحيد الذي اجاز الجمهوريين الصلاة خلفه، وكانوا يصلون صلاة الجمعة والعيدين معه في جامع الرابعة بالثورة
Post: #31 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ناصر جامع Date: 08-03-2012, 07:39 PM Parent: #30
دكتور احمد و الضيوف الكرام رمضان كريم و تحية خاصة لصديقي طه جعفر و الله مشتاقين
عندي إقتراح انوا الناس تناقش الشفيع في افكارو و النقاط التي اثارها بدل تجريمو او النيل منه
Quote: كنت قد كفرت بالديمقراطية كخيار لحكم السودان، وثبت لدي انها ليست الخيار الامثل، على الاقل مؤقتاً وتمنيت كغيري ان ينط فيها اي عسكري
Quote: ما الترجيح بين الشمولية والديمقراطية، فالشمولية يصاحبها فساد واخطاء ادارية وهي في حدود المعقول ويمكن تصويبها، اذا صدقت النوايا والحرية والديمقراطية لها استحقاقات لم تدفع بعد
اعتقد دي نقاط مهمة يمكن تكون محاور للنقاش ديمقراطية مقابل شمولية
Quote: هذا الكلام غير صحيح يا معاوية صحيح هو الامام الوحيد الذي اجاز الجمهوريين الصلاة خلفه، وكانوا يصلون صلاة الجمعة والعيدين معه في جامع الرابعة بالثورة
الكلام صحيح يالشفيع وانت ليه متبرئ منه يعني انت شائف باطل المؤتمر حق وما شائف الحق العند الجمهورين. هل رايت او سمعت بجمهوري فاسد ومزيف للشريعة؟ نخن بنقول الشريعة لازم تتطور وجماعتك يقولوا الشريعة لازم تتزيف وتصبح تبرير للقساد والغطرسة
ناصر كلامك صاح ناقشوه في افكاره ولا تشخصنو الموضوع
Post: #33 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-03-2012, 08:48 PM Parent: #32
انا فقط صححت المعلومة لاخونا معاوية الشيخ/وراق، حفظه الله، كان ولا يزال لديه راي فيما كان يحمله محمود من افكار
اشهد بان المذكور عاليه قد تم اعتقاله مع عدد من الزملاء عندما حدث خطأ فنى فى التلفزيون
وكان المذكور من ضمن المهندسين المتواجدين فى تلك الورديه
وكان مسئولا عن غرفة الكنترول
لم يكن الخطأ متعمدا كما يدعى بانه كان يعمل ضد النظام
بل كان الخطأ نتيجة لسوء اجهزة البث فى ذلك الوقت
كان المذكور عاليه ضمن نقابة التلفزيون ولكن لم يكن له دور نضالى ضد النظام كما يدعى ويتمشدق الآن
تم اعتقاله , وعندما تم الافراج عنه حضر الى التلفزيون ومارس عمله كالمعتاد كان شيئا لم يكن
كان كتوما لايحدث الناس الا لماما , ارجح مسالة كونه غواصه لان بعد الافراج عنه تم فصل ثمانيه وعشرين مهندس وفنى وبرامجى
عندما تم اطلاق سراحه , سألناهو عن تفاصيل ماحدث فذكر بان امن النظام طلب منه خلع ملابسه كاملة
وكان جهاز الامن فى ذلك الوقت قد بدا بممارسة اغتصاب الرجال
ولما سالناهو عن هذه المساله تبسم ضاحكا من قولنا كاننا معشر النمل
وبعدها اصبح ملكيا اكثر من الملك فلك ان تتخيل
Post: #38 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-04-2012, 09:49 PM Parent: #35
يا دكتور الاسئلة دي تمت الاجابة عليها اكتر من مرة وما عايز ارجعك للارشيف وعشان اريح صاحبك المطاردني بيها، ح اورد ليك الاجابة مرة اخرى في أي معارضة كان الشفيع؟ كنت سكرتير لنقابة المهندسين بالهيئة القومية للاذاعة والتلفزيون واحد الضباط الثلاثة و لماذا اعتقل؟ لمعارضة النظام وتنفيذ اضراب و لماذا اطلق سراحه؟ ليس المسؤول باعلم من السائل
نضيف اين تم الاعتقال ؟؟؟ في مكاتب الامن بالقرب من لجنة الاختيار كم قضيت في المعتقل ؟؟؟ 11 يوم من زاملك في المعتقل ؟؟؟ م.احمد عبد المولى م.عمر الشريف وآخرين
Post: #39 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-04-2012, 10:04 PM Parent: #38
د.أحمد تمت الاجابة على الاسئلة بالمقابل خلي حجر يجاوب لينا على الاسئلة دي: هل انتميت في يوم من الايام للحزب الشيوعي السوداني يا حجر؟ وهل كنت في اثناء انتماءك تشغل موقع في الحركة الشعبية؟
Post: #41 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-04-2012, 10:58 PM Parent: #39
يا من يكتب باسم خضر الطيب كتبت المداخلة دي قبل اقل من شهر
ولن ارد على قلة ادبك وسوء احترامك الى ان تثبت لي انك فعلا خضر الطيب وتوريني اتقابلنا وين اخر مرة
Post: #42 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ناصر جامع Date: 08-04-2012, 11:09 PM Parent: #39
سلام يا دكتور احمد
Quote: نعم يا دكتور كنت معارض واتسجنت والان أؤيد حكومة الانقاذ
Quote: يحتاج لشرح كيف تم لك هذا التحول الجذري مع شكري للظهور
Quote: الخلاصة: الخلافات الفكرية العقائدية المرنة يمكن تأجيل معاركها، وعامل الزمن كفيل بحسمها، واهو المشروع الحضاري نصفه راح في نيفاشا والنصف الاخر تآكل بفعل الزمن
اما الترجيح بين الشمولية والديمقراطية، فالشمولية يصاحبها فساد واخطاء ادارية وهي في حدود المعقول ويمكن تصويبها، اذا صدقت النوايا والحرية والديمقراطية لها استحقاقات لم تدفع بعد
حاولت الاختصار وارجو ان لا يكون "مخل" تحياتي
لغاية هنا يا دكتور كان الحوار جميل و مفيد و الاخ وراق جاوب للسؤال "كيف تم لك هذا التحول الجذري"
Quote: الاخ الرفاعي تحيتي ومحبتي اسئلة مشروعة ولكنها تثير الشك في ماضي الرجل. هل تريد ان تقول انه كان مؤتمر وطني متخفي من الاول واستعمل كغواصة على المعتقلين؟اليس هذا كثير شوية
هنا يا دكتور اختلف معك تماما هذه الاسئلة تغير مجري البوست من نقاش فكري لاتهامات لا تخدم غرض البوست المعلن وهو "كيف تم لك هذا التحول الجذري" و النتيجة أسئلة مضادة من وراق
Quote: بالمقابل خلي حجر يجاوب لينا على الاسئلة دي: هل انتميت في يوم من الايام للحزب الشيوعي السوداني يا حجر؟ وهل كنت في اثناء انتماءك تشغل موقع في الحركة الشعبية؟
يا دكتور لو حقيقة عايز حوار مفيد مع ابنك وراق قول لحجر يبطل شوشرة في البوست ده و ما يحولو ليك لي دافوري
Quote: وهل تتوقع اجابة من الطبّال الشفيع كذّاب ؟؟؟
زي الكلام دا حا يؤدي لمهاترات تترحم بعدها علي بوستك ان كنت ترغب في حوار هادئ و رمضان كريم
Quote: د.أحمد تمت الاجابة على الاسئلة بالمقابل خلي حجر يجاوب لينا على الاسئلة دي: هل انتميت في يوم من الايام للحزب الشيوعي السوداني يا حجر؟ وهل كنت في اثناء انتماءك تشغل موقع في الحركة الشعبية؟
هل انتميت في يوم من الايام للحزب الشيوعي السوداني يا حجر؟
نعم .
وهل كنت في اثناء انتماءك تشغل موقع في الحركة الشعبية؟
الاخ ناصر صدقت تماما انا شخصيا احب النقاش يكون هادئ وخالي من الشخصنة واعترف بان الاستاذ الشفيع كان طول الخط مؤدبا وعفيف الكلمة ولا احب ان نجعل البوست سباب له....بعود ليك يا شفيع انا مزنوق في حاجة وبعد اخلص سوف اواصل معك. وارجو من الاخ حجر ان يجاوب على أسئلة الشفيع رغم انني لا ادري هدف الشفيع من ورائها....!!!!
اجاباتي متوافرة عبر عدد من الوسائط , عندما اعلنت خروجي لم اخفيه واخرج في الظلام او اعمل هتيفة لاحد وعندما دخلت الحركة لم اعمل اعلام زائف فكل قناعاتي تفكير بصوت عالي فما يطرحه مجرد هروب مما يخشى الشفيع يحتاج الى كثير وقوف مع الذات ليته يجاوب بصراحة عمن هم الاخرين الذين سجن معهم :
يلا يا حجر ادينا التواريخ دخلت الشيوعي متين وطلعت متين دخلت الحركة متين وطلعت متين
طيب كيلا ينحرف البوست حق د. احمد عن مساره افتح لي بوست هاص وسأكتب لك السيرة الذاتية الخاصة في تاريخي السياسي وانتمائي وخروجي ودخولي الحركة وكل ما تسأل عنه ,,, الان فلنترك الساحة لاسئلتنا وما يتعلق بالبوست حق د. احمد ولي حق المشاركة فيه كاملة وبأي اسئلة لكن عما تريده مني ولانه تكرر منك فأما ان تسأله سؤالك المباشر عما ترمي اليه او تفتح لي بوست منفصل .
متابعكم يا شباب بس مزنوق في التصحيج عذرا سوف اعود لاحياء البوست للاسباب التي ارردها الاستاذ الشفيع لتحوله للمؤتمر الوطني وهو تحول يمثل ظاهرة وهذا سر اهتمامي بها
لا فرق يا أخ خضر الطيب بين ما يفعله جهاز الأمن من إعتقالات و تعذيب و غيره من الوسائل اللاإنسانية في تصفية خصومه السياسيين و بين ما فعلته أنت من محاولة الإستفادة مما تفعله هذه الأجهزة في تصفية خصومك السياسيين و محاولة إغتيال شخصياتهم
Post: #55 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: عبد الحي علي موسى Date: 08-07-2012, 08:31 AM Parent: #3
Quote: سلامات يادكتور غايتو انا العرفها ماظن الشفيع دا يكون ابنك ممكن اخوك الأصغر الباقي خليهو يجي يتمو هو هنا
رمضان كريم يا محمد الشيخ. وقد سبقتني. الشفيع وراق هو الدفعة التي تلينا أي دفعة 84 - 1989م وبعد دا ممكن تحدد يا دكتور هل هو ابنك أم أخيك؟ تحيــــــــــــــــــاتي،،،،،،
Post: #56 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-07-2012, 03:57 PM Parent: #55
Quote: الشفيع وراق هو الدفعة التي تلينا أي دفعة 84 - 1989م
يا شيخنا عبد الحي الشفيع دفعة 80 - 85
يا حافظ خضر ده أخ و زميل وصديق سابق بيننا زملاء واصدقاء يبرو الجرح لحقهم علي، امتنعت عن الرد حتى الان
شكرا استاذ معاوية للتهدئة والنصيحة وزنقة التصحيح قربت تزول استاذحاقظ شكرا على المرور استاذ عبد الحي انا كنت استاذ في جامعة الخرطوم في الفترة الكان فيها الشفيع طالب واشعر بانه من الممكن ان يكون ابني على حال ارحب به اخا اصغر الشفيع تحياتي
Post: #58 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: د.أحمد الحسين Date: 08-08-2012, 11:01 AM Parent: #57
Quote: كنت قد كفرت بالديمقراطية كخيار لحكم السودان، وثبت لدي انها ليست الخيار الأمثل، على الأقل مؤقتاً وتمنيت كغيري أن ينط فيها أي عسكري
Quote: أما الترجيح بين الشمولية والديمقراطية،فالشمولية يصاحبها فساد وأخطاء ادارية وهي في حدود المعقول ويمكن تصويبها، إذا صدقت النوايا والحرية والديمقراطية لها استحقاقات لم تدفع بعد .
الأخ د. أحمد عبرك للأخ المهندس الشفيع طيب التحايا لكم جميعاً أخوي المهندس الشفيع الله يرضى عليك تأمل وتفكر مليّاً وحاول أن تدرك العلاقات الخفية بين أكبر قدر من المعارف التي حصلت عليها وعلى وجه الخصوص ما علمته عن الطبع البشري الذي هو إبن جينوم آدم وحواء من الناحيتين قبل أن تطلق الرؤى ، فحالة كفرك بالديمقراطية سايكلوجية ذاتيّة، وليست عقلانيّة موضوعيّة ، أنت مستعجل ولا تريد دفع الاستحقاقات التي قام عليها الناموس الذي يطبخ قضائه على نار القدر الهادئة ،والصبر عليه جزء من ثمن المعرفة التي دعتك لمثل هذا القول علماً أنها لم تكن بفضلك أو تميزك فهي من عطاء الناموس وهذه حالة جينوميّة حولها للآخرين أيضاً ثم أنظر كيف تكون الحياة !؟. قولك مؤقتاً يوحي بأن التجربة الحاليّة لم تسعفك بمعرفة جديدة أو سعة في الخيال ، فأنت تفترض تنظيريّاً أن تستولي على السلطة بالقوة على افتراض أن يستيقن الآخرون نيتك الحسنة ومن ثم يتركوك لتفعل ما تشاء دون أن يقوموا لك بالمناجزة بل وتطلب إليهم أن يعينوك ويشوروا عليك لتستمر في ركوب الخيل المسوّمة والتمتع بما حببت شهوته للنفس البشرية ،وهذا لعمري منتهى الإغراق في الأحلام !، ماهي الآليّة التي تنوي إستخدامها لوقف الصراع على ركوب هذه الخيل ( السلطة والقوة ) !!؟هذا الصراع لا مندوحة عنه بسبب ما جبل عليه الانسان من طبع ورغبة قوية في المساواة والاعتراف به، أطلق هيغل على محركها الداخلي في النفس إسم التيموس . أما قولك كغيري ففيه تعدي علينا وعلى حقوقنا الأصيلة وهو جزء من المشكل الذي كان عليك الحفر عميقاً لسبر تعقيداته، فأنا لم أتمنى في يوم من الأيام أن يحكمني عسكري، أو أي إنسان ترجح كفة القوة لديه أكثر مني ومن غيري من عامة الناس، لأني أعلم يقيناً ومن نفسي قبل الآخرين الذين قرأت تجاربهم ومن ملاحظاتي في تاريخ البشرية أن منشأ الفساد هو رجحان موازين القوة لطرف ما دون الآخر، لذلك جاء في القرآن ( ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض ) وما تراكمت المعارف والتجارب إلا لتثمر الديمقراطيّة التي في جوهرها ماهي إلا توزيع عادل قدر ما سمحت به معرفتنا الراهنة للقوة بين الناس بعضهم بعض وبينهم وبين من سلموهم الإدارة وبين الإدارة في مؤسسات الدولة المختلفة . إن الشموليّة تعني القوة والهيمنة وهذه لا يصاحبها الفساد ، بل هي الفساد مجسّداً فأخطاءها لا تصوّب وظلمها لا يرد لا بصدق النوايا ولا سوءها علماً أن صدق النوايا في هذه الحالة مثاليّة لا يوجد منها في صيدليّات العلم ولكنها تتوفر في مواعظ المساجد المنبته ، فلا يمكن أن أسدي النصح لمن سلبني حقوقي إلا في الحالة التي أسعى فيها لمصلحتي وأول هذه المصالح الحريّة والاعتراف لي بحقوق مساوية فنعود بذلك للمربع الأول !!. والله يالشفيع لا أملك وقتاً لسودانيز أون لاين .
الاخ دكتور احمد تحياتي لك ولابنكم الشفيع وراق ولكل ضيوفك الكتاب والقراء ...... ايحاء الشفيع بانه قد جاء من جسم معارض للانقاذ ، يعطي المؤتمر الوطني منزلة لا يستحقها ، فهو يحاول ان يعطي انطباع بانه قد جال وسط المعارضة لعله يتخلص من بؤس المؤتمر الوطني ، لكنه بالمقابل ان الاخرين اقل جدارة باسقاط المؤتمر الوطني ، واقل كفاءه باستخلافه . وهذا المعلومات كلها خاطئة ......فحينما سئل الشفيع عن اي اجسام المعارضة كان يننتمي جاءت اجابته
Quote: في أي معارضة كان الشفيع؟ كنت سكرتير لنقابة المهندسين بالهيئة القومية للاذاعة والتلفزيون واحد الضباط الثلاثة
مثل هذه الاجابة لا يمكن ان تاتي من لدن شخص قاد معارضة ضد المؤتمر الوطني واعتقل بسببها .......الا ان كان مسبقاً جزء من المؤتمر الوطني الذي يفهم الانتماء النقابي هو انتماء سياسي .......... أو حزبي .........فالشفيع اذكر انه كان كثيرالمفاخرة بانتماءه للمعارضة ، وليس معني هذا انه يكن لها الاحترام ......فهو يود ان يقول بان خيبة المعارضة هي من دفعته للانتماء للمؤتمر الوطني وهذا يماثل القول الذي قول بان الحركة الاسلامية قامت كرد فعل لوجود اليسار في الجامعات السودانية .......وليست تلبية لحاجة موضوعية اقتضت وجودها . اعتقد ان الشفيع لم يكن فعلاً منتمياً للمؤتمر الوطني ، ولكنه لم يكن معارضاً كما يوحي بذلك ........وليس هذا تقليل من شان الشفيع ولا ترفيع شان من يمنتمي للمعارضة ، اذ ان التجرية السياسية علمتنا ان هناك الكثيرين داخل اجسام المعارضة من ينزل سرج النزال السياسي مقتصراً طريقه الخاص .............قلت ذلك لان الشفيع عاوز يبني لنفسه مجد وسؤدد علي حساب انه كان جزءاً من المعارضة ربما لتسويق نفسه وتسفيه الاخرين ...... فحتي شهادة ابو يسرا شهادة بتقديري مطعون في صحتها لان ابويسرا نفسه قد فتح باسمه بوست من قبل قرفنا تتهمه فيها بانتماءه للمؤتمر الوطني ...........وتعطيل عملها ..........
استاذ ابراهيم تحياتي كلام موضوعي اعتقد ان على الشفيع ان يرد عليه بنفس الموضوعية لان عملية السير عكس التيار للانضمام للمؤتمر الوطني ليست مبلوعة رغم انني اتفق مع الشفيع في ان المعارضة ضعيفة وليس لها برنامج غير العبور لكراسي السلطة ولكنها على اي حال لم نشهد منها حين حكمت استبدادا وفسادا كالذي شهدناه من المؤتمر الوطني. والاخطر ان كل هذا الفساد والافساد يمرر من تحت خيمة الاسلام. المعارضة ضعيفة نعم والطائفية تمثل مشكلة هذا البلد منذ وحتى قبيل استقلاله ولكن كل هذا امام الثقافة العنيفة والفاسدة التي جذرها المؤتمر الوطني في هذا البلد يتبع............
Post: #62 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-08-2012, 11:22 PM Parent: #61
مرحب ابراهيم
Quote: مثل هذه الاجابة لا يمكن ان تاتي من لدن شخص قاد معارضة ضد المؤتمر الوطني واعتقل بسببها
هي الاجابة المتوفرة حاليا يا ابراهيم، خذها او اتركها الشفيع ليس في محل "اتهام" حتى يدافع عن نفسه تبرعت باجابات لاسئلة حجر تحت الحاح د.احمد واتيت بالمصوغات التي دعتني والكثيرين من امثالي لدعم وتأييد الانقاذ، وهي الاجدر والافيد بالنقاش والحوار
Quote: فالشفيع اذكر انه كان كثيرالمفاخرة بانتماءه للمعارضة ،
غير صحيح انا نادم على كل يوم قضيته معارضاً وغير داعم للانقاذ وهي فترة لا اتشرف بها ولو استطعت ورميتها لطي النسيان لكان افضل
Quote: فهو يود ان يقول بان خيبة المعارضة هي من دفعته للانتماء للمؤتمر الوطني
نعم المعارضة "خائبة"، واشكر د.احمد على تأكيده على ضعفها وعدم وجود برنامج لها ولكن هذا لم يكن السبب في دعمي للانقاذ
ونرحب بي "ابو يسرا" على متن سفينة المؤتمر الوطني، وحقيقة نتشرف به وبامثاله
Post: #63 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ناصر جامع Date: 08-09-2012, 02:17 AM Parent: #62
Quote: والطائفية تمثل مشكلة هذا البلد منذ وحتى قبيل استقلاله
الاستاذ الدكتور احمد سلام تجدني أختلف معك جملة و تفصيلا هنا افة السودان هي العـــسكر...و ليس الطائفية بالرغم من سوءها يا دكتور لو ما شلاقة العسكر و شفقتهم و سذاجتهم ( فاكرين إدارة بلد زي إدارة كتيبة) لكان وضع السودان مختلف تماما بعد اكثر من نصف قرن من الاستقلال الديمقراطية نور و نار...و لو ربنا هدى سذج المؤسسة العسكرية و قعدوا في ثكناتهم و نسوا أضغاث احلامهم في انقاذ الشعب، فإن نار الديمقراطية كفيل بحرق رموز الطائفية حصل شفتا ليك سياسي من جيل الستينات لسه في الخدمة في بلد ديمقراطي؟ الصادق المهدي من جيل الرئيس الامريكي جونسون!! لولا العسكر، لأحال الشعب السوداني جيل الستينات من السياسيين كالصادق و الترابي و غيرهم للتقاعد منذ زمن بعيد
Post: #64 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الرفاعي عبدالعاطي حجر Date: 08-09-2012, 03:26 AM Parent: #62
Quote: هي الاجابة المتوفرة حاليا يا ابراهيم، خذها او اتركها الشفيع ليس في محل "اتهام" حتى يدافع عن نفسه تبرعت باجابات لاسئلة حجر تحت الحاح د.احمد واتيت بالمصوغات التي دعتني والكثيرين من امثالي لدعم وتأييد الانقاذ، وهي الاجدر والافيد بالنقاش والحوار
لا املك غير الضحك والقهقهة , لا حول الله بالله ياالشفيع متعبنا لهذه الاجابة يا شفيع يااخي هنا مبدئياً انت امام خيار ليس وفق سذاجة طرح ما بين الانقاذ والاحزاب السودانية لا يااخي السؤال في متناوله الجوهري يقع في دائرة لا لبس فيها ولا قتامة في ضوء الشمس هل تؤمن بالديمقراطية ؟؟؟ ام الشمولية ؟؟؟ هنا هو الخيار ولعل الاجابة يجب ان تتبلور على هذا السؤال . الخيار يكمن في الدافع المبدئي جداً هل تدعم شمولية الحزب الواحد ام تعدد الممارسة وتنتقد في طرحك الخاص خيبات المعارضة ماشاء لك ويمكنك كذلك ان تطرح برنامج لحزب تؤسسه وتنزل فيه مرئياتك وتطرحه للعالمين من شعوب السودان .
Post: #65 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ناصر جامع Date: 08-09-2012, 04:28 AM Parent: #64
سلام تاني يا دكتور
Quote: لولا العسكر، لأحال الشعب السوداني جيل الستينات من السياسيين كالصادق و الترابي و غيرهم للتقاعد منذ زمن بعيد
بل التقاعد الاجباري تصور في الخمسين سنة الفاتت(12 دورة انتخابية) انو مايو ما كانت، و الانقاذ ما كانت، و المهدي يمارس السندكالية و الهلمجرا بتاعتو، تفتكر انو يفوز 12 مرة و يكون علي راس اكبر حزب سياسي الليلة في السودان؟ العسكر دايما بي (سذاجتهم + طموحهم) يجوا ناطين فيها و يخرمجوا و يعوسوا عواستهم و من حيث لا يدروا يكتبوا اعمار جديدة للطائفية هم أس البلاء
Post: #66 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: محمد الكامل عبد الحليم Date: 08-09-2012, 07:01 AM Parent: #65
تحية...
عندما يقال ان( الديمقراطية ليست الخيار الامثل علي الاقل مؤقتا)...هل يمكن ان نضع مايحدث من ازمات حقيقية مهددة للوطن مثل احتمالات التشطير ,استباحة في الفضاء و العمق الاستراتيجي, وجود القوات الاجنبية و واقع الاستقطاب الجهوي الحاد, تدهور الاقتصاد بصورة مضطردة الخ ...هل نضع كل ذلك في خانة مؤقتا كما يشير المذكور .
(الفساد والاخطاء الادارية يمكن تصويبها اذا صدقت النوايا)...كيف يقيس المواطن العادي صدق النوايا؟ وتحت اي نوايا يمكن الباس الواقع السياسي الحالي البائن عجزه ودورانه حول نفسه واستمراره في اقصاء الاخرين... وما هو مقياس ( حدود المعقول في الفساد)... اعني فساد الانقاذ الفات الكبار والقدرو ..
مفهوم( الخلاف الايدلوجي المرن القابل ان يطرح جانبا ) يحتاج الي تفسير,,,وعموما لا يحتاج المهمومون بحال الوطن الي مزيد من التنظير كما يقول اخونا سيف النصر.. وطبعا اختلاف الراي عندنا يفسد للود قضية...
الاخ الشفيع تحيتي...والله يالشفيع لمن قريت كلامك التحت جسمي كل قام شوك
Quote: غير صحيح انا نادم على كل يوم قضيته معارضاً وغير داعم للانقاذ وهي فترة لا اتشرف بها ولو استطعت ورميتها لطي النسيان لكان افضل
وقتي ضيق وارجو ان أعود لك قريبا فأقبل مداخلاتي على صغر حجمها الاخوان ناصر الناصر انا معاك في شلاقة العسكر وانها طولت اعمار هذه الديناصورات. ولكن ما قولك في ان شلاقة العساكر هي بسبب الطائفية وهيمنتها عللى السياسة الرفاعي أقرأ الفقرة أدناه محمد الكامل شكرا محمد واعتقد ان ما قلته يصب في اتجاه ما قاله الرفاعي وهي نقاط فعلا محورية مدخلاتكم تحوي كما كبير من الموضوعية وأنا سعيد بانكم تقودون البوست في اتجاه موضوعي يهتم بما يقوله الشفيع وليس شخصه. ما وردتموه يحتاج لفراغ لا أملكه الان ولكني ارجو ان تواصلوا واقبلوا بتعليقاتي المختصرة حتى افرغ مما بيدي. الشفيع ارجو ارجو ان تجيب على السؤال الذي طرحه الرفاعي وهو سؤال غاية في الأهمية: الشمولية أم الديمقراطية؟
Post: #68 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-09-2012, 08:44 PM Parent: #67
Quote: هل تؤمن بالديمقراطية ؟؟؟ ام الشمولية ؟؟؟ هنا هو الخيار
حجر سبق وان اجبت على السؤال ده وقلت ان الشعب "حالياً" غير مؤهل للديمقراطية، ولا يوجد لديه وعي كاف لخوضها، وتجربة الخج ليست ببعيد ويحتاج ان يكون تحت الوصاية الى ان ينضج واسألك: هل الديمقراطية وسيلة ام غاية لشيء اسمى؟، وهل هناك حرج اذا تم تحقيق هذه الغاية بدونها؟ وانقل لك هنا راي سابق اوردته في هذ الاطار {أنا أنظر للحرية والديمقراطية كشيء نسبي ،وهو في الآخر وسيلة وليست غاية في حد ذاتها ودعنا أولاً نتفق على بعض الثوابت العامة: هل الديمقراطية في حد ذاتها غاية أم وسيلة؟ أنا أرى الديمقراطية وسيلة لتحقيق غايات الشعب ، لذا لا مانع من تجميدها لفترة من الوقت إذا حالت الظروف دون تطبيقها وتم تحقيق جزء من غايات الشعب بالاستقراء والتلمس هل الديمقراطية حق اساسي ولا يجوز انتزاعه؟ أنا أرى الديمقراطية وحرية الاختيار حق أساسي ولكن يمكن تعطيله ونزعه لفترة من الوقت إذا لم يحسن استخدامه ، فالشخص تنتزع حريته (التي تعتبر حق ثابت من حقوقه الاساسية) بالسجن وضعاً وبالتغريب شرعاً إذا لم يحسن استخدامها و أرى مسيرة الديمقراطية في السودان كدورات حياتية يبدو للناظر أنها متكررة وهي خلاف ذلك ، انقلاب ،حكم دكتاتوري شمولي ، انتفاضة ، فترة انتقالية ، حكم ديمقراطي ،انقلاب ، حكم دكتاتوري شمولي ،..... ،وهكذا.وهي مثل ما يقول به الجمهوريون من تطور في دورات Spiral، كل دورة تشبه ما قبلها ولا تشبهها! يعني كأنما هنالك شيء يختبر نضج الشعب ومن قبله الاحزاب كل فترة ليرى هل هو جاهز لتطبيق الديمقراطية ام لا الآن الانقاذ (كسرت) هذه الدائرة، وأدتكم ديمقراطية وحرية (بالتقسيط)
مثال: هل تظن أن المواطن المتواجد في أقصى الريف السوداني قد كان بكامل حريته عندما اختار حزب السيد في انتخابات 86؟ أنا وكثير ممن نشأ في عهد النميري ولم نعاصر الديمقراطية السابقة ، حلمنا بها وشاركنا بقوة في انتفاضة ابريل ، ثم سرقت منا الانتفاضة بليل ، الاحزاب الطائفية والجبهة الاسلامية التي لم تشارك في الانتفاضة بشيء حصدت جميع المقاعد كان رأينا في ذلك الوقت وخوفاً من حدوث ذلك أن تخصص غالبية المقاعد للخريجين والنقابات التي كانت في عنفوان قوتها وكانت تملك القدرة على التغيير وفرض أراءها ولكنها تخاذلت ورضخت لحكم السيدين طبعاً هناك من سيقول كان يجب منح الديمقراطية فرصة لتثبت نفسها ويتعلم الشعب ، واقول لا يوجد وقت لذلك لأن الوعي والنضج السياسي يتناسب عكسياً مع الجهل والأمية الآن وفي ظل الانقاذ انداح الجهل - أو كاد - بانتشار التعليم وثقافة النت والفضائيات ،إذن يوجد أمل
كما ذكرت سابقاً فقد رأيت من قبل رسماً بيانيا يوثق للتنمية في السودان منذ الاستقلال وكان اللافت للنظر أن هناك قفزات نوعية خلال العهود الشمولية
وأضيف هنا سؤال بريء: لماذا وافقت جميع الأحزاب والنقابات بعد الانتفاضة على منح الخريج ضعف حق تصويت المواطن العادي؟ هل هذه ديمقراطية؟ أليس بها (شيء) من الوصاية؟ انتهى}
سؤال للاخ الشفيع ورّاق ( من خلال قرائتي لما كتبت اعلاه وصلني انك لا تؤمن بالديمقراطية في السودان تحديداً لعدم مؤهلية الشعب لذلك او فلنقل اهليته لو سمحت لي , ولا مانع من تجميدها وتسريبها على دفعات , ذلك هو الفهم الذي وصلني فيما كتبت ثم استرسلت فقلت الشعب غير مؤهل الان او حالياً كما كان ردك ؟) ارجو ان اكون قد نقلت قولك كما هو او في اطار الفهم الصحيح لما تقول يعني انت تؤمن بالديمقراطية من حيث المبدأ ومع الحرية وضد الشمولية لكنك مرحلياً تعتقد بعدم او لا اهلية الشعب للممارسة الديمقراطية بكافة قواعد اللُعبة الديمقراطية ؟؟؟ اصحيح قولي ما خطأ ,,,, في حال صحة ما استنتجته او فهمته ( انا ) من خلال طرحك الذي سأقتبسه تحت ارجو فقط تنويري بماهية عدم التأهيل التي تطال الشعب السوداني في نقاط ولا مانع عندي من الاسترسال في اجابتك وتنزيل فهم بسيط يعني واحدة واحدة لكل نقطة ترى فيها عدم التأهيل ومن ثم ما تعتقده وتقترحه بالمدى الزمني ليكون شعبنا مؤهل ومن ثم تُطلق الديمقراطية له وقتذاك ؟؟؟؟
اشكرك .
ادناه رد الشفيع فيما يخص سؤالي حول هل يؤمن بالديمقراطية ام الشمولية كان رده كما ورد في المقتبس ادناه :
Quote: حجر سبق وان اجبت على السؤال ده وقلت ان الشعب "حالياً" غير مؤهل للديمقراطية، ولا يوجد لديه وعي كاف لخوضها، وتجربة الخج ليست ببعيد ويحتاج ان يكون تحت الوصاية الى ان ينضج واسألك: هل الديمقراطية وسيلة ام غاية لشيء اسمى؟، وهل هناك حرج اذا تم تحقيق هذه الغاية بدونها؟ وانقل لك هنا راي سابق اوردته في هذ الاطار {أنا أنظر للحرية والديمقراطية كشيء نسبي ،وهو في الآخر وسيلة وليست غاية في حد ذاتها ودعنا أولاً نتفق على بعض الثوابت العامة: هل الديمقراطية في حد ذاتها غاية أم وسيلة؟ أنا أرى الديمقراطية وسيلة لتحقيق غايات الشعب ، لذا لا مانع من تجميدها لفترة من الوقت إذا حالت الظروف دون تطبيقها وتم تحقيق جزء من غايات الشعب بالاستقراء والتلمس هل الديمقراطية حق اساسي ولا يجوز انتزاعه؟ أنا أرى الديمقراطية وحرية الاختيار حق أساسي ولكن يمكن تعطيله ونزعه لفترة من الوقت إذا لم يحسن استخدامه ، فالشخص تنتزع حريته (التي تعتبر حق ثابت من حقوقه الاساسية) بالسجن وضعاً وبالتغريب شرعاً إذا لم يحسن استخدامها و أرى مسيرة الديمقراطية في السودان كدورات حياتية يبدو للناظر أنها متكررة وهي خلاف ذلك ، انقلاب ،حكم دكتاتوري شمولي ، انتفاضة ، فترة انتقالية ، حكم ديمقراطي ،انقلاب ، حكم دكتاتوري شمولي ،..... ،وهكذا.وهي مثل ما يقول به الجمهوريون من تطور في دورات Spiral، كل دورة تشبه ما قبلها ولا تشبهها! يعني كأنما هنالك شيء يختبر نضج الشعب ومن قبله الاحزاب كل فترة ليرى هل هو جاهز لتطبيق الديمقراطية ام لا الآن الانقاذ (كسرت) هذه الدائرة، وأدتكم ديمقراطية وحرية (بالتقسيط)
مثال: هل تظن أن المواطن المتواجد في أقصى الريف السوداني قد كان بكامل حريته عندما اختار حزب السيد في انتخابات 86؟ أنا وكثير ممن نشأ في عهد النميري ولم نعاصر الديمقراطية السابقة ، حلمنا بها وشاركنا بقوة في انتفاضة ابريل ، ثم سرقت منا الانتفاضة بليل ، الاحزاب الطائفية والجبهة الاسلامية التي لم تشارك في الانتفاضة بشيء حصدت جميع المقاعد كان رأينا في ذلك الوقت وخوفاً من حدوث ذلك أن تخصص غالبية المقاعد للخريجين والنقابات التي كانت في عنفوان قوتها وكانت تملك القدرة على التغيير وفرض أراءها ولكنها تخاذلت ورضخت لحكم السيدين طبعاً هناك من سيقول كان يجب منح الديمقراطية فرصة لتثبت نفسها ويتعلم الشعب ، واقول لا يوجد وقت لذلك لأن الوعي والنضج السياسي يتناسب عكسياً مع الجهل والأمية الآن وفي ظل الانقاذ انداح الجهل - أو كاد - بانتشار التعليم وثقافة النت والفضائيات ،إذن يوجد أمل
كما ذكرت سابقاً فقد رأيت من قبل رسماً بيانيا يوثق للتنمية في السودان منذ الاستقلال وكان اللافت للنظر أن هناك قفزات نوعية خلال العهود الشمولية
وأضيف هنا سؤال بريء: لماذا وافقت جميع الأحزاب والنقابات بعد الانتفاضة على منح الخريج ضعف حق تصويت المواطن العادي؟ هل هذه ديمقراطية؟ أليس بها (شيء) من الوصاية؟ انتهى}
التحية لكم جميعاً مرة اخري وكل سنة وانت وطيبين........ يبيدو ان الاخ الباشمنهدس الشفيع وراق يستخدم نفس طريقة رصفاءه الامنيين في ردوده علينا فهو بطريقة قد لا يلاحظها القاري او المتداخل ،فهو يقتطع جزء من المداخلات بعد ان يحسن قطعها عن سياقها ، ليوحي للقاري بانه يجيب عن كل ما سئل عنه .........وانا بدوري اعلم رده علي هذه الملاحظة " فهو غالباً مايقول :دع ذلك لحصافة القاري ........ولولا تعويلنا علي حصافة القاري ، مالذي يجعلنا نواصل هذا الحوار ؟ حسناً قلنا فلنواصل هذا الحوار مستصحبين في معيتنا احدي مقولات المستبدين "كراعنا في رقبتنا " وربما لسان حاله يقول لنا اعلي ما في خيلك اركبو .........وما حيلتنا ؟ نرجع لمقولات الشفيع الشائعة في تبرير الشمولية والاستبداد والتغول علي حقوق الشعب بعد يحسن تلقيبه له بالامية ثم تنصيب نفسه واعياً توطئة لبسط وتفعليل منطق الوصايا الشائع عند الاسلامين :
Quote: هل الديمقراطية في حد ذاتها غاية أم وسيلة؟
ثم يتبرع نفس الشفيع بالاجابة
Quote: أنا أرى الديمقراطية وسيلة لتحقيق غايات الشعب ، لذا لا مانع من تجميدها لفترة من الوقت إذا حالت الظروف دون تطبيقها وتم تحقيق جزء من غايات الشعب بالاستقراء والتلمس هل الديمقراطية حق اساسي ولا يجوز انتزاعه؟
بالطبع الشفيع لا يخفي الظروف التي تحول دون تطبيق الديمقراطية فهو جاهزة ومحددة مثل الامية والجهل والطائفية والتي بالطبع هو مبرأ منها كون انه متعلم ودارس جامعة الخرطوم ........وكان الدراسة الجامعية هي تمثل حصانة دائمة ضد الامية السياسية ، وان كنت ادخر في ذاكرتي من زملائي الجامعين الذين لا يحسنون في السياسية الا بمقدار ان احسن انا في قيادة الطائرات .....بالمقابل ادخر في ذاكرتي السياسية مزارع في مشروع الجزيرة ما لا استطيع ان املك امامه غير الصمت وكاني تلميذ مبتدئ في العمل السياسي .......اذن شتان ما بين الوعي المهني والوعي السياسي .........فالدراسة الجامعية لا تكسب الوعي السياسي ، بقدر ما انه المناخ السياسي الذي تتيحه الجامعة نفسها ، هو الذي يوفر المناخ السياسي .......بل ساقول لك يالشفيع بما انك تعد الطائفية هي احدي مظاهر الامية ،وبالمقابل تعتقد ان الانقاذ تحارب في الجهل والامية وهي بالتالي تمهد لديمقراطية " وكانها غايتها ومبتغاها" وبهذا تكون ساحات الجامعات هل افضل ساحات الديمقراطية ........هل هناك تنظيمات طائفية و سياسية داخل الجامعات نفسها ؟ اذن لماذا لم تنهي الجامعة سلميا وبالوعي فقط مثل هذه التنظيمات؟ طيب لو تجاوزنا "كرعنا في رقبتنا " ان الانقاذ لا تعادي الديمقراطي ولكنها فقط تعارض الجهل والامية التان يعوقان تطبيقها "يعني هي مشفقة علي الدمقراطية اكثر من الشعب " لماذا لم تتقبل الراي الاخر في الجامعات وهي ساحات للعلم والمعرفة ؟ لماذا لم تتقبلها في النقابات مثل الصحفين والاطباء والمعلمين والمحامين؟ لماذا حلت كل النقابات وانت كنت نقابي مخضرم كما أسلفت ؟ بعدين ايه رأيك لو قيل لك بنفس المنطق .......ان الاسلام والدين كله جاء لا سعاد البشرية ، وطالما هذه غايته .........فاني ساطبق العدالة والمساواة شريطة ان تتخلي عن دعوتك لشريعة الاسلامية وخلافه ............ماهو رأيك حينها ؟بالمناسبة انا كمان بفتكر انو الدين جاء لا سعاد الانسانية مش للكذب عليها وغاية الدين هو الانسان وان الدين جاء كخدمة للانسان وليس العكس ........وحجتي في ذلك كثيرة ليس هذا مجالها ، فقط انا اطبق دور الوصايا عليك ........ والشفيع حينما يقول :
Quote: أنا وكثير ممن نشأ في عهد النميري ولم نعاصر الديمقراطية السابقة ، حلمنا بها وشاركنا بقوة في انتفاضة ابريل ، ثم سرقت منا الانتفاضة بليل ، الاحزاب الطائفية والجبهة الاسلامية التي لم تشارك في الانتفاضة بشيء حصدت جميع المقاعد
فهو لا ينسي الميكافيلية المميزة لخطابه .....فهو هنا يرمي الجبهة الاسلامية ، حزبه السياسي الذي يستند له اليوم ، يرميها بسرقة الانتفاضة التي شارك هو بفعالية فيها ......طيب ماذا عن كلامك حول صعوبة الربيع العربي في السودان ، يكمن في غياب فعالية اكبر قوى سودانية في التغير ، يكون ضاع شمار في مرقة ؟ اليس انت يالشفيع القائل بان تكرار الربيع العربي في السودان من المستحيلات بسبب غياب الاسلامين عنه ؟ ماعلينا ......اعود لباقي نقاط الشفيع في هذه المداخلة والتي تعتبر اكثر مداخلته دسامة : فيقول سيادته ........
Quote: يعني كأنما هنالك شيء يختبر نضج الشعب ومن قبله الاحزاب كل فترة ليرى هل هو جاهز لتطبيق الديمقراطية ام لا الآن الانقاذ (كسرت) هذه الدائرة، وأدتكم ديمقراطية وحرية (بالتقسيط)
فلانقاذ لم تعطي الشعب ديمقراطية بالتقسيط ........ولكنها تتحايل علي الديمقراطية بتشويهها .......فمن جهة هي لا تستطيع ان تكون صريحة كما انت في شموليتها ........لا سباب كثيرة من اهمها ان الضمير العالمي والمحلي لم يعد يقبل فكرة الراعي والرعية هذه .....فلو تلاحظ ان معظم الانقالابات التي حدثت في افريقيا بعد الانقاذ لم تجد من العالم ترحاب وقبول .......كما ان غياب مشاركة الشعب في صناعة القرار لفترة طويلة ، لا يمكن ان يجلب للانقاذ رضا من هذا الشارع الذي تصفه بالامية ، وهي لذلك لا تستطيع وان رغبت في تطبيق الاستبداد بصريح العبارة وهي لذلك تتحايل علي الشعب بتشويه الديمقراطية .......ولكن هل تعتقد ان الشعب السوداني مغيب لهذه الدرجة ؟ هل الشعب راض عن انتخابات الخج التي ذكرتها؟ ثم يمضي الشفيع وراق في التذاكي باستخدام نفس اسلوب الميكافيلية .......قائلاً :
Quote: طبعاً هناك من سيقول كان يجب منح الديمقراطية فرصة لتثبت نفسها ويتعلم الشعب ، واقول لا يوجد وقت لذلك لأن الوعي والنضج السياسي يتناسب عكسياً مع الجهل والأمية الآن وفي ظل الانقاذ انداح الجهل - أو كاد - بانتشار التعليم وثقافة النت والفضائيات ،إذن يوجد أم
فالديمقراطية نفسها هي اداة واهم اداة وضمانة للوعي السياسي والمعرفي، فحتي الجامعات التي يتحدث عنها الشفيع لن تتقدم بلا ديمقراطية في المشاركة واتخاذ القرار ، لن تتقدم بلا حرية بحث ....... طيب لو قلنا ان الديمقراطية لا تفيد المواطن .......ولكن بالمقابل ماهي حاجة المستبد للدكتاتورية ؟ ماهي حاجة المواطن نفسه للدكتاتورية ..........فالان الدولة لا تمارس الدكتاتورية علي البسطاء والامين فحسب ، انما هي تمارس الاستبداد علي الصحفين ايضاً ......اذن القول بان الاستبداد يطال الاحزاب فقط ، هذا هو كلام فارغ تدحضه التجرية العملية الماثلة اليوم ........فالانقاذ لا تسمح للقوى "نقولها تجاوزاً " المتعلمة وماعيزين نقول المستنيرة حتي نقلل من الحساسية السياسية ........لا تسمح لها بالكتابة بعمل لقاءات جماهيرية .......ولا تسمح للطلاب واستاذة الجامعات باختيار ممثليهم .......
Post: #75 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-10-2012, 08:19 PM Parent: #74
اخونا محمد الكامل سلامنا يغشاك
Quote: هل نضع كل ذلك في خانة مؤقتا كما يشير المذكور .
نعم يا حبيب "المذكور" يضعها في الحساب ولامن تجري حساباتك لا تقارن الوضع الراهن بوضع تحلم به وتتخيله في ذهنك
Quote: (الفساد والاخطاء الادارية يمكن تصويبها اذا صدقت النوايا)...كيف يقيس المواطن العادي صدق النوايا؟ وتحت اي نوايا يمكن الباس الواقع
المواطن له ادواته الخاصة بالقياس، وكما ثار زانتفض في اكتوبر وابريل، بامكانه اعادة ذلك متى ما اراد
Quote: السياسي الحالي البائن عجزه ودورانه حول نفسه واستمراره في اقصاء الاخرين... وما هو مقياس ( حدود المعقول في الفساد)... اعني فساد الانقاذ الفات الكبار والقدرو ..
اتفق معك ان كلمة "معقول" فضفاضة، ونعم يوجد فساد يحتاج لاليات جديدة وفعالة ونظل نقول للانقاذ ان الشعب يدعمكم، نظفوا صفوفكم وابعدوا المفسدين وصدقني يا محمد لو كانت عندنا معارضة راشدة لتقلص الفساد الى حد كبير
Quote: مفهوم( الخلاف الايدلوجي المرن القابل ان يطرح جانبا ) يحتاج الي تفسير
معليش يا محمد ده المتاح حالياً ما اود ان اؤكد عليه ان هناك قضايا اهم ينبغي ان نركز عليها من ضمنها بناء وطن معافى وتوفير سبل العيش الكريم للمواطن، واجزم انها من اولويات الانقاذ الحالية ويدوم الود يا صاحب، عندنا الخلاف لا يفسد الود
Post: #76 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ناصر جامع Date: 08-10-2012, 08:22 PM Parent: #74
ابراهيم النعمه سلام يا ابراهيم بلعت الطعم منوا القال عشان تبصم في ورقة بي صباعك الكبيرفي قرية نائية من قري السودان و تصوت لاحمد ود محمد احمد لازم يكون عندك وعي سياسي
انا ساخبرك بحقيقة ابنك الورجاغ يا دكتور واليكم معلومات جديدة يا شباب عن هذا الورجاغ
اولا رمضان كريم لكم جميعا
واتحدى الشفيع اذا كانت هناك معلومة واحدة خاطئة ان يشير اليها اولا: الاعتقال كان فى فبراير 1990، لمدة اسبوع فقط لا غير ثانيا: لم يكن الاعتقال فى مكاتب جهاز الامن كما ذكر الشفيع، بل كان فى مركز شرطة فى الخرطوم شرق بالقرب من مبنى City Bank والقيادة العامة، ولا ادرى لماذا قال الشفيع مكاتب جهاز الامن.؟ ثالثا: ذكر الشفيع اثنين من الذين كانوا معه فى الاعتقال وهم احمد عبد المولى و عمر الشريف ولم يذكر الاخرين تعرفون لماذا؟ رابعا: من اعتقل معهم الشفيع وليس من اعتقل الشفيع معهم وهناك فرق وهم المهندس : احمد عبد المولى عبد الرحمن السيد ادريس (((جمهوري)))‘ يعنى من الجمهوريين, لهذا لم يذكر الشفيع اسمه على ما اظن ولا استبعد عمر محمد شريف عبد العظيم قمش رابعا: عندما كان يسأل عبد الرحمن السيد عن الشفيع وراق يقول لهم صديق جمهوريين، وكان يركز على كلمة صيق "صديق جمهوريين" ويشدد عليها. خامسا: المعلومات المتوفرة لدى بكل تأكيد حتى الان ان المهندس احمد عبد المولى اعتقل فى بيوت الاشباح لما يقارب العامين، ركزوا معاى فى بيوت الاشباح دى، يعنى لا مكاتب امن ولا قسم شرطة. سادسا: بقية المعتقلين ليست لدى معلومات عنهم حتى الان. سابعا: عندما دخل الخمسة المذكورين اعلاه "احمد، الشفيع، عمر، عبد الرحمن السيد، عبد العظسم قمش"، الى قسم الشرطة وجدوا الدكتور عبد القادر الرفاعي, وهو الان عضو اللجنة المركزية للحزب الشيوعي. ثامنا: الشفيع غادر الى السعودية وهناك حدث ما حدث تاسعا: سألت احد المعتقلين عن الشفيع وراق ومن يكون ، وذكرت له ورجغته فى سودانيس اونلاين ووعدته بأن ارسل له هذا البوست فى الايميل وهو وعدنى بالكتابة عن كل ما يعرف عن الشفيع.
هذه من عندى لمن يسألون عن التحول الذى حدث للشفيع اقول اساسا لم يحدث له اى تحول بمعنى انه لم يكن صاحب مواقف ديمقراطية او له موقف من الشموليات بمعنى انه "زول ساكت"، وكل ما يشيعه بأنه تحول بسبب كذا وكذا لتكبير كومه وهو ليس باكثر من انتهازى يريد ان يرتزق ويعيش ولا هم له بالشعب السودانى ولا السودان، وانتم تعرفون المؤتمر الوطنى وما يجمع، لا تبحثوا كثيرا فهذا الشخص لا يستحق ذلك
ترقبوا ما يقوله احد زملائه فى العمل وفى المعتقل ابو سبعة ايام فى مركز شرطة والذى حاول ان يخلق منه تاريخ ونقطة تحول كبيرة
تحياتى
Post: #78 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-10-2012, 10:29 PM Parent: #77
حجر سلام
Quote: بماهية عدم التأهيل التي تطال الشعب السوداني في نقاط ولا مانع عندي من الاسترسال في اجابتك وتنزيل فهم بسيط يعني واحدة واحدة لكل نقطة ترى فيها عدم التأهيل ومن ثم ما تعتقده وتقترحه بالمدى الزمني ليكون شعبنا مؤهل ومن ثم تُطلق الديمقراطية له وقتذاك
كل ما سألت عنه موجود في اقتباسك
Quote: الوعي والنضج السياسي يتناسب عكسياً مع الجهل والأمية الآن وفي ظل الانقاذ انداح الجهل - أو كاد - بانتشار التعليم وثقافة النت والفضائيات ،إذن يوجد أمل
وضيف ليها القبلية والجهوية وفي الاخير لا يوجد تيرمومتر لقياس التاهيل
Quote: يعني كأنما هنالك شيء يختبر نضج الشعب ومن قبله الاحزاب كل فترة ليرى هل هو جاهز لتطبيق الديمقراطية ام لا
اخونا عبد الحي ما في مشكلة
Quote: ومعنى كدا أنك حضرت أركان دالي والقراي أكثر مني. طيب....بتسوي كدا مالك؟!
Quote: هذه من عندى لمن يسألون عن التحول الذى حدث للشفيع اقول اساسا لم يحدث له اى تحول بمعنى انه لم يكن صاحب مواقف ديمقراطية او له موقف من الشموليات بمعنى انه "زول ساكت"، وكل ما يشيعه بأنه تحول بسبب كذا وكذا لتكبير كومه وهو ليس باكثر من انتهازى يريد ان يرتزق ويعيش ولا هم له بالشعب السودانى ولا السودان، وانتم تعرفون المؤتمر الوطنى وما يجمع، لا تبحثوا كثيرا فهذا الشخص لا يستحق ذلك
افاده تستحق الوقوف عندها
Post: #80 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-10-2012, 10:38 PM Parent: #77
Quote: انت يا الشفيع الديمقراطية دي قايلا شنوا عشان عايز تجهز ليها الشعب؟طيب رأيك شنو في الامريكان؟ هل مؤهلين للديمقراطية أكتر من السودانيين؟
غايتو الجبتهم ديل يا ناصر "غير مؤهلين" على الاطلاق ويحمدوا ربهم ما عندهم "سيدين" زينا وعموما هم بصوتوا لي حزبين الفرق بيناتهم شعرة
Post: #81 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-10-2012, 11:19 PM Parent: #80
ابراهومة سلام يغشاك
Quote: فهو غالباً مايقول :دع ذلك لحصافة القاري
نعم واكرر ذلك دع القارئ يحكم، ولا تقفز به الى نتائج انا لم اقول ان الدراسة الجامعية تكسب الوعي السياسي قلت (الوعي والنضج السياسي يتناسب عكسياً مع الجهل والأمية )
Quote: ان الانقاذ لا تعادي الديمقراطي ولكنها فقط تعارض الجهل والامية التان يعوقان تطبيقها "يعني هي مشفقة علي الدمقراطية اكثر من الشعب
Quote: الانقاذ تحارب في الجهل والامية وهي بالتالي تمهد لديمقراطية " وكانها غايتها ومبتغاها"
لم اقول ان الانقاذ تجتهد وتسعى من اجل تطبيق الديمقراطية قلت الديمقراطية وسيلة وليست غاية، والانقاذ تسعى لنفس الغاية بوسائل اخرى
Quote: لماذا لم تتقبل الراي الاخر في الجامعات وهي ساحات للعلم والمعرفة ؟ لماذا لم تتقبلها في النقابات مثل الصحفين والاطباء والمعلمين والمحامين؟ لماذا حلت كل النقابات وانت كنت نقابي مخضرم كما أسلفت ؟
الانقاذ نظام "شمولي"، والنظام الشمولي لا يتقبل الراي الاخر الا من خلال القنوات التي يتيحها وبنفس ديمقراطيتك دي:اغلب اتحادات الطلاب كيزان نقابات المهندسين والاطباء والمحامين كيزان
Quote: بعدين ايه رأيك لو قيل لك بنفس المنطق .......ان الاسلام والدين كله جاء لا سعاد البشرية ، وطالما هذه غايته .........فاني ساطبق العدالة والمساواة شريطة ان تتخلي عن دعوتك لشريعة الاسلامية وخلافه ............ماهو رأيك حينها
اذا تعارضت الشريعة مع تطبيق العدالة والمساواة،،،،الغيها وما عندي مانع
Quote: بالمناسبة انا كمان بفتكر انو الدين جاء لا سعاد الانسانية مش للكذب عليها وغاية الدين هو الانسان وان الدين جاء كخدمة للانسان وليس العكس ........وحجتي في ذلك كثيرة ليس هذا مجالها ، فقط انا اطبق دور الوصايا عليك
اتفق معك جملة وتفصيلا الكلام ده مكانه البوست التاني، دخلت ومرقت مالك؟؟؟
Quote: يالشفيع القائل بان تكرار الربيع العربي في السودان من المستحيلات بسبب غياب الاسلامين عنه ؟
لا اذكر هذه المقولة الواقع الان يصدقها، انظر حولك كل دول الربيع العربي الاسلاميين كانوا المحرك الاساسي فيها
Quote: فلو تلاحظ ان معظم الانقالابات التي حدثت في افريقيا بعد الانقاذ لم تجد من العالم ترحاب وقبول .......كما ان غياب مشاركة الشعب في صناعة القرار لفترة طويلة ، لا يمكن ان يجلب للانقاذ رضا من هذا الشارع الذي تصفه بالامية ، وهي لذلك لا تستطيع وان رغبت في تطبيق الاستبداد بصريح العبارة وهي لذلك تتحايل علي الشعب بتشويه الديمقراطية
الاصح نقول انها تتحايل على المجتمع الدولي، ونجحت وكما ذكرت هي لا تستطيع خداع الشعب، الشعب فاهم وعارف وقابل
Quote: ولكن بالمقابل ماهي حاجة المستبد للدكتاتورية ؟ ماهي حاجة المواطن نفسه للدكتاتورية
الحاكم والمحكوم يعلموا انه توجد حاجة للوصاية ======== وأضيف هنا سؤال بريء: لماذا وافقت جميع الأحزاب والنقابات بعد الانتفاضة على منح الخريج ضعف حق تصويت المواطن العادي؟ هل هذه ديمقراطية؟ أليس بها (شيء) من الوصاية؟
سلام يا بروف سلام أخى الشفيع و الذى أضحكنى خلطه للمفاهيم و عدم الفهم لدور الوسيلة , الديمقراطية بنت خالة الحرية وهى أيضا بنت عمة الإشتراكية وهى التى لها البقاء الأبدى .
Quote: لم اقول ان الانقاذ تجتهد وتسعى من اجل تطبيق الديمقراطية قلت الديمقراطية وسيلة وليست غاية، والانقاذ تسعى لنفس الغاية بوسائل اخرى
Post: #83 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: محمد المختار الزيادى Date: 08-11-2012, 00:28 AM Parent: #82
انا ساخبرك بحقيقة ابنك الورجاغ يا دكتور واليكم معلومات جديدة يا شباب عن هذا الورجاغ
اولا رمضان كريم لكم جميعا
واتحدى الشفيع اذا كانت هناك معلومة واحدة خاطئة ان يشير اليها اولا: الاعتقال كان فى فبراير 1990، لمدة اسبوع فقط لا غير ثانيا: لم يكن الاعتقال فى مكاتب جهاز الامن كما ذكر الشفيع، بل كان فى مركز شرطة فى الخرطوم شرق بالقرب من مبنى City Bank والقيادة العامة، ولا ادرى لماذا قال الشفيع مكاتب جهاز الامن.؟ ثالثا: ذكر الشفيع اثنين من الذين كانوا معه فى الاعتقال وهم احمد عبد المولى و عمر الشريف ولم يذكر الاخرين تعرفون لماذا؟ رابعا: من اعتقل معهم الشفيع وليس من اعتقل الشفيع معهم وهناك فرق وهم المهندس : احمد عبد المولى عبد الرحمن السيد ادريس (((جمهوري)))‘ يعنى من الجمهوريين, لهذا لم يذكر الشفيع اسمه على ما اظن ولا استبعد عمر محمد شريف عبد العظيم قمش رابعا: عندما كان يسأل عبد الرحمن السيد عن الشفيع وراق يقول لهم صديق جمهوريين، وكان يركز على كلمة صيق "صديق جمهوريين" ويشدد عليها. خامسا: المعلومات المتوفرة لدى بكل تأكيد حتى الان ان المهندس احمد عبد المولى اعتقل فى بيوت الاشباح لما يقارب العامين، ركزوا معاى فى بيوت الاشباح دى، يعنى لا مكاتب امن ولا قسم شرطة. سادسا: بقية المعتقلين ليست لدى معلومات عنهم حتى الان. سابعا: عندما دخل الخمسة المذكورين اعلاه "احمد، الشفيع، عمر، عبد الرحمن السيد، عبد العظسم قمش"، الى قسم الشرطة وجدوا الدكتور عبد القادر الرفاعي, وهو الان عضو اللجنة المركزية للحزب الشيوعي. ثامنا: الشفيع غادر الى السعودية وهناك حدث ما حدث تاسعا: سألت احد المعتقلين عن الشفيع وراق ومن يكون ، وذكرت له ورجغته فى سودانيس اونلاين ووعدته بأن ارسل له هذا البوست فى الايميل وهو وعدنى بالكتابة عن كل ما يعرف عن الشفيع.
هذه من عندى لمن يسألون عن التحول الذى حدث للشفيع اقول اساسا لم يحدث له اى تحول بمعنى انه لم يكن صاحب مواقف ديمقراطية او له موقف من الشموليات بمعنى انه "زول ساكت"، وكل ما يشيعه بأنه تحول بسبب كذا وكذا لتكبير كومه وهو ليس باكثر من انتهازى يريد ان يرتزق ويعيش ولا هم له بالشعب السودانى ولا السودان، وانتم تعرفون المؤتمر الوطنى وما يجمع، لا تبحثوا كثيرا فهذا الشخص لا يستحق ذلك
ترقبوا ما يقوله احد زملائه فى العمل وفى المعتقل ابو سبعة ايام فى مركز شرطة والذى حاول ان يخلق منه تاريخ ونقطة تحول كبيرة
تحياتى
Post: #84 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-11-2012, 00:41 AM Parent: #83
محمد المختار ازيك ياخي ورمضان كريم
Quote: واتحدى الشفيع اذا كانت هناك معلومة واحدة خاطئة ان يشير اليها
وانا اقبل التحدي عشان نشوف "الورجغة" حدها وين والتحدي كالاتي: اذا جبت ليك معلومة خاطئة تتوقف عن الكتابة في المنبر لمدة عام واذا فشلت اتوقف انا عن الكتابة لمدة عام اها موافق ولّ ح تقعد تورجغ ود. احمد هو الحكم
Post: #85 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: محمد المختار الزيادى Date: 08-11-2012, 00:55 AM Parent: #84
لا تجتزئ الاشياء هكذا يا سيد.. الموضوع ليس به اى تحدى ، وكل ما فى الامر هل هذه المعلومات صحيحة ام لا؟ واذا كانت غير ذلك فما الصحيح وما الخطأ فيها؟ احد الذين زاملوك سيقرأ هذا البوست وسيرد بما يراه مناسب شفته الموضوع بسيط كيف لا تتحدانى ولا اتحداك، لا تقيف من الكتابة عام ولا حاجة، وانا لم اتى لمراهنات بقدر ما احقاقا للحق ما لك وما عليك
تحياتى
محمد المختار متضرر ومتأذى من العصابة التى تدافع عنها
Post: #86 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-11-2012, 01:06 AM Parent: #85
لا يا حبيب انت الجبت التحدي
Quote: واتحدى الشفيع اذا كانت هناك معلومة واحدة خاطئة ان يشير اليها
ما تجي تقول:
Quote: الموضوع ليس به اى تحدى
Quote: لا تتحدانى ولا اتحداك
لو كنت سألت "بالزوق" كنا جاوبناك "بالزوق" جبت التحدي تمشي لي آخره
أو أمسح التحدي بتاعك وتعال راجع، وقول انا ما قدر التحدي
Post: #87 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ibrahim alnimma Date: 08-11-2012, 01:28 AM Parent: #86
الاستاذ ناصر جامع شكراً علي هذه الافادة ........فيما يتعلق بقولك
Quote: يا ابراهيم بلعت الطعم منوا القال عشان تبصم في ورقة بي صباعك الكبيرفي قرية نائية من قري السودان و تصوت لاحمد ود محمد احمد لازم يكون عندك وعي سياسي
فكل ما عنيت بكلامي ان الدميقراطية هي الضمان الاساسي للوعي .......وبالطبع انا اقصد الوعي السياسي ......نعم محمد أحمد قد يصوت اليوم علي اسس قبلية او طائفية ، ولكن هل الوعي السياسي يكسبه في الجامعات ؟ ام هي الديمقراطية التي تكفل له الوعي السياسي من خلال الندوات المباشرة والخطاب المباشر الذي تمنعه الشمولية وتصادره؟
Post: #88 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: محمد حسن العمدة Date: 08-11-2012, 01:32 AM Parent: #87
Quote: وقلت ان الشعب "حالياً" غير مؤهل للديمقراطية، ولا يوجد لديه وعي كاف لخوضها، وتجربة الخج ليست ببعيد ويحتاج ان يكون تحت الوصاية الى ان ينضج واسألك: هل الديمقراطية وسيلة ام غاية لشيء اسمى؟، وهل هناك حرج اذا تم تحقيق هذه الغاية بدونها؟
الشفيع وراق رمضان كريم ما المقصود بتجربة الخج ؟!! الخج المتداول هو تزوير الانتخابات فهل انت تستدل بشريط الفيديو المشهور والدليل علي تزوير انتخابات الخج الاخيرة ؟!!!
Post: #89 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-11-2012, 01:51 AM Parent: #88
مرحب ود العمدة
Quote: الخج المتداول هو تزوير الانتخابات فهل انت تستدل بشريط الفيديو المشهور والدليل علي تزوير انتخابات الخج الاخيرة ؟!!!
لا
Post: #103 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: محمد حسن العمدة Date: 08-12-2012, 03:56 AM
Quote: لا
اذا اعادة السؤال
Quote: الشفيع وراق رمضان كريم ما المقصود بتجربة الخج ؟!!
Post: #90 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: محمد المختار الزيادى Date: 08-11-2012, 01:54 AM Parent: #86
هذه قشور تتمسك بها وتترك اللباب وضح الامر يا سيد.
انها الزوغة.
Post: #91 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-11-2012, 02:04 AM Parent: #90
كلامي واااضح يا الزيادي
يا تقبل التحدي يا تمسحه
انتو وقت ما قدر الحاجات المشابرة ليكم شنو؟
Post: #92 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ibrahim alnimma Date: 08-11-2012, 03:55 AM Parent: #86
صباح الخير يالشفيع :
Quote: انا لم اقول ان الدراسة الجامعية تكسب الوعي السياسي قلت (الوعي والنضج السياسي يتناسب عكسياً مع الجهل والأمية )
يعني يالشفيع لحنتها ؟ وايه يعني قولك بالامية يعني ان نقيضها التعليم اليس كذالك ؟ وقولك
Quote: ب ، واقول لا يوجد وقت لذلك لأن الوعي والنضج السياسي يتناسب عكسياً مع الجهل والأمية الآن وفي ظل الانقاذ انداح الجهل - أو كاد - بانتشار التعليم وثقافة النت والفضائيات ،إذن يوجد أمل
فيه تكملة للناقصة ، وماذا تعني بقولك "في ظل الانقاذ انداح الجهل وانتشار التعليم وثقافة النت ........والله يالشفيع انا لن اتركك تقتطع ما تشاء من مداخلتي وتسلبها من مقاصدها .........
Quote: الانقاذ نظام "شمولي"، والنظام الشمولي لا يتقبل الراي الاخر الا من خلال القنوات التي يتيحها وبنفس ديمقراطيتك دي:اغلب اتحادات الطلاب كيزان نقابات المهندسين والاطباء والمحامين كيزان
انا لم اغالط في شمولية الانقاذ .......الحمدلله الذي جعلنا متفقين حول هذه النقطة ......ولكن انا اتحدث عن تبريراتك لهذه الشمولية ......فانت تفتكر ان الشمولية واالاسبتداد مهمة طالما ان المجتمع ظل امياً وطائفياً ومتخلفاً .......فقلت لك اذا جوزنا لها هذا الاستبداد وفقاً لرؤيتك حول تخلف المجتمع وجهله ،،،،،فقلت لك لماذا تحرم المثقفين والمتعلمين من الديمقراطية ....بمعني اخرنا لو جوزنا للانقاذ ممارسة الاستبداد علي المجتمع الامي والمتخلف "كما ترى" اذن لماذا تمنع حرية التعبير عن الصحفين والاحزاب والطلاب والمهنين والعمال ؟ بل لماذا حلت نقابات العمال والموظفين والاطباء والمحامين والصحفين ؟؟؟؟؟؟؟؟وانت سيد العارفين عن التزوير والخج التان اعترفت بها كانتخابات خج .......والان اعضاء النقابات يعملون على استعادة نقاباتهم . عندما كتبنا
Quote: Quote: يالشفيع القائل بان تكرار الربيع العربي في السودان من المستحيلات بسبب غياب الاسلامين عنه ؟
رد الشفيع وراق .........
Quote: لا اذكر هذه المقولة الواقع الان يصدقها، انظر حولك كل دول الربيع العربي الاسلاميين كانوا المحرك الاساسي فيها
وان كنت قد اكدتها يالشفيع ولكن لا اعتقد انك ستغالطني انا ابراهيم فيما تكتبه ........لانك اعلم بمتابعتي لك الحجل بالرجل ....هههههه .....ولكن والحمدلله انك اقريبت بالمقولة لكن ماذا عن قولك هناك بان الجبهة الاسلامية لم تشارك في الانتفاضة وكانت جاهزة بسرقتها ؟ نعم نظام الانقاذ كان لازماً عليه ان يجرى الانتخبات ويزورها ......في محاولة يائسة للتحايل علي المجتمعين المحلي والدولي ............والمجتمع السوداني كما ذكرت فاهم الامر ولكن يحاول التغير ........ويكتشف وسائله في التنظيم للاطاحة بهم .......وانت بتحاول تفسر استمرار النظام وكانه رضى .......لا ياخوى جعفر نميري لم يجمع الشعب الس وداني علي تفيره في يوم 6 البريل 85 ولا اجمع علي فساد عبود في 21 اكتوبر 64 ولكن هي تراكمات واكتمال عدة التغير هي مسابقة بين الجماهير والنظام الذي يستخدم موارد العباد في تفطيل قدرته علي التغير ...... الشفيع حينما يبررغياب الديمقراطية بالجهل والامية والطائفية سألأناه ........هل غابت التنظيمات الطائفية عن اعرق جامعة مثل جامعة الخرطوم ؟؟؟؟وماهو الفرق بين الولاء الطائفي ولاء اهل الانقاذ .......اليس كله شيك علي بياض؟ فالطائفية في ظل الانظمة الديمقراطية تتطرح برنامج سياسي وتنافس به ......وهي في ذلك متقدمة حتي علي الانقاذ التي تتناقض في اليوم ميئات المرات ......مملطشة عضويتها ومنسوبيها وهذا هو كلام دكتور الطيب زين العابدين وعبدالوهاب الافندي وهم الادرى بهذا التناقض من المتسلقين .....فلماذا لم ينهي التعليم الطائفية ؟ سألت الشفيع عن حاجة المستبد " الانقاذ " للدكتاتورية ؟ لو سلمنا بان عوام الناس لا حاجة لهم بالديمقراطية .......ولكن ماحاجة المستبد للدكتاتورية ......يعني هي بتفيدو في شنو ؟ تقوم ترد بالطريقة دي :
Quote: الحاكم والمحكوم يعلموا انه توجد حاجة للوصاية
ياخي انا محكوم وصدقني ما عارف .........انت وريني ليها لو قلنا الشعب ماعاوز وما بستحق ديمقراطية ، طيب ليه الطغاة والمستبدين ميتين في الاستبداد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
Post: #93 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-11-2012, 03:25 PM Parent: #92
Quote: ثانيا: لم يكن الاعتقال فى مكاتب جهاز الامن كما ذكر الشفيع، بل كان فى مركز شرطة فى الخرطوم شرق بالقرب من مبنى City Bank والقيادة العامة، ولا ادرى لماذا قال الشفيع مكاتب جهاز الامن.؟
Quote: رابعا: من اعتقل معهم الشفيع وليس من اعتقل الشفيع معهم وهناك فرق وهم المهندس : احمد عبد المولى عبد الرحمن السيد ادريس (((جمهوري)))‘ يعنى من الجمهوريين, لهذا لم يذكر الشفيع اسمه على ما اظن ولا استبعد
حدسي ُينبيْ عن تسويق كبير من خلال البوست تسُوق به للضلال لما بعد البوست ومزيد من الاستفادة الشخصية وهي جوهر الخلاف بين من يؤمن بالحرية ومن لا يؤمن بها او يجتزئها لصالح مشاريعه الخاصة , وعموما لا عليك فعلى هذه الشاكلة مضينا مع كثير من المترددين والمرتدين عن الحق والحق هنا اعني به الديمقراطية وربما لن ازيد على جملة غاية في الاهمية ذكرها الاخ ابراهيم النعمة عن ان الديمقراطية هي الضامن الوحيد لاستزادة الوعي وان يكون الناس شركاء في امر سياساتهم كلها ولعل الشموليات عملت على اجهاض الوعي بشتى السبل , اما كون انك قد اجبت على سؤال فصدقني لم تجب على اي سؤال مما طرحناها عليك ؟!! وعممت وآتيناك فرصة ان توضح افكارك اكثر لنناقشك من خلالها ولكن تتأبى وذلك في اطار الدغمسة والاستزادة من الولوغ في عوالم التيه التي ُتحكم فيها الشموليات السد امام اي رأي آخر وتغلق المنافذ كلها للتحكم في كافة موارد الدولة وهو ما تقوم به الانقاذ وهو ما ادى لكم الفساد الذي لم يكن له مثيل طوال تاريخنا السوداني . كون ان الشموليات والعسكر اقاموا مشروعات تنموية فهو قول مردود اذا انها جميعها مديونيات اعاقت سير الحياة الديمقراطية في محيط يرزح تحت نير الديكتاتوريات التي تساهم كذلك في اخماد اي جذوة وعي , الانقاذ تغرقنا الان في ديون تحولت الى شامخات اسمنتية وبهرج لم يعد على قفة ملاح المواطن فاي ديكتاتورية انجزت؟؟؟ وهل لك في طرح واعي يقودك الى مقارنة سنين الديكتاتوريات في السودان والديمقراطية التي تمنح فرصة للتجديد ومعرفة رأي المواطن , لعل اسئلتي تحتاج منك اجابة لو رغبت في حوار شفاف ولعل ايضاً طرح اجابة واضحة دونما عنتريات لاسئلة الزيادي يكون افضل من المراوغات , لعلي لا احفل بحوار الطرشان او حوار الالتفاف حول الذات وتضخيمها وانت القائل انك قد تقلبت في المعارضة ولم تجد برنامج فانحزت الى الديكتاتورية الانقاذية ( وياللاعذار الاقبح من الذنوب ) وحكمت مطلقاً ان شعبنا غير مؤهل للديمقراطية هكذا جُذافاً , دونما ايراد مستند عقلاني يقود للحكم المطلق والذي هو مبدئياً حكم لا يقف إلا على رأسه وارجله في السماء . ياشفيع استهدئ بالعقل ولو استهدوك الناس وتجد لا محالة انك ضيق الصدر حرجاً في انحياز غير منطقي لحكم قاد البلاد الى التشظئ وقادها الى الافقار عن عمد ووفق برنامج له عين وربما بلا عين فالديمقراطية في قمتها هي الايمان بالرأي الآخر , فالديكتاتوريات العسكرية التي استطالت لمدى زمني يقارب الخمسة عقود لم تتح فرصة للرأي الآخر من عبود مروراً بالامام الذي بايعتموه وحتى الفاسد عمر البشير اول رئيس سوداني يثري من اموال اشعب هو عائلته وبقية الحكم صار دولة بينكم وبنظرة حقيقية تجد ان الوزارة في عهد الانقاذ هي تداول الفشل بين زمرة من اهل الفساد , عليه ولاستمرار الحوار في اثمار عليك بالاجابة بكل شفافية لنقرأ افكارك التي هدتك للايمان بالشمولية بديل للحريات وان يكون امر الناس شورى بينهم وركّز على شورى فهي ادب الانقاذ الذي ركلته بعيداً وقامت على التكتيم وتكميم الافواه واعتقال الناس وقتلهم والعيش على الفتنة واللعب على الجانب الجهوي والقبلي .
Quote: ونظل نقول للانقاذ ان الشعب يدعمكم، نظفوا صفوفكم وابعدوا المفسدين وصدقني يا محمد لو كانت عندنا معارضة راشدة لتقلص الفساد الى حد كبير
ونقول : هذا ما قلنا عنه سابقا مواعظ المساجد المنبته والا فما قيمة الديمقراطية كنظام يحقق هذا الغرض ولا بديل عنه؟ فأنت ببساطة لن تحصل على الإثنين بدون آليّة الديمقراطيّة فليس ثمة داعٍ للتنظير فقد أشبعها الفلاسفة بحثاً ودونك قراءة فرانسيس فوكوياما، فلم يبق إلا التجويد في الأداء الديمقراطي فلك أن تحاول فيه . تقول :
Quote: لم اقول ان الانقاذ تجتهد وتسعى من اجل تطبيق الديمقراطية قلت الديمقراطية وسيلة وليست غاية، والانقاذ تسعى لنفس الغاية بوسائل اخرى
ونقول : تحقق الديمقراطية توازن القوى الذي هو حائط الصد المانع للفساد ، سيادة القانون كنتيجة لهذا التوازن ، الشفافية ، الفصل بين السلطات لتحقيق أقصى ما يمكن من العدل ، التداول السلمي للسلطة الذي سالت على أثره دماء صحابة النبي المبشرين بالجنة وقتل أحفاده ، ولعلمك وعلم الجميع هذه بالتحديد أم الكبائر فكل الظلم والمحسوبيّة وأكل الأموال بالباطل والعنف ضد الخصوم متضمناً التعذيب وقطع الأرزاق وإهمال التنمية يأتي من هذا الباب ، تفرغ التكنوقراط والمختصين للتنمية والإبداع في كل المجالات المهنية لأن الديمقراطية توقف هدر المال والأنفس في الأمن والإقتتال و تحفظ للإنسان كرامته ...........الخ هذه الفضائل، ماذا حققت الإنقاذ منها في ثلاثة وعشرين عاماً غير الدماء والفساد وتدمير المشاريع ( الجزيرة والسكة حديد ) في سبيل البقاء على الكرسي !!!؟ إن سعي الإنقاذ سعي جاهل لا يعلم صاحبه الناتج من الصوديوم عندما يضاف إليه حامض الآيدروكلوريك ! فهل نتركهم لجهلهم وظلمهم أم ننهض لردعهم !؟ قام الإسلامويون الإنقاذيون بتزكية أنفسهم على الله وتسنموا السلطة بالقوة والغلبة ثم سموا أنفسهم القوي الأمين وهو جهل فاضح بالتاريخ، وبين أيديهم القانون الذي توصل إليه فلاسفة الغرب دون قرآن : ( وما أبرئ نفسي إن النفس لأمارة بالسوء إلا مارحم ربي ) وذلك حينما أهملوا الوسيلة التي لا بعدها ولا غيرها في مرحلتنا التاريخية ، ألا وهي الدفع بقوة مكافئة تحبط قوة الأمارة وهذا لا يتوافر إلا في النظام الديمقراطي ، أو ليس هم ولا أحد غيرهم من كان يرفع شعار ( إن الله يزع بالسلطان ما لا يزع بالقرآن ) فلماذا وعظونا ونسوا أنفسهم ولم يجعلوا لها سلطاناً وازعاً !!!!؟ . أنا لا أشكك في نواياهم التي قادوا من أجلها الإنقلاب لكني على يقين من فساد وسائلهم وسوف أستدبر الأفعال والمقولات الماضية وأستقبل النتائج الحالية : أين أكلنا مما نزرع ودونك الأرقام في هذا المنتدى وغيره ؟ أين هو لبسنا مما نصنع وبلدنا المنكوب يستورد كل شئ حتى الملابس الداخلية !!؟ أين قيمة عملتنا وقيمة إنساننا البائس المحتقر في كل أصقاع الدنيا !!!؟ بل أين أمننا وعمقنا الإستراتيجي ورجالنا وإخواننا ومواردنا في الجنوب !!؟. تقول :
Quote: لماذا وافقت جميع الأحزاب والنقابات بعد الانتفاضة على منح الخريج ضعف حق تصويت المواطن العادي؟ هل هذه ديمقراطية؟ أليس بها (شيء) من الوصاية؟
ونقول : وافقت أخي الحبيب لأنها إرادة الغلبة والشوكة يمليها أهل القوة ممن دخلوا المدارس جهلاً وليس سوء نوايا على الضعفاء وهي لعمري منبت الفساد فلا تظنن أن ذلك كان حقّاً وعدلاً !!!!!؟ كلمة أخيرة لك أخي الشفيع : أول علامات الإستنارة عند المرء هي إدراكه لضرورة التعايش السلمي بين الناس وهو أمر لا يتم حسن التأتي فيه إلا بالعلم ولا أعني به علم سلخ وملخ أو علم الأفندية والوظيفة التي يتأهل لها أحدنا بشهادة مشكوك في جدواها وإنما علم البحث وقراءة التاريخ والواقع قراءة عميقة حصيفة فالواقع هو الحقيقة التي نبحث عنها وغيره وهم . أبو حمـــــــــد
Post: #96 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-11-2012, 08:34 PM Parent: #95
حبيبنا ابو حمد مريت على مداخلتك السابقة وهذه وكلاهما عميق ويغوص في لب المعارف ولا مانع لدي من تدبرهما، واعترف ان كثير من ما ورد تنقصني ادوات الرد عليه ركزت واسهبت في سوالب الشمولية، الا تظن ان بها محاسن تذكر؟ واشكر لك حسن ظنك في نواياهم، فعليها "نراهن" تحياتي لك وللاسرة
Post: #97 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-11-2012, 08:35 PM Parent: #95
مكرر
Post: #99 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-11-2012, 09:33 PM Parent: #97
Quote: ياخي انا محكوم وصدقني ما عارف .
ابراهيم انت ما محكوم، انت "ترغب" في الحكم
Quote: فقلت لك لماذا تحرم المثقفين والمتعلمين من الديمقراطية
ونفس الشيء ينطبق على من وصفتهم بالطبقة الواعية من نقابات وجامعيين وخلافه النظام الشمولي لديه برنامج يريد تطبيقه، وانتم تستخدمون هذه الواجهات لتعويق تطبيق هذه البرامج، لذا كان خياره الوحيد هو "فرتقة" هذه الواجهات الان هذه النقابات قامت على اسس سليمة تخدم خط النظام، فقامت ونمت بعد ان تم عزلكم هل هناك (الان) من يشكك في ان انتخابات المحامين والاطباء واتحادات الطلاب تمت بكل شفافية وديمقراطية؟
Quote: لكن ماذا عن قولك هناك بان الجبهة الاسلامية لم تشارك في الانتفاضة وكانت جاهزة بسرقتها ؟
كلام ده عن 85، وداك عن 2012 يا ابراهيم وفي الفترة دي، انا والناس اتغيروا
Quote: لكن هي تراكمات واكتمال عدة التغير
ولامن تكتمل قول لينا عوووق ومستعجلين لي شنو يا ابراهيم، ما تخلوها"تكتمل" الانتفاضة لا تصنع ولو اكتملت عناصرها، ستجدني في المقدمة
Quote: هل غابت التنظيمات الطائفية عن اعرق جامعة مثل جامعة الخرطوم ؟؟؟؟
اتفق معاك (القلم ما بزيل البلم)، عشان كده ورانا مشوار كبير التعليم احد ادوات الوعي، يفتح المنافذ ولكن لا يضمن دخول المواد
Quote: وماهو الفرق بين الولاء الطائفي ولاء اهل الانقاذ
الانقاذ بدأت كحزب ولكن في طريقها لتصبح بوتقة تنصهر فيها جميع الاطياف، همتكم معانا
Quote: فلماذا لم ينهي التعليم الطائفية ؟
الا تتفق معي ان المد الطائفي انحسر كثيرا بفعل الانقاذ؟ الم تنكسر الدوائر المقفولة ياخي حتى الحزب الشيوعي بدأ ينمو ويزدهر، المفروض تشكروا الانقاذ يا ابراهيم
Post: #100 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: عبد الحي علي موسى Date: 08-11-2012, 09:58 PM Parent: #98
Quote: اخونا عبد الحي ما في مشكلة
Quote: ومعنى كدا أنك حضرت أركان دالي والقراي أكثر مني. طيب....بتسوي كدا مالك؟!
نعم، واستمتعت بانشاد المبدع/عوض الكريم موسى
ياخي والله إنت زول رايع بحق، ولًا دي بركات الوراقين. لكن برضو محتار فيك! أها يا د. أحمد....بعد كدا بي الراحة على زولنا دا.
Post: #101 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-11-2012, 10:13 PM Parent: #98
Quote: حدسي ُينبيْ عن تسويق كبير من خلال البوست تسُوق به للضلال لما بعد البوست ومزيد من الاستفادة الشخصية وهي جوهر الخلاف بين من يؤمن بالحرية ومن لا يؤمن بها او يجتزئها لصالح مشاريعه الخاصة
حجر لا يمكن ان يستقيم النقاش طالما انت تضمر في نفسك مثل هذه الاراء اذا كنت تفترض اني "مرتزق" وصاحب مصالح شخصية، فما الفائدة من محاورتي؟ سبر اغوار الضمائر لا ح يفيدني ولا ح يفيدك، لابد للحوار ان يؤسس على افتراض اني انا وانت ود.احمد وابراهيم والكل نيتنا هي مصلحة البلد ولو اختلفت وسائلنا
Quote: اما كون انك قد اجبت على سؤال فصدقني لم تجب على اي سؤال مما طرحناها عليك ؟!!
لا تقفز الى النتائج واحترم ذكاء القارئ، ودعه يحكم
Quote: كون ان الشموليات والعسكر اقاموا مشروعات تنموية فهو قول مردود اذا انها جميعها مديونيات اعاقت سير الحياة الديمقراطية
على الاقل هم اقاموا المشروعات، غيرهم جاب مديونيات بدون مشاريع هل تعلم ان هذا العام القبول للجامعات وصل الى اكثر من 170 الف طالب وطالبة؟ من ما يقل عن 5 الف في 89؟
Quote: ولعل ايضاً طرح اجابة واضحة دونما عنتريات لاسئلة الزيادي يكون افضل من المراوغات
المفروض تكون منصف وعادل، وانت تعلم انه هو من بدأ بالعنتريات وبدأ حديثه بالتحدي الذي لم يكن "قدره"
اتوقف هنا وساعود
Post: #102 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-12-2012, 00:55 AM Parent: #101
نقيف شوية ونرجع لي اخونا الزيادي الذي خرج ولم يعد
Quote: احد الذين زاملوك سيقرأ هذا البوست وسيرد بما يراه مناسب
Quote: ترقبوا ما يقوله احد زملائه فى العمل وفى المعتقل ابو سبعة ايام فى مركز شرطة
كنت منتظر ما سيقوله زميل المعتقل بس اقول ليك حاجة مهمة يا الزيادي أؤكد ليك وبما لا يدع مجال لاي شك جميع من زاملني في المعتقل اخوة اعزاء، وجميعهم شرفاء لا يكذبون ابدا ابدا وانا على يقين تااام، انك بمجرد رجوعك ليهو ح يقول ليك ان نصف ما كتبته غير صحيح، ده لو ما اداك قرصة في اضانك ونصحك ان تكتب وتتحدث باحترام
وبصراحة انا كنت "مشرك" ليك بالتحدي، وانت طلعت شاطر ونفدت بي جلدك اولاً المهندس/عبد الرحمن السيد ادريس اخ وزميل ومقيم معاي في الرياض وما زلنا على تواصل تام، وهو للمعلومية زامل د.احمد الحسين في بريطانيا ويعرفه معرفة جيدة ويبلغك يا دكتور التحايا، وهو لم يكن من ضمن من تم اعتقالهم معاي، اعتقل منفرداً في فترة سابقة لاعتقالنا وضحك لامن قريت ليهو كلامك عن قسم الشرطة اما كلامك عن مركز شرطة الخرطوم شرق فده كلام بيضحك اي زول بعرف الخرطوم، لانه القسم ده تم نقله لاركويت في بداية التمانينات وقبل الانقاذ، ما لم يكن قد تم اعتقالنا في وقت الصادق باقي كلامك لم تاتي فيهو بجديد لم اقله، ولا يستحق الرد
Post: #104 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ناصر جامع Date: 08-12-2012, 11:06 AM Parent: #102
ابو احمد كلامك في الصميم
Quote: تحقق الديمقراطية توازن القوى الذي هو حائط الصد المانع للفساد ، سيادة القانون كنتيجة لهذا التوازن ، الشفافية ، الفصل بين السلطات لتحقيق أقصى ما يمكن من العدل
أحب أن أنوه إلي أن الديمقراطية (بشقيها المباشرة و التمثيلية) هي آلية لاتخاذ القرار و بس لا اكثر و لا أقل، و هي في جوهرها دكتاتورية الاغلبية( Mop Rule)، و ما عندها اي علاقة بما يسمي (العدالة) و لا تحقق إلا مصالح الاغلبية لذا، الاباء المؤسسين ( Founding Fathers ) لامريكا كانو واعيين لمثالب الديمقراطية، و مفاهيم الفصل بين السلطات و تقسيم الجهاز التشريعي لمجلسين و تضمين حقوق الاقليات في الدستور الامريكي كان الغرض الاساسي منها هو تحجيم دور الاغلبية و معالجة القصور الموروث في النظام الديمقراطي، و يعرف هذا النوع من الانظمة، التي يكبح (بضم الياء) فيها تسلط الاغلبية (تقراء الديمقراطية) بتفتيت السلطة و عدم تركيزها في جهاز واحد، بانه نظام "جمهوري" تمت مناقشة الدستور الامريكي و لشهور عديدة في صيف عام 1787 و بعد اخر جلسة و عندما خرج بنجامين فرانكلين من قاعة الاستقلال ( Independence hall) في فيلادلفيا حيث تمت مداولات كتابة الدستور، سألته احدي النساء، بقولها؛ ماذا عندكم لنا؟ What do you have for us? فكان رده A republic if you can keep it جمهورية إن استطعتم المحافظة عليها الديمقراطية هي الية (procedure) نتيجتها الحتمية غلبة الاغلبية و الجمهورية في الناحية الاخري تهتم بحقوق الجميع بما فيهم الاقليات و بالهيكل بتاع الدولة (government structure) ناحية الحفاظ علي الحقوق الاساسية او ما يعرف في الانجليزية بالحقوق الطبيعية Natural right، و ايضا تعرف بحقوق الميلاد الحر ان جازت الترجمة ل "freeborn rights" اي الحقوق التي يولد بها الانسان وهو مصطلح أشتهر به John Lilburne الذي سمي او كني فيما بعد ب Freeborn John و هذه الفكرة أو المبداء، فكرة أن الجميع يولدون بحقوق أساسية بغض النظر عن وضعهم الاجتماعي او الاقتصادي لم تخفي علي الحاكم العبقري سيدنا عمر بن الخطاب عندما اقر للقبطي الضعيف بحقوقه التي ولد بها في ان يكون حرا عزيزا بالميلاد عندما انصفه و أمره بأن يضرب محمد ابن الوالي عمر بن العاص فوق الاشهاد ثم خاطب ابن العاص بمقولته المشهورة "متي استعبدتم الناس و قد ولدتهم امهاتهم احرارا" و القصة ان المصري تسابق و ابن الوالي وسبقه، فقام ابن الوالي بضرب المصري و هو يقول انا ابن الاكرمين ساعود لاحقا للتفصيل في هيكل الدولة الجمهورية
حكاية مؤهلين دي موضوع اخترعوهو انصار الحكم الديكتاوري لتبرير الانقلابات العسكرية والتسلط. طيب نحن مؤهلين بس للحكم الشمولي وما الذي اعطى البشير مسؤلية ترشيدنا حتى نصبح مؤهلين للديمفراطية. الديمثلراطية هي التي تعد الناس لمزيد من الوعي ومزيد الديمقراطية ولا يمكن ان يؤهل حكم ديكتاتوري الناس لحكم ديمقراطي ثم انه ليس هو هناك احد من الكمال بحيث يؤتمن على حريات الاخرين
Post: #106 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-12-2012, 09:00 PM Parent: #105
Quote: و هي في جوهرها دكتاتورية الاغلبية( Mop Rule)، و ما عندها اي علاقة بما يسمي (العدالة) و لا تحقق إلا مصالح الاغلبية
كانك تشير الى" الكتاب الاخضر" مع اختلاف زاوية النظر
Quote: ساعود لاحقا للتفصيل في هيكل الدولة الجمهورية
كلامك "سمح" يا ناصر، في انتظار التفاصيل
Post: #107 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-12-2012, 09:20 PM Parent: #105
Quote: ولا يمكن ان يؤهل حكم ديكتاتوري الناس لحكم ديمقراطي
كلامك سليم يا دوك التاهيل بيتم كناتج "عرضي" حتى ولو لم يكون مقصود في حد ذاته الانقاذ تهدف لتوفير العيشة الكريمة للمواطنين "والجعان ما بقدر يصوت"
Quote: ثم انه ليس هو هناك احد من الكمال بحيث يؤتمن على حريات الاخرين
المطلوب هو حكومة "خدمات"، وانا متأكد لو اخترنا عشوائيا اي 3 من 10 بامكانهم ادارة الحكومة بكفاءة
Post: #110 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ناصر جامع Date: 08-13-2012, 00:31 AM Parent: #105
الاخ الشفيع تحيتي ومحبتي مسألة تأهيل الشعب للديمقراطية لا يمكن ان يقوم بها ديكتاتور. ثم انها حجة ابتدعها الحكام العرب لتبربر تسلطهم وعتوهم. وليس هناك احد من الكمال بحيث يكون مسؤلا عن حريات الاخرين. فاذا قضيت وقتك في معارضة نظام غاشم عانيت انت شخصيا من بطشه ثم انتهيت في احضانه فانك تكون كالذي صام الدهر ثم فطر على بصلة
Quote: هل تعلم ان هذا العام القبول للجامعات وصل الى اكثر من 170 الف طالب وطالبة؟ من ما يقل عن 5 الف في 89؟
دا يقودنا الى نقاش الكمي والنوعي , مقارنة بسيطة خلنا نقول كلام او شهادة البروف الثري وزير الصحة الولائي مأمون حميدة ونتركه يتحدث عن مستوى الخريجيين من الاطباء الذين يرسبون في امتحانات التأهيل للخدمة كأطباء من 1500 يتم التلخيص في اقل من 150 طبيب دي شهادتكم في تعليمكم في ظل اظلم او اكبر ديكتاتورية فاسدة قادتها الجماعة الاسلاموية في السودان في ظل الانقاذ !!! لنترك هذا جانباً ونرى الجانب الاخر في معيشة الناس في ظل حكم لا يسمح بالرأي الاخر بتاتاً .
...................................... ناصر جامع على اقل تقدير الديمقراطية تسمح لك بحرية الميلاد التي تحدثت عنها ومن ثم فهي ضمانة لحقوق الاغلبية و الاقلية في آن بما تمنحه للرأي الآخر من تداول ولتنتصر الفكرة , نعم للديمقراطية مسالب لكنها بأي حال لا تقارن للحظة بمسالب الديكتاتورية ولعل ما تطرحه في اعلى مراقيه هو حرية الرأي عندما تسأل امرأة رئيس دولة الحريات امريكا عماذا قدمتم قال جمهورية ذلك ما نسعى اليه منذ الاستقال ولم نطاله فلنترك الباب للديمقراطية ولنمنحها المدى الذي قضته الديكتاتوريات العسكرية ولنرى النتائج . يعني الشفيع لو كان تناول الامر من زاويتك في مفهوم الديمقراطية لكان افضل له , لكن رجل ال يؤمن بالحرية ويقول لك والله كلامك سمح شفت وين الفهم الديكتاتوري امريكا فيها تربية ديمقراطية قادت لاكبر اقتصاد واكبر قوة , ولنترك امريكا بكل اطماعها ولنرى الدول الاوربية التي جربت الحروب وخلصت الىديمقراطية وتداول سلمي للسلطة يحفظ للاقليات حقوقها كاملة غير منقوصة ولس بالمعنى الذي تطرح انها ديكتاتورية الغالبية , بالله قارن كم سوداني ماتوا في ظل الديكتاتوريات من قتلهم الانقاذ يقاس بأعلى نسبة منذ الاستقلال وحتى 30 يونيو سيئ الذكر ... لا خيار للحرية غير مزيد من الحية وليس في ظل ما يؤمن به الشفيع بل ما وصل اليه العالم والتجربة الانسانية .
Post: #111 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: ناصر جامع Date: 08-13-2012, 00:42 AM Parent: #109
الدكتور احمد تحياتي و معليش خطفنا منك البوست العزيز وراق سلام مسألة عدم الاهلية و من ثم الوصاية دي، هي فعلا إحدي مثالب الديمقراطية، وهي قضية قديمة قدم التاريخ، و تطال كل المجتمعات حتي التي نالت حظا وافرا من التعليم كالمجتمع الامريكي، و دونك الفديوهات أعلاه، و لكنها تقع في باب، شر لابد منه و انا حقيقة اتمني ان يكون فهمك لها أعمق من حكاية يحكمونا الاسياد و اولادهم قضية عدم اهلية العامة و وجوب قيام الخاصة علي تسيير شؤونهم ، تناولها المفكرون، مسلمين و غير مسلمين، منذ الاف السنين كان أحد هؤلاء، الفيلسوف الاغريقي أفلاطون، و كان الحل لديه هو ان تقوم طبقة الفلاسفة علي تسيير شؤون العامة (يعني وصاية الفلاسفة) وجدت تلخيص بسيط و جميل لوجهة نظر أفلاطون في موقع جامعة تكساس ضمن كورس "الفلسفة السياسية" في هذا الرابط http://philosophy.tamu.edu/~sdaniel/Notes/96class11.html قطعة دسمة لو لقيت ليك وقت اقراها كلها
Quote: I. Plato's Critique of Democracy: According to Plato, the average person lacks the knowledge and mastery of emotions necessary to make informed and rational decisions about governmental policies and laws. People generally pursue their own (irrational) self-interests. Because they are guided by emotion and ignorance, they cannot be trusted to act in a politically responsible way. So asking them to participate in the running of the State (as in a democracy) is asking for trouble. Instead, only those who are well-trained and committed to doing what is good for the whole community should rule.
هذه محاولة متواضعة لترجمة كلامه
Quote: نقد أفلاطون للديمقراطية: وفقا لأفلاطون،ان الشخص العادي يفتقر الى المعرفة و التحكم في العواطف، الامر الضروري لاتخاذ قرارات واعية وعقلانية حول السياسات الحكومية والقوانين. الناس عموما يجرون وراء مصالحهم الذاتية(الغير منطقية) ،لأنهم يهتدون بالعواطف والجهل( اها مش دا كلام الاسياد ذاتو)، لذلك لا يمكن الوثوق بهم على التصرف بطريقة مسؤولة من الناحية السياسية. لذلك من يطلب منهم المشاركة في تسيير شؤون الدولة (كما هو الحال في النظام الديمقراطي) انما يسأل عن المتاعب. بدلا عن ذلك، يجب ان يحكم فقط أولئك المدربين تدريبا جيدا و مخلصون لفعل ما هو جيد بالنسبة للمجتمع ككل
Quote: يجب ان يحكم فقط أولئك المدربين تدريبا جيدا و مخلصون لفعل ما هو جيد بالنسبة للمجتمع ككل
أها دا مش كلامك زاتو يا الشفيع بييييييييي ضبانتو؟؟
Quote: That means that those who understand what is in the best interests of the whole and who can control their emotions (that is, the philosophers) should rule
وصاية الفلاسفة الافلاطونية هذه تقابلها في الفكر الاسلامي وصاية "أهل الحل و العقد " وهي إختراع حديت ربما بتأثير من أفلاطون نفسه علي رواد هذا المفهوم كالامام النووي و ابن خلدون و خلافهم و لا يوجد لا في الكتاب و لا السنة ما يشير الي تضييق "الشوري" علي فئة معينة في المجتمع تحت اي مسمي من المسميات سواء كانت أهل الحل و العقد او خلافه؛ فساحة مسجد الرسول صلي الله عليه و سلم كانت مفتوحة للجميع والمشورة لم تكن خلف الابواب المغلقة علي خاصته من كبار الصحابة، بل كانت تحت قبة المسجد الذي كان مفتوح للجميع الجميع كان لهم الحق في الادلاء باصواتهم، و ليس هناك باقرب لهذا النظام في الوقت الحالي من الديمقراطية
لكن دعوة الوصاية هذه التي تتبناها يا وراق، هي دعوة خطيره؛ ظاهرها الرحمة و باطنها العذاب، و قد إستخدمها المستعمر الاوروبي لنهب ثروات القارة الافريقية و إستعمارنا، عندما اتي بجيوشه و مبشريه؛ و إدعي إخراجنا من الجهل و التخلف الي رحاب الحضارة و المدنية، و من ظلمات معتقداتنا الى انوار المسيحية، و ابلغ من صور زيف هذا الادعاء هو الاسقف ديزموند توتو الذي قال
Quote: When the missionaries came to Africa they had the Bible and we had the land. They said "Let us pray." We closed our eyes. When we opened them, we had the Bible and they had the land.
Quote: عندما جاء المبشرون إلى أفريقيا كان لديهم الكتاب المقدس وكانت لنا الأرض. وقالوا لنا "دعونا نصلي" و أغلقنا أعيننا (نحن المسلمين عندما ندعوا الله نرفع اكفنا الى السماء، النصاري يغمضون اعينهم عند الدعاء) و عندما فتحنا أعيننا كان الكتاب المقدس في ايدينا و الأرض في ايديهم
زي ناسك بتاعيين المشروع الحضاري، دخلوا الناس المساجد و المحارق و دخلوا هم احضان النساء مثني و ثلاث و رباع
ارقد عافية ياخي
الدكتور احمد شكرا لاتاحة هذه النافذه لحوار الاخ وراق
Post: #112 Title: Re: سؤال لابني الشفيع وراق Author: الشفيع وراق عبد الرحمن Date: 08-13-2012, 01:15 AM Parent: #111
ولسه كلامك سمح يا ناصر
وتقريبا ياهو كلامي، بس الاختلاف انا لا انظر ليها نظرة فلسفية تديها الديمومة، انا لجأت ليها كحل "مؤقت" للفلتان من الدائرة الجهنمية وكما ذكرت انت سابقا التمثيل النيابي التصاعدي جزء من الوصاية، ولو انها بتكون برضاء الطرفين ويمكن مقارنتها بالنظام الشمولي المفروض فرض ابتداءاً ثم نال رضى الطرفين في مرحلة من المراحل
Quote: و قد إستخدمها المستعمر الاوروبي لنهب ثروات القارة الافريقية و إستعمارنا، عندما اتي بجيوشه و مبشريه؛ و إدعي إخراجنا من الجهل و التخلف الي رحاب الحضارة و المدنية، و من ظلمات معتقداتنا الى انوار المسيحية
الانجليز استعمرونا يا ناصر، لكن ما نشروا المسيحية وفعلا اخرجونا من الجهل ----------------- في واحد قال:تخيلوا الانجليز ما جو، والمهدية مستمرة لليوم، موش ممكن كنا نكون في وضع ادنى من ناس "طالبان"؟ وكملها بتوقعه ان يكون النقاش في السودان الان:هل التلفزيون حلال ولّ حرام؟ ولو في واح شاطر هنا يعمل لينا تخيل لوضع السودان الان بدون انقاذ!!!! كلُ بمحاسنه ومساوئه
