نائب الرئيس السوداني الأسبق لـ «الشرق الأوسط» : إذا قرر الجنوبيون الانفصال سأدعمهم..!!!!!!!!!!!

Quote: نائب الرئيس السوداني الأسبق لـ «الشرق الأوسط» : إذا قرر الجنوبيون الانفصال سأدعمهم.. وهو الأقرب للواقع إذا ذهب الجنوب فلن تكون لدارفور حاجة للبقاء مع السودان الشمالي جوزيف لاقو كمال إدريس بدأ حواره بقصيدة باللغة الإنجليزية نظمها بنفسه تحكي عن السودان والخوف من مآلات الانفصال، وأدمعت عينا اللواء جوزيف لاقو، نائب رئيس جمهورية السودان الأسبق، الذي حاورته «الشرق الأوسط» في مسكنه بلندن، وهو يتحدث عن بلاده الموحدة حتى الآن عندما دار الحديث عن الاستفتاء وحق تقرير المصير للجنوب. وأجمل رؤيته لمستقبل بلاده، وتوجه الجنوب اقتصاديا عند تحوله إلى دولة قارية مغلقة، وأورد مقارنة بين حركته المسلحة واتفاقها مع الخرطوم وحركة الراحل جون قرنق، والصراع الجنوبي - الجنوبي الذي يعول عليه سياسيو الشمال... وفيما يلي نص الحوار: * عرف عن جوزيف لاقو السياسي الجنوبي أنه قائد انفصالي، فهل ذلك القول حقيقي؟ - لا، ليس حقيقيا إطلاقا، من أطلق ذلك هم أعداء الوحدة التي ظللت أعمل لتحقيقها طوال حياتي في العمل السياسي والعسكري. والذين يخافون من الشخصيات المؤثرة في الجنوب ظلوا يدعون أني شخص انفصالي. وعندما جاء الرئيس السوداني السابق جعفر نميري إلى السلطة ووقع إعلان التاسع من يونيو (حزيران) عام 72 أقر أن جنوب السودان جزء أصيل من البلاد وأن عنصر شعب الجنوب يختلف عن بقية الشعب السوداني ثقافيا ودينيا، ومن حقهم أن يقيموا حكما بذاتهم، وكان ذلك المفتاح الحقيقي لانطلاق التفاهم حول الوحدة والانفصال، وأؤكد لك أن كل الساسة الجنوبيين الذين تلوا تلك الفترة لم يطالبوا بالانفصال، بل ظلوا يطالبون بالحكم الفيدرالي. * لكن نائب الرئيس ورئيس حكومة الجنوب تحدث من قبل ومن داخل الكنيسة بأن «على الجنوبيين إن أرادوا أن يكونوا مواطنين من الدرجة الثانية فهذا عائد لهم»، ألا يعني ذلك دعوة للانفصال؟ - ثق بأنه يردد نفس كلام الراحل جون قرنق. وكان قد قال بذلك في إحدى المناسبات في مدينة رمبيك بالجنوب. وهو دليل على أن حركة قرنق في أساسها انفصالية ولست أنا الانفصالي. وكانت حركة «أنانيا الأولى» التي قدتها وحدوية، وكل مطالبها تتلخص في مطالب بحكم كونفيدرالي مع الشمال. * كيف ترى الخلاص للسودان الواحد من مغبة الانفصال؟ - لحماية السودان من المشكلات، يجب أن يعود إلى طريقة الحكم بتقسيم السودان إلى 9 أقاليم، تحكم كأقاليم فيدرالية، كما تركها لنا الاستعمار الإنجليزي، وأن يكون الحكم برلمانيا ديموقراطيا، مع رئيس وزراء تنفيذي، يتم اختياره من الحزب صاحب الأغلبية البرلمانية، وعليه أن يتم اختيار الوزراء من الأقاليم التسع بالتساوي، لأن التجربة أوضحت أن الحكم الرئاسي لدينا يتحول إلى دكتاتوري. أما في الأقاليم، فيكون هناك حاكم ووزراء، مرجعيتهم الرئاسة في الخرطوم، وأن تكون الرئاسة مكونة من ثلاثي، اثنان من الشمال وواحد من الجنوب، ويتم تدوير الرئاسة بينهم بحسب الاتفاق. وبهذا لن تشعر أي منطقة بالتهميش، وهذا يحقق الوحدة والتنمية الحقيقية للبلاد. ولي رؤية خاصة حول أفريقيا البريطانية، أمنيتي توحيد كل الأراضي التي كانت تحكمها بريطانيا في أفريقيا، بحيث يمكنك أن تبدأ رحلة بالسيارة من كيب تاون في جنوب أفريقيا إلى القاهرة في مصر.. الإنجليز منحونا اللغة الواحدة، وهي أساس يمكن أن تبنى عليه وحدة كل الشعوب الواقعة في هذا الشريط، كان حلمي أن يسافر الفرد في هذه المساحة من دون أن يضطر إلى إبراز جواز سفره. * هل تعتقد أن الانفصال سيقود إلى عودة رعايا كل جانب إلى ديارهم، أي أن يعود جنوبيو الشمال إلى الجنوب؟ - لنتفق أولا على أن الانفصال سيضعف الجانبين. وعن نفسي سأدعم التوجه الجنوبي في موقفه، فإذا قرروا الانفصال سأكون معهم، وما أراه الآن أن الانفصال أقرب إلى الواقع، ومعظم جنوبيي الشمال سيدعمون هذا التوجه، حتى وإن كانت لديهم ممتلكات وارتباطات بالشمال، وأنا عن نفسي أمتلك منزلا في الخرطوم، وكما أن لسودانيين عقارات في مصر وفي بريطانيا احتفظوا بها، فسأحتفظ ببيتي في الخرطوم. رؤيتي للعلاقة عقب الانفصال، أنه إذا جاء بطريقة سلمية كما حدث في تشيكوسلوفاكيا فحركة المواطنين ستكون متاحة، وما حدث في دول الاتحاد الأوروبي سيطبقه الاتحاد الأفريقي بالنسبة إلى المواطنين، لأنه يسير على النسق ذاته. قضية تقرير المصير خرجت، منذ توقيع اتفاقية السلام، من يد السودانيين جنوبا وشمالا، حيث اتفق الحزبان الحاكمان على ذلك في نيفاشا بوجود شهود أوروبيين وأفارقة، فالانفصال أو الإبقاء أصبح بيد أهل الجنوب ليقرروا مصيرهم، كانت لدي بعض الأطروحات للإبقاء على السودان موحدا خاطبت بها الشعب في الشمال عبر أكثر من منبر. أولها تجربة الكونغو في الستينات من القرن الماضي حينما أراد تشومبي فصل إقليم كاتنقا من بقية البلاد، تم منحه منصب رئيس الوزراء فبقيت الكونغو موحدة، وعندما حدثت مشكلات مع موبوتو فإن أهل كاتنقا كانوا وحدويين أكثر من الماضي. ثانيا تجربة نيجيريا، وهي الأقرب إلى السودان، فعقب موت الجنرال أباتشا الذي كان دكتاتورا، كانت البلاد تسير نحو الانقسام، وكل الثروات في الجنوب، بينما كل الحكام كانوا من الشمال، لكن حدث بعدها منح أهل الجنوب الشعور بالانتماء بأن يكون الرئيس منهم، ولم يتقدم أحد من الشمال المسيحي لمنافسة الرؤساء من الجنوب المسلم. فهل يختلف إسلام السودان عن إسلام نيجيريا؟، فإذا لم يكن يختلف فمن الأفضل منح الجنوب الشعور بالانتماء، وللخلاص من أفكار الانفصال أن يتم تطبيق النموذج النيجيري للحفاظ على الوحدة. ثم هناك مثال آخر يتمثل في المطالب الدائمة بالانفصال من قِبل إقليم كويبك في كندا حيث إن الناس فرنسيون في تلك المقاطعة، فرأت المقاطعات الخمس الأخري أن تدعم السياسيين في كويبك، وعلى مرتين تم اختيار رئيس الوزراء منها، فعندما حان وقت التصويت على الانفصال فاز رئيس الوزراء المدعوم من الولايات الأخرى على الانفصاليين في التصويت، وقاد اتجاه الوحدة الذي هو أفضل من الانفصال بدولة صغيرة. * أنت ترى أن ترشيح الحركة الشعبية لـ«شمالي» لرئاسة الجمهورية غير جاذب للوحدة؟ - أنا أرى أن الشماليين لو اتخذوا نفس الأفكار النيجيرية والكندية فإنهم سيقودون إلى الوحدة في الانتخابات القادمة، فإن كان الرئيس جنوبيا فهو الوحيد القادر على التغلب على سلفا كير وجماعته.. هذه رؤيتي لحل المعضلة. وأيضا، رؤيتي أن يرشح المؤتمر الوطني رئيسا جنوبيا مقبولا من الجميع، وبذلك سيكونون قد قطعوا شوطا طويلا نحو الوحدة على شرط ألا يكون من التنظيم الإسلامي، حيث إن تنظيم الإسلاميين له سمعة سيئة في الجنوب. سبق أن قلتُ للسيدين، الصادق المهدي وحسن الترابي، إن قضية الجنوب تكمن في منح أهل الجنوب الإحساس بالانتماء إلى السودان الوطن الكبير، وإن علينا العمل مثلما عملت كندا ونيجيريا للحفاظ على الوحدة سلميا، وأكدت أن الوحدة عبر العنف قد فشلت. وأنا أتساءل، لماذا لم يتم مثلا اختيار مسلم من الحركة الشعبية، كمالك عقار مثلا، وهذا إن تم فإن الوضع سينقلب تماما لصالح الوحدة. فالرجل من ولاية النيل الأزرق المتاخمة للجنوب، وهو مقبول أكثر من ياسر عرمان، لأنه من أفضل السياسيين في المجموعات الموجودة، ويمثل مع باقان أموم أفضل السياسيين الحاليين. * هل تعتقد أن ذهاب الجنوب سيدفع مناطق أخرى للمطالبة بالانفصال؟ - ليس اعتقادا فقط، بل أنا متأكد تماما أنه إذا ذهب الجنوب فسيتبعه الشرق، حتى قبل دارفور، وذلك استنادا إلى إثنية البجا، التي حاربت مع الحركة الشعبية ضد حكومة الخرطوم، فإريتريا بحجمها الصغير استطاعت أن تكوِّن دولة، فماذا يمنع قيام دولة البجا، وهي أكبر مساحة من إريتريا!! عموما، سنعاني الانفصال كشعوب وقبائل مكونة لهذا البلد الكبير، في الشمال يظنون أن مصر تساندهم، فإذا كانت كذلك، لماذا تحتل حلايب، ولا ننسى احتلال كينيا لمثلث أليمي في الاستوائية. * لكن هناك مرشح جنوبي لرئاسة الجمهورية دفع به حزب الترابي!! - اختيار عبد الله دينق نيال كمرشح من قبل المؤتمر الشعبي لرئاسة الجمهورية لن يجدي، وذلك لأن الرجل شمالي تقريبا، فكل حياته في الشمال، ولا يعلم عن الجنوب كثيرا، وأذكر أنني تتلمذت على يدي والده جوناثان دينق وكان مسيحيا. * ندلف لقضية أخرى، فإذا سلمنا جدلا بوقوع الانفصال، كيف تتصور الوضع بالنسبة إلى قبائل التماس الرعوية، التي تتنقل بين الشمال والجنوب بحثا عن المرعى؟ - قضية التداخل القبلي تحل عن طريق التراضي بين القبائل، وهناك منطقة حدودية تدعى «كافيا كينجي»، وهي مكان لقبائل المسيرية الشمالية، ودينكا نقوك الجنوبية، في السابق وقعت مشكلات بين قبائل الرزيقات ودينكا ملوال، حيث منعوا الرزيقات من الحراك نحو المراعي الموسمية، فكانت تلك أول مشكلة في الحدود بين القبائل في السودان، فيما مناطق قبائل المسيرية واضحة مع دينكا نقوك، وطالبوا عبر اتفاق بموضوع الحراك نحو المرعى ولم يكونوا يتشاركون في منطقة أبيي التي تقع ضمن حدود الجنوب. المنطقة التي يسميها الشماليون بحر العرب يرى الدينكا أنها من ضمن مناطق الجنوب ويطلقون عليه اسم ( نهر كير)، وهي منطقة مهمة جدا لقبيلة المسيرية، خاصة في فصل الصيف، حيث يقل المرعى في أراضيهم، وهذه قضية تعنى بها قبيلتا الدينكا والمسيرية، وإذا ما انقسم السودان إلى دولتين يجب على القبيلتين الجلوس ووضع اتفاق لحراك المسيرية، وهذا هو الحل الوحيد لهذه المشكلة التي يمكن أن تمثل قنبلة موقوتة. عند الانقسام يصعب التكهن إلى كم قسم سينقسم الجنوب نفسه نسبة إلى وجود اختلافات إثنية وعقدية بين السكان هناك، فقبائل الدينكا لا يمكنها أن تتعايش مع قبائل النوير. * هيمنة قبائل الدينكا على مقاليد الأمور في الحركة الشعبية، هل ستخلق مشكلات جديدة في رأيك بين الجنوبيين؟ - إذا ذهب الجنوب، فمن المؤكد ستظهر مشكلة بين القبائل لأن قبائل الدينكا تعمل دوما على خلق الخلافات، فقبائل الاستوائية ليست لديها مشكلات مع النوير والشلك والمجموعات الإثنية الأخرى، ويمكنها أن تتعايش معها. منطقة قبائل الشلك منطقة ضيقة تمتد على ضفتي النيل من منطقة التونجا حتى الحدود الجنوبية، وتتبع لهم منطقة ملكال أيضا، فإذا اتحدت قبائل منطقة الاستوائية مع النوير والشلك فيمكنهم أن يكوِّنوا أغلبية ضد الدينكا، وهذا تحقق عندما كانت هناك خلافات سياسية بيني وبين نائب النميري «أبيل ألير» وهو من الدينكا، فاستطاعت قبائل الاستوائية والشلك والنوير هزيمة الدينكا على مرتين في الانتخابات البرلمانية. عقد تحالفات ضد الدينكا بين القبائل هو الطريق الوحيد لتحجيم دور الدينكا فيما يدور وسيدور في الجنوب، ذلك لأن الدينكا دوما يسعون إلى خلق عداوات مع الجميع. الدينكا الذين يسيطرون على الحركة الشعبية هم في الحقيقة ليسوا قبيلة واحدة، بل عدة قبائل وليس لديهم حدود مع دول الجار بل هم قبائل داخلية، على العكس من قبائل الاستوائية التي تجاور إثيوبيا وأفريقيا الوسطى والكونغو وكينيا، فيما قبائل النيل العليا تحادد إثيوبيا. * وكيف ترى موقف دارفور عقب انفصال الجنوب؟ - من وجهة نظري، أرى أن أهل الجنوب جميعا بما فيهم قبائل الاستوائية سيصوتون للانفصال، وإذا حدث ذلك فلا أدري ماذا سيفعل أهل دارفور، الذين قد يطلبون حق تقرير المصير إذا ما تم الضغط عليهم من الشماليين، وبحسب عدد من قادة دارفور فإن المنطقة كانت حتى عام 1960 سلطنة مستقلة بذاتها، فإذا ذهب الجنوب فلن تكون لهم حاجة للبقاء مع ما تبقى من السودان. فضلا عن أني أعرف أن هناك شعورا لدى أهل الشرق يماثل الشعور الدارفوري، وخاصة أن الشرق يحتكم إلى حدود طويلة مع إريتريا، ويدعم ذلك عدد السكان الكبير، وتحتكم إلى أراض زراعية واسعة، فإذا كانت إريتريا قد استقلت عن إثيوبيا، ماذا يمنع أن يستقل شرق السودان أيضا؟ بهذه النظرة لن يتبقى من السودان سوى الولايات الشمالية والنيل الأبيض وكردفان والجزيرة وسنار، باعتبار أن ولاية النيل الأزرق الغنية ستذهب مع الجنوب. السودان المتبقي سيفقد منفذه البحري على البحر الأحمر وسيصبح دولة قارية مغلقة كما هو الحال في دولة السودان الجنوبي. * اقتصاديا، برزت أنباء عن توجه لبناء خطوط لنقل البترول من الجنوب إلى موانئ أفريقية عبر خط مقترح للأنابيب، ما مدى علمكم بذلك، وهل سيحقق الاستقلال المطلوب للجنوب؟ - دولة الجنوب ستتجه للمنافذ البحرية الموجودة في جارتها كينيا عبر ميناء ممباسا، ولا يخفي على أحد المخطط الجاري تنفيذه الآن لإنشاء خط أنابيب لنقل البترول من مناطق الإنتاج في الجنوب إلى ميناء ممباسا أو عبر ميناء الكاميرون. إذا قسنا المسافة بين مدينة جوبا وممباسا سنجدها نفس المسافة بين مدينة واو وميناء «دو الني» في الكاميرون، وبحسب رؤيتي فإن من الأفضل بناء الخط إلى الميناء الكاميروني ثم بناء خط رديف إلى ميناء ممباسا. * الانفصال سيمثل سابقة غير محمودة على المنطقة، هل تتشاور مع ساسة في الشمال حول هذا الأمر؟ - نعم، أوضحت لسياسيين في الخرطوم، بينهم السيد الصادق المهدي والدكتور حسن الترابي، بأن الشمال سيكون الخاسر الأكبر إذا حدث الانفصال، وسيحدث لهم ما حدث في يوغسلافيا السابقة، فما قاد إلى تحطم تلك الدولة كان النفوذ الطاغي لصربيا عقب وفاة الزعيم جوزيف بروز تيتو، فحذرت الساسة في شمال السودان من النموذج اليوغسلافي بسبب استفزازات الشمال للجنوب. الغريب أنهم يراهنون على أن الجنوب إذا انفصل ستحدث لا محالة حرب داخلية بين القبائل، فأقول لهم إن هذا التوقع ليس صحيحا، لأن المشكلة الوحيدة في الجنوب تكمن في قبائل الدينكا، الذين سبق أن هزمنا كثرتهم عبر توحد بقية قبائل الجنوب. قبائل الدينكا هم من يقرعون طبول الانفصال اليوم، وهم أعداء لبقية الإثنيات في الجنوب، كما أن الشمال يعتبرهم المشكل الأساسي، وهذا يبين أن الدينكا يمثلون مشكلة في كل الاتجاهات وهم المسيطرون على الحركة الشعبية. * كقائد سابق لحركة تمرد، نجد أن الكثير من المختصين يقارنون بينك والراحل جون قرنق، هل هناك فرق بينكما؟ - أنا لست بانفصالي النزعة، وليست لدي مشكلة مع عمر البشير أو حتى مع نائبه سلفا كير ميارديت، والأخير محاط بأشخاص ليسوا بمثله، هذا أولا، ثم أنا من ابتعث قرنق لدراسة الدكتوراه في أميركا، وكان يرى أن حركة التمرد التي قدتها تمثل رد فعل لتعامل الشمال مع الجنوب، لكني سميت حركتي بحركة تحرير السودان كرسالة للناس في الشمال، وبذلك حملت معنى الوحدة في الحركة التي قدتها. ثم في وقتي لم يقتتل أحد من أهل الجنوب إطلاقا، فقد استطعت أن أوحد كلمتهم، لكن عدد الذين قتلوا في الحروب بين أهل الجنوب فاقوا عدد القتلى في الحرب بين الشمال والجنوب. أما في التفاوض مع الشمال، فأنا لم أطلب أن أكون نائبا للرئيس نميري، ولكن الساسة الجنوبيين هم الذين فرضوا علي ذلك، لأني دمجت الجيش الخاص بالحركة الجنوبية مع الجيش السوداني، أما قرنق فقد وضع نفسه كرئيس مواز لعمر البشير في كل المفاوضات وهذا فرق جوهري. * سيرة ذاتية للواء معاش جوزيف لاقو * ولد في 21 نوفمبر (تشرين الثاني) 1931 بالإقليم الجنوبي، هو لواء معاش، ضابط سابق بالجيش ورجل دولة، تدرج في تعليمه حتى تخرج في الكلية الحربية بأم درمان 1960. عمل ضابطا بالقوات المسلحة السودانية في الفترة من (1960 - 1963)، ثم التحق بجيش التمرد الجنوبي «الأنانيا». وقد كان قائدا لجيش الأنانيا في عام 1969. ثم عاد من التمرد ووقع اتفاقية أديس أبابا لإحلال السلام في الجنوب في 3 مارس (آذار) 1972، وعاد إلى البلاد حيث تمت ترقيته لرتبة اللواء، وعين قائدا للقيادة الجنوبية في 1974. ثم رئيسا للمجلس التنفيذي الانتقالي العالي للإقليم الجنوبي. تم تعيينه نائبا لرئيس الجمهورية في الفترة من 1980 وحتى 1985. له عدة مؤلفات تم نشرها، منها كتاب «الأنانيا: ما الذي نحارب من أجله؟» تم نشره عام 1972. نال وسام النيلين من الطبقة الأولى. عاد إلى الخرطوم في 19 نوفمبر 2004 بعد طول غياب.