Post: #1
Title: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-17-2008, 05:40 PM
Parent: #0
كثير من الناس يعتقدون أن أعتنقاء الأديان يكون من أجل عبادة إله .. من يعتنقون الديانات بتلك الصفة هم المؤمون ..
لكن هناك الكثيرون أيضاً من يعتنقون ديانات لا رب لها .. وهم بذلك يرضون شيئ فى أنفسهم هو الألتزام بنهج معين وسلوك معين.
لا يكفى أن تكون ملتزماً .. يلزمك الأعتقاد الجازم فى وجود الإله وإلا أنت من الملة الخاسرة.
بريمة
|
Post: #2
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Shihab Karrar
Date: 02-17-2008, 07:53 PM
Parent: #1
Quote: يلزمك الأعتقاد الجازم فى وجود الإله وإلا أنت من الملة الخاسرة. |
عزيزي بريمة تحياتي لك
لم لا تسوق مبررات لكلامك هذا بدلا من إطلاقه هكذا علي عواهنه
تحياتي وإحترامي
|
Post: #3
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-18-2008, 02:07 PM
Parent: #2
الأخ شهاب
تحايا عطرة ..
سوف أعود للموضوع بأستفاضة فى الأجابة على سؤالك ولكن قبل ذلك ندعك مع هذه الاسئلة:
هل أنت توافق أن العلمانية دين؟ ثم إن كانت الأجابة بنعم: هل توافق إنها دين بلا إله ؟
هذان الأفتراضان أرى أنهم بالأهمية بمكان حتى يستقيم البحث؟
كل الود
بريمة
|
Post: #4
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Shihab Karrar
Date: 02-18-2008, 06:21 PM
Parent: #3
الاخ المحترم بريمة
تحية طيبة،
انا لا اوافق علي ان العلمانية دين، فالعلمانية اتجاه تفكير وفلسفة إنسانية لا تكمل كل الشروط الواجب توافرها في الاديان، ربما هناك بعض العلمانيين المتعصبين، ولكن كما تعلم ان التعصب موجود في كل اوجه النشاط الانساني من الاديان الي السياسة الي كرة القدم، وبالتالي يكون التعميم هنا مخل.
الاديان كما تعلم لها عدد من الشروط ذكرها فراس السواح في كتابه دين الانسان، ألخصها لك هنا، فلكي يكون الدين دينا لا بد ان تنطبق عليه هذه الشروط: 1- لا بد من موجود عدد من المعتقدات غير القابلة للنقاش ولا يجوز التشكيك في صحتها، حيث ان مجرد التشكيك في صحتها يخرجك عن الدين، هذا الامر غير موجود في العلمانية، فليس هناك ما هو فوق النقد. 2-لا بد من وجود عدد من الطقوس المكملة والتي يجب علي متبعي الدين المعين القيام بها دون ان يكون لهم حق التساؤل حول جدواها، هذا الامر غير موجود في العلمانية. 3- لا بد من القول بالحتمية، فهناك اشياء حتما لابد ان تحدث - يوم الحساب مثلا - والحتمية غير واردة لدي العلمانيين.
ولهذا اجدني مختلف عنك في وصفك للعلمانية بأنها دين.
تحياتي وإحترامي
|
Post: #5
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-18-2008, 06:43 PM
Parent: #1
شكرا الأخ شهاب..و اتفق معك بأن العلمانية ليست بدين..
كبر
|
Post: #6
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-19-2008, 00:49 AM
Parent: #5
ول أبا كبر سلامات ومرحب بك
أولاً أنا سعيد جداً بهاتين القامتين، الأخ شهاب والأخ كبر، أحسبهما من العلماء الأجلاء .. وفى هذا المقام لا أجد إلا أن أقر مسبقاً بقصر قامتى وتضاءل حيلتى ..
ولكن لا ضرر فى أن نحاول جهد العاجر ولكن حتماً سوف أستفيد من رؤاهم ..
لكم الود .. سوف أعود.
بريمة
|
Post: #7
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-19-2008, 01:51 AM
Parent: #6
الأخ شهاب لقد ذكرت ..
Quote: الاديان كما تعلم لها عدد من الشروط ذكرها فراس السواح في كتابه دين الانسان، |
هل الشروط التى ذكرها فراس السواح هى حقيقة علمية أو حقيقية أزلية غير قابله للأخذ والعطاء؟ وأنا أكفيك شر الأجابة ما وضعه فراس السواح هو رأى يحتمل الخطأ والصواب ويحتمل الأخذ والرد.
ماذكره فراس السواح تعريف للدين أو اللادين .. ولكن ما أظنه الأقرب للصواب هو ما يجب أن يتعلق بتفكير الأنسان تجاه الدين أو اللادين، حتى نعّرف الدين .. أىّ من خلال تعريف الفكر الدينى واللادينى يمكننا أن نصل إلى تعريف الدين أو اللادين: - ما هو الفكر الدينى - ما هو الفكر اللادينى - ما هو الفكر العلمانى وعلى هذا الأساس نكون قد كونا الأساس العلمى لتعريف الدين من خلال فكر معتنقية بدل التعريف الأطارى الجامد الذى يستند إلى مسلمات مسبقة .. ومن ثم نصل إلى أن: - الفكر الدينى هو ينبنى على الربط بين الدين والدولة وهو ينبنى على الأعتقاد فى وجود إله وهو ينبنى على وجودالمقدسات. فى حين: - الفكر العلمانى هو الذى ينبنى على الفصل بين الدين والدولة، وهو ينبنى على عدم الأعتقاد فى وجود إله وهو ينبنى على عدم الأعتقاد فى المقدسات ..
وعليه نصل إن كان دين أصحاب الفكر الدينى هو دين الربط بين الدين والحياة وهكذا، وعلى قاعدة التضاد بين الفكرين، نستخلص أن دين العلمانين هو دين فصل الدين عن الحياة، وهو دين عدم الأعتقاد فى وجود إله وهو دين عدم الأعتقاد فى وجود مقدسات ..
وأرجو أن نلاحظ معنى كلمة الدّين بكسر الدال فى اللغة تعنى العادة والشأن.
إذن نخلص أن العلمانية والدين نقيضين، الدين مقابل اللادين، الأعتقاد مقابل عدم الأعتقاد، التقديس مقابل عدم التقديس، ومادام تتكافى كفتى العلمانية والدين، فأن الدين إذن هو نفى اللادين وإن العلمانية هى نفى الدين .. ومادام العلمانية والدين متكافئين ومتضادين، إذن إنهما دينين متضادين، إحدهما يحمل صفة الدين والأخر يحمل صفة اللادين، وما دام الدين له رب فإن نقضيه العلمانية لا رب لها
نواصل ..
بريمة
|
Post: #8
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-19-2008, 04:33 AM
Parent: #7
وما دمت أعرف الدين من خلال فكر معتنقيه .. دعونا ننظر إلى صفات ذلك الأنسان التى تجعله إنسان دين أو إنسان غير دين، ومن تلك الصفات: - الإرادة والقصد - الطاعة والأتباع هذه الصفات ذكرها الأستاذ محمد عبدالهادى المصرى فى مقاله مواقف أهل السنة والجماعة من العلمانية .. هذه الصفات ذكرها الكاتب بأنها لا تكون إلا لشيئين أما مسخرة لله أو مسخرة لغير الله، أى الطاغوت (كالعلمانية، الشيوعية، الكفر، الألحاد، الشيطان، أبليس، طاعة حاكم، طاعة محبوب غير الله وهكذا) .. ومن كان قصده الفكرى متوجهاً إلى الله فهو إنسان دين ومن كانت إرادتة خالصة لوجه الله فهو إنسان دين. وإن كل من كانت طاعته وأتباعه لله وأوامره ونواهيه فهو إنسان دين ..
وهذه الصفات ليس صفات كمية .. أما 100% أو صفر%، بل نوعية، نجدها تمثل إستمرارية عددية أى هناك من إرداته 100% ومنهم من أرداته 50% ومنهم من إرادته صفر % وبهذا الفهم نجد العلمانية دين محصلته صفرية فى صفات الأرادة والقصد والطاعة والأتباع لله .. وهى دين ومحصلته 100% فى صفات الأرادة والقصد والطاعة والأتباع لغير الله ..
من خلال هذا الصفات نصل إلى تعريف الدين فكرياً بأنه كل من يتبعه تكون إرادته وقصد وطاعته وإتباعه لله .. وفى المقابل نصل إلى تعريف العلمانية بأنه كل من يتبعها تكون إرادته وقصد وطاعته وإتباعه لغير الله .. وعلى هذا الأساس نصل إلى أن مفهوم الدين مجرداً نجده يتحدد فى الأرادة والقصد والطاعة والأتباع .. ومن ثم فإن تلك الصفات أما تعدى إلى دين أو إلى اللادين، بمعنى أما الأعتقاد فى وجود رب أو عدم الأعتقاد فى وجود رب ..
نخلص من هذه الجدلية أن العلمانية دين ولكن بلا رب.
بريمة
|
Post: #9
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-19-2008, 01:28 PM
Parent: #8
نأتى إلى الأعتقاد .. وأرجو أن لا تربط الكلمة بالمفهوم الدينى فقط .. أعتبرها كلمة مجردة تعنى الولاء الفكرى لشأن معين .. .. ومن ثم جاءت العقيدة لتعنى صحة تمسك (أو أعتقاد) الفرد فى ولاءه الفكرى لشأن محدد. فأعتقاد أهل الدين هو أن الدين يقود الحياة وأن الحياة تنظمها وتفعّلها وتنظّم حركتها القوانين الدينية، فى حين أعتقاد أهل العلمانية فى القوانين الوضعية التى يجب أن تنظم شؤون الحياة، ففى عقيدتهم الوطن للجميع والدين لله .. تلك عقيدة (العلمانية)، تمسك بنهج فكرى محدد. نصل أن أعتقاد أهل الدين هو أعتقاد فى وجود إله قادر وإن أعتقاد أهل اللادين هو إعتقاد فى عدم وجود إله أو إله صورى غير قادر على تسيير شئون الحياة .. ومن هنا نصل إلى أن العلمانية عقيدة فاسدة بمعيار أهل الدين.
فى المداخلات الاحقة سوف نخرج من التناظر بين الدين والعلمانية -- وننظر إلى العلمانية كعقيدة فكرية للغرب بديلة للأديان ..
بريمة
|
Post: #10
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-20-2008, 12:23 PM
Parent: #9
قبل أن نصل إلى لب الموضوع العلمانية كدين للغرب .. دعونا ننظر إلى شيئ مهم، وهو علاقة العلمانية والدين والألحاد والأيمان ..
فإذا أخذنا الدين فى خط مستقيم يبدأ من 100% (الأيمان) وينتهى فى طرفه الأخر صفر% (الألحاد التام) .. وأخذنا خطاً معاكساً له يبدأ بالصفر (الأيمان) ويتنهى 100% (الألحاد) وسمينا هذه الخط العلمانية أنظر الأتى:
الديـن: 100%------------------------------------0% العلمانية:0%------------------------------------100%
ونجدأن الألحاد يكون موجوداً عندما يكون الدين 0% وحينما تكون العلمانية 100%
دعونا نرسم خطاً جديداً ونسميه الألحاد:
الديـن: 100%------------------------------------0% العلمانية:0%------------------------------------100% الألحـاد:0%------------------------------------100%
نستنتج أن العلمانية والألحاد يسيران فى خطين متوازيين .. فى حين نجد أن الدين والعلمانية يسيران فى خطين متعاكسين ..
نواصل .. بريمة
|
Post: #11
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-20-2008, 02:32 PM
Parent: #10
الملاحدة علمانيون .. كخلاصة للنتيجة السابقة .. (أرجو أن لا تعكس الأية أى العلمانيون ملاحدة .. لم نصل إلى تلك النتيجة بعد)
بريمة
|
Post: #29
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Shihab Karrar
Date: 02-23-2008, 05:15 PM
Parent: #11
الاخ المحترم بريمة
تحية طيبة. وشكرا علي اطرائك المستمر والذي لا استحقه - حاسب بعد دا راسي حا يكبر.
توقفت كثيرا عند مداخلاتك واستنتاجتك، وهي بحق تفتح نفاج حوار نحن في اشد الحاجة اليه، وإحترت من اين ابدأ ردودي، إلا انني اثرت ان ابدأ من مداخلتك التالية:
Quote: لملاحدة علمانيون .. كخلاصة للنتيجة السابقة .. (أرجو أن لا تعكس الأية أى العلمانيون ملاحدة .. لم نصل إلى تلك النتيجة بعد |
)
نعم هذه حقيقة، الملحدون علمانيون - افضل استخدام كلمة ملحدون بدلا عن ملاحدة فكلمة ملاحدة تطلق علينا بواسطة السلفيون عادة - ولكن انت نفسك اقريت انه ليس كل العلمانيون ملحدون، ولكي يكون الحوار مضبوطا افضل ان اتكلم قليلا عن الالحاد واللادينية والدين والعلمانية من وجهة نظري الشخصية. اولا لا توجد علاقة بين الالحاد والعلمانية سوي ان معظم الملحدون علمانيون، وهذا ليس لشيء إلا لان العلمانية تناسب اتجاهات تفكير الملحدين، فليس هناك اقتضاء منطقي لان يكون الملحد علماني او يكون العلماني ملحد!!
الالحاد هو موقف فكري يناقش قضية واحدة فقط، هي قضية وجود إله ويتوصل الي نتيجة انه لا يوجد اله - لاحظ ان الالحاد لا دخل له بالسياسة او الاقتصاد او الاجتماع ويترك كل شأن لشأنه - ينقسم الالحاد الي نوعين إلحاد ضعيف - او سلبي - وإلحاد قوي او ايجابي.
الالحاد الضعيف يقول انه لا يوجد إله لانه لا يوجد دليل علي وجوده وهو موقف فكري شبيه بالقاعدة الفقهية الشهيرة "البينة علي من إدعي" . حيث يقول الملحدون السلبيون انه علي المؤمنين بوجود إله اقامة الدليل القاطع علي وجوده، فهم لم يدعوا شيئا وعلي من ادعي احضار بينته معه، وبتالي يكتفي الملحدون السلبيون بتفنيد بينات المؤمنين دون ان يكلفوا انفسهم بالبحث عن بينة تسند رؤيتهم، فهم غير معنين بهذا لانهم لم يدعوا شيئا.
الالحاد القوي او الايجابي هو موقف فكري يقول انه لا يوجد إله لانه توجد بينات تدعم فرضية عدم وجوده، فهو ببساطة الاعتقاد بعدم وجود إله، يستند الملحدون الايجابيون علي الكثير من الحجج الفلسفية والمنطقية والطبيعية لدعم موقفهم منها علي سبيل المثال:
1. معضلة وجود الشر او الالم والمعاناة. http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil 2. معضلة الاله الكلي القدرة. http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox 3. معضلة الاله العالم بكل شيء. http://www.philosophyofreligion.info/omniscience.html 4. معضلة العدالة الالهية. http://www.philosophyofreligion.info/justice.html 5. معضلة الخلود. http://www.philosophyofreligion.info/immortality.html 6. حجة الاستقلالية. http://www.philosophyofreligion.info/autonomy.html 7. معضلة الارادة الحرة. http://ffrf.org/fttoday/1997/august97/barker.html 8. الحجة من صفات الاله المتناقضة. http://www.infidels.org/library/modern/the...compatible.html 9. معضلة اختفاء الاله. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_divine_hiddenness
أما اللادينية فهو مفهوم اشمل وأعم من الإلحاد، حيث ان اللادينية تشمل الالحاد والالوهية الضعيفة واللادرية.
المؤمنون بفكرة الالوهية الضعيفة يقولون انه يوجد إله ولكنه ليس إله شخصاني، حيث يرون ان فكرة الاله الذي يراقب مخلوقاته ثم يعاقبهم او يعطيهم ثواب هي فكرة سخيفة وصبيانية تحط من قدر الاله وتجعل تصرفاته شبيهة بتصرفات البشر، حيث ان الاله الذي يقترحه الالوهيون هو إله يسمو فوق كل تفكير بشري، حيث يرون انه صنع هذا الكون وصنع الحياة وهو لا يعبأ كثيرا بتصرفات البشر ولا يعيرهم ادني اهتمام. يري الالوهين انه علي البشر عيش حياتهم علي الارض كما هي فالاله اسمي من ان يتدخل!!.
اللادريون يرون ان مناقشة فكرة وجود إله من عدمه هو ترف فكري الانسان ليس بحاجة إليه، فأمام البشرية مشاكل امراض ومجاعات وحروب تنتظر الحل بينما يتناقش المترفون حول وجود الاله. يري اللادريون انه إذا كان الاله موجودا فهو لا يتدخل لحل مشاكلنا فهم لم يروه يفعل وبتالي يرجحون انه لن يفعل مستقبلا، وإذا لم يكن موجودا فهو غير قادر علي التدخل، وفي الحالتين ليس هناك جدوي من وجوده او عدم وجوده وبتالي يصبح نقاش فكرة وجود الاله مجرد هراء!!
اما العلمانية فهي موقف فكري - سياسي - اجتماعي لا علاقة له بوجود إله من عدمه ولا يناقش اصلا الفكرة، فالعلمانية تناقش قضية واحدة - واتحدث هنا عن العلمانية بمعناها الضيق - هي قضية علاقة الدين بالدولة، حيث يري العلمانيون انه يجب فصل الدين عن الدولة - ونعني هنا بالدولة مؤسساتها وليس مواطنيها - حيث يجب ان لا تكون في دولة المواطنة قوانين ذات صبغة دينية او يتنطبق علي طائفة معينة من المواطنين دون غيرهم حتي وإن كانت تلك الطائفة هي الاكثرية، وهذا ينطبق علي جميع القوانين بحيث يسري القانون علي جميع المواطنين دون اي استثناء، في الدولة المدنية يكفل الحق لجميع المواطنين بإعتناق اي دين يرونه مناسبا لهم كما ان من صميم واجبات الدولة حماية اماكن العبادة ومعاملة جميع معتنقي الاديان بالمثل وإحترام خصوصياتهم، فالدين في الدولة العلمانية هو شأن شخصي يخصك وحدك تمارس شعائره وقتما تحب ومع من تحب، وتدعو اليه كما تشاء ولكن ليس من حقك فرض تدينك هذا علي الاخرين. كما لا يجب ان يكون الدين هو معيار تمييز في تقلد الوظائف العامة او يكون سبب في تمييز المواطنين عن بعضهم البعض باي شكل من الاشكال. يوجد العديد من المسلمين والمسيحيون واليهود العلمانيون، وكما قلت انت فإن معظم الملحدون علمانيون، المسلمين العلمانيين يجدون في تفسير القران والسنة بعض الايات والاحاديث تسند الرؤية العلمانية للدولة، وهولاء المسلمون انا كملحد اختلف معهم فكريا في نقطة البداية ولكن اتفق معهم في النتيجة ولذا ادعم خطهم العام.
اما الدين فهو مجموعة من الاومر والنواهي والطقوس غير القابلة للنقاش، وهو كما تري، لا علاقة له بالعلمانية، فلا شيء في العلمانية مقدس، ولا شيء غير قابل للنقاش حتي فكرة فصل الدين عن الدولة نفسها!!
اما اذا قلت ان العلاقة بين العلمانية والدين هي الاعتقاد في كل، فإنه ليس قاسم مشترك بين العلمانية والدين وحدهما، فلابد للإنسان من الاعتقاد في شيء ما، فأنا مثلا اعتقد في قدرة المال علي شراء ملابس جديدة، فهل يصبح المال دين؟
تحياتي وإحترامي
|
Post: #31
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-23-2008, 11:38 PM
Parent: #29
الأخ شهاب تحية طيبة
Quote: وشكرا علي اطرائك المستمر والذي لا استحقه - حاسب بعد دا راسي حا يكبر.
|
صدقنى ليس رياءاً ما أقول بل أقول بكل صدق أنك عالم .. ومهما يكن من أختلاف فى أراءنا دوماً نستفيد مما تطرحه، أنت تطرح رؤى صادقة ولا مجاملة فيها وهى شيمة العلماء ..
Quote: يوجد العديد من المسلمين والمسيحيون واليهود العلمانيون، وكما قلت انت فإن معظم الملحدون علمانيون، المسلمين العلمانيين يجدون في تفسير القران والسنة بعض الايات والاحاديث تسند الرؤية العلمانية للدولة، وهولاء المسلمون انا كملحد اختلف معهم فكريا في نقطة البداية ولكن اتفق معهم في النتيجة ولذا ادعم خطهم العام.
|
شيئ واحد أريد أن أذكره فى مداخلتك بوصفك لنفسك بالألحاد، لفت نظرى هذا الصدق مع النفس الذى قل أن نجده فى سودانى .. لم أعرف قط فى حياتى أن أنسان سودانى قال إنى ملحد! دوماً يختفون حول مسميات أو فى أحسن الأحوال لا يفصحون .. وأنا أعتبر أن فهمنا لحقيقة بعضنا تساعدنا فى الذهاب أبعد فى تشخيص نقاط الأختلاف أو الأتفاق .. وإن شاء ربك لجعل الناس أمة واحدة .. وكما قيل فى الحديث القدسى إنك لا تهدى من أحببت ولكن الله يهدى من يشاء .. ولنجعل من أختلفاتنا الفكرية وسيلة لأثراء الحوار والتلاقح والمثاقفة بدل المناكفه التى تميّز خطاب كثير من المسلمين والعلمانيين .. كأضافة لهذه الحوار، أريد أن أعرف رأيك، ما هو دور الألحاد فى مجال الفكر السياسى، الأقتصادى أو حتى المجال الأجتماعى و الشعبى فى السودان؟ وهذه مجرد خاطرة فى الحوار ولك كامل الخيار فى الرد أو لا ..
Quote: اما العلمانية فهي موقف فكري - سياسي - اجتماعي لا علاقة له بوجود إله من عدمه ولا يناقش اصلا الفكرة، فالعلمانية تناقش قضية واحدة - واتحدث هنا عن العلمانية بمعناها الضيق - هي قضية علاقة الدين بالدولة، حيث يري العلمانيون انه يجب فصل الدين عن الدولة - ونعني هنا بالدولة مؤسساتها وليس مواطنيها - حيث يجب ان لا تكون في دولة المواطنة قوانين ذات صبغة دينية او يتنطبق علي طائفة معينة من المواطنين دون غيرهم حتي وإن كانت تلك الطائفة هي الاكثرية، وهذا ينطبق علي جميع القوانين بحيث يسري القانون علي جميع المواطنين دون اي استثناء، في الدولة المدنية يكفل الحق لجميع المواطنين بإعتناق اي دين يرونه مناسبا لهم كما ان من صميم واجبات الدولة حماية اماكن العبادة ومعاملة جميع معتنقي الاديان بالمثل وإحترام خصوصياتهم، فالدين في الدولة العلمانية هو شأن شخصي يخصك وحدك تمارس شعائره وقتما تحب ومع من تحب، وتدعو اليه كما تشاء ولكن ليس من حقك فرض تدينك هذا علي الاخرين. كما لا يجب ان يكون الدين هو معيار تمييز في تقلد الوظائف العامة او يكون سبب في تمييز المواطنين عن بعضهم البعض باي شكل من الاشكال.
|
وهذه النقطة أنتظرنى فيها لاحقاً عندما نأتى إلى العلمانية كدين للغرب .. سوف أقف تحديداً عند الدستور الأمريكى وبنوده التى تفصل بين الدين والدولة وليس ذلك وحسب بل تفرض أتباع تلك البنود والتقيد بها .. أى أن المسلم الملتزم عليه أن يترك دينه لصالح فكرة الدستور العلمانى، مما يعنى أحلال تام للقيم المسلمة أو المسيحية أو اليهودية وإبدالها بقيم أخرى، هى قيم العلمانية ولاهوتها المبتدع .. فى هذا الجانب تجد أن العلمانية نفسها فرض لدكتاتورية بقوة الدولة والقانون وهى أحلال منظم .. هندسة إجتماعية لصالح العلمانية وبهذا الفهم نجد أن العلمانية كدين أو doctorine بديل ..
تحياتى
بريمة
|
Post: #12
Title: الرسوم التوضيحيّة
Author: محمد حسبو
Date: 02-21-2008, 08:00 AM
Parent: #1
الأخ الفاضل بريمة محمّد آدم
مشكور على هذا البوست المفيد و الأفكار الجريئة التي تطرحها، و قد شدّتني بشكل خاص طريقتك في الاستنتاج و كذلك المُخططات التي توضح علاقة الدين بالعلمانيّة و بالإلحاد، و أراك قد وضعت الأمر بهذه الخطوط المستقيمة و المتقطِّعة في آن، أيُّ رسم بديع؟ لا أود قطع حبل أفكارك* و لكن سأحاول التعلّم من هذا البوست بعض الأشياء، و إلى حين تفرغ من كتابة البحث فإنّني أسجّل بعض النقاط
-قلتَ يا بريمة إنّ الدين يُعرف من خلال فكر مُعتنقيه.
Quote: وعلى هذا الأساس نكون قد كونا الأساس العلمى لتعريف الدين من خلال فكر معتنقية وما دمت أعرف الدين من خلال فكر معتنقيه |
و كذلك قلتَ يا بريمة إنّ
Quote: الفكر العلمانى هو الذى ينبنى على الفصل بين الدين والدولة، وهو ينبنى على عدم الأعتقاد فى وجود إله وهو ينبنى على عدم الأعتقاد فى المقدسات .. |
فهل أطمع في شيء من التوسّع في هاتين الفكرتين؟ مرّة أخرى شكراً على الخطوط المستقيمة و المتقطِّعة. و ليتصل الحوار و البحث.
|
Post: #13
Title: Re: الرسوم التوضيحيّة
Author: Biraima M Adam
Date: 02-22-2008, 10:37 AM
Parent: #12
الأخ محمد حسبو
تحية وسلام .. سوف أعود بإذن الله لنقاطك المهمة ..
بريمة
|
Post: #14
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: تيسير عووضة
Date: 02-22-2008, 12:09 PM
Parent: #1
يا بريمة ..
قرأت العنوان أول ما خطر على بالي لأقوله هو أن العلمانية ليست دين دخلت لأجد الأساتذة كرار وكبر مشكورين قد سبقوني وقالوها ..
Quote: الفكر العلمانى هو الذى ينبنى على الفصل بين الدين والدولة، وهو ينبنى على عدم الأعتقاد فى وجود إله وهو ينبنى على عدم الأعتقاد فى المقدسات .. |
توضيح بسيط منعاً للإلتباس وممكن بعديهو تواصل ..
الجزئية الأولى من كلامك صحيحة والأخيرة أيضاً صحيحة (نوعاً ما)* حول أن العلمانية هي فصل الدين عن الدولة وأنها عدم الإعتقاد في المقدسات ولكن قل لي أي مقدسات ؟ فما يكون عند البعض مقدسات كما ذكرت هو عند البعض الآخر (ومن ضمنهم العلمانيين) قد يكون خرافة ! أما حكاية ينبني على عدم الإعتقاد في وجود الإله فدعني أقول أن هذه الفئة تسمى اللاوجوديين وهي فئة لا تعتقد في وجود الله وبالتالي لا تعتقد في وجود الأديان أما اللادينيين فهم يعتقدون في وجود الله لكن يلحدون بالأديان ..
تحياتي ..
|
Post: #15
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-22-2008, 03:03 PM
Parent: #14
تيسير سلام وألف شكر على المداخلة الثمينة جداً، لدى أستفسار
Quote: أما حكاية ينبني على عدم الإعتقاد في وجود الإله فدعني أقول أن هذه الفئة تسمى اللاوجوديين وهي فئة لا تعتقد في وجود الله |
هل تتطابق هذه الفئة مع ما أسماهم شخصى الملاحدة أو الملحدين؟
خالص التحايا ..
بريمة
|
Post: #16
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-22-2008, 04:22 PM
Parent: #1
ول ابا بريمة..حبابك كتر خيرك على الإطراء.. لكن بقول ليك.. انا ماني عالم..لكن قاعد اقرا.. قراية كويسة ولا كعبة ده موضوع تاني..
بالنسبة لموضوعك.. اذكر ان الأخ الأستاذ محمد عبد القادر سبيل قال بهذا القول في بوست لأخونا دينق في الأسابيع الفاتتة..و اتمنى أن يحضر الأخ سبيل هنا..و كل الإخوة و الأخوات (السودانيين و السودانيات).. الذي يرون أن العلمانية دين..و كذلك الذين يرون خلاف ذلك.. فهناك اتجاه جديد وسط بعض المسلمين .. يرى أن العلمانية دين..غض النظر عن توقيت هذا الإتجاه..و غض النظر عما اثمره من نقاش.. لكن يظل ضروري لضبط بعض المفاهيم..
حاليا..و حتى لحظة كتابة هذه المداخلة.. لم تعرف لنا ما هو الدين بالضبط.. حتى يتسنى لك بأن تصف العلمانية بأنها دين..لأن النقطة دي مهمة جدا..يعني يا بريمة انت لمن توصلت لخلاصتك انو العلمانية دين.. بالضرورة قستها على اصل.. فأرجو أن توضح لنا هذا الأصل..بعد ما تحدد لينا تعريف الدين.. ممكن نفهم بالضبط مفاهيم زي الفكر الديني..و الفكر اللاديني..و بعد داك الناس تستمر في النقاش..
الأخ شهاب.. استشهد بما قاله فراس السواح حول شروط معينة تساعد في فهم مفهوم الدين..وانت شكلك معترض عليها..و ده من حقك.. لكن كمان حقو تجيب لينا الشروط التي تراها مهمة في توصيف الدين و تعريفو..
في نقطة تانية انت قلت : Quote: و ما دمت اعرف الدين من خلال معتنقيه.. |
و اذا كانت دي طريقة معرفتك للدين.. فهذا يعني أنك بتشتغل شغل علمي (تجربة الصواب و الخطأ بتاعة الرياضيات الكانوا بيدرسونا ليها في مدرسة كادقلي الثانوية-تلو شرق)..يعني طريقة تفكيرك فلسفية و ده نهج علماني ..وفقا للتعريف البسيط للعلمانية القال بيهو اخونا شهاب كرار..لأنو الدين (مثلا الدين الإسلامي).. ده حاجة منزلة(من مصدر متعالي بعيد عن طاقة عقل الإنسان)..و المنزل معروف دون حاجة لمعرفته عبر معتنقية..و لمن المسلم الملتزم يقول ليك فلان اهتدى.. فده معناتو فلان ده كان رايح من حاجة ثابتة و قاعدة و هو ما جايب ليها خبر.. و اذا كانت حقيقة العلم التجريبي الناس بتصل ليها عن طريق التجربة و المشاهدة(زي مثل اهلك البقارة البقول:اسمع الكلام باضانك و ضوق الطعام بلسانك).. فحقيقة فصل الدين عن الدولة.. هي حقيقة دينوية الناس اتوصلت ليها بالتجربة و المشاهدة (علوم انسان من فلسفة و سياسة و اجتماع و اخلاق..الخ)..زي مثل اهلنا في دارفور البقول:سلطة للساق ولا مال للخناق..
برضك يا بريمة.. بكرة دي لو رجعنا السودان و قلنا نتكلم عن طريقة الحكم الأسلم.. انت ح تتفق معانا انو الديموقراطية هي الطريق الأكثر معقولية لتداول الحكم..اها كن اتفقت معانا.. يبقى انت بتفكر بطريقة علمانية.. اما اذا قلت لا لا يا اخوانا الحاكمية لله.. يبقى هنا انت فعلا زول دين..و برضو ممكن ناخد و ندي معاك في الكلام..
و نشوفك تاني كبر
|
Post: #17
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-22-2008, 04:23 PM
Parent: #16
محمد حسبو.. حبابك يا صديق
كويس انك جيت هنا..و كتر خير اخونا بريمة الكج لينا الشرك ده..
و نشوفك يا محمد..
كبر
|
Post: #18
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-22-2008, 11:14 PM
Parent: #16
ول أبا كبر كتر خيرك على الرد ..
Quote: كتر خيرك على الإطراء.. لكن بقول ليك.. انا ماني عالم..لكن قاعد اقرا.. قراية كويسة ولا كعبة ده موضوع تاني..
|
وهذا تواضع العلماء .. أبداً لا تجد عالم يقول هو عالم .. الأمام أبوحينفة حينما أستعدل فى جلسته كان يظن أن الذى أمامه عالم بينما هو ليس عالم ..
Quote: بالنسبة لموضوعك.. اذكر ان الأخ الأستاذ محمد عبد القادر سبيل قال بهذا القول في بوست لأخونا دينق في الأسابيع الفاتتة..و اتمنى أن يحضر الأخ سبيل هنا..و كل الإخوة و الأخوات (السودانيين و السودانيات).. الذي يرون أن العلمانية دين..و كذلك الذين يرون خلاف ذلك.. فهناك اتجاه جديد وسط بعض المسلمين .. يرى أن العلمانية دين..غض النظر عن توقيت هذا الإتجاه..و غض النظر عما اثمره من نقاش.. لكن يظل ضروري لضبط بعض المفاهيم..
|
لم أر مداخلة الأخ الأستاذ محمد عبدالقادر .. وأتمنى أن ينضم إلينا فى هذا الحوار .. كما أقول لك يا ول أبا لم أر قط ولم أقرأ لأى مسلم أشار إلى أن العلمانية دين! فإن وجد أكون أرتحت من عناء البحث فى هذا الجانب .. ولكن ما قلت به ترجع بعض جذوره إلى الفكر الغربى نفسه .. وتحديداً إلى ما كتبته الكاتبه Karen Armstrong فى كتابها A History of God وهذه الكاتبه كانت راهبة كنسية ثم تركت الرهبنة وأنقلبت على الدين جملة، سواء الأسلام أو المسيحية أو اليهودية مدعية أن فكرة الأله هى من خيال الفكر الأنسانى الخصب. وللحقيقة الكاتبه كيرين أرمسترونج لم تقل أن العلمانية دين .. ولكنها، فى نقدها للدين قالت أن: Humanism is itself a religion without God - not all religions, of course, are theistic وترجمة كلامها: أن أحترام حقوق الأنسان أو الأنسانية هى فى نفسها دين ولكن بلا إله، وبالطبع، ليس كل الأديان، لها إله. أنتهت ترجمة كلامها .. وقلت أن الفكرة بعض جذورها ما قالت به كيرين أرمسترونج، ثم الجانب الأخر هو إجابة السؤال:هل كل الأديان لها إله منزه عن النقص والتشبيه؟ .. ووصلت أن الألهة أنواع: الكجور، الطمطمية، بودا، وإله السيخ وألهة الهنود عبدة البقر والنار والشمس والثعبان وغيرها كلها تأخذ مسمى الأله! وما هى إلا عينات أخرى من اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى .. أى كلها ألهة أرضية مقابل الأله الأوحد المنزه عن العجز والتشبه وهى نتاج لإعمال الفكر البشرى .. فإذا كان الفكر البشرى قادر على أنتاج تلك الألهة الأرضية ومن ثم أسلام نفسه لرغباتها فما الذى يمنع أن نفس الفكر البشري ينتج دين وينزهه من الألهة الأرضية أو إلهنا القادر المريد؟ تلك هى العلمانية!
هل تعترض على فكرة Karen Armstrong أن الأنسانية دين؟
سوف أعود ..
بريمة
|
Post: #19
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-23-2008, 04:31 AM
Parent: #1
هنا ما قال به الأستاذ محمد عبد القادر سبيل:
Quote: انا ازعم ان العلمانية ديانة وقد قدمت المبررات التالية فارجو التفضل مشكورا دحضها بموضوعية ومنطق بدلا من حكم القيمة ( مغالطة)! قلت انها ديانة لأنه :
ماهو الدين بوجه عام؟ الدين هو اتباع وطاعة مقتضيات حزمة مثل مقدسة وتطبيق جملة شرائع وتمثل قيم اخلاقية، ويجري كل ذلك بتسليم وانقياد ورضا ازاء المقدس المركزي الواحد الذي يراد استرضاؤه . هذا هو الدين سواء كان سماويا او من صناعة البشر. اليس كذلك ياهشام؟ حسنا.. فلنطبق مااسلفنا على مثل العلمانية هي عقيدة ربها العقل تتنزل منه العلوم والفكر والرؤى العلماء والمفكرون والكتاب هم رسل وأولياء هذا الدين وقوانين العلوم والفلسفة والتشريعات الوضعية تمثل كتابه المقدس واما النعجة دوللي والحاسوب والانترنت والهندسة الوراثية والاتصالات الخ فهي المعجزات التي تظهر قدرة الخالق! ميثاق حقوق الانسان هو سنته وحكمته وارضاء هوى النفس / العقل والنقد السياسي والايدولوجي عبادته وغاية مؤمنيه ومنتديات والاندية الاجتماعية ومقار منظمات المجتمع المدني ودور منظمات حقوق الانسان معابده ومراكز التسوق (المولات متعددة الخدمات) والفنادق ومساكن الابراج .. هي جنته واتباع الهوي واشباع الشهوات ومعظم محرمات الاديان السماوية هي شرعته وحلاله وبلاله! وتبجيل العلماء والمفكرين وامتداحهم وتعظيمهم : اذكاره وتسبيحاته وتهليلاته والحرية هي مبدؤه الاساسي ( بمثابة النية والتقوى في الاسلام) وكما ان للاديان متطرفوها ومتشددوها، فان للعلمانية متطرفوها ودونك نماذج صارخة داخل هذا البورد وخارج البورد تجد الحبيب بورقيبة وجاك شيراك وجنرالات تركيا وغيرهم من بطارقة ودهاقنة التطرف العلماني وكما ان للمتطرفين المتدينيين سلوك معاد وقامع لخصومهم فان العلمانيين يبغضون المتدينيين الاصولوليين كراهية العمى ويتمنون لهم الموت الزؤام ولا يطيقونهم، وايضا هاهي فرنساوتركيا وربما المغرب تمنع المسلمات وتمنعهن من ارتداء الحجاب في المؤسسات العامة ورغم ذلك تزعم العلمانية ان كل شخص حر في اتباع تعاليم ديانته بحرية تامة!!! وكما ان شريعة الدين السماوي تقصي ولاية ورياسة الكفار فان العلمانية تمنع المتدينين السماويين من الانتثال لأوامر الله تعالى اثناء ادارة العمل العام والمؤسسة الرسمية وكما ان الاديان السماوية تحجر وتمنع تدريس الافكار والقيم الاباحية او المنتقدة للاديان والمقدسات، فان العلمانية تمنع تدريس الاديان السماوية في المدارس ، وتمنع نشر قيم الفضيلة والايمان في وسائل الاعلام الرسمية، وتعمل على حشر الدين ومحاصرته داخل دور العبادة التي تخلو من الناس بعد ان تم تجهليهم ازاء دينهم وابعادهم عن الله واجواء الايمان من خلال منع ذلك من مصادره كالمدارس ووسائل الاعلام ..الخ اذا قمنا بتمجيد العقل ( الرب العظيم ) وسبحنا بحمد العلم والعلماء وانتقدنا الاديان السماوية لتخلفها عن العصر وقمعها للمرأة وانتقدنا علماء الدين وقلنا انهم ظلاميون فاننا حينئذ مؤمنون علمانيا( مستنيرون ) متطورون .. واما اذا تحدثناعن الله جل جلاله ورسوله وعن قيم الايمان بالغيب واليوم الآخر والقضاء خيره وشره فاننا يومها ظلاميون منغلقون وقدريون وغير معقولين ولذلك وجب اقصاؤهم والغاؤهم وكشفهم ( يعني تكفيرهم طبعا!!) وكل ذلك باعمال سنة ( حرية التعبير!! ) انه دين لا ريب، دين وضعي. |
يبدو أن الأستاذ محمد عبد القادر قد قال بهذا الرأي اكثر من مرة..و لكن الذي نقلناه هنا من المصدر التالي:
Re: هذا هو الفهم والفكر الذي دمر وحدة السودان.
كبر
|
Post: #20
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-23-2008, 05:07 AM
Parent: #19
ول أبا كبر
Quote: انه دين لا ريب، دين وضعي. |
ول أبا، طيب الأخ محمد عبدالقادر .. يتفق معى بان العلمانية دين! ألف شكر على هذه المداخلة والوصلة ..
أرى أننا نتجه إلى موضوع أكثر عمقاً فى فهم العلمانية والدين.
بريمة
|
Post: #21
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-23-2008, 06:45 AM
Parent: #20
نأتى لنقطة مهمة أثارها الأخ كبر ..
Quote: Quote: و ما دمت اعرف الدين من خلال معتنقيه..
و اذا كانت دي طريقة معرفتك للدين.. فهذا يعني أنك بتشتغل شغل علمي (تجربة الصواب و الخطأ بتاعة الرياضيات الكانوا بيدرسونا ليها في مدرسة كادقلي الثانوية-تلو شرق)..يعني طريقة تفكيرك فلسفية و ده نهج علماني ..وفقا للتعريف البسيط للعلمانية القال بيهو اخونا شهاب كرار..لأنو الدين (مثلا الدين الإسلامي).. ده حاجة منزلة(من مصدر متعالي بعيد عن طاقة عقل الإنسان)..و المنزل معروف دون حاجة لمعرفته عبر معتنقية..و لمن المسلم الملتزم يقول ليك فلان اهتدى.. فده معناتو فلان ده كان رايح من حاجة ثابتة و قاعدة و هو ما جايب ليها خبر..
|
أن فكر الأمام العلامة أبن رشد، الذى أسس الفلسفة ومن ثم أخرجت أوروبا المظلمة الفكر العلمانى من فكره الفلسفى، كانت منطلقاته دينية .. وبالتالى ألفاظ مثل العلم والفلسفة لا تتعارض مع الدين، بل الدين يدعو إلى التأمل والتفكر .. وأعتبرها ضمن أعظم أنواع العبادة.
نأتى إلى نقطة غاية فى الأهمية وهى هل الحقيقة الأزلية .. مثل وجود الخالق، صحة الأسلام، النار، العقاب، الجنة وغيرها، هل معلومة بالضرورة .. كما قال الأخ كبر أن المنزل معروف دون حاجة لمعرفته عبر معتنقية؟ ونقول أن النوبة الكاوجارو فى جنوب كردفان عراة حتى اليوم ولم يسمعوا ولم يعتنقوا أى ديانة؟ كيف نجزم بمعرفتهم بالخالق أو كيف نعرف أنهم يعرفون الجنة والنار .. كون إنها حقائق أزلية مثبته فى محكم التنزيل؟ أكيد أنهم لا يعرفون عن الدين شيئياً وبالتالى يصبح ليس هناك لديهم الدين معلومة بالضرورة .. بل العكس الدين لديهم مجهول بالضرورة .. ضرورة أنه لم يأتى من يبشرهم به وضرورة أنهم أميون لا يستطيعون القراءة .. كلها ضرورات أوجبت الجهل .. ومن ثم مسألة الهداية بأن الزول كانت غائبه عليه حاجه ثابته مقولة صحيحة .. وعلى هذا الأساس أننى لا أريد القول بتكفير أى إنسان لأننا لا نعرف حقيقة معرفته بالرسالة حتى وإن كان وسط أصحابها ..
نصل إلى أن الناحية الفكرية فى التعامل مع الأخر تقود إلى تعريفة بالدين بصورة أبلغ من التمترس خلف الشعارات أو اللاهوت الدينى، هناك 20 ألف فى أمريكا يدخلون الأسلام سنوياً نتيجة لأستعمال المنهج الفكرى فى الدعوة .. فالأخر لا يعلم شيئاً عن الدين فكيف تحكم عليه بأنه كافر قبل أن يعرف ما معنى الكفر نفسه من الدين.
منهج التفكير العلمى والفلسفى هو منهج دينى والعلمانية ما هى إلا ناتج من ذات المنهج الدينى.
بريمة
|
Post: #24
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-23-2008, 01:41 PM
Parent: #21
******
بريمة
|
Post: #22
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-23-2008, 07:11 AM
Parent: #1
ول ابا بريمة.. حبابك
كتر خيرك على احضار كيرين ارمسترونغ هنا..و اندهشت ايما اندهاشة يا بريمة..هذه الباحثة المجتهدة لها ثلاثة كتب عن الأسلام..(محمد : سيرة نبي..1991)..و (موجز تأريخ الإسلام ..2000)..و (محمد: نبي زماننا..2006 ) و هي التي ترى دوما أن الغرب الحضاري غير متسامح مع الإسلام..و هي التي تطالب و تقرر بأنهم في الغرب يحتاجون أن يعرفوا اكثر عن الإسلام..و انها تحترم النبي محمد (صلعم) و تعتقد فيه العبقرية (لا تنسى العقاد: عبقرية محمد)..و التي تدافع عن الإسلام بقولها هناك فرق بين بين مفهوم الخليفة (في الإسلام) و مفهوم البابا (في المسيحية)..و هي التي تهاجم قصور المسلمين المتأثرين بالغرب في تفسيرهم لظاهرة الإسراء و المعراج..و تعتقد أن المسلمين الأوائل قد وثقوا للظاهرة بصورة جيدة..كل هذا الجهد ليس هو سبب اندهاشي..و انما سبب اندهاشي يا بريمة أنك تهاجمها كما هاجمها باحث يهودي اسمه افريم كارش..و الذي توقف كثيرا عن حديثها عن بني قريظة (في كتابها: محمد نبي زماننا) و الذي قال عنها انها تحرف حقائق التأريخ (يعني بيهاجم من مصلحة)..
كل ما اريد أن اقوله.. انها باحثة تستحق أن يعرف عنها المسلمين و عن جهدها في الدفاع عن الإسلام .. اكثر من التوقف أمام عبارة قصيرة من اقوالها..
في اعتقادي أن يتفق مسلم (مثل ول ابا بريمة) و يهودي (مثل افريم كارش) في التهجم على الباحثة كيرين ارمسترونغ.. ليس ذلك مصادفة.. لأن هذه الباحثة اجتهدت..و عملت بحوثها وفق تجارب بحثية حية (سافرت الى القدس حيث تسنى لها دراسة ثلاثة طوائف -مسلمين/يهود/مسيحين من على القرب)و تحاورت مع مختلف معتنقي الأديان ..ثم توصلت الى ما توصلت اليه..و هو رفضها للأصولية الدينيه (اسلامية او مسيحية او يهودية)..
بالنسبة لسؤالك لي عن عبارتها التي اوردتها.. فلا استطيع ان اقول بشئ .. لأني ببساطة لم اقرأ الكتاب (طبعا لا اشك في قراءتك..و لكن كل منا له مداخله الخاصة للتعاطي مع كتابها و غيره من الكتب) لذك صعب ان اقول برأي حول تلك العبارة.. هذه واحدة.. و الثانية..كتابها (تأريخ الإله..1993) عقبته كتب مثل التي ذكرتها لك سابقا ..تحديدا (موجز تأريخ الإسلام 2000..و محمد: نبي زماننا 2006).. يعني هي في حالة تحول دائم ..و مشروعها في حالة تبلور..و لم يصل لنهايته بعد.. و بالرغم من أنها اعلنت انها غير ملتزمة بالتوحيد.. فهي لها تقارب مع البوذية..و تقارب اكثر مع الإسلام..فلم ينقطع فيها العشم بعد ..و انت شخصيا حقو تمسك في النقطة دي لأنها مهمة بالنسبة ليك..
في حوار معها حول كتابها (موجز تأريخ الأسلام) قالت كيرين عن القرآن:
Quote: And I thought,"This is a powerful stuff" still it's speaking directly to the heart |
*
اضافة لذلك.. استخدامها لمفهوم انسانوية (Humanism ).. يختلف عن مفهوم العلمانية (Secularism )..
نقطة اخرى.. انت ذكرت أن الكجور اله و ذلك في قولك: Quote: ووصلت الى ان الآلهة انواع: الكجور..الخ |
..و لا اتفق معك في هذه النقطة .. لسبب بسيط.. أن الكجور وسيط روحي ..و ليس اله بمفهوم الإله الديني..فهو لا يعبد ..و لكن يستشار في امور معينة.. يعني يتوسل به.. و فكرة التوسل هذه اشبه بالممارسة في الإسلام الشعبي حول التوسل بشيوخ الطرق الصوفية .. او فكرة الفكي..فأنا..من باب التجربة المباشرة(1980-1994).. قد رأيت الكجور محمد رحال (شفت الفكرة دي لذيذة كيف..كجور اسمو محمد ؟) كجور قبيلة الدلنج..و الرجل يصلى صلواته الخمسة..و يشهد أن لا اله الإ الله و ان محمد رسول الله..و كل الذي يفعله .. انه يفعل فعل اشبه بالإستخارة (الخيرة الواحدة بتاعة الفكي ديك يا بريمة)..و يوجه الناس وفقا لذلك.. فكيف لكجور يشهد بواحدنية الله.. أن يكون هو في نفسه اٍله؟ الأستاذ محمد هارون كافي .. كتب بحث قيم عن الكجور: المعنى.. الوظيفة.. الخ..و هو مرجع مهم لتكوين فكرة اكثر عن الكجور و الكجرة..
اعتذر ان كان خرمت من موضوع البوست شوية..
و نشوفك تاني..
كبر
فضلا انظر حوار كيرين ارومسترونغ هنا: *http://http://www.booknotes.org/Transcript/?ProgramID=1636
|
Post: #103
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 03-05-2008, 11:05 AM
Parent: #22
**** بريمة
|
Post: #23
Title: العلمانية لا تقتضي الإلحاد
Author: محمد حسبو
Date: 02-23-2008, 07:54 AM
Parent: #1
يا سلاام يا كبر ياخ، إنت لسة فاكر؟
يا رجل و الله أنا ممتن لك بالكثير، و بعدين إيه الحاصل إنت و صاحبنا أبّكر آدم تبادلتم المواقع وللا شنو؟ شايفو حايم في الخرطوم و يوم الخميس مساهر مع ناس البريتيش كانسل كمان، قول ليهو الخرطوم مدينة لا تعرف الأسرار، و ليك الإعزاز يا كبر.
الأخ بريمة
في الحقيقة أنا جئت مُستفزّا، يبدو أنّ هناك قناعات يتم الحصول عليها دون عناء، مثل قناعتك هذه بأنّ العلمانية تقتضي عدم الاعتقاد في وجود إله، و هذه نقطة أرجوك و أرجو من يذهبون مذهبك فيها أن يأتوا لدعم الحوار حولها، كي نسهم معا في إزالة أفكارنا الخاطئة عن بعضنا البعض، على الأقل أنا لا أدعوك لتصبح علمانيّاً بنهاية الخيط، و لكن أرجو أن أساعد لو توفرت لديك الرغبة في الحوار و الإرادة لتصحيح ما تكتشف أنّه غير دقيق في أفكارك –و أعدك أن اتحلّى بذات الرغبة و الإرادة-، أن أساعد في إقناعك أنّ العلمانية لا تقتضي إنكار وجود الله، على الأقل في فلسفتها هي، لا فيما ينسبه إليها أعدائها.
ما يهمني يا بريمة، فقط هو أن تدرك و من يشاطرك هذه الفكرة، أنّ المرء حين يختار العلمانيّة فإنّه غير ملزم أن يشتري معها الإلحاد بالله، و لا تدعوه العلمانية نفسها لذلك، أما أن تكون العلمانية هي الملاذ الأفضل للملحدين، فهذا أمر بديهي، فلا يُلام المُلحد –و لا العلمانية- لو كانت الدولة الدينيّة وضعا قاهراً له كإنسان حر التفكير و الاعتقاد. لعل مثل هذا الإدراك يغيّر من طبيعة معارضتك للعلمانيّة، على الأقل، كي لا تصبح مثل هذه المعارضة واجبا مقدّسا و ضربا من الجهاد.
لكي ينتظم الحوار، أرجو أن لا ننتشر على طول و عرض القضايا المتشابكة التي طرحتها يا بريمة، فقط، أرجوك كمحاور، أن تُبيّن لي ما هي الأسس الفلسفيّة للعلمانيّة و إين تُلزم متبنّيها بالإلحاد؟
|
Post: #26
Title: Re: العلمانية لا تقتضي الإلحاد
Author: Biraima M Adam
Date: 02-23-2008, 03:21 PM
Parent: #23
ول أبا كبر والأخ محمد حسبو
ألف شكر على المداخلات القيمة .. وفى الحقيقة بدأت أشعر بال pressure الضغط من جانبكم فى محاولة محاصرة فكرة أن "العلمانية دين" .. و"بلا رب" .. وأريد أن أوضح حقيقة أن المسألة عندى ليس من باب الفكر التكفيرى أو دمغ الأفكار، ما أقوم به هو مجرد عرض لأفكار، قد تكون صائبه وقد تكون مخطئه .. وأنا متفهم للراى الأخر .. ليس هناك أسوء عندى من أن يكون رئيسى فى الوحدة فى ذات مرة هندوسى من عبدة البقر وتقبلت رئاسته لى بأفضليته العلمية .. فالأمور عندى موضوعة فى أطارها الصحيح ..
Quote: لكي ينتظم الحوار، أرجو أن لا ننتشر على طول و عرض القضايا المتشابكة التي طرحتها يا بريمة، فقط، أرجوك كمحاور، أن تُبيّن لي ما هي الأسس الفلسفيّة للعلمانيّة و إين تُلزم متبنّيها بالإلحاد؟ |
فى سؤالك عن أين تلزم العلمانية ملتزميها بالألحاد؟ لم أقل بذلك الرأى .. ما قلت به أن العلمانية والألحاد يسيران فى خطين متوازيين .. وحينما تكون العلمانية 100% فإن الألحاد يكون عنصراً موجوداً ..
كما يقولون أن النظافة شعبة من شعب الأيمان، فإن الألحاد شعبة من شعب العلمانية.
فى الشق الأول السؤال سؤال متمدد .. الأسس الفلسفية للعلمانية .. ولكن دعنا نسترشد بأراء بعض العلماء المسلمين، يقول الدكتور يحيى هاشم حسن فرغل فى مقاله: "العلمانية والديمقراطية بين النظرية والألية"، يقول أن لفظ العلمانية ترجمة غير دقيقة لكلمة Secularism الأنجليزية أو Secularite الفرنسية، وهى كلمة لا صلة لها بلفظ "العلم" ومشتقاته. ويقول أن العلم فى الأنجليزية والفرنسية معناه Science والمذهب العلمى Scientism والنسبة إلى العلم هى Scientific أو Scientifique فى الأنجليزية والفرنسية على التوالى. أما الترجمة الصحيحة كما يقول الدكتور هى "اللادينية" أو "الدنيوية"، أنتهى. الموسوعة العلمية ويكيبديا تعرف العلمانية: It is an ideology that holds that religion has no place in public life أى اللادينية. يترجم الدكتور يحى معنى كلمة Secularism من دائرة المعارف البريطانية بأنها: (حركة أجتماعية تهدف إلى صرف الناس وتوجيههم من الأهتمام بالأخرة إلى الأهتمام بهذه الدنيا وحدها)، كما يترجم الدكتور الكلمة من معجم أكسفورد بأنها تعنى: دنيوى، أو مادى)، أى ليس دينياً ولا روحياً: مثل التربية اللادينية، الفن أو الموسيقى اللادينية، السلطة اللادينية. ثم يضيف الدكتور هاشم فى "المعجم الدولى الثالث الجديد" جاء شرح Secularism بأنها: "إتجاه فى الحياة أو فى أى شأن خاص يقوم على مبدأ أن الدين أو الأعتبارات الدينية يجب ألا تتدخل فى الحكومة، أو أستبعاد هذه الأعتبارات أستبعاداً مقصودا". معجم ويبستر Webester يشرح العلمانية بأنها: Indifference to or rejection or exclusion of religion and religious considerations ترجم دكتور يحى هذا القول بأن العلمانية: هى رؤية للحياة أو أى أمر محدد تعتمد أساساً على أستبعاد الدين وكل الأعتبارات الدينية أو تجاهلها. ومن ثم يستخلص، فهى نظام أخلاقى إجتماعى يعتمد على أن المستويات والسلوكيات الأجتماعية يحب أن تحدد من خلال الرجوع إلى الحياة المعاشة والرفاهية الأجتماعية دون الرجوع إلى الدين.
أستخلاصى الشخصى .. أن العلمانية دين بديل للأديان التى ترفضها العلمانية، فهى أحلال دين مكان دين أخر مع أختلافنا على مفهوم كلمة دين ..
بريمة
|
Post: #28
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-23-2008, 03:58 PM
Parent: #26
نواصل الجذور الفلسفية للعلمانية: يرجع الكثيرون أن التعريف الصحيح للعلمانية ما قال به معجم لاروس الفرنسى بأن العلمانية هى "فصل الكنيسة عن الدولة"، وبالتالى المقابل فى التطبيق فى العالم الأسلامى يجب أن يكون "فصل المسجد عن الدولة" ..
ثم تطورت الفكرة إلى فصل الدين عن الدولة ولم تتوقف إلى ذلك الحد بل تطورت أكثر حتى وصلت إلى أنه يجب أن يميّز الأنسان ما يجب أن يكون فيه الولاء لله وما يجب أن يكون فيه الولاء للدنيا! أى هناك خيار وفقوس فى كلام الله .. !!
وشيخ العلمانية أو الدين الجديد هو البريطانى جورج جيكوب هوليوك، الذى سرق الفكرة من فكر العلامة الأمام أبن رشد، عالم الأندلس الفيلسوف المشهور ليعيد تحوير الفكرة الأساسية ليبعد الدين جملة عن الحياة. الدكتور عبدالوهاب المسيرى فى كتابه الذى لم أقراه بعد ولكن نقل منه الدكتور يحى، قوله هوليوك يقول أن العلمانية هى الأيمان بأمكانية إصلاح حال الأنسان من خلال الطرق المادية، دون التصدى للأيمان، سواء بالقبول أو الرفض). ولعلكم لا يخفى عليكم سطوة الكنسية فى ذلك الوقت وكيف هوليوك حاول المخارجة بسلام من قبضتها دون مواجهات .. وهذا هو شأن العلمانيون اليوم .. التمسح بالألفاظ والهروب من الحقائق بطرق أشبه بتغيير السلحفاء لجلدها ..
![](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/ea/Holyoake2.JPG/200px-Holyoake2.JPG)
فإن كان شيخى فى الفلسفة هو العلامة الأمام أبن رشد، فإن شيخ العلمانيون هو هوليوك، الذى تمرد على الدين القائم ليأتى بدين أخر يخلو من فكرة الأله ..
بريمة
|
Post: #30
Title: Re: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-23-2008, 07:21 PM
Parent: #28
الأسس الفلسفية للعلمانيةQuote: العلمانية ليست محض آلية فبالرجوع إليها في حقل إنتاجها نجدها مبدأ لنظرية سياسية في تكييف العلاقة بين الدين ونظام الحكم ، ففي المرحلة المعتدلة من نشأتها ذهبت إلى اعتبار الدين أمرا شخصيا لا شأن للدولة به كما لا شأن له بالدولة ، ومع ذلك فهو لا يسلب المسيحية كدين من كل قيمة لها وإن كان ينكر عليها بعض تعاليمها ، وفي هذا الطريق ظهرت بعض الاتجاهات في فلسفة فولتير ( 1694- 1778) في فرنسا ، وليسنج في ألمانيا ( 1872) ، وشفتسبري في انجلترا ( 1671- 1712 ) وجون لوك في انجلترا ( 1632- 1704)
ومن فلاسفة هذه المرحلة الفيلسوف الإنجليزي " هوبز " ( 1588 – 1679 ) الذي ذهب إلى أن الدولة عقد ، وأن عليها أن تسوق الإنسان بالإكراه إلى الانضمام لهذا العقد ، نظرا لطبيعته الأنانية - على العكس من نظرة روسو ( 1712- 1778 ) الذي كان يرى هذا الانضمام نابعا من طبيعة إنسانية خيرة ، ويتحدث هوبز عن سيادة الدولة فيجعلها المصدر الوحيد للقانون والأخلاق وكذلك الدين ويقول في شأن ذلك " لهذا أعلن أن سلطة الدولة العليا لها الحق في أن تفصل هي في بعض التعاليم : هل هذه التعاليم تـُحتمل بالنسبة لطاعة المدنيين للدولة أم لا ؟ فإذا كانت لا تحتمل فيجب تحريم انتشارها " … . وللدولة ممثلة في الأكثرية أن تفعل ما تريد ، وللجماعة أن تستحسن أو تستقبح ما تشاء فهي مقياس الأشياء ومعيار القيم
وفي المرحلة الثانية : مرحلة العلمانية المتطرفة ، وهي مرحلة القرن التاسع عشر كانت قد بلغت قمتها في التطرف في الفكر المادي التاريخي ابتداء من فيورباخ 1804-1872 حيث سار قدما نحو إلغاء ثنائية الغيب والشهادة أو الغائب والشاهد ، والكنيسة الأوربية والدولة : لحساب الإيمان بالمحسوس وحده ، وبالمادية وحدها ، والإنسان هو الموجود الإلهي وليس الله ، والدين الجديد هو السياسة وليس المسيحية ، والسياسة يجب أن تكون دينا ، والله والدين ليس أي منهما أساس الدولة وإنما أساسها الإنسان وحاجته ، ليس الإيمان بالله ولكن الشك في الله هو ما يجب أن يكون العامل في قيام الدولة ، والدولة هي مضمون الواقع كله ، وبهذا تصبح الدولة مناقضة للدين ، ويصبح الإلحاد العملي هو الرباط بين مكونات الدولة .
وبهذا مهد فيورباخ الطريق التي سلكها من بعده كارل ماركس مع زميله إنجلز نحو تأسيس ما سمى بالمادية العلمية التاريخية الإلحادية ، وتعود تلامذة ماركس أن يلقبوه بأبي الاشتراكية العلمية ، حيث كان يرى أن الحقيقة المادية هي الأصل للعالم ، وما عداها مما له طبيعة " الفكرة " كالعادة والأخلاق والقانون والدين والثقافة تابع في الظهور لتلك الحقيقة ( المادة )
كما ذهب ماركس إلى أن هدم المسيحية مقدمة ضرورية لبناء عالم يكون فيه الإنسان سيد نفسه ، وهو لا يرفض المسيحية وحدها ولكن كل دين كذلك ، إذ الدين في غيبياته عن الألوهية والآخرة والجنة والنار والملائكة والروح والجن .. إلخ يسلب الإنسان وعيه بمأساته وشقائه ، في الوقت الذي يمنيه فيه بعالم أفضل وإذن فـ " الدين هو أفيون الشعوب " أنظر " العلمانية والإسلام بين الفكر والتطبيق " للأستاذ الدكتور محمد البهي نشرة مجمع البحوث الإسلامية لعام 1976ص 10 - 13 – 18 – 19 –20 - 21–22
ومن هنا فإن الأستاذ الدكتور المسيري يرى في العلمانية – مثل ما ذهبنا إليه - ما هو أبعد من فصل الدين عن الدولة ، ألا وهو النموذج المادي الذي تنطوي عليه ، والذي يشكل "رؤية تفسيرية شاملة للعالم والكون" ترتكز على عناصر مادية ترفض أي مرجعية متجاوزة أو ما ورائية . ويرى – كما رأينا في كتابنا عن العلمانية - أن هذه العلمانية الشاملة لا تتجسد في المجال السياسي عبر فصل الدين عن الدولة فحسب ،- وهذا في حد ذاته يمثل خروجا على الإسلام - ولكن في كل مجالات الحياة الإنسانية الأخرى الاجتماعية والاقتصادية والمعاملاتية والأخلاقية.
يقول ريتشارد وولن فيما يعتبر تلخيصا لتطور العلمانية في مقاله بعنوان " الانعطافة الدينية عند الفيلسوف يورغن هابرماس " ترجمة خالدة حامد ( سادت بين مفكريّ القرن التاسع عشر قناعة لا يمكن الارتياب بصحتها تقول بأن مركزية الدين الثقافية أمست شيئاً من الماضي. ويرى هيغل ـ مقتفياً أثر الأنوار ـ أن دقة العقل المفهومية المتفوقة قد تجاوزت الدين. ويصور لودفيغ فيورباخ في كتابه "ماهية المسيحية" العلاقة بين "الإنسان" و"الله" بوصفها لعبة حاصلها صفر. ونجد في موقفه هذا أن التركيز على التقوى ينتقص من سمو غايات الإنسان. وفي أحد أعماله المبكرة كتب ماركس (الشخصية الأشد تأثيراً في فيورباخ) أن "الدين أفيون الشعوب" واعتقد أن إبطاله هو شرط ضروري لرفاهية الإنسان. وغاص نيتشه في أعماق المسألة من خلال أناه الأدبية، نبيه زرداشت، ليعلن بفظاظة "موت الله" ملخصاً بذلك ما كان يفكر به الكثير من المثقفين الأوروبيين لكن قلة منهم كانت لديه الشجاعة لقول ذلك. ومن يمكن له أن ينسى تشخيص الفيلسوف الألماني الدقيق للمسيحية بوصفها "أخلاق العبيد": نظام اعتقاد عامة الرومان الذي يلائم الملتزمين المتخوفين. ويرى نيتشه أن الممثلين الوحيدين للمسيحية والذين يستحقون الثناء هم الذين يستطيعون أن يجدوا متعة بالغة في محاكم التفتيش التي يصدر عنها فعل الإيمان، مثل أغناطيوس لويولا. وقلّما كانت تشخيصات القرن العشرين لمسألة الاعتقاد أكثر سخاءً، وهنا لا يحتاج المرء إلى أكثر من الاطلاع على عنوان آخر بحث قدمه فرويد عن الدين وعنوانه "مستقبل وهم".) نقلا عن موقع إيلاف بتاريخ 7\8\2005
هذه هي العلمانية في منبتها في موقفها الفلسفي بالنسبة للدين
بقلم :د : يحيى هاشم حسن فرغل
|
http://www.alarabnews.com/alshaab/2005/19-08-2005/yehia.htm بريمة
|
Post: #25
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمود ابوبكر
Date: 02-23-2008, 03:07 PM
Parent: #1
Quote: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟ |
العلمانية دين ؟؟؟!!! هذه معلومة جديدة رغم اني علماني مسلم ... وفسر انت بقى براحتك هذه الجزئية ..!!
|
Post: #27
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-23-2008, 03:28 PM
Parent: #25
الأخ محمود قل ربى زدنى علما ..
بريمة
|
Post: #32
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Waeil Elsayid Awad
Date: 02-24-2008, 00:07 AM
Parent: #27
الاخ بريمة المشكلة انهم ما مقتنعين بالكلام البيقولوه عشان كدة متمسكين بانهم مسلمين يمكن يكون علمانى و يهودى و لا مسيحى ولا بوذى لكن علمانى و مسلم ما بيتلموا
|
Post: #33
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 02-24-2008, 07:31 AM
Parent: #32
الاخ الكريم بريمة الاستاذ كبر شكرا على الدعوة اعلاه الزملاء الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
نعم العلمانية دين جديد ولكن اختلف مع بريمة دين بلا اله فلو قال انه دين لا يتوجه بشعائره الى الله عز وجل فلربما شاطرته التقويم. واما بلا اله فيجب تعريف مفهوم الاله اولا لنعرف ان العلمانية ربها والهها عقل الانسان العلماني فهو وحده المربوب وهو لا شريك له المألوه حينما يتعلق الأمر بمشروع العلمانية.
واختلف ايضا مع الزملاء الذين حولوا مسار البوست الى استطراد في شرح ماهية العلمانية فاطار البوست واضح هل العلمانية دين وضعي ومادي جديد أم لا؟ اذا لا فلماذا ، واذا نعم فكيف ولماذا؟
ولكي نجيب فيجب الا نذهب بعيدا ونشتت جهودنا مع اختلاف المدارس التاريخية حول فهم وطريقة تمثل قيم العلمانية وتطورها، فذلك غرض آخر وانما الاجدى ان ننصرف فورا الى أكثر التعريفات شيوعا واصطلاحا بين العلمانيين انفسهم اليوم مفهوم العلمانية ( أو الدولة المدنية ) كما يجري تبنيها وتطبيقها بين ظهرانينا.. هذا اجدى للحوار وفي الحقيقة فان العلمانيين الحقيقيين ( أعني المؤمنين المخلصين لهذا الدين غير المترددين بينه وبين الديانات السماوية ) هم اكثر من يعبر عن مرادنا الذي اوردناه ( منذ سنوات ) في هذا البورد بتوصيف العلمانية كونها ديانة وضعية مادية.. قولا واحدا. هؤلاء الفقهاء العلمانيون انما هم تكفيريون بشكل من الاشكال ، جراء ما يكنونه من مشاعر باغضة لتعاليم وشرائع الدين السماوي ( خاصة الاسلام اليوم )وايضا باغضة لاتباع الديانات السماوية، حتى ولو كانت تلك البغضاء محبوسة في الصدور تتستر بشعارات مثل ( حرية العقيدة ) المكفولة للجميع . وازاء هؤلاء الفقهاء العلمانيين تقدمنابتواضع في بوست سابق رفعه صديقنا هشام المجمر ميسمه( العنصري الطيب مصطفى : باقان أموم كافر وأزرق طيبة شيوعي) واردفنا بمشاركات اضافية في بوست آخر للاخ دينق بعنوان ( هذا هو الفكر الذي دمر وحدة السودان ) أقول تقدمنا بجملة اسئلة ماتزال استحقاقاتها دينا في عنق الفقهاء الجدد. ولا بأس من ايراد بعضها هنا للمناسبة: اذا كانت العلمانية محض منهج لتنظيم الدولة على اسس عادلة وهي مع ( حرية الاديان ) ولا تستهدف هدم أوتغييب الاديان السماوية لتحل محلها وترث سلطتها فهل:
* هل تسمح العلمانية للمسلمين مثلا الذين يريدون ( كمواطينين لهم حقوق مواطنة وكأغلبية ) ان تنشئ لهم الدولة بالمال العام الذي يخصهم بنوك اسلامية لا ربوية حتى لا يجبروا على الحرام والحرب من الله جل جلاله غصبا عنهم وبالقانون؟
* هل تسمح العلمانية للمسلمين بأن تعتمد الدولة ضمن مناهج التعليم برنامجا متكاملا ومستمرا على مدى السلم التعليمي لضمان تعلم المواطن المسلم مبادئ دينه ويحفظ قسطا كافيا من كتابه المقدس ويتعلم تاريخه الاسلامي وسيرة نبيه وحتى تتأسس لديه القيم الايمانية على اصولها النبوية الصحيحة دون تشويه أوتحريف؟ أم ستترك المواطن واقعا في الجهل باسس دينه الذي هو عصمة امره ( تجهيل متعمد!)؟
* هل يسمح نظام الدولة العلماني بأن تكون هنالك برامج اسلامية وعظية وتعليمية في اجهزة الاعلام الرسمية باعتبار ان هذا الجهاز ملك أفراد المجتمع وهذا مطلب شرائح واسعة من المجتمع ؟.
* هل يسمح النظام العلماني بأن يخرج المسلم المؤمن الى عمله( بمظهر ينم عن ايمانه وتمسكه بدينه كاللحية والحجاب والنقاب والعمامة
* هل يسمح النظام العلماني بتأسيس احزاب دينية واذا فازت يسمح لها بتطبيق برامجها بحرية تامة؟
* هل سيسمح النظام العلماني بأن يكون قانون الاحوال الشخصية وتوزيع الميراث حسب نظام الاسلام بالنسبة للمؤمنين الذين لا يريدون تغير دين الله تعالى؟
* هل يمنع هذا النظام انتهاك مشاعر ومقدسات المجتمع بذريعة حرية التعبير؟
* هل يسمح بمراجعة لائحة حقوق الانسان لكي تضمن وجهة نظر المسلم المؤمن وحقه في الأمن الديني؟
*هل ياهشام المجمر يا اخوي سيسمح هذا النظام بتطبيق مبدأ الحرية لصالح مطالب المؤمنين المسلمين حينما يتعلق الأمر بحقهم في اتباع تعاليم دينهم داخل وخارج المسجد واينما ذهبوا؟ هل؟ هل يسمح النظام العلماني بتحقيق مطلب افراد المجتمع المسلم ازاء هذه الجوانب أم سيفرض شروطه المتسلطة والدوغمائية الجاهزة ، ويفرض خياراته واجندته على المجتمع برمته و بسيف الدولة الجهادية وبسن قوانين تعكس عقيدته ومصالحه ومشروعه مستبعدا الكفار أعداء الشعب والحرية الذين لا يستحقون الحياة، تماما كما تفعل الانظمة الثيوقراطية؟؟. اقول ثيوقراطية لقناعتي التامة بأن العلمانية دين وضعي بديل ومعاصر يريد أن يفرض نفسه بدعوى تبني قيم نبيلة ومشروعة من قبيل : المعاصرة والحرية والمساواة والديمقراطية وضمان حقوق الانسان الخ الاديان ايضا قالت الشئ نفسه وفرضت هيمنتها ولكن بطريقة افضل واكثر انسانية من دموية النضال الوطني الراهن. لك محبتي ________________ رب اشرح لي صدري
|
Post: #34
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: A.Razek Althalib
Date: 02-24-2008, 08:17 AM
Parent: #33
متابع معاكـ يا ود أبا.. نبل مقاصدك..
Quote: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟ |
ما سؤال لكن..
![](http://www.sudaneseonline.com/db/smilies/biggrin.gif)
في السلكـ..
|
Post: #36
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-24-2008, 06:49 PM
Parent: #33
الأخ الأستاذ محمد عبدالقادر لك التحية وألف شكر على الأضافة الثرة .. فى قولك
Quote: ولكن اختلف مع بريمة دين بلا اله فلو قال انه دين لا يتوجه بشعائره الى الله عز وجل فلربما شاطرته التقويم. واما بلا اله فيجب تعريف مفهوم الاله اولا لنعرف ان العلمانية ربها والهها عقل الانسان العلماني فهو وحده المربوب وحول لا شريك له المألوه حينما يتعلق الأمر بمشروع العلمانية.
|
وفى ردى على الأخ كبر هو مفهوم الأله كتبت شخصى الأتى:Quote: هل كل الأديان لها إله منزه عن النقص والتشبيه؟ .. ووصلت أن الألهة أنواع: الكجور، الطمطمية، بودا، وإله السيخ وألهة الهنود عبدة البقر والنار والشمس والثعبان وغيرها كلها تأخذ مسمى الأله! وما هى إلا عينات أخرى من اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى .. أى كلها ألهة أرضية مقابل الأله الأوحد المنزه عن العجز والتشبه وهى نتاج لإعمال الفكر البشرى .. فإذا كان الفكر البشرى قادر على أنتاج تلك الألهة الأرضية ومن ثم أسلام نفسه لرغباتها فما الذى يمنع أن نفس الفكر البشري ينتج دين وينزهه من الألهة الأرضية أو إلهنا القادر المريد؟ تلك هى العلمانية!
|
وأظن نحن فى تقارب تام حول أن شيئ أخر ليس الله يقود حركة العلمانية .. يمكننا أن نسمى ذلك أى شيئ ولكنه ليس هو الرب الواحد الأحد.
أتمنى أن يجيب الأخوة العلمانيون على أسئلتك بوضوح وشفافية حتى يتسنى لنا تقييم العلمانية من الناحية العملاتيه
خالص التحايا
بريمة
|
Post: #35
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-24-2008, 12:52 PM
Parent: #32
الأخ وائل ألف شكر
Quote: لكن علمانى و مسلم ما بيتلموا |
مش شيئ يحير ..
عجب والله .. كلام الله فيه خيار وفقوس لديهم!
بريمة
|
Post: #37
Title: أغار على أعطافها من ثيابها
Author: محمد حسبو
Date: 02-25-2008, 07:34 AM
Parent: #1
الزميل سبيل
Quote: واختلف ايضا مع الزملاء الذين حولوا مسار البوست الى استطراد في شرح ماهية العلمانية فاطار البوست واضح |
ياخ من حُسن الأدب فيما أعلم أن تخاطب من تعنيه باسمه، لكن لا بأس، فقد وفّقك الله في الاختيار، و أنا عن نفسي سعيد بكوني من الزملاء الذين.
من ناحيتي، أشكر الأستاذ سبيل على المشاركة، و أرجو منه أن يلتزم بالحوار كما سأفعل، و يجيب على اسئلتي كما سأفعل بخصوص كل اسئلته، ما طرحه منها و ما أضمر، فبالحوار نجوِّد أفكارنا و معارفنا النسبيّة، و نتعلّم من الآخرين. و شكري للأستاذ بريمة الذي كجّ شركه يا كبر بالفعل فاصطاد لنا بعض الفيل، و أعني بالفيل من يزيّفون الكلم و يحوِّرونه عن موضعه ابتغاء مرضاة الله، و قد أعددنا لهم العذاب في الدنيا و في الآخرة ما عارف التدليس عقابو شنو فيها.
أستاذ سبيل
أنا سأجيب عن اسئلتك كلها هنا، بوضوح شديد، و ما لبس عليك فراجعني فيه، و بعدها أرجو أن تجيب على حزمة أولى من اسئلتي، فأنا سأكافئك بالكثير من الاسئلة إن شاء الله.
Quote: هل تسمح العلمانية للمسلمين مثلا الذين يريدون ( كمواطينين لهم حقوق مواطنة وكأغلبية ) ان تنشئ لهم الدولة بالمال العام الذي يخصهم بنوك اسلامية لا ربوية حتى لا يجبروا على الحرام والحرب من الله جل جلاله غصبا عنهم وبالقانون؟ |
نعم، سنسمح بإنشاء بنوك إسلاميّة إلى جانب البنوك التجاريّة، رغم مسبق علمنا أن لا فرق بين النظامين كما أرى و أعلم فهذا مجال عملي، سوى في الشكليّات. و تكون هذه البنوك الإسلامية تحت مظلة ذات البنك المركزي و هذا أمر مجرّب و من أمثلته البلد الذي تعيش فيه.
Quote: هل تسمح العلمانية للمسلمين بأن تعتمد الدولة ضمن مناهج التعليم برنامجا متكاملا ومستمرا على مدى السلم التعليمي لضمان تعلم المواطن المسلم مبادئ دينه ويحفظ قسطا كافيا من كتابه المقدس ويتعلم تاريخه الاسلامي وسيرة نبيه وحتى تتأسس لديه القيم الايمانية على اصولها النبوية الصحيحة دون تشويه أوتحريف؟ أم ستترك المواطن واقعا في الجهل باسس دينه الذي هو عصمة امره ( تجهيل متعمد!)؟ |
مراعاة لواقع البلاد، اعتقد أن إنشاء وحدات مختصة بوضع مناهج للتربية الدينية، لمختلف الأديان المتبوعة في البلاد، سيكون أمراً هاما في مستوى التعليم الأساسي، و يكون للسلطات الولائية (مش سميتوها كدا؟) عبر برلماناتها أمر تحديد احتياجاتها من المناهج بحسب التوزيع الديني في منطقتها، و في المحصّلة ينبغي مراعاة ألّا يُجبر طالب على دراسة منهج دين لا يدين به، و أن لا يدخل ذلك في تقويمه الأكاديمي. أما بالنسبة لما بعد التعليم الأساس، فلا أظن أنّ على الدولة أن تضمن مثل هذا النوع من التعليم، بالعكس، فقد عشنا نحن تجربة ما يُسمّى بمطلوبات الجامعة، و فيها الدراسات الإسلامية و اللغة العربية، و تلك كانت تجربة تقع إجمالا خصما على حساب التخصّص الأكاديمي الذي يدرسه الطالب، و لها مثالب كثيرة يمكن أن أعددها لك حسب استطاعتي لو أحببت، و هذا السؤال لا يُجاب عليه بهذا الاجتزاء، ففيه يندرج الصراع حول تحديد المناهج، بل و قبلها حول تعريف مبادئ الدين نفسها، فأنت و طبعا أظنك تعلم ذلك، تقوم بمصادرة حق آخرين حين تتحدّث عن مبادئ الدين هكذا كأمر مفروغ منه، أي مبادئ يا أستاذ؟ مبادئ السنة؟ مبادئ الشيعة؟ مبادئ الصوفيّة؟ هل أسامة بن لادن و محمود محمّد طه متفقان في المبادئ؟ اعطني إجابات، و سأعود لهذه النقطة عندما يكون دوري. هل يسمح نظام الدولة العلماني بأن تكون هنالك برامج اسلامية وعظية وتعليمية في اجهزة الاعلام الرسمية باعتبار ان هذا الجهاز ملك أفراد المجتمع وهذا مطلب شرائح واسعة من المجتمع ؟ أنا عندي رأي بعييد هو أن لا تملك الدولة مثل أجهزة الإعلام التي تدور بخلدك، و أعني الصحف و القنوات التلفزيونيّة، إنّما لحين تحقّق ذلك، أرى أن تسعى الدولة للتوازن في تقديم مختلف وجهات النظر، الدينية و السياسية و الثقافية، فيما يدخل في إطار إغناء التعدّد و بعث الثقافات المختلفة. و لكن هذا يذكِّرني شخصيا بقصة العدل بين الزوجات، و التي تشير من طرف خفي إلى صعوبة العدل، و تحويل التنوع الديني إلى معادلة كميّة.
Quote: هل يسمح النظام العلماني بأن يخرج المسلم المؤمن الى عمله( بمظهر ينم عن ايمانه وتمسكه بدينه كاللحية والحجاب والنقاب والعمامة |
نعم
Quote: هل يسمح النظام العلماني بتأسيس احزاب دينية واذا فازت يسمح لها بتطبيق برامجها بحرية تامة؟ |
للإجابة على هذا السؤال سيكون علي أن اعرف معنى تطبيق برامجها بحريّة تامة، فهذه مسألة حاسمة، لأنّ الحزب الذي يكون برنامجه قائما على مفهوم للخلافة يجعل السلطة للخليفة ما أطاع الله دون ميقات زماني حسب الإجراء الديموقراطي مثلا، هذا الحزب يقبل أساس اللعبة الديموقراطية، ثم ينقلب عليها إن أصبح في الحكم، لذلك لابد أن يُحدّد كل حزب موقفه من النظام السياسي، و أعني هنا الديموقراطيّة و سيادة الشعب.
كما يهمّني هنا موقف هذا الحزب من الحريّات الأساسية، كي لا يصل إلى السلطة بمقتضاها ثم يوأدها، فيقتل المخالفين و يعتقل حريّة الفكر و الضمير و يقيم حد الردّة و يمنع النشاط التبشيري لغيره من الديانات و يصادر دُورها. و أعني باختصار، ما دام الحزب جزءا من النظام السياسي الديموقراطي، فله الحق في الفوز بثقة الناخبين و عليه إعادتها متى سُحبت منه.
حتى في الدول الأكثر علمانية، قامت و ما تزال أحزاب على أساس ديني، هنا في السودان وقعت فصائل التجمع الوطني ميثاقا تتعهّد فيه على عدم قيام الأحزاب على أساس ديني، و أنا أراها قفزة إلى الأمام، استذكاراً منّا للدرس الخاص بنا في التجربة السودانيّة، و رغم توقيع الميثاق، إلّا أنّني أرى بعض قواه تقوم على أساس ديني، و لستُ متفائلا بتجاوز هذه النقطة بجهد نظريّ خالص، لذلك أذهب إلى الظن أن هذه النقطة من الميثاق ستظل موضوع صراع و سيلد الواقع كثيراً من التنظيمات السياسية الدينية، المهم سيكون دائما التزامها المنهج الديموقراطي، و لو سألتني لم عليها ذلك، سأقول لك، يمكنها رفض الديموقراطية و العمل على إقامة نظام شمولي دكتاتوري، و لكن، في تلك الحال، ستكون علاقتنا به علاقة مقاومة و اجتثاث، نعم، كل نظام و فكر غير ديموقراطي سننازله في أرضه، و هي أرض الإقصاء و الاجتثاث، فتلك معركة وجود من عدمه يا سبيل. أخشى أنّني أطلت.
Quote: هل سيسمح النظام العلماني بأن يكون قانون الاحوال الشخصية وتوزيع الميراث حسب نظام الاسلام بالنسبة للمؤمنين الذين لا يريدون تغير دين الله تعالى؟ |
نعم
Quote: هل يمنع هذا النظام انتهاك مشاعر ومقدسات المجتمع بذريعة حرية التعبير؟ |
هنا تجدي التفاصيل، فما هو تعريف المقدّسات نفسها؟ يعني إذا زعمتُ أنا أنّ سمعة صديقي هي أحد مقدّساتي، و كان هذا الصديق آكلاً للمال العام، فهل يجب على الجميع صيانة مقدّساتي؟ طيّب لكي لا أبدو هزليّا، من المقدّسات اليهوديّة كما تعلم هذه المساحة من الأرض التي يحتلونها بل و زيادة قليلا، و الآن يدور صراع ديني محموم حول تلك المناطق، بين اليهود و المسلمين لو شئت تسميته هكذا، فكيف تعمل حكاية المقدّسات هذه هنا؟ بعض القضايا يستحسن حلّها في إطار الصراع السياسي و الفكري، و ليس البكاء و الشكوى لغير الله و الغيرة على أعطاف المحبوب من ملابسه.
حريّة التعبير هي الأصل، و هي طريق ذو اتجاهين، فكما يمكن أن يسيئ أحدهم إلى ما تظنّه مقدّسات، يُمكنك أن تخلق رأياً عاما رافضا له و عازلا لرأيه، و أنتم أصحاب خبرة طويلة في هذا العمل، و قد شاهدت بالأمس حملة توقيعات ضد موقع ويكيبديا هدفها الحصول على عشرة آلاف توقيع فكان لديها حتى أمس ما يفوق ثلاثمائة ألف منها، و لكن المشكلة أن خبرتكم لا تتورع عن التنظيم الهمجي و الشعارات الرعناء أحيانا. الدرس الذي عليكم تعلّمه، هو أنّ القضاء هو الفيصل، و أن الصراع السلمي و المدني هو الحلبة، لا التهديد بالقتل و إهدار الدماء، كما عليك أن تعلم يا سبيل أن هذا أيضا التزام عام، فعليك التوقف عن تتفيه مقدسات الآخرين، و هذه الجزئية ستكون مؤلمة لك حينما نتعرّض لها.
Quote: هل يسمح بمراجعة لائحة حقوق الانسان لكي تضمن وجهة نظر المسلم المؤمن وحقه في الأمن الديني؟ |
لم أفهم السؤال.
Quote: هل ياهشام المجمر يا اخوي سيسمح هذا النظام بتطبيق مبدأ الحرية لصالح مطالب المؤمنين المسلمين حينما يتعلق الأمر بحقهم في اتباع تعاليم دينهم داخل وخارج المسجد واينما ذهبوا؟ |
نعم. على أن لا تشتمل هذه التعاليم تعدِّيا على حقوق غير المسلمين. مش أي زول لابس ليهو لحية حايم في الشارع و يعاين لي بنات الناس يابت أرفعي طرحتك و يابت دا منو الماشة معاهو دا، صعاليك و سفلة و جوّاهم الخايفين منو.
------
أها
اسألك شوية؟ عن حقوق غير المسلمين (ليس فقط أهل الكتاب، بل الملحدين عديييل) في الدولة الراشدة. معكوسات لبعض اسئلتك الفوق دي؟ نود أن نعرف معنى و منطق هذه الحقوق التي تنوح عليها، هل هي حق حصري لمن يشاطرك الملّة؟ أم هي حق للإنسان بما هو إنسان؟
لاحظ أنا عامل ليك ما شايف استهبالك و محاولتك لاستبعاد الأسس الفلسفية للعلمانية من النقاش، أها خليها هسة و ناخدك قدر عقلك يا الزميل الذي.
|
Post: #50
Title: Re: أغار على أعطافها من ثيابها
Author: kamalabas
Date: 02-26-2008, 02:51 AM
Parent: #37
.....
|
Post: #38
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: يوسف الولى
Date: 02-25-2008, 07:51 AM
Parent: #1
تسجيل حضور و متابعه
|
Post: #39
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 02-25-2008, 09:49 AM
Parent: #38
الاخ حسبو
Quote: و لكن المشكلة أن خبرتكم لا تتورع عن التنظيم الهمجي و الشعارات الرعناء أحيانا. الدرس الذي عليكم تعلّمه، هو أنّ القضاء هو الفيصل، و أن الصراع السلمي و المدني هو الحلبة، لا التهديد بالقتل و إهدار الدماء، كما عليك أن تعلم يا سبيل أن هذا أيضا التزام عام، فعليك التوقف عن تتفيه مقدسات الآخرين، و هذه الجزئية ستكون مؤلمة لك حينما نتعرّض لها.
|
أنا لم أتعود محاورة زميل يتكلم مع محاوره بهذه الطريقة ومن الوهلة الأولى ليس بيننا ثار، بل لا اعرفك؟ ولا انا انقاذي وبالتالي لا مسوغ اخلاقي يمنحك مدعاة مخاطبتي هكذا التزم بالذوق اولا واسحب هذه الترهات ان كنت تريد الكلام وبالمناسبة انا لا ادري متى كان بادئ مجيئك الى الامارات ، ولكن سأقول لك ان من اهم دوافع انسحابي من الحياة العامة فيها، وجود انماطك ومثل اسلوبك المجاني في محاورة المخالفين في الرأي هل علي ان افكر مثلك واتبنى مفاهيمك وقيمك والا فالويل والثبور؟ وتختم مداخلتك بقولك لي ( آخدك على قدر عقلك ) دا شنو دا !! وتريد محاورتي بعد هذا كله؟ كدي قول بسم الله ! ما الفائدة من الحوار مع شخص تأخذه على قدر عقله؟ هذا حوار مقتول من اول نظرة ! شخص تأخذه على قدر عقله وتريد ان تثاقفه وتنتج معه معرفة ما ومشتركات؟ كيف؟ عد الى حواري مع الاستاذ كما عباس في بوست محمد حسن العمدة لتتعلم ادب الحوار الذي تدعوني لألتزم به. وبعدين يا خي لأنني لا اجد جدوى من محاورتك ( بسبب العنف اللفظي والاستعلاء والبغضاء في الطرح ) فانني انبهك فقط الى ان هنالك دائما ( في أي حوار في الدنيا ) فرقا بين الحوار على اساس وجهات النظر الشخصية ، وبين الحوار على اساس المفاهيم والافكار المتبناة كما هي عن مشروع معرفي محدد ندافع عنه. عندما اسألك عن رأي الاشتراكية العلمية في مسألة ما ، فلا تقل لي رأيك الخاص بمعزل النظر عما هو ثابت ومصطلح عليه في فكر الاشتراكي العلمي. تشبكني نعم لا نعم نعم لا ! أنا اعلاه ساءلت النموذج ، ولم اسائلك شخصيا عن فهمك ولم اطلبه منك وحينما تعلن في البروفايل الشخصي لي هنا انك شيوعي ، فه>ا يلزمك بكثير من الجدية في طرح ماهو اكثر خصوصية لعقيدك داخل اطار العلمانية التي تحيل اول ما تحيل الى تطور الفكر الرأسمالي الليببرالي دون نفي اندراج كل الايدولوجيات المادية المستغنية عن الدين من اطارها بالطبع ، ولكن لا بد ان لكل خصوصيته ازاء العناصر المشكلة للمنهج والاسس التي تعد مرجعية التصنيف العلماني لمؤسسة الدولة الحديثة. اما ان تتكلم هكذا خبط عشواء نيابة عن تمظهرات النموذج وتجاربه المختلفة بما فيها مثلا تجربة فرنسا حيث كان ميلاد الثورة الاشتراكية العلمانية الاولى بمقياس النضج ، فهذا يتحول الى عبث ، لأن فرنسا قالت لا للحجاب في المؤسسات العامة، وهي اولى بالدفاع عن العلمانية من غيرها ، فكيف تقول لي ببساطة هكذا : نعم تسمح به!. على كيفك يعني.. وللا كيف ؟ ولو احصيت لك كمية المتناقضات التي ينطوي عليها طرحك اعلاه ، لعلمت انه ليس الطير كله الذي يشوى هذا ليس حوار طلبة متحمسين لأفكار يجدونها من جانبهم نهائية ، وانما الموضوعية هي وسيلتنا والحقيقة هي بغيتنا نعم .. حينما تكون اجابتك بنعم ( رأيا خاصا) في موضع جدلي شائك فهذا يعني انك غير جاد او غير مؤهل للحوار يا اخي الكريم اسمع الاسئلة حينما نواجهها ، لا نواجهها بمجانية وهكذا من طرف ثم نعتدي على خلق الله ، لأنها ربما تكون ( اسئلة استنكارية ) مثلا أو اسئلة خبرية أو تقريرية يعني حينما اقول لك ( أهذا كلام يا حسبو؟ ) فان ذلك لا تأخذه على انه سؤال ينتظر اجابة باردة من نوع : نعم !!! ولكنه استنكار وحينما يقول لك ربك جل جلاله( وهل جزاء الاحسان الا الاحسان )؟ فهذا سؤال اجابته فيه ، وحينما يقول ربك تبارك وتعالى( أليس الله باحكم الحاكمين؟) فان اجابتك الحتمية المطلوبة هي فقط ( بلى ) وليس المطلوب وجهة نظر.!! اما اذا انك قلت : نعم . فانه يتعين عليك ان تتحمل مسؤولية النفي فتسوغ بما يكفي. الشاهد .. ان معظم اجاباتك اعلاه لا محل لها في واقع كثير من الدول المسلمة التي تطبق العلمانية كمشروع قومي رسمي ( تركيا مثلا وتونس والجزائر ) الخ كلها تقول لا ، فما بالك ؟ أم ان العلمانية انماط؟.
الآن دعنا نفتح صفحة جديدة تتصف بالمحبة والاحترام المتبادل والذوق والجدية والاهم من ذلك السلاسة والشفافية لكي نتفاهم ونستفيد ، واضح من تعبيرك ولغتك انك زول فيك فايدة فقط لتتحدث بمودة مع اعدائك! ( أقول ليك شنو طيب ، اعدائك لا ايدي لا كراعي !) بعيدا عن الوعيد والعنف والضغينة ضد الآخرين لمجرد الاطلاع على طرح مناقض لقناعاتك .. ابدأ بالاعتذار وسحب ما اقتبسته لك اعلاه بجانب عبارة في ذيل مداخلتك تحتقرني فيها فتقول ( آخذك على قدر عقلك ). خليك مؤدب مع الناس الأكبر منك على الأقل.حتى لو ماعجبوك. والا فبوسعك ان تسئ وتحتقر وتسب ثم تذهب كغيرك ( فكثيرون عبروا في حياتي على هذا النحو ) ادعو لهم بالهداية والمغفرة فانهم لا يعلمون. وان علموا فانهم متطرفون ، وأنا اربأ بك من ان تكون منهم . لك صبري وسلامي _________________ رب اشرح لي صدري
|
Post: #40
Title: ما كنت قاطعة أمراً حتى تشهدون
Author: محمد حسبو
Date: 02-25-2008, 12:28 PM
Parent: #1
في الحقيقة يا سيّد سبيل كان ردّي بقلّة أدب فقط في إطار الرد على الطريقة التي خاطبتَ بها شركاءك بالحوار، كما تقول صديقتي نجاة محمّد علي، فأسلوب "الزملاء الذين" ليس فاتحة حسنة للتدليل على احترام الآخر الذي هو أنا أو نحن، عليه اعترف أنّ ردي كان مبالغا فيه، و هو ما يحدث معي دائما حينما أجد سانحة لقلّة الأدب، فركوب العجلة لا يُنسى يا صديق.
حسناً، لنفتح صفحة جديدة من الاحترام و الذوق و الجدِّية و الأهم من ذلك السلاسة و الشفافيّة الخ مطلبك، أنت قلت إنّ إجاباتي لم ترضك أو ما معناه، لكونها تعبِّر عن فهمي الشخصي للعلمانيّة، و لكن أنت كنت قد رفضت مسبقا الإحالة إلى أسسها الفلسفيّة، فلم تترك لي الخيار سوى التعبير عن آرائي بخصوص اسئلتك، هذا جانب، الآخر و الأهم، أنت تعتبر عدم تطبيق ما قلتُه أنا من جانب دول علمانية عربيّة و كذلك من دول غير عربيّة مثل فرنسا دليلا على أنّ هذا ليس من العلمانيّة، أي أنّ العلمانيّة بحسب مفهومك هي تطبيقاتها التي سلفت، و لا يحق لي الحديث عن شكل جديد نبتدعه لظرفنا المحلِّي، و لاحظ يا سبيل إنّني أقبل كل معيار تدلي به، فقط قل لي المنطق الذي تريد و أنا أحاججك بموجبه حتى نفرغ من هذه المناقشة، هل تريد أن نعتمد على التجارب؟ لا بأس، ننظر في تجارب الدول العلمانية و من بعد إلى تجارب الدولة الإسلاميّة، أم نرجع إلى النظريّة و الفلسفة؟ أم تكفينا الرؤية الشخصيّة لكل منا أنا و أنت فيما يدعو إليه؟
يا سبيل أنا ما جيت أحاورك من موقع الجهل بمن تكون، و لم ألق عليك تهمي جزافا، أنا عارفك قاعد تقول في شنو و كيف تُحاوِر و متى تنسرب من الحوار، و لو صبرت عليّ و على حوارنا هذا لوجدت كل شيء لمّا لدينا مُحضَرا، دع عنك حواراتك مع آخرين، أنا شخصيا تداخلت معك من قبل في بوستك عن الجماعة الإسلاميّة الجديدة المدّعاة لو أنك مازلت تذكرها. يا جماعة بالله رايكم شنو في مبادئ الجماعة الاسلامية الج...دي؟ اتبعها أم اتريث؟ و لذا أقول لك إنّني أعرف من أخاطب، إن كنت أنت لا تعرف.
و لذلك لا ارتعد لمثل كلامك هذا
Quote: فانني انبهك فقط الى ان هنالك دائما ( في أي حوار في الدنيا ) فرقا بين الحوار على اساس وجهات النظر الشخصية ، وبين الحوار على اساس المفاهيم والافكار المتبناة كما هي عن مشروع معرفي محدد ندافع عنه. عندما اسألك عن رأي الاشتراكية العلمية في مسألة ما ، فلا تقل لي رأيك الخاص بمعزل النظر عما هو ثابت ومصطلح عليه في فكر الاشتراكي العلمي. تشبكني نعم لا نعم نعم لا ! أنا اعلاه ساءلت النموذج ، ولم اسائلك شخصيا عن فهمك ولم اطلبه منك |
يا زول مش إنت القلت ما داير الأسس الفلسفيّة للعلمانيّة؟ مش براك أبيت الإجابة على أساس المفاهيم و الأفكار المُبتناة كما هي عن مشروع معرفي محدّد ندافع عنه؟ مي ياهو كلامك؟
إن كنت ترغب في الحوار، يا أخي انسَ الفات بتاع "الزملاء الذين" و بتاع "سعة عقلك"، بس قول خلاص نتحاور بدون قلّة أدب و أنا اتم معاك النضم هنا أو نفتح بوست كاامل برانا نقول فيهو دي مناظرة حول العلمانية و الدولة الإسلامية أو الأصولية أو ما تشاء. و نبدأ من اسئلتك الفوق دي تاني و أجيب ليك إجابات مرضية بحسب المرجعيّة التي تريد. -- "الزملاء الذين" يكتبون المشاركات بدون مراعاة التسلسل الزمني، يعني زي الصديق العزيز شهاب كرّار و ول أبا بريمة أرجو ياخ استعمال خيار إضافة رد الموجود أسفل الصفحة لو عايزيننا نقرأ ما تكتبون، عشان أنا شخصيا ما قاعد أشوف المشاركات الفوق دي إلّا بفعل الصدفة وحدها. -- أنا غير جاد و غير مؤهل للحوار يا أخ سبيل؟ طيب جيب لي أأهل زول في نظرك و نشوف أهليتو مع من هو غير مؤهل مثلي. أو خليك معانا إنت ذاتك يا سبيل، بحر العلم يشيلنا الاتنين، و الشاطر يمرق بهناك. إنت داير مؤهّل بمعاييرك مش؟ ينيص ينيص و لما تدور تمرق تمرق و لما تدور تقول كلام ساي ما محقّق تقولو و كلّو بكيفك. عند الغافل يا سبيل.
أنا في رجاك يا أستاذ إن رغبت بالحوار.
|
Post: #48
Title: Re: ما كنت قاطعة أمراً حتى تشهدون
Author: Biraima M Adam
Date: 02-25-2008, 06:45 PM
Parent: #40
الأخ محمد حسبو
Quote: "الزملاء الذين" يكتبون المشاركات بدون مراعاة التسلسل الزمني، يعني زي الصديق العزيز شهاب كرّار و ول أبا بريمة أرجو ياخ استعمال خيار إضافة رد الموجود أسفل الصفحة لو عايزيننا نقرأ ما تكتبون، عشان أنا شخصيا ما قاعد أشوف المشاركات الفوق دي إلّا بفعل الصدفة وحدها. |
نقطة مهمة
بريمة
|
Post: #41
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 02-25-2008, 12:53 PM
Parent: #1
كتبت عن العلمانية ......Quote: لسنا في حاجة للأفاضة في الحديث عن الدولة الثيوقراطيةأو الكهنوتية ......ولسنا بحاجة للأسهاب في الحديث عن علمانية تركيا أو أي تعريفات تجعل من العلمانية رديفا للاحاد أو لشطب الدين من حياة الفرد والمجتمع .... ولسنا بحاجة لسكب كثير مداد عن التجارب التي شوهت الاسلام مثل تجربة مايووطالبان والانقاذ ما أ أعنيه بالعلمانية هنا هو- ( ..... العلمانية: نقصد بها فصل الدين عن الدولة أو السياسة أو نفس الصيغة التي كانت نافذة طيلة العهود الديموقراطية والشكل الذي جسده مشروع دستور التجمع وحزمة القوانين المنبثقة عنه ..... |
.وأضفت
Quote: أنا ياعزيزي أقف مع الصيغ الوضعية وأري أنها الانسب في بلد متعددالاعراق والاديان ... وهي صيغ ليست غريبة علي شعبنا فقد طبقناها في عهد السيدين وفي عهد رواد حركتنا الوطنية-أزهري والمحجوب وزروق قبل أن يبرز الخطاب الاسلامي... قبل أن يبرز الخطاب الاسلاموي الذي يختلف دعاته في تعريف الشوري والياتها وكيفية أختيار الحاكم...وصيغة أهل الحل والعقد وعدد الحدود وكيفية تطبيقها ... وفي وضع المرأة وغير المسلم!!!!! بين الصيغ الوضعية والاسلامية الواقع أن هذا ما نسألكم أنتم - دعاة تطبيق الشريعة وأنفاذ - الحدود- عنه? فأنا أرفض تطبيقها لو كانت حدا واحدا أو عشرة حدود!! أرفض حزمة الحدود ولو لم تتضمن حد الردة والرجم أو بالاصح عقوبة الرجم وترك الصلاة !! ( البعض يعتبره جرما يحد متعمده ردة وليس حدا منفصلا ) والواقع ما نأخذه علي دعاة تطبيق الحدود هو الاختلاف الجوهري في عدد الحدود وكيفية تطبيقها والتناحر في مفردات الخطاب الأسلامي وفي شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم الخ .... قمت بأدراج -سابقا بأدراج بعض التعريفات لما يسمي بالشريعة .....ودعني أقولها الان- لم يرد أصلا في القران أو الحديث تعريف للفظة الشريعة....ولم تطرح في القران كمفهوم أوconcept فستجد لفظ شريعة أو شرع أو شرعا بمعني منهج أو طريق.. ولفظ شرع بمعني سن وبين.. وكل ما ورد بعدها عبارةعن تخريجات أو تنظيرات فقهية تلزم أصحابها وليس هنا أصطلاح مفاهيمي متفق عليه........ مفهوم الشريعة مفهوم غامض وضبابي وهلامي لايرقي لمستوي المفهوم المحدد الدلالة .... ......لذا تجد أن الصحابة والمبشريين بالجنة حملوا السيوف لحسم مسألة أختيار الحاكم ..فليس هناك الية أو كيفية محددة لأختيار الحاكم وتحديد صلاحياته ولتحديد تعريف مفردة الشوري وتعريف الياتها ومواعينها أو لتعريف صيغة أهل الحل والعقد....... ولا أدري عن أي شريعة يتحدث دعاة أعمالها ? مادامت اللفظة لا تقول أصلا شئيا ولاتنتج معرفة أو أضافة فكرية ..لاتحدد شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم بينما الصيغة المقابلة (الوضعية) الديموقراطية والعلمانية تتطرح مؤسساتها ومفاهيمها وتحدد الياتها ومواعينها .. |
مقال أخر لماذا الصيغ الوضعية? Quote: ياعزيزي أن الصيغ الوضعية ليست تهويما أو شعارا هلاميا أو خدعة بصرية وأنما طرح قد تجسد في أرض الواقع بلادنا في العهود الديموقراطية وهي مجسدة ومطبقة في معظم الدول العربية والإسلامية وجل العالم .........بينما تجد أن طرح ما يسمي بالشريعة هو طرح هلامي لاينتج معرفة ولايضيف فكرا..... ........ الصيغ الوضعية تتبلور وتتجسد من خلال الدستور والقوانين ولاعلاقة بسذاجة أن أنجلترا ليست وضعية أو علمانية لأن ملكتها ترعي الكنيسة أو أن الحركة الشعبية ليست علمانية لأن جون قرنق كان يزور الكنيسة!!! هذا طرح سطحي بائس لايمكن أن يشكل مسوغ أو مبرر لأنفاذ القوانين والحدود الاسلامية!!!! ... ....... العجز وعدم الأبانة يجسده رفع شعارما يسمي بالشريعة التي لم تحدد شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم واليات الحكم ومؤسساته وصلاحيات الحاكم بل لم تحدد عدد الحدود والاحكام الأسلامية مما يجعل المبشريين بالجنة يرفعون السيوف في وجه بعضهم; ترفع الحميراء التي أمر الناس بأخذ نصف دينهم منها في وجه باب مدينة العلم الامام علي ويرفع كاتب الوحي والقران السيف في وجه الامام علي يحدث ذلك أختلاف في شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم وصلاحياته أنه خلاف سياسي ...أختلفوا لعدم وجود نص يحدد تلك الصيغ
لذا ننادي بعدم ذج الدين في السياسة والإحتكام لصيغ وضعية لاتدعي القدسية ولاتحابي مذهب أو تيار ديني علي غيره صيغ تضع من مبدأ المواطنة القاسم المشترك الأعظم بدلا عن الخطاب الأسلام المتناقض.. الخطاب الأسلام الذي يسلب بعض دعاته حقوق المر أة وغير المسلم والذي يجعل بعض دعاته الدين أساسا -وليس مبدأ المواطنة-أساسا لتشريع وتطبيق القانون!! |
كمال
|
Post: #42
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-25-2008, 02:33 PM
Parent: #41
الزملاء لكم التحية جميعاً .. الأخوة محمد سبيل حسبو يوسف الولى كمال عباس
شكراً على الحوار البناء ..
..
بريمة
|
Post: #43
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 02-25-2008, 04:34 PM
Parent: #1
بوست فيه نقاش ثر حول العلمانية والشعار الاسلاموي دومـــة ورأفت ميـلاد
|
Post: #44
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-25-2008, 04:37 PM
Parent: #1
محمد حسبو .. حبابك يا صديقي..
الشاب ابكر ادم.. لمن سافر كان دخلتو خوفة..عارف ليه؟.. لأنو من تجربتوا من نقاشات سودانيز اونلاين توصل لنتيجة عجيبة جدا..مفادها أن تجربة الإغتراب و الهجرة.. تؤدى الى انقطاع كبير..عن المجتمع السوداني..و بالتالي بتخلق كتير من الأفكار المسخ و المواقف المسخ..و هو قال ما قادر ينتظر اليوم الذي يعجز فيه عن الدفاع عن الحاجات السودانية.. عشان كده قال القرب افضل.. وصيتك سوف تصله..
و كتر خيرك كتير.. و لنستمر الآن في النقاش..
كبر
|
Post: #45
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-25-2008, 04:44 PM
Parent: #44
مفهوم الدين عند بريمة:
Quote: "تعريف الدين فكريا بأنه كل من يتبعه تكون اراداته و قصده و طاعته و اتباعه لله..و في القمابل نصل الى العلمانية بأنه كل من يتبعها تكون ارادته و قصده و طاعته و اتباعه لغير الله" |
"Quote: مفهوم الدين مجردا نجده يتحدد في الإرادة و القصد و الإتباع" |
مفهوم الدين عند سبيل:
Quote: " الدين هو اتباع و طاعة مقتضيات حزمة مثل مقدسة و تطبيق جملة شرائع و تمثل قيم اخلاقية و يجري ذلك بتسليم و انقياد و رضاء ازاء المقدس المركزي الواحد الذي يراد استرضاؤه" |
الطريقة التي عرف بها الأخوان بريمة و سبيل مفهوم الدين..اتفقت في مسألة ضرورة وجود الإله المعبود( المقدس المركزي كما يقول سبيل..و الله كما يقول بريمة) الواجب الإتباع ايمانا و ليس بالضرورة اثباتا بالتجريب العادي و الإختبار الذي يحدث في مجال العلم التجريبي لإثبات الحقيقة العلمية أو تفنيدها..بالتالي يكون الدين عندهم من منطلق الديني نفسه ( لأن فكرة الدين مرتبطة بالله سبحانه و تعالى)..و هنا يحدث التناقض في جوهر فكرتيهما التي تصب في خلاصتها أن العلمانية دين..اضافة لذلك (طريقة تعريف الديني من منطلق ديني) فأنه لا يوجد في العلمانية مراتب مثل شيخ و رسول و نبي..والتوسل بصورة عامة..و انما يوجد افراد يجتهدون في تحديد كيفية الحكم السياسي الأمثل..و هؤلاء ليس مكان تقديس أو مرتبة تجعلهم فوق النقد..
بصورة عامة هناك عدة تعريفات لمفهوم الدين..و تختلف بأختلاف الغرض من تعريف الدين نفسه..و لكنها تجتمع في نقطة مركزية واحدة و هي أن فكرة الدين دوما تكون مرتبطة بفكرة ضرورة وجود الإله( المقدس المركزي كما قال سبيل) خارج حدود و طاقة الإنسان..و هذا المقدس لا يعرف بالتجريب..و انما بالإيمان..فان كانت التجربة هي مناط اثبات الحقيقة العلمية.. فان الإيمان هو مناط اثبات حقيقة المقدس المركزي..يصحب الإيمان.. طقوس تعبدية .. كالصلاة..و القرابين..و تأسيس الرموز المقدسة..و كان هذا ولا زال نقطة الورطة التي يواجهها الفلاسفة الدينين .. و ذلك محاول التوفيق بين الحقيقة الإيمانية ..و الحقيقة العقلية التي يمكن أن تثبت بالتجربة في بعض من مناحيها.. و لأن العلمانية طريقة تفكير في الواقع (استبعاد الماورائي)..فهي ليست لها ادعاء حول الإله او مقدس مركزي يعرف عن طريق الإيمان و الطقوس التعبدية .. كالصلاة و القرابين..لذلك تنتفي فيها شروط تعريف الدين المتفق عليها..
لم يكن شاغل العلمانية السؤال المركزي عن وجود الإله أو عدم وجوده (و هو مناط الإلحاد كما تفضل شهاب مشكورا بالتوضيح)و انما شاغلها المركزي ينبع من تطور الفكر السياسي عبر التأريخ.. حيث كانت هناك حقائق موضوعية حدت بالبشر التوصل الى أن مسألة سياسية مركزية مثل طريقة الحكم (حكم الدولة) هي مسألة لا دخل للإله او المقدس المركزي فيها لأنها شأن دنيوي..و هو من اختصاص البشر..فكل الأديان (سواءا كانت توحيدية أو غير توحيدية) لم يكن شاغلها المركزي تفصيل كيفية ادارة الحكم (حكم الدولة) و انما تهتم بجوانب الفرد و معيار الأخلاق الحميدة الواجب اتباعها ..و فوق ذلك ضرورة الإيمان بالإله او المقدس المركزي لأنه طلب ذلك..و لأن الخلاص الروحي يتطلب مثل ذلك الإيمان..
هناك خلط كبير في اوساط بعض المسلمين.. الذين يحاولون (عن طريق التكويش و الكوار) الربط بين مباحث الفلسفة المطلقة (التي تبحث في كل شئ و محاولة التعرف على حقيقته عن طريق التسبيب) و بين العلمانية ..و هي اتجاه محدود اقصى غاياته البحث في مبحث فصل الدين عن الدولة..
مسألة مثل مسألة عبادة العقل التي يحدثنا عنها سبيل (و قد تكون موجودة) فهي ليست مركزية في الفكر العلماني (كفكر سياسي في المقام الأول و الأخير).. لأن الفكر العلماني السياسي قد حسم امر العبادة..و قال انها ليست نقطة مركزية في طريقة تداول الحكم..لأن الحكم ليس عبادة كما يحاول أن يقنعنا بعض الأخوة المتشددون في امر الدين..
بهذا الفهم.. كانت نقطة العلمانية التي رفضتها .. هي الإدعاء بالحق السماوي في الحكم..لأن بعض القدماء كانوا يرون أن حقهم في أن يحكموا البشر هو حق مستمد من الإله نفسه..و أن ايتها انكار لهذا الحق.. هو بالضرورة انكار للأله ..
كل الكتب السماوية المركزية لم تفصل أمر الحكم بدقة..و تركت ذلك لإجتهاد البشر..لأنهم هم الأدرى بشئون دنياهم..و هم المؤهلون لتحديد ما ينفعهم و ما يضرهم.. في هذه النقطة .. احب أن اسأل الأخوة بريمة و سبيل.. عن تفسيرهم لحكمة التقاضي عن تفصيل أمر ادارة الدولة في كل الكتب المقدسة (تحديدا القرآن و الإنجيل و التوراة و الزبور).. لماذا سكتت هذه الرسالات عن تفصيل امر طريقة الحكم في الدولة؟
كبر
|
Post: #46
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-25-2008, 04:55 PM
Parent: #45
كتبت ردي السابق بالأمس..و كنت انوي أن اتعرض بالتفصيل للأسئلة التي ذكرها الأخ محمد عبد القادر سبيل..و قد كفاني الأخ محمد حسبو مشقة ذلك..و اضيف قليلا.. ليس من باب المباهاة..و انما من واقعة معينة اري فائدة ذكرها..و هي أن الكلام عن بعض المجتمعات الغربية (بحسبها منشئ الفكر العلماني) يجب أن ألأ يكون فقط مما نقرأ عنها ..و لابد أن يكون من واقع التجربة المعاشة.. و ذلك لسبب بسيط.. أن القراءة يقوم بها اشخاص بعينهم ..و لهم شروطهم الموضوعية التي جعلتهم يحدثون قرائتهم..و هذه الشروط دوما ما تقترن بالذاتي حينما يكون الكلام عن العلمانية.. هذه نقطة..
النقطة الثانية.. مثلما ما قلنا .ز ليست العلمانية بدين .. يتفق حوله جميع ابتاعها او الذين يرون فيها خيرا من ناحية التطبيق.. فقط يشتركون في حقيقة أن مسألة الحكم (حكم الدولة) هو امر بشرى ليس فوق المساءلة أو النقد.. بهذا الفهم.. كل يتحدث من الموقع الذي يفرض شروطه.. يصعب الدفاع عن كلام أي علماني..و انما الأمور نسبيه ..تماما مثل واقعة أن ليس كل مسلم يمكنه الدفاع عن كلام مسلم اخر..او تفسير اخر للإسلام..
بهذا الفهم.. نقول أن الدولة أو نظام الحكم وفقا للفكر العلماني .. يقوم على مبدأ فصل الدين عن الدولة.. او السياسة..ولا يقوم على مبدأ فصل الدين عن الحياة التي يحاول الأخوان بريمة و سبيل الباسه للعلمانية.. و بهذا الفهم فان الحرية مكفولة للجميع في ممارسة نشاطهم الإجتماعي و السياسي.. دون حجر الإ ما اشترط القانون (كأمر اتفاقي بين الجماعة) على حظره..و هذه بديهة تنظيمية بسيطة يدركها الجميع.. و هذا الكلام يمكن (اذا رغب البعض هنا) اثباته بالتجارب و الإحصائيات.. تجربة المجتمع الذي اعيش فيه (المجتمع الكندي و هو مجتمع يقوم على فصل الدين عن الدولة)..و فيه حقوق الناس السياسية و الفكرية و الإجتماعية والثقافية محفوظة بصورة محترمة للغاية..
في كندا .. بالرغم من مسألة فصل الدين عن الدولة.. الإ انه هناك احزاب دينية و مسجلة و تمارس نشاطها بصورة طبيعية..و المحك أن الجماهير وحدها هي التي تقرر في امر الحزب الذي يأتي الى الحكم..و لأن بعض الأحزاب الدينية تظن أن امر الحكم سماوي و هو من ارادة الإله.. فيصعب لها أن تقنع الناخب بذلك..
في بريطانية النقاش الذي دار في الأيام السابقة حول تطبيق الشريعة الإسلامية في مجتمعات المسلمين في بريطانية.. هو نموذج اخر يؤكد أن المسألة ليست هي مسألة تعصب ..و انما مسألة تسامح.. نفس النقاش دار في واحدة من مقاطعات كندا قبل سنوات..ولازال النقاش مستمر.. اضافة الى أن كثير من القوانين الوضعية بدأت تستصحب بعض الأفكار الدينية في تأسيس بعض القوانين.. مثل قوانين الأسرة..
عودة لنقطة فصل الدين عن الحياة (و التي يصر عليها الأخوان بريمة و سبيل على انها خصلة من العلمانية)..فمسألة بسيطة مثل اعلان اخونا محمود ابوبكر .. الذي قال انه مسلم علماني.. العلمانيون لا يرفضون مثل هذا الإعلان..و انما المتشددون من اهل الدين اصحاب الرؤية الأحادية و عقلية الدوغما (التي تقسم الأمور الى اثنين لا ثالث لهما ، ايمان/لا ايمان)هم الذي يستغربون و يرفضون.. اما لماذا لا يرفض العلمانيون مثل هذا الإعلان.. لأنهم يرون في صاحبه توافق و تصالح.. تجاه قضية مركزية و هي أن امر الحكم و نظام الدولة هو شأن دنيوي ولا علاقة له بالديني من اي نوع كان..و هذا يقودنا لمناقشة وضعنا كسودانيين.. ففي مجتمع مختلف الثقافات و المشارب.. يصعب تطبيق نموذج دولة دينية .. لأن الأمر سيكون فيه كثيرا من الظلم..و ادرك جيدا أن الأخوان بريمة و سبيل سيتنصلون عن التجربة الإسلامية في السودان..و سوف يتحججون بأن اهلها لا يفقهون في الدين شيئا.. و مافي مشكلة.. لكن هذا ادعاء (ادعاء تأسيس دولة الشريعة الإسلامية) ديني ..و هم كمسلمين ملزمون موضوعيا بالدفاع عنه..و الإ عليهم أن يتخندقوا معنا في خندق العلمانية..و نسعى جميعا لتأسيس الدولة التي تحترمنا و تحترم حقوقنا كسودانيين..
مشكلة كبيرة يجابهها الأخوة المتكلمين من منطلق ديني..و هي أنهم لا يستطعون الدفاع عن تجارب الحكم الإسلامية.. او الدينية الأخرى (كتجربة اسرائيل مثلا) لسبب بسيط .. أن الكثيرون منهم يرون أن هناك بعد نظري غائب (مفهوم الإسلام الحقيقي كما حدثنا قبل أيام اخونا محمد جميل في حوار سابق..و هو من دعاة فكرة الإسلام المستنير)..و هم يدركون جيدا أن تفاسير النص المقدس (كالقرآن مثلا).. هي عديدة و تختلف باختلاف وجهات نظر الفقهاء و المتفيهقين على السواء..و في نفس الوقت سيعجزون عن الإجابة عن السؤال الجوهري: لماذا عجزت الدول الدينية (كالإسلامية مثلا) من تأسيس طريقة حكم ترضي الأغلبية (ولا نقول الجميع لأنه ليس في الإمكان ارضاء كل انسان)..و لماذا ظلت دوما تعكس نموذجا لآ يرضي المسلمين قبل الأخرين؟..
قبل الخروج من هنا.. احب أن اتعرض الى نقطة ذكرها الأخ سبيل في لب أسئلته..و ذكر الأخ محمد حسبو بأنه لم يفهم السؤال..و هو السؤال التالي: Quote: هل يسمح بمراجعة لائحة حقوق الإنسان لكي تضمن وجهة نظر المسلم المؤمن وحقه في الأمن الديني؟ |
من ناحية تأريخية.. ميثاق حقوق الإنسان شهد كثيرا من التطورات..و هو ميثاق قابل للأخذ و الإضافة.. فلقد بدأ الميثاق بالحقوق الأساسية و الحريات العامة.. ثم تطور ليشمل الحقوق المدنية و الثقافية.. ثم تطور ليشمل الحقوق الإجتماعية و حماية البيئة..هذه واحدة..
الثانية .. تأريخ تطور الميثاق شهد نشاط و مساهمة بعض العلماء المسلمين..و هنا نحب أن نذكر المغالطة التي يتبناها البعض بأن مثل هذا الميثاق لم يتم مشاورة المسلمين فيه..و لكن الإشكالية تكمن في أن الإسلام في ذات نفسه له عدة تفاسير بالتالي يصعب الإتفاق حول صيغة واحدة..
من ناحية جوهرية.. حق المسلم المؤمن في الأمن الديني لا يحتاج لمراجعة مثياق حقوق الإنسان.. لأنه موجود و مكفول و هذا من واقع التجربة العملية و ليس النظرية..فحق مثل حرية الإعتقاد..و حق مثل حرية التعبير..و حق مثل حق التجمع السلمي..و حق مثل الحق في التبشير بالثقافة الخاصة.. كلها حقوق مكفولة للجميع..و المسلمين استفادوا من هذه الحقوق و هم يباشرون انشطتهم في بعض المجتمعات الغربية التي جبرتهم ظروفهم بالعيش فيها..و لا نظننا نغالي يا سبيل يا صديقي ان قلنا لك .. أن المجتمعات الغربية (العلمانية) سمحت للمسلمين بممارسة انشطة حرمتهم منها دولهم الإسلامية..و شهدوا امن ديني لا تستطيع الدولة الإسلامية منحهم اياه..فهنا في كندا يوجد كثير من المراكز الإسلامية..و المساجد..و المدارس الإسلامية التي يذهب اليها اطفال المسلمين.. عارف ليه؟.. لأنه هناك مدارس دينية مسيحية تمارس نشاطها.. بالتالي ليست هناك مشكلة في أن تمارس المدارس الإسلامية نشاطها..
بالنسبة لمسألة الحجاب الإسلامي..و شايف الناس دائما بتتكلم عن تجربة فرنسا..و هذه نقطة سنعود لها اذا تطلب النقاش امر العودة..فهنا في كندا قد ثارت مشكلة مشابهة في زمن سابق حول عمامة السيخ (الأفراد الذكور الراشدون من طائفة السيخ يضعون عمامة حول رؤؤسهم من باب الأمر الديني الخاص بهم) و حسمت هذه المسألة عن طريق حكم قانون.. اقتضت أن العمامة رمز ثقافي و ديني و لا تستطيع الدولة أن تحجر على الأفراد الطريقة التي يلبسون بها.. فمثلا من حق البعض ارتدءا الملابس القصيرة.. فمن حق الأخرون تغطية رؤسهم..و حاليا هناك اكثر من نائب برلماني من طائفة السيخ.. في البرلمان الكندي..يظهر بلحيته الطويلة و عمامته..من جانب اخر .. هناك كثير من النساء المسلمات اللائي يعملن في مواقع عمل عامة (لها اتصال مباشر بالجمهور.. كالمقاهي مثلا) و هن يلبسن الحجاب..و يؤدين صلواتهن في اوقاتها (اذكر طرفة لأحدي الأخوات السودانيات عملت في وقت ما بمتجر الوول مارت الشهير..و طلبت أنها لا تعمل يوم الجمعة لأنه يوم مقدس في دينها ولا يذهبون فيه للعمل..و قد اجيبت لذلك الطلب دون مراجعتها في حقيقة اسلامها من عدمه)..فهنا الحرية مكفولة للجميع.. بل يلح القانون على أي مخدم أن يكتب نظم واضحة تمنع التحرش في مكان العمل..و اسباب التحرش كثيرة منها التعرض لأمر دين المستخدم أو لونه.. او ثقافته.. فهل تستطيع الدول القائم على اساس ديني كفل مثل تلك الحماية؟..أشك في ذلك كثيرا.. فهل هناك امن ديني اكثر من هذا؟..نفس الأخت السودانية التي ذكرتها.. مرت بتجربة قاسية.. حيث لم تسمح لها الدولة بالسفر خارج السودان الإ في حضور محرم..و بسبب ذلك فرض عليها أن تأتي بوثيقة زواج واذن من الزوج..و قد فعلت ذلك..و هي لازالت تعاني من تلك الواقعة.. لأن الزواج كان مجرد بزنس (بالمناسبة كثيرون مروا بهذه التجربة و هم يغادرون السودان دولة الشريعة الإسلامية).. فهل هناك انتهاك للأمن الديني اكثر من هذا؟
و لنا عودة..
كبر
|
Post: #47
Title: هل العلمانية رديف للالحاد وهل تسعي لأقصاء الدين?
Author: kamalabas
Date: 02-25-2008, 05:21 PM
Parent: #1
العلمانية ليست رديفا للاحاد ولاترمي لأقصاء الدين من حياة الفردوالمجتمع بل العكس تحافظ علي قدسية الدين......أما مسألة الدين والسياسة وهي قضية خلافية وغير محسومة أسلاميا .....ليس هناك كيفية محددة لأختيار الحاكم وليست هناك مؤسسات ومواعين للحكم ولا كيفية للحكم ولاصلاحيات محددة للحاكم مما جعل الصحابة والمبشريين بالجنة يرفعون السيوف لحسم الخلاف السياسي نعم يحسمونه بالسيف لا عبر صندوق الاقتراع!!!!!!! ( تكفل الصيغ الوضعية مؤسسات للحكم ومواعين للديموقراطية ونظام لتداول السلطةواليات لأختيار الحاكم وتحديد صلاحياته والتعددية السياسية بينما تغيب معظم هذه الرؤي في عهد الراشدين حيث يحكم الخليفة مدي الحياة وترتفع السيوف لحسم الخلاف السياسي ويعلن الخليفة عثمان أنه لن يخلع ثوبا" ألبسني أياه الله " ويقتل ويترك جسده لمدة يوميين بلا دفن ثم يدفن خفية وترفع الحميراء سيفها في وجه باب مدينة العلم والمبشر بالجنة الامام علي ثم يرفع كاتب الوحي معاوية سيفه في وجه الامام علي!!!!أنزعوا هذه الصورة الرومانسية لعصر صدر الاسلام وتعاملوا مع معطيات التاريخ بصورة نقدية بلا قدسية ولاتزييف !!) كتبت في موقع أخر Quote: العلمانية تحافظ علي قدسية الدين بأبعاده عن الاستغلال السياسي وعن أن يكون سلما للوصول للسلطة وسلاحا لضرب الخصوم وستارا لاخفاء الفساد المالي.....العلمانية تنأء بالدين عن المتاجرة وتجنبه التشويه وتتيح مع أقترانها بالديموقراطية لكافة التيارات الاسلامية بالتعبير عن.ذاتها وممارسة شعائرها وطقوسها وتقنين خلافاتها وشرعنتها ....في حين يجد الصوفي صعوبة في التعبير عن نفسه في ظل دولة وهابية والعكس....وجود تيار ديني علي قمة دولة .قد يقمع بقية التيارات بدعوي الخروج والمروق وشق عصاة الطاعة بل ما وحسم الخلاف الفكري والفقهي بواسـطة.السيف..... الصيغة العلمانية تحفظ لغير المسلم والمراءة حقوقها بينما تسلب بعض الصيغ الاسلامية - بالاستناد علي فهمها للنص- حقوق هولاء..... ..... أذا لماذا لانحتكم قوانين مواطنة توحد ولاتفرق وتكفل حقوقا متساويا للجميع ?لماذا نزع الحدود من سياقها ومن حقيقة أنها أصلا وسيلة لا غاية فالغاية هي.ضبط المجتمع وهي غاية يمكن تحقيقها بوسائل أخري .... ولماذا نفرض دين محدد علي مجتمع متعدد الاديان والثقافات والاعراق? لماذا لانحتكم لصيغة تراعي كل هذا التنوع والتبائن? ولماذا نحتكم لخطاب متناقض ومتصارع مع ذاته يختلف دعاته في أسسه وأساسياته? بينماتجد طرح القوي التي تنادي بفصل الدين عن الدولة واضح ومحدد نجد نموزجه مجسدا في الصيغة الدستورية والقانونية التي كانت مطبقة طيلة العهود الديموقراطية مثلا أو في.صيغة أسمرا والشاهد في هذا أننا نملك رؤية واضحة بينما لايملك الاخر سوي.شعار فضفاضا وليس هناك بديلا متفقا عليه عند التيارات الاسلاموية....
|
كمال
|
Post: #49
Title: Re: هل العلمانية رديف للالحاد وهل تسعي لأقصاء الدين?
Author: Biraima M Adam
Date: 02-25-2008, 07:15 PM
Parent: #47
الأخ حسبو فى ردك على الأخ محمد سبيل، ذكرت الأتى:
Quote: للإجابة على هذا السؤال سيكون علي أن اعرف معنى تطبيق برامجها بحريّة تامة، فهذه مسألة حاسمة، لأنّ الحزب الذي يكون برنامجه قائما على مفهوم للخلافة يجعل السلطة للخليفة ما أطاع الله دون ميقات زماني حسب الإجراء الديموقراطي مثلا، هذا الحزب يقبل أساس اللعبة الديموقراطية، ثم ينقلب عليها إن أصبح في الحكم، لذلك لابد أن يُحدّد كل حزب موقفه من النظام السياسي، و أعني هنا الديموقراطيّة و سيادة الشعب.
|
أرى أنك خرجت من كل مضمون القضية الديمقراطية نفسها، بأن نصبت نفسك حكماً على خيارات الأخرين .. أنظر: سيكون على أن أعرف معنى تطبيق برامجها بحرية تامة!! .. فى الحقيقة الديمقراطية تعنى إنك ليس لك أى خيار فى خيارات الأخرين وأنت غير مسؤول عن خياراتهم .. أنت مسؤول عن خيارتك فقط التى تقدمها للشعب .. هذا يعنى أنك لا تفتئ تثبت مقولتى أن العلمانية دين بديل لأحلال محل الديانات القائمة .. أو بصورة أضيق هى دكتاتورية مقننة بقوانين الدولة التى تصبح دكتاتورية حتماً بهذه الصورة ..
رأيك شنو؟
الزمن ضييق جد جد اليومين ديل!
بريمة
|
Post: #51
Title: Re: هل العلمانية رديف للالحاد وهل تسعي لأقصاء الدين?
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 02-26-2008, 09:13 AM
Parent: #49
الاستاذ الكريم محمد حسبو السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
انت الظاهر عليك زول كويس يسعدني ان نكون اصدقاء ولو لدو .. دين ، فانا احب الناس الزي دين! معليش العفو فهمتك غلط امكن لأنك باغتني ، وبعدين الكبر الشين خلاني اودرك ، اتذكرتك هسع بالخيط بتاع ( جماعتي ) النسيتا الظاهر علي! وهما يكن .. فارجو ان نضع اطارا ونصطلح حتى يكون حوارا نافعا لنا جميعا .. ماشي؟ طيب حسبو كبر وكمال وبريمة صاحب البيت وبقية الزملاء : نحن جميعا مدعوون ليكن حوارنا منصبا على فرضية ان ( العلمانية دين ) .. التزاما بطرح البوست واحتراما لمفترع الحوار ههنا بمعنى اننا لسنا حيال المقارنة بين نموذج الاسلام السياسي مقابل نموذج العلمانية السياسي ، فهنالك فرق، وذلك مبحث آخر. لنكن دقيقين ومحددين لنخرج بنتائج نحن نريد اثبات او نفي هذه الفرضية المزعومة: العلمانية دين؟ . وحتى بعد كل هذا التحديد والتنشين فان الموضوع سيبقى كبيرا واسعا، ولذلك تعال نتقاسم الشيلة: أنا ومن اشاطره الرأي سنسعي لآثبات الفرضية بالادلة والقرائن وانت وكبر والآخرين عليكم نفيها بالادلة والقرائن ايضا. ولا بأس من الطعن في دقة وموضوعية طرحنا ولنا مثلما هو لكم بالمعروف! ان الادلة والقرائن تشمل بالتأكيد الاستناد الى المقولات المرجعية لفلسفة العلمانية وتجربتها ونظرياتها، فهذا من حقكم الذي لا نرفضه، والمصادر الاسلامية ايضا حق بالنسبة لنا للتدليل على زعمنا بجانب المصادر الأخرى، فهي لنا ولكم وللجميع. ولكن من المفيد ان نبدأ بتعريف المصطلحات من قبيل:
* الدين : ماهو الدين وماشروطه التي من بينها العبادة طبعا ، فما هي العبادة والايمان القداسة التي هي من اهم خصائص الدين؟ * ما معنى اله ورب ؟ * ماهو ادق تعريف مختصر لمفهوم العلمانية معتمد أو شائع اليوم؟ * ماهي مجالات تطبيق اسس العلمانية في حياتنا المعاصرة؟ * هل العلمانية نمط ام مشروع متحول باستمرار وقابل للتوجيه حسب شرط الزمكان ( OIENTATION ِ) ؟ * هل للعلمانية تطرفها ومهووسوها وما مبرر ذلك ان وجد؟ * هل العلمانية ايديولوجيا؟ * هل هنالك فرق بين فصل الدين عن الدولة وفصل الدين عن المجتمع والحياة العامة ، واي هذه الفصول يعد شرطا علمانيا؟ * هل هنالك تبشير علماني وهل ينتهي بتأسيس الدولة العلمانية ام يستمر ؟ * اذا تحقق حلم الدولة المدنية فهل ثمة ضرورة لتحقيق المجتمع العلماني ولماذا؟ * هل لمشروع العلمانية كمنهج وكنظام سياسي ثوابت ( كالحرية / حرية التعبير وحقوق الانسان الاساسية والمساواة ) يمكن ان تتحول الى عقيدة مقدسة في ظل تزايد التحمس لها وعدم تعديلها؟ وهل يلعب القانون ( وفي مقدمه الدستور الدائم) دورا في عملية الترسيخ والتثبيت المشار اليها ؟ وماهي عوامل التثبيت الأخرى؟ ويمكنكم اضافة ما ترونه ضروريا لضبط الاطار العام لهذا الحوار الهام ولكم جميعا محبتي __________________ رب اشرح لي صدري
|
Post: #52
Title: Re: هل العلمانية رديف للالحاد وهل تسعي لأقصاء الدين?
Author: Biraima M Adam
Date: 02-26-2008, 03:45 PM
Parent: #51
الأخ كمال
Quote: العلمانية ليست رديفا للاحاد |
هل ممكن تزيدنا ما هو الأختلاف بين الألحاد عمليا وتطبيق العلمانية.
بريمة
|
Post: #53
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 02-26-2008, 04:09 PM
Parent: #1
الاخ بريمة تحياتي كتبت Quote: هل ممكن تزيدنا ما هو الأختلاف بين الألحاد عمليا وتطبيق العلمانية. |
العلمانية لاتقوم علي فكرة رفض وجود الاه أو رب -كما هو الحال في بعض الرؤي الالحادية - ولا تسعي لأقصاء الدين من حياة الفرد والمجتمع بل بالعكس تعيد للدين قدسيته التي أنتهكها المزائديين بأسمه....أو كما قلنا
Quote: العلمانية تحافظ علي قدسية الدين بأبعاده عن الاستغلال السياسي وعن أن يكون سلما للوصول للسلطة وسلاحا لضرب الخصوم وستارا لاخفاء الفساد المالي.....العلمانية تنأء بالدين عن المتاجرة وتجنبه التشويه وتتيح مع أقترانها بالديموقراطية لكافة التيارات الاسلامية بالتعبير عن.ذاتها وممارسة شعائرها وطقوسها وتقنين خلافاتها وشرعنتها ....في حين يجد الصوفي صعوبة في التعبير عن نفسه في ظل دولة وهابية والعكس....وجود تيار ديني علي قمة دولة .قد يقمع بقية التيارات بدعوي الخروج والمروق وشق عصاة الطاعة بل ما وحسم الخلاف الفكري والفقهي بواسـطة.السيف..... الصيغة العلمانية تحفظ لغير المسلم والمراءة حقوقها بينما تسلب بعض الصيغ الاسلامية - بالاستناد علي فهمها للنص- حقوق هولاء..... ..... أذا لماذا لانحتكم قوانين مواطنة توحد ولاتفرق وتكفل حقوقا متساويا للجميع ?لماذا نزع الحدود من سياقها ومن حقيقة أنها أصلا وسيلة لا غاية فالغاية هي.ضبط المجتمع وهي غاية يمكن تحقيقها بوسائل أخري .... ولماذا نفرض دين محدد علي مجتمع متعدد الاديان والثقافات والاعراق? لماذا لانحتكم لصيغة تراعي كل هذا التنوع والتبائن? ولماذا نحتكم لخطاب متناقض ومتصارع مع ذاته يختلف دعاته في أسسه وأساسياته? بينماتجد طرح القوي التي تنادي بفصل الدين عن الدولة واضح ومحدد نجد نموزجه مجسدا في الصيغة الدستورية والقانونية التي كانت مطبقة طيلة العهود الديموقراطية مثلا أو في.صيغة أسمرا والشاهد في هذا أننا نملك رؤية واضحة بينما لايملك الاخر سوي.شعار فضفاضا وليس هناك بديلا متفقا عليه عند التيارات الاسلاموية.... |
.......دونك نموزج الصيغ الوضعية الذي كان مطبقا في عهودنا الديموقراطية هل سمعت بأحد يدمغه بالالحاد? ...لا لن تجد من يدمغه بالالحاد لأنه ليس كذلك أنطلاقا من الطرح النظري أعلاه وماكان مطبقا فعليا في العهود الديموقراطية نقول أن العلمانية ليست رديفا للالحاد ولاتستهدف دينا محددا وأنما تكفل حق التعبد والاختلاف الديني والمذهبي للجميع مايستهدف الدين حقا ويشوهه ويدنسه هم من يتجارون بقيمه...
|
Post: #56
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-26-2008, 05:20 PM
Parent: #53
الأخ كمال
أنت أسترسلت فى الموضوع من وجهة نظرك .. العلمانية هى أهمال الدين من الحياة ولا تهتم مطلقا بحمايتة بل همها فصله عن الدولة .. هل شعور إنها تحافظ على الدين هو خوف من الدين كما حصل لمنظر العلمانية هوليوك الذى كان همه تمرير أجندته دون أن يثير ردة غعل الكنيسة أم ماذا?
بريمة
|
Post: #72
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Waeil Elsayid Awad
Date: 02-28-2008, 04:35 PM
Parent: #53
الاخ كمال
Quote: بل بالعكس تعيد للدين قدسيته التي أنتهكها المزائديين |
قد يكون هذا صحيحا عند الحديث عن الاديان الاخرى اما عن الاسلام فغير ممكن ان تبعده من الحياة العامة للحفاظ على قدسيته . تذكرت مقولة تشرشل (فى الحرب تصبح الحقيقة عزيزة جدا و من اجل ذلك نحيطها بسيج من الاكاذيب) يمكن تحويرها (لان الدين مقدس جدا فيجب ان نحيطه بسياج من العلمانية ) العلمانية الحقة بمعنى حياد الدولة تجاه الاديان لم تطبق الا فى الدول الملحدة (كالصين و الاتحاد السوفيتى سابقا) اما غير ذلك من الدول العلمانية فالدين موجود بشكل او بأخر .الاحزاب المحافظة (لنأخذ الحزب الجمهورى الامريكى مثال) تنطلق رؤيته عن الاجهاض و حقوق المثليين من وجهة نظر دينية و كذلك فى اغلب الدول الكاثوليكية.هذه الدول بعضها لا يشترط لرئاسة الجمهورية ان تكون كاثوليكى (كالارجنتين مثلا ).كل الدول الغربية ترتبط اعيادها و اجازاتها الرسمية بالكريسماس و القيامة. التطبيق العملى يقول لا يمكن لدولة ان تكون محايدة تجاه الدين الا اذا كانت ملحدة.
|
Post: #54
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-26-2008, 04:35 PM
Parent: #1
استاذ سبيل.. حبابك
اسقاط مفاهيم الديني على فكر بشري لا يصنع من الأخير دينا.. تأريخ نشوء العلمانية مرتبط ارتباط مباشر بتطور تأريخ الفكر السياسي..و الفكر السياسي ليس بدين..و من هذا المنطلق يمكن مناقشته و مساءلته.. بالرغم من اننا قلنا في المساهمات السابقة .. ان العلمانية ليست بدين..وفقا لتعريفك لمفهوم الدين..و كذلك تعريف بريمة لمفهوم الدين.. لكنك تغاضيت عن ذلك..و جئتنا تطالب بالعودة من الأول..
حسنا.. انت قلت Quote: "و المصادر الإسلامية ايضا حق بالنسبة لنا للتدليل على زعمنا بجانب المصادر الأخرى" |
..فهل انت تريد أن تستنبط حكما شرعيا يقضي بتكييف العلمانية كدين؟.. و طالما ذكرت أنك ستلجأ للمصادر الإسلامية لتأكيد زعمك (بالمناسبة انا اؤمن بتلك المصادر و هي ملزمة بالنسبة لي..كما هي ملزمة بالنسبة لك).. فاهم مصدرين هما: القرآن الكريم و السنة المطهرة..فأرجو أن تذكر لي دليل مباشر من هذين المصدرين يقول بأن العلمانية دين..هذه نقطة
النقطة الثانية.. ذكر الله سبحانه و تعالي اديان كثيرة (غير الإسلام) في القرآن الكريم ..و لم يذكر العلمانية.. فاٍن كانت هي دين مثلما تقولان انت و بريمة.. فلماذا لم يذكرها الله سبحانه و تعالي في محكم تنزيله (و هو اهم المصادر الإسلامية التي اتوقع رجوعك لها)؟
و نشوفكم
كبر
|
Post: #55
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-26-2008, 04:44 PM
Parent: #1
صديقي و استاذي كمال عباس..حبابك
اعتذر فات على الترحيب بحضورك هنا في البوست..
مقدر لك اسهامك و رؤاك التي تؤسس مع الأخرين رؤية مفيدة للغاية..
و دمت
كبر
|
Post: #57
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 02-26-2008, 06:24 PM
Parent: #1
كتب الاخ بريمة الأخ كمال
أنتQuote: أسترسلت فى الموضوع من وجهة نظرك .. العلمانية هى أهمال الدين من الحياة ولا تهتم مطلقا بحمايتة بل همها فصله عن الدولة .. هل شعور إنها تحافظ على الدين هو خوف من الدين كما حصل لمنظر العلمانية هوليوك الذى كان همه تمرير أجندته دون أن يثير ردة غعل الكنيسة أم ماذا? |
حسنا أذا فقد أنتقلنا من مرحلة دمغ العلمانية بالالحاد لمرحلة دمغ العلمانية بأهمال الدين.... لا ياعزيزي العلمانية تعيد للدين قدسيته بأبعاده عن السياسة والمزائدات السياسية والمتاجرة بالمقدسات..الصيغ الوضعية-علمانية وديموقراطية- تكفل التنوع الديني والتعدد المذهبي و (العلمانية تنأء بالدين عن المتاجرة وتجنبه التشويه وتتيح مع أقترانها بالديموقراطية لكافة التيارات الاسلامية بالتعبير عن.ذاتها وممارسة شعائرها وطقوسها وتقنين خلافاتها وشرعنتها ....في حين يجد الصوفي صعوبة في التعبير عن نفسه في ظل دولة وهابية والعكس....وجود تيار ديني علي قمة دولة .قد يقمع بقية التيارات بدعوي الخروج والمروق وشق عصاة الطاعة بل ما وحسم الخلاف الفكري والفقهي بواسـطة.السيف..... الصيغة العلمانية تحفظ لغير المسلم والمراءة حقوقها بينما تسلب بعض الصيغ الاسلامية - بالاستناد علي فهمها للنص- حقوق هولاء.....) وتتفوق علي أصحاب الخطاب الاسلاموي بأنها تراعي (الاحتكام لقوانين مواطنة توحد ولاتفرق وتكفل حقوقا متساويا للجميع ولا نزع الحدود من سياقها ومن حقيقة أنها أصلا وسيلة لا غاية فالغاية هي.ضبط المجتمع وهي غاية يمكن تحقيقها بوسائل أخري) .... و ولا نفرض دين أو مذهب محدد علي مجتمع متعدد الاديان والثقافات والاعراق أنها صيغة تراعي كل هذا التنوع والتبائن ........ ولاأعتقد أنك تتهم الصيغ الوضعية في العهود الديموقراطية بأنها كانت تهمل الدين!!!! الدين موجود في المساجد والكنائس والخلاوي والمدارس وللدعاة حرية الدعوة والتبشير عبرأجهزة الاعلام وعبر منابرهم وللطرق الطرق الصوفية دورها في الترويج ونشر قيم التسامح والتعائش وقيم الدين وللسلفية وأنصار السنة حقهم في الدعوة الاسلامية أذا أننا نتحضن كل هذا التبائن والتنوع ونتيح له التعبير عن نفسه من خلال الصيغ الوضعية ولكننا نرفض زج الدين في السياسة وأتخاذ المقدسات مطية للوصول للسلطة وسلما لتحقيق أجندة سياسية نرفض التمييز بين المواطنيين بأسم الدين وتمزيق الاوطان بأسم الدين .....من يشوه الدين ويدمره هو من يتلاعب بقيمه ويستغله لمصالحه!!!!! هذا هو خطابنا وهو واضح يقابله خطاب أسلاموي متناقض وممزق والا فقلنا يابريمة وأجبنا من داخل حقل الدين:عرف لنا
Quote: الشوري والياتها وكيفية أختيار الحاكم...وصيغة أهل الحل والعقد وعدد الحدود وكيفية تطبيقها ... وفي وضع المرأة وغير المسلم!!!!! هل تكفلون حق الردة? ..... ما نأخذه علي دعاة تطبيق الحدود هو الاختلاف الجوهري في عدد الحدود وكيفية تطبيقها والتناحر في مفردات الخطاب الأسلامي وفي شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم الخ |
كمال
|
Post: #59
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-26-2008, 07:50 PM
Parent: #57
الأخ كمال
Quote: وجود تيار ديني علي قمة دولة .قد يقمع بقية التيارات بدعوي الخروج |
هذا هو الغرب أمامنا نعيش فيه .. ما رأيك فى قمع العلمانية للدين فى مؤسسات الدولة .. وفرضها لنفسها بقوة القانون والسلطة ..
هل هذه ديمقراطية فى رأيك!
بريمة
|
Post: #61
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 02-26-2008, 08:10 PM
Parent: #59
كتب الاخ بريمة مقتبسا ومعلقا
Quote: الأخ كمال
(وجود تيار ديني علي قمة دولة .قد يقمع بقية التيارات بدعوي الخروج )
هذا هو الغرب أمامنا نعيش فيه .. ما رأيك فى قمع العلمانية للدين فى مؤسسات الدولة .. وفرضها لنفسها بقوة القانون والسلطة ..
هل هذه ديمقراطية فى رأيك! |
ياعزيزي أنا ضد التدخل في الحريات الشخصية بأسم العلمنة أو الدين ضد فرض الحجاب في المؤسسات بأسم الدين وضد الاكراه علي خلعه بأسم العلمانية أنا مع الخيارات الشخصية للناس....وأتقدم خطوة وأقول أني ضد الاستبداد والديكتاورية وأن كان ذلك النظام علماني.... وأتقدم خطوة أخري وأقول أن خيار الديموقراطية عندي يأتي قبل خيار العلمانية فلن أدعو لأنقلاب لو تقلد جاء حزب أسلامي عبر الديموقراطية .. أكفل حق الاعتقاد وتبديل المعتقد والردة وأكفل للجميع حق تولي أي منصب دستوري-أمراة وغير المسلم- فهل يكفل غيرنا ما نكفل ? ......نقطة مفصلية: أنا أطرح وأدعو لصيغ وضعية مثل التي كانت نافذة عندنا في العهود الديموقراطية أذا حاكم علماني السودانيين بما يطرحون فنحن لانحاكمكم بتجربة طالبان أو أيران...حاكم الرؤي بالمبادئ يا بريمة.... والان دعنا من العلمانية وأطرح لنا بدائلك وأجبنا ....هو خطابنا وهو واضح يقابله خطاب أسلاموي متناقض وممزق والا فقلنا يابريمة وأجبنا من داخل حقل الدين:عرف لنا
الشوري والياتها وكيفية أختيار الحاكم...وصيغة أهل الحل والعقد وعدد الحدود وكيفية تطبيقها ... وفي وضع المرأة وغير المسلم!!!!! هل تكفلون حق الردة?
..... ما نأخذه علي دعاة تطبيق الحدود هو الاختلاف الجوهري في عدد الحدود وكيفية تطبيقها والتناحر في مفردات الخطاب الأسلامي وفي شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم الخ ....أطرح بدائلكم ياهولاء فالشعار الفضفاض لايقدم حلا!!!!!
|
Post: #58
Title: هل العلمانية رديف للالحاد? وهل تسعي لأقصاء الدين?
Author: kamalabas
Date: 02-26-2008, 07:49 PM
Parent: #1
شكرا صديقي كبر
Quote: صديقي و استاذي كمال عباس..حبابك
اعتذر فات على الترحيب بحضورك هنا في البوست..
مقدر لك اسهامك و رؤاك التي تؤسس مع الأخرين رؤية مفيدة للغاية..
و دمت |
شدتني مداخلاتك الثرة والغنية ولازالت مستمتعا بالقراءة وبسجالك العقلاني وأسلوبك الهادئ المتعقل الذي يحفر عميقا ويوصل فكرته بلا ضوضاء أو تشنج لك ودي
|
Post: #60
Title: Re: هل العلمانية رديف للالحاد? وهل تسعي لأقصاء الدين?
Author: Biraima M Adam
Date: 02-26-2008, 08:00 PM
Parent: #58
الأخ كمال
هل تفق مع الصورة العلمانية التى يطرحها الأخ حسبو .. وتلك التى الأخ قال بها الأخ شهاب .. هل تعرف نفسك بأنك علمانى مسلم أم مسلم علمانى?
يبدو على ح ازازيك شوية يا كمال .. أتمنى أن يتسع صدرك حتى تفهمنا رؤيتك للعلمانية
بريمة
--------------- قاعد أنقر بالماوث
|
Post: #62
Title: Re: هل العلمانية رديف للالحاد? وهل تسعي لأقصاء الدين?
Author: kamalabas
Date: 02-26-2008, 08:17 PM
Parent: #60
كتب الاخ بريمة
Quote: الأخ كمال هل تفق مع الصورة العلمانية التى يطرحها الأخ حسبو .. وتلك التى الأخ قال بها الأخ شهاب .. هل تعرف نفسك بأنك علمانى مسلم أم مسلم علمانى? يبدو على ح ازازيك شوية يا كمال .. أتمنى أن يتسع صدرك حتى تفهمنا رؤيتك للعلمانية |
رؤيتي تجدها مبثوثة في مداخلاتي السابقة وما أعنيه بالعلمانية تجده أعلاه وهو يتلخص في أعمال ما يماثل الصيغة الوضعية التي كانت نافذة في العهود الديموقراطية .... فماذا تتطرح أنت? ... أنا لا أطرح نفسي في الحوار كشائقي أو مسلم أو أسود أو "أخضر" أنا أطرح نفسي كمواطن سوداني يؤكد علي مبدأ المواطنة.... والان مالي أراي تتهرب وتتهيب الاجابة علي ماطرحناه عليك من أسئلة وأشكالات أم أنك تكتفي بطرح شعار فقط ولا تملك بدائل? هيا أطرح بدائلك يا بريمة حتي نناقشك فيها كما تناقشنا!!!!
|
Post: #63
Title: Re: هل العلمانية رديف للالحاد? وهل تسعي لأقصاء الدين?
Author: Biraima M Adam
Date: 02-27-2008, 02:52 AM
Parent: #62
لم أعرف السبب لماذا أنقطع حوار الأخوة حسبو ومحمد سبيل .. لم نصلوا للخلاصة من تلك الجزئية بعد!
ول أبا كبر .. أنت ذكرت أشاء كثيرة تحتاج منا لوقفة .. فى جانب، وفى البوست المجاور أنت تقر بربوبية الله وهنا، فى هذا البوست، تقر الحاكمية للدولة فى شئون الحكم .. ما هو الفرق! قبولك لمبدأ الربوبية هو قبول للحاكمية فى كل شئون الحياة .. ولا أنا غلطان؟
بريمة
|
Post: #64
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-27-2008, 04:15 AM
Parent: #1
ول ابا بريمة.. حبابك
Quote: ول أبا كبر .. أنت ذكرت أشاء كثيرة تحتاج منا لوقفة .. فى جانب، وفى البوست المجاور أنت تقر بربوبية الله وهنا، فى هذا البوست، تقر الحاكمية للدولة فى شئون الحكم .. ما هو الفرق! قبولك لمبدأ الربوبية هو قبول للحاكمية فى كل شئون الحياة .. ولا أنا غلطان؟ |
ايوه انت غلطان يا ولد ابوك..
شعار " الحاكمية لله" شعار سياسي رفعه الخوارج في ظروف سياسية محددة كما ورد في تأريخ الدولة في الإسلام..دي واحدة
الثانية.. قلناها لكم مرار .. أن العلمانية لا تعني فصل الدين عن الحياة..و انما فصل الدين عن الحكم..
ولازال سؤالي في مداخلتي الفائتة للأخ سبيل و لك انت قائم: جيبوا لي دليل من القرآن و السنة يؤكد أن العلمانية دين.. كلام قصير يا ولد ابوك..ولا مو هيك؟
بالنسبة للبوست التاني .. ليه الناس زاغت منو؟
كبر
|
Post: #65
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 02-27-2008, 05:47 AM
Parent: #64
اخي الاستاذ كبر بريمة وكمال والباقين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته انا لم انقطع يا بريمة ولكنني بانتظار الاتفاق على اطار الحوار واصطلاحاته كما رفعته لكم اعلاه فلنتفق على الالتزام فقط بالتيمة الاساسية كمحور ، والتركيز عليها بالذات ( العلمانية دين ؟) وليس علاقة العلمانية بالاديان ولا مقارنة منهجي الاسلام والعلمانية في ادارة الدولة ، فهذه الموضوعات يمكن التطرق اليها كرافد فرعي لدعم مسار فرضية ( العلمانية دين وضعي)! ثم لننطلق الى التعريفات والتي يجب قتلها نقاشا اولا فاذا صنعنا ارضا مشتركة سهل علينا التفاهم بموضوعية والزامية أكبر ومن هنا اقول لكبر الذي قال:
Quote: ولازال سؤالي في مداخلتي الفائتة للأخ سبيل و لك انت قائم: جيبوا لي دليل من القرآن و السنة يؤكد أن العلمانية دين |
الدليل موجود ولكن لنتفق على ماهو الدين اولا ، ذلك المعنى الذي يشترك فيه الاسلام والمسيحية والبوذية والهندوسية الخ لنصطلح عليه ولو نسبيا ثم نتقدم على اساسه نريد تعريفا علميا شاملا ونعني هنا الدين الذي له اتباع وليست الاقتراحات الفلسفية الشخصية المحدودة. ماهو الدين ومتعلقاته كالآيمان والعبادة والاخلاص الذي يبرر التضحية حتى بالنفس ، وماالهوس / الحماس / التشدد الديني الذي يولد العنف؟ راجعوا مداخلتي الأخيرة التي اقترحتها عليكم بتواضع وحسبو رأيه شنو؟ لكم محبتي _______________ رب اشرح لي صدري
|
Post: #66
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-27-2008, 11:56 AM
Parent: #65
ول أبا كبر
Quote: ايوه انت غلطان يا ولد ابوك..
شعار " الحاكمية لله" شعار سياسي رفعه الخوارج في ظروف سياسية محددة كما ورد في تأريخ الدولة في الإسلام..دي واحدة |
لا ما غلطان .. الأيات الواردة فى الحاكمية لها شيئين أما إلغاء العلمانية أو نسخ تلك الأيات .. وناس المشروع العلمانى، كما عرفناهم تأريخياً، أهم أجندتهم عدم مجابهة الكنيسة، أو الدين، فهم يسكتون عن الدين سكوت تقية أو يتهروب بطريقة تلوين الكلمات .. أنظر الأخ كمال عباس .. فى حتة حماية قدسية الدين! قدسية الدين تتم بتحكيمة فى كل شئون الحياة. وبالتالى يا ول أبا مسالة أن جزء من الأمر لله فى مجال الربوبية والجزء الأخر فى الحاكمية للدولة هو خيار وفقوس فى كلام الله ..
بريمة
|
Post: #67
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 02-27-2008, 06:48 PM
Parent: #1
كتب الاخ بريمة
Quote: حتة حماية قدسية الدين! قدسية الدين تتم بتحكيمة فى كل شئون الحياة. وبالتالى يا ول أبا مسالة أن جزء من الأمر لله فى مجال الربوبية والجزء الأخر فى الحاكمية للدولة هو خيار وفقوس فى كلام الله .. |
ياعزيزي ترانا قد نشرنا مفردات خطابنا الوضعي وأجبنا علي تساؤلاتك وبينا مرادنا وقد وضحنا أن العلمانية هي الصيغة النافذة في جل الدول العربية والاسلامية وفي عهودنا الديموقراطية وأن الصيغ الوضعية( ديموقراطية+علمانية) واضحة ومحددة بينما أنتم لاتطرحون سوي شعار فضفاض!!!!!!! ودعني أقدم لك ولدعاة الشريعة هذه النصيحة مواجهة العلمانية لاتتم عبر نقدها فقط وأنما الاهم من ذلك عبر تقديم البدائل... أطرحوا بدائلكم لتقنعوا الناس ...رفع الشعار والضجيج وحده لايكفي......قد سألناك أسئلة محددة وعجزت كما عجز غيرك عن تناولها... والان أنقلبت تردد مفردات مثل الحاكمية لله !!!...ماهي الحاكمية وكيف تنفذ حاكمية الله في الارض? وماهي اليات أنفاذها? ....كيف نحكم ?وكيف نختار الحاكم وماهي صلاحياته وماهي مؤسسات الحكم وماهي الشوري والياته ومواعينه وماهي صيغة أهل الحل والعقد? وماهو موقع الكتابي وغير المسلم والمراة وحقوقهم وهل تشمل الرئاسة والقضاءة?...... كيف تواجه حاكمية الله هذه المسلم المرتد عن دينه ? والكتابي الرافض للجزية? والدولة الاخري-دار الحرب- الرافضة لخيار الاسلام والجزية? ........هيا ياعزيزي أجب .....أطرح بدائلك !!!!!!!! كمال
|
Post: #68
Title: شعار الحاكمية لله شعار الخوارج!!
Author: kamalabas
Date: 02-27-2008, 09:01 PM
Parent: #1
وكما ذكر الاخ كبر أن شعار " الحاكمية لله" Quote: شعار " الحاكمية لله" شعار سياسي رفعه الخوارج في ظروف سياسية محددة كما ورد في تأريخ الدولة في الإسلام..دي واحدة |
نعم شعار الحاكمية هو شعار الخوارج بعدصفين وقد ورد بعدة صيغ منها لاحكم الا الله وقد رفع الخوارج السيف في وجه الجميع أستنادا علي هذا الشعار وقد قال عنه الامام علي أن كلمة حق أريد بها باطل ثم راح الامام علي نفسه ضحية مؤامرة أغتيال غادرة كنتاج لهذا الشعار وقد تمت أعادة أنتاج الشعار حديثا بواسطة المودودي وسيد قطب...وقد قام سيد قطب بتكفير كافة المجتمعات القائمة اليوم بما فيها المجتمع المسلم أعمالا لهذا الشعار -أنظر كتاب معالم في الطريق- أنه شعار الاقصاء والتكفير والقتل يرفعه الاخ بريمة أسفيريا!!!!! ومن الناحية العملية فأن الشعار لايطرح حلولا ولا ينتج معرفة...
|
Post: #69
Title: Re: شعار الحاكمية لله شعار الخوارج!!
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 02-28-2008, 06:30 AM
Parent: #68
كتب اخي الكريم الاستاذ كمال عباس :
Quote: نعم شعار الحاكمية هو شعار الخوارج بعدصفين وقد ورد بعدة صيغ منها لاحكم الا الله وقد رفع الخوارج السيف في وجه الجميع أستنادا علي هذا الشعار وقد قال عنه الامام علي أن كلمة حق أريد بها باطل
|
وازاء ذلك اقول: المشكلة دائما في السياسي : سواء الذي يريد الدنيا بالدنيا ( كالعلمانيين مثلا ) أو الذي يريد الدنيا بالدين.! ( ككثير من الاسلاميين والعلماء اليوم) وفي الحقيقة فان الدنيا خلقت لنا حلوة خضرة ولها زينة( هو الذي سخر لكم مافي الارض جميعا ) ونحن خلقنا للآخرة !. ( وللآخرة خير لك من الأولى ) ومن جانب آخر فاننا كلنا مهاجرون او ابناء مهاجرين اوائل من الجنة،لنغترب او قل لننفى في قفص جدرانه اقدار الدنيا ( الا نقول: الدنيا دي ضيقة خلاص ! ) هذه الغربة الصعيبة، تبدو الراحة العابرة فيها مثل ميزات وخدمات السجون المحترمة التي يحكم فيها ملك عدل رؤوف رحيم حتى بمن انكروه وتنكروا له: غني حميد. ولن نفلح في امر الآخرة الا اذا افلحنا وصبرنا في أمر الدنيا، وذلك بطاعة الله عز وجل على النحو الذي يريد وليس على النحو الذي نريد، فليس هنالك شخص يختار اسئلة امتحانه على هواه .. ذلك النحو من طاعة الله سبحانه قد تمثله فيسره وبلغه الرسل صلوات الله تعالى عليهم اجمعين. اجل.. ان الدنيا خلقت لنا، بمعنى انه بوسعنا ان نسخرها لطاعة الله جل شأنه، ونيل رضاه .. نسخرها مطية للآخرة أو ان نسخرها مطية لنفوسنا الأمارة فنخسر بذلك حرية الآخرة ونعيمها المقيم. هذا هو ملخص ومدار مبدأ ( الابتلاء ) الديني للانسان " لنبلوكم ايكم احسن عملا" الملك. مشروع الدين برمته يقع ضمن هذا الاطار تابعا لمعرفة الله تبارك وتعالى والاستعداد لطاعته . الشاهد .. ان اصحاب ودعاة شعار ( الحاكمية لله عز وجل) هم غالبا من فئة الذين( يريدون عرض هذا الأدنى ) بالدين، ولذلك قال علي كرم الله وجهه بهذا الصدد ( كلمة حق اريد بها باطل ) هم لا محالة من الخاسرين ، لأنهم أما انهم لم يفهموا الهدف من خلقهم ومن فتنتهم بزينة الحياة الدنيا ولم يعلموا طريقة عبادة الله سبحانه( وهؤلاء مغفلون- قلوبهم غلف ) واما انهم يعرفون كل شئ ( كالمعتزلة وبعض العلمانيين) ولكن متمردون على الله سبحانه وتعالى علنا، ومغترين بذلك وهؤلاء ميسمهم في تصنيف الدين للناس أنهم ( شياطين ) فالشياطين يمكن ان يكونوا بشرا ايضا وليسوا دائما من الجن ، فكل من عرف الله معرفة سوية وتيقن عليه تبارك وتعالى ثم اعرض عن طاعته وولايته فضل واضل فهو لا محالة ( شيطان من شياطين الانس ) ولكن لماذا قال سيدنا علي رضي الله تعالى عنه وارضاه عن هذا القول الموقف ( كلمة حق ) ؟ هذه النقطة غاية في الأهمية يا كمال عباس وبقية الأخوة! ولن يجدي التهديد ولا استنكار العلمانيين لكل من تبنى او دعا او استعرض صيغة تظهر معنى الاقصاء ونفي الآخر في الخطاب الديني الاسلامي، حيث ان الاسلام في اصله كذلك فحسب. دعني اقل لكم كلاما صريحا : ان من لا ينفي لا يؤمن ، ولا حتى ادنى درجات الايمان!! كيف.؟ سأسأل : ماهي اول حرف ينبس به المرء لكي يكون مسلما؟ لا ! تتصور؟ لا كل مسلم لا يمتلك ( لا ) هذه ويبقى عليها عشرة، طول عمره ، الرمادة دي في خشمو! لا اله الا الله العقيدة السوية الصحيحة تتأسس على هذا المبدأ : اولا وقبل كل شئ نفي كل ماسوى الله واحدا احدا ، ربا والها. ( يعني شنو ربا والها؟) يعني آمرا ناهيا حاكما عليك وعلى غيرك بالاصالة عن نفسه هو ، لا نيابة عن احد ، فهو يستخلف ولا يخلف . وبالتالي تصرف اليه العبادة والطاعة والتوكل والخوف الرجاء والسعي والعمل والحياة من ألفها الى يائها ابتغاء مرضاته) فاذا صرفت شيئا من ذلك الى غيره وانت تعلم، ابتغاء شئ من الاشياء من دونه .. فذلك يطعن مباشرة في الوهية وربوبية الله عليك يعني شرك. ( راجع مفهوم توحيد الألوهية وتوحيد الربوبية في اي مذهب أو أي فهم اسلامي حقيق، فلن تجد الأمر الا كذلك او نحو ذلك ) تتصور ؟ يعني الحاكمية لله ( في جوهرها ومحتواها ) ليست لعبا ولا هي شعار سياسي تكتيكي مرحلي ولكن يمكن ان تستغل للاغراض وهذا هو معنى قول علي ( كلمة حق اريد بها باطل ) تماما كما ردد الجبهجية في اول مسيرة مليونية في السودان ابان تطبيق نميري للشريعة اول مرة شعار ( لا ولاء لغير الله ) هذا هو نفس محتوى ( لا اله الا الله )، والحاكمية لله ، حاكمية شاملة على مستوى الفرد والمجتمع ( الدولة ) والعالمين.
واما لماذا قال علي رضي الله عنه وارضاه ( اريد بها باطلا )؟ فذلك - والله اعلم - لأن الله تعالى جعل سننا في الارض وطريقة لعبادته وتحكيمه في سائر حياتنا، ومن بين تلك السنن انك مثلا اذا اردت ان تحكم الله عز وجل في شأن الدولة وادارة السلطة فعليك باتباع النظام الذي شرعه سبحانه فتطيع ولي امرك ، لأن طاعة ولي الأمر المؤمن المقيم للدين والصلاة هي من جنس طاعة الله او هي طريقة التعبير عن طاعة الله وتحكيمه.فالله يستمع الينا بدون وسيط ولكنه يسمعنا مراده ويتلقى امالنا الصالحة بوسيط ( سنن و رسل و وحي وغير ذلك من مخلوقات ): حجاب فاما أن تقول : أنا احكم الله تعالى في حياتي وحياة الناس وفي الوقت ذاته اخرج عن طوع خليفة رسول الله (ص) وهو القائل: من اطاع أميري فقد اطاعني ومن اطاعني فقد اطاع الله عز وجل .. فهذا يعني انك نقول حقا وتفعل باطلا. الشاهد ان الحاكمية لله تعالى لا مناص منها حتى ولو رفعها من يريدون الدنيا بالدين. وكذلك فانه لا اسلام ولا ايمان بدون نفي ، بل ان نفي اليقين الفاسد على ما سوى الله تعالى ، والكفر بكل طاغوت كالعلمانية ) يجب ان يسبق اثبات الله سبحانه في قلبك ، فهذا هو معنى الآية ( فمن يكفر بالطاغوت ويؤمن بالله فقد استمسك بالعروة الوثقى ) وهو هو كما قلنا معنى لا اله الا الله محمد رسول الله .. هذه الكلمة التي تجد كثيرا من الناس لا يعرفون شروطها واستحقاقاتها ومعناها رغم انها ابجدية ان تكون مسلما. هذا والله اعلم ربنا لا تؤاخذنا ان نسينا او اخطأنا ربنا ولا تحمل علينا اصرا كما حملته على الذين من قبلنا ربنا ولا تحملنا مالا طاقة لنا به واعف عنا واغفر لنا وارحمنا انت مولانا فانصرنا على القوم الكافرين. لكم محبتي _________________ رب اشرح لي صدري
|
Post: #70
Title: Re: شعار الحاكمية لله شعار الخوارج!!
Author: Biraima M Adam
Date: 02-28-2008, 02:33 PM
Parent: #69
الأخ الأستاذ محمد سبيل تشكر يا أخى
Quote: ان اصحاب ودعاة شعار ( الحاكمية لله عز وجل) هم غالبا من فئة الذين( يريدون عرض هذا الأدنى ) بالدين، ولذلك قال علي كرم الله وجهه بهذا الصدد ( كلمة حق اريد بها باطل ) هم لا محالة من الخاسرين ، لأنهم أما انهم لم يفهموا الهدف من خلقهم ومن فتنتهم بزينة الحياة الدنيا ولم يعلموا طريقة عبادة الله سبحانه( وهؤلاء مغفلون- قلوبهم غلف ) واما انهم يعرفون كل شئ ( كالمعتزلة وبعض العلمانيين) ولكن متمردون على الله سبحانه وتعالى علنا، ومغترين بذلك وهؤلاء ميسمهم في تصنيف الدين للناس أنهم ( شياطين ) فالشياطين يمكن ان يكونوا بشرا ايضا وليسوا دائما من الجن ، فكل من عرف الله معرفة سوية وتيقن عليه تبارك وتعالى ثم اعرض عن طاعته وولايته فضل واضل فهو لا محالة ( شيطان من شياطين الانس )
|
هل العلمانيون فى وجهة نظرك يا أخ سبيل يدخلون تحت مسمى شياطين! .. أنت كده عصرت الجماعة، ملحين!
بريمة
|
Post: #71
Title: الاستاذ سبيل-1
Author: kamalabas
Date: 02-28-2008, 04:13 PM
Parent: #1
كتب الاستاذ سبيل
Quote: ولكن لماذا قال سيدنا علي رضي الله تعالى عنه وارضاه عن هذا القول الموقف ( كلمة حق ) ؟ هذه النقطة غاية في الأهمية يا كمال عباس وبقية الأخوة |
وأضاف
Quote: واما لماذا قال علي رضي الله عنه وارضاه ( اريد بها باطلا )؟ فذلك - والله اعلم - لأن الله تعالى جعل سننا في الارض وطريقة لعبادته وتحكيمه في سائر حياتنا، |
نعم قال الامام علي عن عبارة لاحكم الا الله كلمة حق أريد بها باطل الامام علي قالها وفي ذهنه الاحتكام لله فيما يشجر من خلاف وهو أمر نفذه بحذافيره قبلها في صفين حينما أستجاب لخدعة التحكيم ورفع المصاحف في أشارة لمرجعيتهافي حسم الخلاف وكان يعلم أنها خدعة ..... الامام علي كان يقصد التأسي بمعاني الدين في حسم الخلاف ولايعني المعاني والدلالات التي شحنت بها مفردة الحاكمية بعدها والخوارج جعلوا من الشعار أيدلوجيا للأقصاءو التكفير وتحديدا تكفير طرفي النزاع في صفين......... الامام علي يعلم تماما أن المصحف المراد تحكيمه لايتتضمن نمطا لتحديد شكل الحكم وصلاحيات الحاكم وكيفية أختياره ومدة حكم ولا يتتضمن اليات ومواعين للشوري ولا يعين أو يحدد مؤسسات للحكم ويعلم أن هناك خلاف شب قبله في عقوبة الرجم وفي سهم المؤلفة قلوبهم وسهم ال البيت .ونعلم نحن القران المراد أرجاع الحاكمية له حوله والسنة -من حيث الفهم - خلاف في عدد الحدود ووضع المراة وغير المسلم وفي جل مسائل السياسة وأمور الحكم......
|
Post: #74
Title: Re: الاستاذ سبيل-1
Author: kamalabas
Date: 02-28-2008, 05:42 PM
Parent: #71
كتب الاستاذ سبيل
Quote: اصحاب ودعاة شعار ( الحاكمية لله عز وجل) هم غالبا من فئة الذين( يريدون عرض هذا الأدنى ) بالدين، ولذلك قال علي كرم الله وجهه بهذا الصدد ( كلمة حق اريد بها باطل ) هم لا محالة من الخاسرين ، لأنهم أما انهم لم يفهموا الهدف من خلقهم ومن فتنتهم بزينة الحياة الدنيا ولم يعلموا طريقة عبادة الله سبحانه( وهؤلاء مغفلون- قلوبهم غلف ) واما انهم يعرفون كل شئ ( كالمعتزلة وبعض العلمانيين) ولكن متمردون على الله سبحانه وتعالى علنا، ومغترين بذلك وهؤلاء ميسمهم في تصنيف الدين للناس أنهم ( شياطين ) فالشياطين يمكن ان يكونوا بشرا ايضا وليسوا دائما من الجن |
.....طبق رواد الحركة الوطنية والساسة في عهودنا الديموقراطية الصيغ الوضعية ولم يطبقوا الحدود والصيغ الاسلاموية فهل ياتري يصنفهم الاستاذ سبيل تحت باب الشياطيين? كما تتطبق جل الدول العربية والاسلامية الصيغ الوضعية فهل ياتري يصنف كل هولاء كشياطيين? ماذا تبقي أذا يا سبيل للملائكة الاطهار من جنس البشر الا وأن تحمل سيوفها لمحاربة شياطيين العلمانية أنه منطق المودودي وسيد قطب!!!! ولكن أذا أعملنا هذا المنطق فيجب أن يتحسس سبيل عنقه كل صباح فله فهم تعارضه فيه التنظيمات الاصولية والاسلامية....... (أرجو أن يتفهم سبيل قصدي بدقة هنا) سبيل لا يريد أن يبدأ بما أنتهي اليه عهد الرسول والسلف الصالح في تطبيق الحدود أنه يدعو لتجميدها وعدم تنفيذها في الوقت الحالي حتي يتهيأ المجتمع لها وربما يحدث ذلك بعد قرون... !!!ولا ندري كيف سيتشرب المجتمع تلك القيم في ظل شد وجذب علمي وعلماني وتكنلوجي ( بأفتراض أن العلمانية من مهملات الدين ومن معوقات تمدده في الحقل السياسي ) ما يلقيه الانترنت والدش وما تروج له الاحزاب الوضعية ومنظمات الاستنارة والتحديث...بل والاثر السلبي لممارسات التنظيمات الاصولية المنفرة والتيارات الاسلامية الانتهازية التي توظف الدين لخدمة أجندة سياسية فكيف يتجاوز سبيل كل هذا? .. والمشكلة ليست في صعوبة تجاوز تلك العقبات بل مجارة سبيل لها بالمماطلة في تطبيق الحدود و والعمل علي تعـطيلها !!! ستتهم بأنك علماني في ثياب أسلامي ويتم التخلص منك أو علي الاقل تكفيرك بتهمة تعطيل الحدود والتلبيس وأنتصارا للتطبيق الفوري لحدود الله فما أنت فاعل?
هناك من يقول أن الحدود صالحة لكل زمان ومكان وواقع ولامجال للتعطيل ولا مجال للتخذيل بدعوة تهئية المجتمع!!!!! .......وحتي لانشوش علي القارئ فأن الاخ سبيل-علي حسب فهمي- يسعي علي أن يستوي المشروع الاسلامي علي قاعدته من قيم ومثل ومفردا ت الشرع العادية وأن يسود الاسلام في حياة الفرد و المجتمع بعدله ورحمته وبالتمثل بقيمه وحينما يتشبع المجتمع بذلك تأتي الحدود لضبط المنفلت والنشاذ ...تأتي كقمة وكوسيلة للضبط لا غاية لذاتها . أنه يرفض محاولة أقامة وأستواء الهرم علي قمته أي الحدود بل يسعي لان يكون الاستواء علي القاعدة حتي لايحدث التشويه وينهار الهرم ويحدث تشويه للمشروع كله بسبب عدم مراعاة الواقع والعمل علي معالجته أولا قبل للجوء لللحدود أنتهي فهمي لسبيل..... منطق سبيل هذا قد يرفض ويواجه من قبل تيارات أخري....أذا كان ذاك ه وفهم سبيل في التعامل مع الحدود فأننا نقول أن الحدود ماهي الا وسيلة لتحقيق مقاصد الدين لايجب أن تنزع من سياقها وظرفها بل يمكن الاستعاضة عن بوسائل عصرية ... وضربنا مثلا أنه لايمكن التحجج مثلا بالاربع شهو د والمرواد في مكحلةفي جريمة أغتصاب يمكن الاثبات فيها بوسائل علمية دقيقة وحاسمة فلماذا التمسك بحرفية أما أربع شهود ومرواد في مكحلة أو لاجريمة والشاهد في هذا الاربع شهود وسئلةأثبات وأن الاساليب العلمية وسائل أثبات أيضا..فلما نتمسك بحرفية الوسائل التي تناسبت مع أمكانات القرن السابع الميلادي? ووسائل ضبط المجتمع التي تناسبت مع ذلك العهد?
|
Post: #73
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 02-28-2008, 04:53 PM
Parent: #1
الأصدقاء بريمة و سبيل..حبابكم
Quote: هل العلمانيون فى وجهة نظرك يا أخ سبيل يدخلون تحت مسمى شياطين! .. أنت كده عصرت الجماعة، ملحين! |
شنو يا ولد ابا انت خلاص قنع من الصراع و بقيت سباري ولا شنو؟
المهم.. انت قلت العلمانية دين..و اخونا سبيل قال مصادرو البيعتمد عليها هي المصادر الإسلامية..و قلنا ليكم كلام قصير جيبوا لي دليل من القرآن الكريم او من السنة؟ يعني زي ما القرآن مثلا.. ذكر الصابئة و اليهود و النصارى..وروني وين ذكر العلمانية كدين؟.. صحيح انا قاعد اقرأ المصحف.. لكن يمكن ذكر العلمانية في الحتات القاعد اقراها ما موجود..
اذا ما جبتوا الدليل (من القرآن و السنة) يبقى انتوا قاعدين تشرعوا ساكت..و التشريع ساكت هو مجرد رأي..و الرأي ممكن يفند بالرأي..
و بحسب لغة بريمة (لمن اختار يبقى سباري ساكت) الناس قاعدة تقرأ هنا..و يتخيل لي هسع بيكون كونوا رأي منو العاصر و من المعصور.. لكن هل هذا هو المعيار؟..و هل هذا هو سبب الكلام و النقاش هنا؟..يعني مهمتنا نجي نعصر لينا زول و نمشي؟..لو ده المعيار يبقى انتو تب غلطانيين..
شايف الأخ سبيل ..كثيرا ما يردد ارهاب العلمانيين و تهديدهم المستمر..و الحقيقة هو يمارس ذلك بتطفيف بليغ .. للحد الذي سمح له بتكفير بعض خلق الله ساكت..وفقا لمداخلته الأخيرة..و هل هناك تهديد و ارهاب ابلغ من انك توصف محاورك بالكفر؟
اها قلت شنو في سؤالي الفوق داك؟
كبر
|
Post: #75
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 02-29-2008, 01:18 PM
Parent: #73
ول أبا كبر
أنت شنو بقيت زى الفارس .. تنبر فينا .. المشكلة أنا توصيلة الأنترنت بتاعى بايظة .. عشان كده قاعد أنقر بالماووس من مكان العمل ..
الأخ سبيل واضح عليه كفته مرجحة .. بالذات فى كل مداخلاتكم عن الحاكمية، كانت أقل بكثير من مستوى رده فى كل مداخلاته .. ثانياً النقاش هنا ليس حول العلمانية أو الدين .. من الذى يصلح للدولة أو لا .. المسألة هنا أن العلمانية حلت محل الأديان بواسطة القانون وسلطة الدولة .. والتالى أصبح الألتزام بها across the board هى السمة الأساسية .. ليس لأنها أفضل من أى شيئ أخر ولكن لأنها أستطاعت أقصاء كل الأخرين .. وبهذه الطريقة أن العلمانية حقيقة هى تحاول أبعاد الدين تدريجياً حتى يختفى تماماً من حياة الناس أى يصبح الكل دينه علمانى! وعن سؤالك حول هل هناك دليل من الكتاب والسنة يقول أن العلمانية دين .. أقول لك هناك دليل الحاكمية ومن لم يحكم بكتاب الله أولئل هم الفاسقون .. ومن لم يحكم بكتاب الله أولئك هم الظالمون .. وهذه الأدلة تعارض أن يكون هناك دين غير كتاب الله .. هذا من ناحية الكتاب .. أما من الناحية النظرية العلمانية دين جديد يحاول أصحابها جاهدين أن يحلوا بها محل الدين .. الكثيرون يقولون فى فرنسا وصلت العلمانية أن تكون إحد الديانات (ما عارف صحة هذا الكلام أرجو أن يصححنى أى إنسان) .. وأتباع العلمانية مسجلون بأنهم علمانيون .. يا ول أبا الشغلانه فضل إلا يسووا لها راندوق وتراتيل ..
أنتم ناس دين، أمثالك والأخ كمال، لكن لديكم (كراع) مع ناس الدين و(كراع) بهناك مع ناس العلمانية .. وبالتالى أنتم أكثر من يموه الصراع .. وأراكم منحازين لصفنا لكن هناك غباشه أو غشاوة تجعلكم تنحازون للصف الأخر .. تمايز الصفوف إما لله وإما لغير الله يجعل الصراع متمايز وبالتالى يستطيع الشعب أن يختار على بينه وهدى ..
أرجو أن لا تجعلوا من تجربة الكيزان مرجعية للدين.
بريمة
|
Post: #76
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمود ابوبكر
Date: 02-29-2008, 01:28 PM
Parent: #1
Quote: قل ربى زدنى علما .. بريمة |
اللهم زدني علما وارزق صديقنا "بريمة" فهما
|
Post: #77
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 02-29-2008, 01:40 PM
Parent: #1
كتب الاخ بريمة Quote: الأخ سبيل واضح عليه كفته مرجحة .. بالذات فى كل مداخلاتكم عن الحاكمية، كانت أقل بكثير من مستوى رده فى كل مداخلاته |
كان يجب أن تشارك بأيجابية بدلا من الجلوس في مقاعد المتفرجيين والاكتفاء بدور الكومبارس....أما قولك أن سبيل كفته راجحة فلن يفهمه القارئ الا من باب المثل السوداني: "شكارتا دلاكتا"!!! لا ياعزيزي لا يجب أن تتخبئ خلف سبيل يجب أن تتطرح وتجيب علي ماطرح عليك ...سبيل لم يستطيع حسم النقاش لصالحك ولكنه علي الاقل يعافر من باب الكحة ولاصمة الخشم!!! قلنا يا بريمة ماهي الحاكمية? وكيف تنفذ علي أرض الواقع? نعم من ينفذها بشر ولكن ماهية اليات الحكم وكيف أختيار الحاكم وماهي مؤسسات الحكم التي تنفذ الحاكمية خلالها? وماهي المفردات الالهية المراد أنزال حكمها ? فلنأخذ مفردة الحدود كم عددها وهل تتضمن الردة وعقوبة الرجم? وهل يكفل فهمك رئاسة غير المسلم والمراة? ...حاشية هذه الاسئلة موجهة لبريمة>. فأجبنا يا بتاع الحاكمية!!!
|
Post: #78
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد اشرف
Date: 02-29-2008, 07:18 PM
Parent: #1
|
Post: #79
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-01-2008, 09:15 AM
Parent: #78
يا اخوانا السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أنا آسف جدا على حكاية ( شياطين ) دي وفي الحقيقة ( وهذا ما حببني في الاخ حسبو حيث يبدو مثلي ) انني احيانا انساق وراء الفكرة ونموها وتعالقها حتى تفضي بي الى نتائج مذهلة كهذه وثانيا دعونا نتجاوز حساسيات بعض المفردات المشحونة تقليديا فكلمة شيطان لها معنيان : قاموسي واصطلاحي .. القاموسي يفيد انها من شطن والشطن هو( التمرد أي البعد) والتمرد لا يكون الا لمن كان مروضا، خاضعا ، طائعا بادئ الأمر وعكس كلمة شيطان : مسلم فمسلم معناها مستسلم منقاد مطواع لوليه أنى وجهه توجه دون لأي ولذلك اعتقد ان محمود محمد طه قد وقع في خطأ حينما فسر ( قالت الاعراب آمنا قل لم تؤمنوا ولكن قولوا اسلمنا ) فالمقصود هنا ليس اولى مراتب التدرج في مراقى هذا الايمان والقرب من الله عز وجل ، وانما المقصود باسلمنا : المعنى القاموسي أي استسلمنا استسلام الجندي المهزوم في الحرب او الخائف من النزال. ولا يسلم اسلام الدين ، الا من آمن بالله ورسوله ، فهو بالضرورة مؤمن في اولى مراتب الايمان ، فالاسلام يبدأ بالايمان ( ضعيفا كان او قويا ) ثم يتعمق حتى يغدو اسلاما كاملا ( من اسلم وجهه لله وهو مؤمن) ولا تموتن الا وانتم مسلمون. فهذا اسلام الايمان الكامل الذي فيه تكون كل حركاتنا وسكناتنا وتفاصيل حياتنا ابتغاء وجه الله عز وجل فحسب.اللهم ارزقنا الاسلام. فهنالك معنى قاموسي ومعني اصطلاحي ( اسلام الدين ههنا هو الاصطلاحي واسلام الاعراب هو القاموسي) الشاهد ان مفردة شيطان تعني المتمرد المبتعد بملء ارادته عما عرف من الحق تكبرا وغرورا ولكن لا يوجد استخدام لهذه الكلمة ( شيطان) خارج الخطاب الديني، ولذلك فانها تحيل الى الميتافيزيقا ، رغم أن الشيطان هو كل من عرف الله تبارك وتعالى وتيقن عليه وعلى قدرته وعلى رسله وكتبه وكل اركان الايمان المعروفة ... تيقن على ذلك كله ( مثلما فعل ابليس ) ثم ابتعد واعرض ونأى بجانبه عن طاعة الله واتباع هديه ورسله (ص) مستغنيا عن ذلك بما يهواه عقله. ( واما موضوع قطع عنقي يا كمال فالله يستر ، شخصيا عندي كلام لو قلته لجالدني عليه العلماء بالسيوف فما بل العامة !) عشان كدا كنت دائما اقول لمن يصفني بأني شاعر: لا أنا لست شاعرا انا خائف .. كبير !، كما وصف صديقي الشاعر اليمني عبد الكريم الرازحي نفسه ذات يوم! ... خلونا في موضوعنا .. اخي كبر يريد الدليل على ان العلمانية دين وان ذلك ورد في القرآن الكريم حسب زعمي الاجابة تتطلب كما اكدت دائما ان نتفق حول معنى ( علمانية) كمصطلح ومضمون وهدف وليس كآليات تطبيق للوصول الى هذا الهدف، فهنالك فرق كما ترون. ونحتاج لأن نتواضع حول مفهوم دين وعبادة ورب ، لأننا اذا لم نتفق فيمكن لأي احد ان ينسف دليلي حينما يرى ان مفهوم الدين والرب والعبادة والعلمانية على غير ما بنيت عليه انا !! وعموما لكي لا ابدو مسوفا مماطلا فسوف اورد الدليل لثقتي فيما اعلمه ازاء هذه المصطلحات واننا لا بد نتفق عليها لأنها شائعة. فماهو الدين ؟ الدين هو بشكل من الاشكال : انقياد بوعي لجملة مفاهيم وقيم نموذجية مقدسة والالتزام بها والدفاع عنها وفعل كل مامن شأنه استرضاء مقدس مركزي هو الرب الذي يلتمس عنده النفع والضر . هذا التعريف أو نحوه احسبه يشمل الاديان السماوية وغيرها من اديان وضعية يقترحها الانسان . والعلمانية تأتي في هذا السياق. وعلى النحو الذي اوضحته من حيث ان العقل هو الرب والعلوم الكتاب المقدس وو الخ ( راجع الخارطة)التي يمكن ان نضيف او نحذف او نعدل فيها. ( دين وضعي فالعب به!!) الرب هو كل مربوب : ما يعد مصدر النفع أو الضر ومشرعه. والله هو كل مألوه تأله له القلوب وتتعلق به فتعبده. ولكن هل يكفي شرعا ان يتبع احد شيئا او شخصا آخر فينقاد له فيما يشرع من تشريعات يبتغى الخير ويدرأ الضر والشر من دون الله تعالى.. هل يكفي ذلك للقول بأن هذا المتبوع هو الرب وان هذا الاتباع المخلص هو عبادة دينية وهذا الذي يتبع هو عابد؟ نعم؟ ماهو الدليل الشرعي؟ قال الله جل جلاله {اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31 وقد جاء في تفسير هذه الآية:
Quote: اتخذ اليهودُ والنصارى العلماءَ والعُبَّادَ أربابًا يُشَرِّعون لهم الأحكام, فيلتزمون بها ويتركون شرائع الله, واتخذوا المسيح عيسى ابن مريم إلهًا فعبدوه, وقد أمرهم الله بعبادته وحده دون غيره، فهو الإله الحق لا إله إلا هو. تنزَّه وتقدَّس عما يفتريه أهل الشرك والضلال. |
الآن قارن بين ترك اليهود والنصارى لحكم الله وانصرافهم الى ( التأويلات العقلية المتحررة والى الفهم محايث للعصر يومئذ ) وبين مطلب العلمانيين ، ومفكري التنوير واعادة فهم الدين من جهة ، ثم الانصراف عن تطبيق شرع الله تبارك وتعالى نحو مالم ينزل به سلطانا الا يستويان؟. قد يقول قائل هذا لا يكفي ، فاننا نريد دليلا اقوى على ان الانصراف الى حكم العقل والاحتكام اليه وترك شرائع الدين في حياتنا العامة يعتبر خروجا من دين الى دين له رب آخر ؟ مش ياهو دا المطلوب يا كبر أخوي؟ أها سمح .. يقول المولى عز وجل: {أَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ أَفَأَنتَ تَكُونُ عَلَيْهِ وَكِيلاً }الفرقان43 والهوى هنا ليس سوى ما يعن للعقل والنفس ( والنفس من جنس العقل) فالاله هنا هو العقل وما يهواه ويروق له من شرائع ( معاصرة !) فالعلمانية تدعو صراحة الى الاعراض عن شريعة الله تعالى الى شريعة من انتاج عقل الانسان ، فهي عندهم خير واجدى واعدل من شريعة الله فيما اذا طبقت في هذا الزمان واما تكون في فترينة المتحف كتراث عظيم نفخر به فذلك من العقلانية ! وللا ما ياهو كدا ؟! وفي الحقيقة فان تحكيم العقل صرفا لتقدير شرع الله وحكمه الذي في كتابه لا يفضي الا الى البعد والادبار عنه، لأن القلب اغلف . وفي ذلك يقول جل جلاله : إِنَّهُ فَكَّرَ وَقَدَّرَ{18} فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ{19} ثُمَّ قُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ{20} ثُمَّ نَظَرَ{21} ثُمَّ عَبَسَ وَبَسَرَ{22} ثُمَّ أَدْبَرَ وَاسْتَكْبَرَ{23 المدثر. ويقول الله تعالى : {أَفَغَيْرَ دِينِ اللّهِ يَبْغُونَ وَلَهُ أَسْلَمَ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ طَوْعاً وَكَرْهاً وَإِلَيْهِ يُرْجَعُونَ }آل عمران83 وهذا يعني بوضوح انه يمكن ان يكون هنالك دين غير دين الله تعالى، ولذلك نعتبر العلمانية باعتبارها، مما هو غير دين الله تعالى ، و اتباع لرغبة العقل والنفس نعتبرها دين ( الحريانية ) كأن تسمي دين الاسلام دين الحنيفية . ثم هذه الآية التي تنطبق على العلمانية حرفيا، خاصة الذين يقولون انهم مسلمون علمانيون!: {أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ يَزْعُمُونَ أَنَّهُمْ آمَنُواْ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ يُرِيدُونَ أَن يَتَحَاكَمُواْ إِلَى الطَّاغُوتِ وَقَدْ أُمِرُواْ أَن يَكْفُرُواْ بِهِ وَيُرِيدُ الشَّيْطَانُ أَن يُضِلَّهُمْ ضَلاَلاً بَعِيداً }النساء60 الطاغوت في هذه الحالة هي منتجات العقل التشريعية والفكرية جميعا لأنها تتبع ويحتكم اليها وقد علموا انها لم ينزل الله بها سلطانا. وانما تنزلت من سلطان العقل الذي اجمعوا على الخضوع اليه وحده معرضين عن امر الله وحكمه. لكم محبتي _______________ رب اشرح لي صدري
|
Post: #80
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-01-2008, 11:48 AM
Parent: #79
بالمناسبة
كفار قريش كانوا علمانيين !!
افحص الحالة جيدا فسوف ترى فصل الدين عن الدولة تفريق الزماني عن الديني واحيانا محاولة اجهاض الديني نهائيا لصالح السلطة الزمانية.. حتى لو كان الذي يحكم هو محمد (ص) حيث عرضوا عليه( لو اردت ملكا ملكناك !) فقال (والله لو وضعوا الشمس ( السلطة) عن يمني والقمر ( الثروة ) عن شمالي .. الخ كانوا مما يأخذونه على محمد (ص) ماذكروه لعمه ابي طالب ( ما لأبن اخيك يغشى انديتنا ويسفه احلامنا) فهم لا مانع لديهم من أن يظل الاسلام رهين المحبسين ( القفص الصدري و ( الكعبة ودار الأرقم) أما تأثيره على العام فلا ! واما العلمانيون اليوم فيريدون الدين ايضا رهين المحبسين: القفص الصدري ، والمسجد ، واما اذا خرج من هذين فالى قفص الاتهام !! تشابهت قلوبهم اتواصوا به؟ هكذا فان كفار قريش كانوا علمانيين لسان حالهم هو( ما للآلهة للآلهة وما لأبي سفيان واشراف قريش فلهم ) من ثروة وسلطة. لك سلامي ________________ رب اشرح لي صدري
|
Post: #81
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 03-01-2008, 12:04 PM
Parent: #79
الأخ الأستاذ محمد سبيل جزاء الله خيراً وعظم أجرك .. العلمانية دين! فى هذا الجزئية عن معنى الشيطان وأعماله
Quote: الشاهد ان مفردة شيطان تعني المتمرد المبتعد بملء ارادته عما عرف من الحق تكبرا وغرورا ولكن لا يوجد استخدام لهذه الكلمة ( شيطان) خارج الخطاب الديني، ولذلك فانها تحيل الى الميتافيزيقا ، رغم أن الشيطان هو كل من عرف الله تبارك وتعالى وتيقن عليه وعلى قدرته وعلى رسله وكتبه وكل اركان الايمان المعروفة ... تيقن على ذلك كله ( مثلما فعل ابليس ) ثم ابتعد واعرض ونأى بجانبه عن طاعة الله واتباع هديه ورسله (ص) مستغنيا عن ذلك بما يهواه عقله.
|
أرى أن بداية المداخلة فى أتجاه نفى كلمة شياطين عن العلمانين ولكن خرجت المداخلة فى صورة أثبات أن العلمانين شياطين .. ومدام الأستدال يفيد أنهم شياطين فليكن! .. وعلى العلمانين الدفاع عن أنفسهم هل هم شياطين أو لا .. وأنا أرى أن هذه المداخلة تصب فى صالح فكرتى التالية
Quote: لا يكفى أن تكون ملتزماً .. يلزمك الأعتقاد الجازم فى وجود الإله وإلا أنت من الملة الخاسرة.
|
ول أبا كبر والأخ كمال .. التجى من السماء الأرض بتحملها!
بريمة
|
Post: #82
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-02-2008, 06:51 AM
Parent: #81
أخي بريمة السلام عليكم ورحمة الله وبركاته من دوافع العلمانيين ( المسلمين! ) في الخضوع الى هذا الدين العلماني قولهم مثلا ..
نحن اهل وطن متعدد الثقافات والاديان ، ورغم ان المسلمين هم ( ألاعلون) الغالبية الساحقة الا ان مبدأ المواطنة يقتضي ان نوفي حقوق غير المسلمين ، على ان تكون حقوقا اصيلة ، وليس وفق مبدأ ( اهل الذمة الذين يدفعون الجزية عن يد وهم صاغرون، ولا مبدأ الرجال قوامون على النساء .. الخ ) لأن ذلك لا يتفق ومبادئ حقوق الانسان والمساواة في الحقوق والواجبات ، فاما ان يكون لكل فريق من الشعب قانون مستقل ( وهذا ينفي الوحدة ) واما ان يكون هنالك عهد وميثاق زماني وضعي يتواضع عليه الجميع ( وكل واحد حر في دينه داخل قلبه) ، هذا الميثاق الجامع العادل ليس سوى مبادئ العلمانية ( نموذج الدولة المدنية ) المبرأة من كل استعلاء ديني !. فاذا لم نفعل ذلك فستقوم الحروب الآهلية( والمنظمات الدولية) جراء الغبن وشعور الآخر بالدونية. فلابد من ترك الاحتكام الى شرع الاسلام والاتجاه الى شريعة نصوغها على اساس مواثيق حقوق الانسان الغربية ونحكم فيها صوت العقل ثم نتبعها باخلاص وصدق وايمان وامانة !! واما ظلامية القرون الوسطى ( يعني عصور الاديان السماوية ) فلا وألف لا ! لا يمكن ان نرجع الى الوراء قرونا وهنا يرد عليهم الله تبارك وتعالى داحضا الحجة العلمانية التي تريد توحيد الشريعة بين المسلمين والنصارى وغيرهم خوفا من أن تصيبهم دائرة المشاكل الناجمة عن تحكيم شريعة اسلام في زمان مختلف يقول المولى عز وجل للعلمانيين وغيرهم ممن يتبنى هذا التوجه:
وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءهُمْ عَمَّا جَاءكَ مِنَ الْحَقِّ لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجاً وَلَوْ شَاء اللّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَـكِن لِّيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُم فَاسْتَبِقُوا الخَيْرَاتِ إِلَى الله مَرْجِعُكُمْ جَمِيعاً فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ{48} وَأَنِ احْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءهُمْ وَاحْذَرْهُمْ أَن يَفْتِنُوكَ عَن بَعْضِ مَا أَنزَلَ اللّهُ إِلَيْكَ فَإِن تَوَلَّوْاْ فَاعْلَمْ أَنَّمَا يُرِيدُ اللّهُ أَن يُصِيبَهُم بِبَعْضِ ذُنُوبِهِمْ وَإِنَّ كَثِيراً مِّنَ النَّاسِ لَفَاسِقُونَ{49} أَفَحُكْمَ الْجَاهِلِيَّةِ يَبْغُونَ وَمَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللّهِ حُكْماً لِّقَوْمٍ يُوقِنُونَ{50} يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَتَّخِذُواْ الْيَهُودَ وَالنَّصَارَى أَوْلِيَاء بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاء بَعْضٍ وَمَن يَتَوَلَّهُم مِّنكُمْ فَإِنَّهُ مِنْهُمْ إِنَّ اللّهَ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ{51} فَتَرَى الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ يُسَارِعُونَ فِيهِمْ يَقُولُونَ نَخْشَى أَن تُصِيبَنَا دَآئِرَةٌ فَعَسَى اللّهُ أَن يَأْتِيَ بِالْفَتْحِ أَوْ أَمْرٍ مِّنْ عِندِهِ فَيُصْبِحُواْ عَلَى مَا أَسَرُّواْ فِي أَنْفُسِهِمْ نَادِمِينَ{52} وَيَقُولُ الَّذِينَ آمَنُواْ أَهَـؤُلاء الَّذِينَ أَقْسَمُواْ بِاللّهِ جَهْدَ أَيْمَانِهِمْ إِنَّهُمْ لَمَعَكُمْ حَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ فَأَصْبَحُواْ خَاسِرِينَ{53} يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ مَن يَرْتَدَّ مِنكُمْ عَن دِينِهِ فَسَوْفَ يَأْتِي اللّهُ بِقَوْمٍ يُحِبُّهُمْ وَيُحِبُّونَهُ أَذِلَّةٍ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ أَعِزَّةٍ عَلَى الْكَافِرِينَ يُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللّهِ وَلاَ يَخَافُونَ لَوْمَةَ لآئِمٍ ذَلِكَ فَضْلُ اللّهِ يُؤْتِيهِ مَن يَشَاءُ وَاللّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ{54} إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاَةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ{55}
هسع عليكم الله يا جماعة الكلام دا داير تأويل وفهم تاني ؟ بالله كانه نزل هسع دي! ثم تعالوا الى هذا المدهش من كلام رب العالمين والذي ينطبق على العلميين الذين يدعون الى الانصراف عن تحكيم شرع الله في حياة المسلمين المعاصرة، اقتفاء لأثر( حركة التنوير ) التي اجترحها اهل الكتاب من قبلنا ، حيث اتبعوا العقل ( وما تهوى الانفس ) طلبا للحياة الدنيا التي يريدون ( بحرية تامة ) ، حيث اختلفوا في شريعتهم وفهمهم لكتبهم بعدما جاءهم من العلم.. يقول المولى عز وجل :
وَلَقَدْ آتَيْنَا بَنِي إِسْرَائِيلَ الْكِتَابَ وَالْحُكْمَ وَالنُّبُوَّةَ وَرَزَقْنَاهُم مِّنَ الطَّيِّبَاتِ وَفَضَّلْنَاهُمْ عَلَى الْعَالَمِينَ{16} وَآتَيْنَاهُم بَيِّنَاتٍ مِّنَ الْأَمْرِ فَمَا اخْتَلَفُوا إِلَّا مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمْ الْعِلْمُ بَغْياً بَيْنَهُمْ إِنَّ رَبَّكَ يَقْضِي بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كَانُوا فِيهِ يَخْتَلِفُونَ{17} ثُمَّ جَعَلْنَاكَ عَلَى شَرِيعَةٍ مِّنَ الْأَمْرِ فَاتَّبِعْهَا وَلَا تَتَّبِعْ أَهْوَاء الَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ{18} إِنَّهُمْ لَن يُغْنُوا عَنكَ مِنَ اللَّهِ شَيئاً وإِنَّ الظَّالِمِينَ بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاء بَعْضٍ وَاللَّهُ وَلِيُّ الْمُتَّقِينَ{19} هَذَا بَصَائِرُ لِلنَّاسِ وَهُدًى وَرَحْمَةٌ لِّقَوْمِ يُوقِنُونَ{20} أًمْ حَسِبَ الَّذِينَ اجْتَرَحُوا السَّيِّئَاتِ أّن نَّجْعَلَهُمْ كَالَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ سَوَاء مَّحْيَاهُم وَمَمَاتُهُمْ سَاء مَا يَحْكُمُونَ{21} وَخَلَقَ اللَّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ وَلِتُجْزَى كُلُّ نَفْسٍ بِمَا كَسَبَتْ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ{22} أَفَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّهُ عَلَى عِلْمٍ وَخَتَمَ عَلَى سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَى بَصَرِهِ غِشَاوَةً فَمَن يَهْدِيهِ مِن بَعْدِ اللَّهِ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ{23}
وتأكيدا لحقيقة ان علمانية بعض المسلمين انما هي تحقيق لسنة الله في خلقه، حيث ان الامم الانسانية من قبلنا جميعا ، كانت بعد تطاول العهد بنبيهم يغيرون ويبدولون دينهم ( على علم ) ويعرضون عما كان عليه سلفهم طلبا للدنيا وهنائها ، وهؤلاء على دين آخر حتما وليسوا من الله سبحانه وتعالى ورسوله في شئ ، حدث ذلك لكل الأممكما اخبرنا رسول الله (ص)، وهاهو يحدث لأمتنا اقتفاء لأثر اليهود والنصارى الذين سبقونا حيث احتكموا الى العقل ( فاستناروا كا يزعمون ! ) وتركوا دينهم واتبعوا هواهم فضلوا على علم :
عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ مَسْعُودٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَ سَلَّمَ قَالَ: "مَا مِنْ نَبِيٍّ بَعَثَهُ اللَّهُ فِي أُمَّةٍ قَبْلِي إِلاَّ كَانَ لَهُ مِنْ أُمَّتِهِ حَوَارِيُّونَ وَأَصْحَابٌ يَأْخُذُونَ بِسُنَّتِهِ وَيَقْتَدُونَ بِأَمْرِهِ ثُمَّ إِنَّهَا تَخْلُفُ مِنْ بَعْدِهِمْ خُلُوفٌ يَقُولُونَ مَا لاَ يَفْعَلُونَ وَيَفْعَلُونَ مَا لاَ يُؤْمَرُونَ فَمَنْ جَاهَدَهُمْ بِيَدِهِ فَهُوَ مُؤْمِنٌ وَمَنْ جَاهَدَهُمْ بِلِسَانِهِ فَهُوَ مُؤْمِنٌ وَمَنْ جَاهَدَهُمْ بِقَلْبِهِ فَهُوَ مُؤْمِنٌ وَلَيْسَ وَرَاءَ ذَلِكَ مِنَ الإِيمَانِ حَبَّةُ خَرْدَلٍ." (مسلم)
وعن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه قال: قال رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم :"لتتبعن سنن من كان قبلكم حذو القذة بالقذة، حتى لو دخلوا جحر ضبّ لدخلتموه". قالوا: يارسول الله، اليهود والنصارى؟ قال:"فمن؟!" . قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: سيأتى زمان على أمتى يستحلون فيه الحرام و الحرير و الخمر و المعازف.
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: سيأتى زمان على أمتى يكثر فيها التعامل بالربا ومن يحاول اجتنابه فلن يسلم من غباره.
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: سيأتى زمان على أمتى القابض فيه على دينه كالقابض على جمرة من النار. ... ترى.. (أليس هذا زمان حكم هيمنة العلمانية؟) لكم محبتي _________________ رب اشرح لي صدري
|
Post: #83
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 03-02-2008, 08:35 PM
Parent: #1
الاخوة سبيل وبريمة تحياتي ..الحديث عن شيطنة أو زندقة أو كفر العلمانيين كلام غير منتج ولايقدم حلا أو مخرجا للتيارات الاسلاموية من مأزقها المتمثل في عدم وجود رؤي وأطروحات بديلة أنه نهج سلبي يكتفي بسب الاخر ...أنه غير أيجابي بأعتباره لا يقدم خيارا بديلا..... ها قد بينا هنا مزايا ومؤسسات ورؤئ المشروع العلماني وبينا مسالب وثقوب الخطاب الاسلاموي بأعتباره هتافي وشعارتي ومتناقض في مفرداته ...أما موضوع الرمي بالمروق والخروج عن النهج القويم ومناهضة أصول الدين فهو موضوع وسلاح ترفعه التنظيمات الاسلامية في وجه بعضها وقد قلنا أن هذا السلاح سيرتد ليضرب حتي أمثال محاورنا سبيل..... ...لا يحق لأأحد أن يحتكر فهم الدين بحيث يحوله لكهنوت وأداة لضرب الخصوم وتكفيرهم.... أن كان سبيل ينسج تخريجاته الاقصائية ضد العلمانين علي حسب فهمه هو للدين فأن هناك ومن داخل الدين من يعارضه في فهمه هذا وهناك من قد يرميه هو نفسه بالضلال..... أذا المطلوب هو أن تواجه التيارات الاسلامية الخطاب العلمانية بأيجابية أي بطرح بدائل بدلاعن السباب وأستلاف أسلوب الخوارج في مواجهة خصومهم كمال
|
Post: #84
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-03-2008, 07:55 AM
Parent: #83
أنا اعتذر عن هذا الاستنتاج واطلب من الأخ بريمة عدم التعويل عليه لأن الأدلة عليه غير كافية كما اننا لا نريد ذريعة يتهرب بها الاخوة من استكمال الحوار حول: هل العلمانية دين وضعي أم لا يمكن نفي ذلك بدون التوقف كثيرا عن محطة الشيطنة وفي الحقيقة انني لم اوردها كتهمة موازية للكفر مثلا وانما كتوصيف لحالة شاذة ( ان يكون المرء مؤمنا متيقنا على الله تعالى ورسوله ثم يعرض عن امر الله ورسوله تكبرا واستغناء ، فهذا بالضبط فعل ابليس فابليس ( نظريا ) مؤمن ، بل متيقن ، وعنده علم حق وعين اليقين ( يعني خاطب الله عز وجل ورأى الغيب : الجنة والملائكة ) ورغم ذلك اعرض عن طاعة الله تبارك وتعالى بوعي، بل ومضى يحض ويحث غيره على معصيته تماديا واستكبارا وغرورا وما يفعله العلمانيون المسلمون اليوم هو بالضبط شئ من هذا القبيل عرفوا الله تعالى ، وشهدوا ان القرآن من الله عز وجل وان محمد رسول مبعوث بالحق ، ولكن تطاول عليهم الأمد فنسوا ما ذكروا به قست قلوبهم كما يقول المولى عز وجل عن هذه الحالى : أَلَمْ يَأْنِ لِلَّذِينَ آمَنُوا أَن تَخْشَعَ قُلُوبُهُمْ لِذِكْرِ اللَّهِ وَمَا نَزَلَ مِنَ الْحَقِّ وَلَا يَكُونُوا كَالَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ مِن قَبْلُ فَطَالَ عَلَيْهِمُ الْأَمَدُ فَقَسَتْ قُلُوبُهُمْ وَكَثِيرٌ مِّنْهُمْ فَاسِقُونَ{16الحديد. وثانيا فان التهمة بالشيطنة هي احفظ لدم العلماني من التهمة بالكفر لأن الشيطان لا يقام عليه الحد حسب علمي. والشيطان هو من عرف الحق من الله وآمن به ثم اعرض عنه تعاليا وهوى في النفس. فاذا كان تشخيص حالة العلماني غير ذلك فانني ارجو تصحيحي لسحب كلامي اذا ثبت خطله. اما اذا كان ذلك يعد تجاوزا لحدود الحوار المتصف بالاحترام المتبادل فانني ابادر الى الاعتذار عنه فورا واني والله احترمكم واحبكم. ثم لننتقل الى صلب الموضوع أخي كمال.
تقول اخي كمال مشكورا:
Quote: أذا المطلوب هو أن تواجه التيارات الاسلامية الخطاب العلمانية بأيجابية أي بطرح بدائل بدلاعن السباب وأستلاف أسلوب الخوارج في مواجهة خصومهم كمال
|
استاذ كمال هذا مبحث خارج موضوع البوست والذي كما قلنا ( العلمانية دين أم لا ؟ ) فقط عليك ان تنفي بالادلة الموضوعية، أما المقارنة فهي مشروعة ولكن في مقامها المختلف. وبالنسبة الي فقد طرحت عليك من قبل جانبا من البديل
(((( أعني التعامل مع الشريعة الاسلامية كثروة قومية تنمي الحياة ( ولكم في القصاص حياة يا أولي الألباب ) فيجب استثمارها وتنميتها في النفوس بواسطة آليات الدولة ووفق خطط تنموية ايمانية وعلمية مدروسة تفضي الى الى مجتمع الأيمان والمواطن المنتج الصالح المحترم لوطنه والمحب لغيره والشريف غير المفسد اداريا وماليا الخ وهذا يحتاج الى استراتيجية قومية شاملة تمتد لخمس عشرة سنة اقتداء واهتداءا بالمصطفى (ص) تقسم الى خطط خمسية تشحذ فيها الهمم ، وتتكيف الدولة مؤسسا وفق هذا الهدف الاستراتيجي القومي : تحقيق المواطن المؤمن المسؤول، والمجتمع المؤمن .. ثم بعد ذلك نلجأ اليه ديمقراطيا في خصوص تطبيق الشريعة الاسلامية في المحاكم والمؤسسات الرسمية كليا أم جزئيا أم لا نطبق ؟ واما اثناء تنفيذ هذه الاستراتيجية - التي بالطبع لا تتعارض مع تنفيذ استراتيجيات غير مناهضة لها - حيث يمكن تطبيق الاستراتيجية الاقتصادية مثلا بجانب هذه الاستراتيجية الايمانية، كما يمكن تطبيق القوانين العامة الوضعية التي تسمتد بصورة رئيسية من روح الاسلام فيما لا ضرورة ملحة على الخضوع الى الشريعة فيه فورا كالاحوال الشخصيةوالبنوك .))))
واما العلمانيون الذين لا يريدون شريعة الاسلام فتصورنا حياله انه لا تطبق عليهم الشريعة(!) دون ان يكون لهم حق منع المؤمنين ( كمجتمع ) من حقهم في طاعة الله تعالى وتخريج ذلك قوله سبحانه وتعالى:
( قَالَ يَا قَوْمِ أَرَأَيْتُمْ إِن كُنتُ عَلَى بَيِّنَةٍ مِّن رَّبِّيَ وَآتَانِي رَحْمَةً مِّنْ عِندِهِ فَعُمِّيَتْ عَلَيْكُمْ أَنُلْزِمُكُمُوهَا وَأَنتُمْ لَهَا كَارِهُونَ{28}هود.
واما من احبها ورضي بها فتطبق عليه تماما كما كان النبي (ص) يفعل مع اليهود الذين يجيئون اليه ليحكم بينهم بالعدل، فان اعرضوا فلا سلطان له عليهم ( لست عليهم بمسيطر ). فكذلك العلمانيون انما هم اهل ملة أخرى كما اثبتنا ههنا اعلاه وادناه. قال تعالى ( سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ أَكَّالُونَ لِلسُّحْتِ فَإِن جَآؤُوكَ فَاحْكُم بَيْنَهُم أَوْ أَعْرِضْ عَنْهُمْ وَإِن تُعْرِضْ عَنْهُمْ فَلَن يَضُرُّوكَ شَيْئاً وَإِنْ حَكَمْتَ فَاحْكُم بَيْنَهُمْ بِالْقِسْطِ إِنَّ اللّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ }المائدة42 وفيما يخص نظام المحاكم فان التصور هو انها تكون على ثلاثة انواع: * محاكم تحكم بالشريعة الاسلامية ( للمسلمين المؤمنين) * محاكم تحكم بالقانون الوضعي للذين يدينون بدين العلمانية ومن هم في حكمهم من الذين لا يرضون بحكم الله المنزل في كتابه دون تحريف. * محاكم تحكم بشريعة الله تعالى التي في الانجيل والتوراة خصوصا ( بالنسبة للمؤمنين من المسيحيين ومن ارتضى بحكمهم ) وتكون هنالك محاكم استئناف مشتركة لحفظ حقوق المتنازعين من ملل مختلفة ( العلماني ضد المسلم أو المسيحي المؤمن ضد المسلم) كما يتم اصدار وثائق ثبوتية مسبقة على هذا الاساس ( مسلم ، نصراني، علماني) منعا لتقافز الناس بين المحاكم حسب مصالحهم. ومن ارتضى محكمة فلا يجوز له الانسحاب عنها ولكن من حقه ان يستأنف لدى المحكمة المشتركة التي تثبت الحكم او تعيده الى محكمة الاختصاص أو غيرها. وفي خصوص البنوك فانها تكون على صنفين: بنوك اسلامية ( للمؤمنين سواء أكانوا مسلمين أو مسيحيين ان شاؤوا) بنوك ربوية لمن يشاء من غير المؤمنين( فالرسول صلى الله عليه وسلم لم يمنع الربا بين اليهود والنصارى ولكنه ينصح بوضعه) تصورنا هذا جانب من الصيغة المحمدية لتطبيق الاسلام في المجتمع بتهيئة المجتمع المؤمن.
.. ( طبعا ياكمال دي مفاجأة أخرى حيث اخرج لك الصيغة المحمدية حبة حبة .. ماشين كويس؟) الله يستر!
ثم اخي الكريم كبر : اضيف الى الادلة القرآنية حول العلمانية .. قول المولى عز وجل وكأنما الكلام موجه للعلمانيين المسلمين اليوم :
لَقَدْ أَنزَلْنَا آيَاتٍ مُّبَيِّنَاتٍ وَاللَّهُ يَهْدِي مَن يَشَاءُ إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ{46} وَيَقُولُونَ آمَنَّا بِاللَّهِ وَبِالرَّسُولِ وَأَطَعْنَا ثُمَّ يَتَوَلَّى فَرِيقٌ مِّنْهُم مِّن بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُوْلَئِكَ بِالْمُؤْمِنِينَ{47} وَإِذَا دُعُوا إِلَى اللَّهِ وَرَسُولِهِ لِيَحْكُمَ بَيْنَهُمْ إِذَا فَرِيقٌ مِّنْهُم مُّعْرِضُونَ{48} وَإِن يَكُن لَّهُمُ الْحَقُّ يَأْتُوا إِلَيْهِ مُذْعِنِينَ{49} أَفِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ أَمِ ارْتَابُوا أَمْ يَخَافُونَ أَن يَحِيفَ اللَّهُ عَلَيْهِمْ وَرَسُولُهُ بَلْ أُوْلَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ{50} إِنَّمَا كَانَ قَوْلَ الْمُؤْمِنِينَ إِذَا دُعُوا إِلَى اللَّهِ وَرَسُولِهِ لِيَحْكُمَ بَيْنَهُمْ أَن يَقُولُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا وَأُوْلَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ{51} وَمَن يُطِعِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ وَيَخْشَ اللَّهَ وَيَتَّقْهِ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الْفَائِزُونَ{52} وَأَقْسَمُوا بِاللَّهِ جَهْدَ أَيْمَانِهِمْ لَئِنْ أَمَرْتَهُمْ لَيَخْرُجُنَّ قُل لَّا تُقْسِمُوا طَاعَةٌ مَّعْرُوفَةٌ إِنَّ اللَّهَ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ{53} قُلْ أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ فَإِن تَوَلَّوا فَإِنَّمَا عَلَيْهِ مَا حُمِّلَ وَعَلَيْكُم مَّا حُمِّلْتُمْ وَإِن تُطِيعُوهُ تَهْتَدُوا وَمَا عَلَى الرَّسُولِ إِلَّا الْبَلَاغُ الْمُبِينُ{54}النور.
_________________ كلما بولغ في تعظيم العقل تحسست قلبي ! رب اشرح لي صدري
|
Post: #85
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-03-2008, 09:21 AM
Parent: #84
ملحق الصيغة المحمدية ( معاملة العلمانيين ومن اليهم من غير المسلمين ) ___________________________________________________________________
وفيما يلي قضية الجزية :
فان المسلمين في دولة المجتمع المؤمن المرتقبة يدفعون الزكاة بشكل اساس ثم الصدقة المفروضة من جانب ولي الأمر رسميا اذا كانت الموازنة السنوية تحتاج ما يتجاوز الزكاة ، وتصرف على اوجه الصرف المعتادة في الدولة المعاصرة ، بالعدل وبالقدر المعلوم ، أي بحسب البنود المرصودة. واما العلمانيون وغيرهم من الملل فانه تحقيقا لمبدأ المساواة الذي يطالبون به يدفعون ضريبة تناسب دخولهم وتتناسب مع ما يدفعه المسلمون من زكاة وصدقة مفروضة رسميا، ولهم في مقابل ذلك عدم الخضوع للتجنيد.
____________________ كلما بولغ في تعظيم العقل تحسست قلبي!
|
Post: #86
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 03-03-2008, 01:05 PM
Parent: #84
كتب الاخ سبيل Quote: أنا اعتذر عن هذا الاستنتاج واطلب من الأخ بريمة عدم التعويل عليه لأن الأدلة عليه غير كافية كما اننا لا نريد ذريعة يتهرب بها الاخوة من استكمال الحوار |
لا ياعزيزي فنحن لانهرب فنحن أصحاب القدح المعلي والرؤية الواضحة والطرح الممنهج بعكس دعاة الخطاب الاسلاموي فهم لايقدمون بدائل واضحة عموما واصل ياسبيل في محاولة طرح خطوط مشروعك فأنا أتابع بالاطلاع وفي أنتظارأستكمال الرؤي وخواتيم الطرح
|
Post: #88
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: أحمد أمين
Date: 03-03-2008, 03:50 PM
Parent: #84
ااخ بريمة وشهاب حسبو وكبر واخرون نقاش متميز
أكتفى بتاكيد أن العلمانية وهى ليست دين لأن الدين له معايير مختلفة شرحها شهاب واكتفى بذلك ولا داعى للتكرار
لكن دعنا لانذهب بعيدا فواقع السودان الماثل الان يؤكد أن تجربة تطبيق نظام (إسلامى) لابد أن تكون شمولية أى بمعنى دولة اللاحريات كما تدلل تجربة نظام الانقاذ. النتائج حروب وقمع فى كل الاتجاهات. محاولة انتاج مجتمع المدينة فى القرن العشرين وفى دولة مثل السودان بواسطة (الفيلسوف الترابى) كانت كارثة من الطرازالاول على السودان وذلك بإعتراف العراب نفسه صاحب ومفكر التجربة. تعتمد ايدولجية الاسلاميين للاسف الشديد على صورة غير واقعية (أحيانا وردية) عن سيرة النبى ومجتمع المدينة التى كتبت بعد 100 سنة من وفاته (بها كثير من التزوير والتشويه والمغالطات) وعن احاديث منقولة عن، عن، عن، عن، عن.....................................الخ القائمة (كيف لأى فرد ذو عقل يصدق مثل هذه الروايات لا أدرى). ومحاولة إنتاج واقع اجتماعى (أكثره مزور ومشكوك فيه، ربما بعضهم يدرك ذلك أم لا!)هى محور الايدولجية الاصولية، الكارثة الاخرى هى محاولة تطبيقه فى القرن العشرين.
الان الدين الاسلامى فى حاجة ماسة للمراجعة مع الذات (للاصلاح) بعد (القبح) الذى الحقه به الاسلاميين. فهو (فى وضعه الحالى ) بالضرورة لايصلح لأن يستخدم فى السياسة دعك من أن تحكم به مجموعة من البشر (هذا ما تؤكده تجربة معمل الفيران السودانى)
بخصوص ذكر سسبيل
Quote: اعرض عنه تعاليا وهوى في النفس |
ألم يخطر فى بالك أنه ممكن أن يكون الكلام غير مقنع، متناقض مابيدخل فى الرأس مثلا؟
بعدين لعلمك التمرد ضد الافكار السائده لو لم يكن سمة من سمات البشر لما كان هناك تقدم اصلا ولما كان هناك إسلام مثلا فى القرن السابع الميلادى لان الرسول تمرد على مجتمعه وعاداتهم وتقاليدهم وثقافتهم ودينهم
|
Post: #87
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: falltime
Date: 03-03-2008, 03:13 PM
Parent: #1
متابعون البراق النذير
|
Post: #89
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-04-2008, 04:28 AM
Parent: #87
Quote: (كيف لأى فرد ذو عقل يصدق مثل هذه الروايات لا أدرى).
|
سامعين !!! هاهو زميلنا يذكر ربه باخلاص ويستغرب اخلاص الناس في تصديق السنة واتباعها. طبعا يا سيدي العقل ومال ايه ؟ اِنْ هِيَ إِلَّا أَسْمَاء سَمَّيْتُمُوهَا أَنتُمْ وَآبَاؤُكُم مَّا أَنزَلَ اللَّهُ بِهَا مِن سُلْطَانٍ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَمَا تَهْوَى الْأَنفُسُ وَلَقَدْ جَاءهُم مِّن رَّبِّهِمُ الْهُدَى{23} أَمْ لِلْإِنسَانِ مَا تَمَنَّى{24}النجم
لك تحيتي وعودتي ___________________________________ كلما بولغ في تعظيم العقل تحسست قلبي رب اشرح لي صدري
|
Post: #90
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-04-2008, 05:09 AM
Parent: #89
السادة العلمانيون يرفعون الشعارات البراقة( بروح عقيدية) : كالحرية والمساواة والديمقراطية وحقوق الانسان الاساسية والعدل بواسطة قوانين وضعية تروق لهم، فيتبعون ذلك دينا في حياتهم ، ظانين ان فيه خلاصهم وسلامتهم وهناؤهم في الحياة الدنيا ، بينما ذكر عندهم ولا عناية قط بشأن الله عز وجل وحقوقه ولا بشؤون الاخرة ( فهذه مسألة شخصية!!) ، فقط هذا مبلغهم من العلم حقهم في الحياة كما يحلو لهم ).. ولكن يرد الله تبارك وتعالى عليهم مرة اخرى هنافيقول سبحانه :
وَمَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنَّ الظَّنَّ لَا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئاً{28} فَأَعْرِضْ عَن مَّن تَوَلَّى عَن ذِكْرِنَا وَلَمْ يُرِدْ إِلَّا الْحَيَاةَ الدُّنْيَا{29} ذَلِكَ مَبْلَغُهُم مِّنَ الْعِلْمِ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِمَنِ اهْتَدَى{30}النجم.
قناعة الاخوة العلمانيين انهم على حق مبين فيما يتبعون من دون الله عز وجل. ويقولون ما مفاده ان الاديان السماوية انما جاءت سابقا لتحقق مصلحة الانسان حينما كانت تجربته لا تسعفه على تحقيق ما حققه ( عقل الانسان ) الذي فعل المعجزات والآيات الكبرى اليوم ، وذلك زمان انقضى وله التحية والتجلة والسلام، وأما الآن فهذا زمان نخضع فيه لسلطان ( العقل ) وحده لا شريك له، له الملك وله الحمد (!) ونتبع ما تنزل منه من آيات العلم والفكر المبين. يقول الله تعالى : يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّ وَعْدَ اللَّهِ حَقٌّ فَلَا تَغُرَّنَّكُمُ الْحَيَاةُ الدُّنْيَا وَلَا يَغُرَّنَّكُم بِاللَّهِ الْغَرُورُ{5} إِنَّ الشَّيْطَانَ لَكُمْ عَدُوٌّ فَاتَّخِذُوهُ عَدُوّاً إِنَّمَا يَدْعُو حِزْبَهُ لِيَكُونُوا مِنْ أَصْحَابِ السَّعِيرِ{6} الَّذِينَ كَفَرُوا لَهُمْ عَذَابٌ شَدِيدٌ وَالَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ لَهُم مَّغْفِرَةٌ وَأَجْرٌ كَبِيرٌ{7} أَفَمَن زُيِّنَ لَهُ سُوءُ عَمَلِهِ فَرَآهُ حَسَناً فَإِنَّ اللَّهَ يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ فَلَا تَذْهَبْ نَفْسُكَ عَلَيْهِمْ حَسَرَاتٍ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ بِمَا يَصْنَعُونَ{8}فاطر.
___________________________________ كلما بولغ في تعظيم العقل تحسست قلبي
|
Post: #91
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-04-2008, 07:30 AM
Parent: #90
اين بريمة حسبو كبر؟
ما رأيكم الآن ؟ العلمانية دين وضعي مكتمل الأركان ، جاء ليحل محل تعاليم وشرائع الأديان السماوية ويهيمن على حياة المجتمع بدلا عنها أم لا ؟ والى حين عودتكم الكريمة اقدم لكم نموذجا لتجل من تجليات العقيدة العلمانية من داخل هذا البورد هذه زميلتكم آمنة مختار في بوستها الموسوم ب ( التحية للدنمارك .. ) تعلن ان للعلمانية مقدسات كالأديان السماوية تماما، وأن الغربيين ( هم الأعلون ) بين الناس جميعا اليوم.. لأنهم يطبقون باخلاص نية شريعة هذه المقدسات وعلى رأسها ( شريعة ميثاق حقوق الانسان الاساسية ) يطبقونها بحزم من منطلق ايمانهم واخلاصهم لمقدسات العقيدة العلمانية. تقول متحدثة عن المجتمع العلماني الغربي وخاصة الدنماركي:
Quote: الناس ديل عندهم حرية التعبير مقدسة ، ماعندهم آفات العالم المتخلف مثل الحجر على الصحف أو الرقابة على المطبوعات وخلافه.. حرية التعبير والابداع الفنى عندهم مقدسة ، وما عندهم كبير فى ما يتعلق بهذا الموضوع . وهم يتناولون التابوهات الدينية وغيرها بكل حرية ...وبصراحة هكذا يجب أن تكون الحرية.. وهم سيستمرون فى نشر ما يريدون برغم المقاطعة وبرغم الخسائر الاقتصادية ، فعندهم تحمل المقاطعة وتحمل الخسائر المادية أهون من أن يحجروا على مواطن أو صحفى التعبير عن رأيه.. |
نفس لغة المتدينين المتحمسين المستعدين للجهاد والتضحية بدافع من عقيدتهم حيال ما اوتوا من مبادئ راسخة ومواقف ايمانية لا تتزعزع مهما كلف الأمر. ( ومن العلمانيين أحرار صدقوا ماعاهدوا العقل عليه، فمنهم من قضى نحبه ومنهم من ينتظر وكم بدلوا تبديلا ) التحية للاخت آمنة مختار فلقد صدقت مع نفسها وقالت كل شئ كما هو ( فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر ) هذا هو..
انها ديانة العلمانية التي بنيت اركانها على خمس: * شهادة الا اله الا العقل وحده لا شريك له وان العلماء والفلاسفة المفكرون الملحدون هم انبياء ورسل الحياة المدنية* اقام الديمقراطية * وايتاء الحريات * وصون العدل المساواة والمؤسسات * واحتقار الديانات والمقدسات، لمن استطاع سبيلا !. لكم تحيتي __________________________________________________ في الحقيقة كلما كثر الكلام حول عظمة العقل تحسست قلبي.
|
Post: #92
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: A.Razek Althalib
Date: 03-04-2008, 07:56 AM
Parent: #91
ول أبا كبر.. حبابكـ يا زول..
Quote: الثانية.. قلناها لكم مرار .. أن العلمانية لا تعني فصل الدين عن الحياة..و انما فصل الدين عن الحكم.. |
![](http://www.sudaneseonline.com/db/smilies/biggrin.gif) كده يا ود أبا جيت دوغري لذات معني محاصرة الدين حول جدران المساجد..؟ وهذه الدعوة نادى بها أعداء الدين كثيراً.. عشان تبقى علاقة الفرد منا بالدين مضروبة.. تمهيداً لتضليله عن سواء السبيل ليبقى مثل الأنعام أو أضل سبيلاً.. وعشان تنتهكـ حدود ما أنزل الله بتبرير دواعي الحريات.. ود أبا كبر على الرغم من إنو في نصوص تجزم وتؤكد أن من لم يحكم بما أنزل الله هم ثلاثة ورابعهم الشيطان..
إما فاسق.. أو ظالم.. أو كافر.. إلا إن المكابرة والممانعة تأبى إلا أن تطفئ نور الحق والله متمم نوره ولو كره الكافرون.. وفي ذلك يا كبر إعمال العقل واجب.. عشان ما نكون نسخة مضروبة ونبقى كالببغاوات نتبع ضلال اليهوديان كارل ماركس ولينين وإدعاء الإ ستنارة والتحضر بتلبس قيم تقاتل عقيدتكـ ونررد على الهواء الطلق "الدين أفيون الشعوب".. ما يجعلنا خنجراً مغروساً في خاصرة أمتنا الأمرها شورى..
ولا إجتهاد في وجود النص يا ود ابا..
ولا شنو..?
|
Post: #93
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 03-04-2008, 08:22 AM
Parent: #90
يقول الأخر كبر فى نقد تعريف الدين الذى أتى به شخصى (والأخ سبيل) الأتى:
Quote: الطريقة التي عرف بها الأخوان بريمة و سبيل مفهوم الدين..اتفقت في مسألة ضرورة وجود الإله المعبود( المقدس المركزي كما يقول سبيل..و الله كما يقول بريمة) الواجب الإتباع ايمانا و ليس بالضرورة اثباتا بالتجريب العادي و الإختبار الذي يحدث في مجال العلم التجريبي لإثبات الحقيقة العلمية أو تفنيدها..بالتالي يكون الدين عندهم من منطلق الديني نفسه ( لأن فكرة الدين مرتبطة بالله سبحانه و تعالى)..و هنا يحدث التناقض في جوهر فكرتيهما التي تصب في خلاصتها أن العلمانية دين..اضافة لذلك (طريقة تعريف الديني من منطلق ديني) فأنه لا يوجد في العلمانية مراتب مثل شيخ و رسول و نبي..والتوسل بصورة عامة..و انما يوجد افراد يجتهدون في تحديد كيفية الحكم السياسي الأمثل..و هؤلاء ليس مكان تقديس أو مرتبة تجعلهم فوق النقد.. |
هذا رأى غير صحيح بالنسبة لتعريفى للدين ..ويبدو الأخ كبر متشككاً فى وجهة نظرى من خلال قوله والله كما يقول بريمة، ففى تعريفى الدين عرفت الدين مجرداً:
Quote: مفهوم الدين مجردا نجده يتحدد في الإرادة و القصد و الإتباع |
هذه الصفات الثلاثة تحدد دين الفرد .. وكل منكم يستطيع أن يحدد بها شأنه فى الحياة (دينه)، هل دينه هو عبادة الله أو الشيطان أو الطاغوت أو العقل .. وتعريف الدين لغوياً هو الشأن وإصطلاحاً هو مجموعة الأفكار التى يتبناها الفرد ويؤمن بها ويتمثلها فى حياته .. وعلى هذا الأساس فإن تعريف الدين عندى لا يعتمد على فكرة وجود الأله المركزى وحدها .. بل هناك ما يعتمد على وجود الاله المركزى كالأديان الأبراهيمية أو التوحيديه ومنها من لا يعتمد على وجود إله مركزى كالأديان الهندوسية .. (والعلمانية) .. وعلى ذات النهج جاء تعريفى للدين .. وكلمة الدين تطابق الأديان الإبراهيمية .. بأنه:
Quote: تعريف الدين فكريا بأنه كل من يتبعه تكون اراداته و قصده و طاعته و اتباعه لله |
وجاء تعريفى للعلمانية:
Quote: العلمانية بأنه كل من يتبعها تكون ارادته و قصده و طاعته و اتباعه لغير الله |
يحاول الأخ كبر أن يستنطق موروثنا التعريفى للدين فى وجود الأله المركزى والمقدسات والتراتيب التعبدية فى الأتى:
Quote: بصورة عامة هناك عدة تعريفات لمفهوم الدين..و تختلف بأختلاف الغرض من تعريف الدين نفسه..و لكنها تجتمع في نقطة مركزية واحدة و هي أن فكرة الدين دوما تكون مرتبطة بفكرة ضرورة وجود الإله( المقدس المركزي كما قال سبيل) خارج حدود و طاقة الإنسان..و هذا المقدس لا يعرف بالتجريب..و انما بالإيمان..فان كانت التجربة هي مناط اثبات الحقيقة العلمية.. فان الإيمان هو مناط اثبات حقيقة المقدس المركزي..يصحب الإيمان.. طقوس تعبدية .. كالصلاة..و القرابين..و تأسيس الرموز المقدسة..و كان هذا ولا زال نقطة الورطة التي يواجهها الفلاسفة الدينين .. و ذلك محاول التوفيق بين الحقيقة الإيمانية ..و الحقيقة العقلية التي يمكن أن تثبت بالتجربة في بعض من مناحيها.. |
نصل أن الأخ كبر فى ذهنه تعريف الأديان الأبراهيمية .. مما يجعل تعريفه ليس شاملاً للأديان غير الأبراهيمية أو الغير التوحيدية .. هناك مفارقة أخرى وقع فيها الاخ كبر هو قوله:
Quote: طريقة تعريف الديني من منطلق ديني |
ليس هناك البته فى تعريفى للدين أن التعريف يعتمد على الدين، فإن صفات الأرادة والقصد والأتباع هى صفات لكل بشر سواء مسلم أو مسيحيى أو بوذى أو علمانى .. بل تلك الصفات هى محاولة تجريد لكل ما هو دينى والأعتماد فقط على صفات معتنقى الدين فى تعريف الدين .. فإرادة البوذى الحرة فى أن يختار بوذا أو غيره هى التى حددت بوذيته .. وإرادة المسلم الحرة فى أختياره للأسلام هى التى حددت إسلامه وإرادة العلمانى الحرة فى أختياره للعلمانية هى التى حددت علمانيته .. نفس الشيئ بالنسبة لصفة الأتباع .. فمن كان أتباعه للأسلام فهو مسلم ومن كان إتباعه لبوذا فهو بوذى ومن كان أتباعه للعلمانية فهو علمانى .. وهكذا فى صفة القصد ..
من كل ذلك نصل أن الاخ كبر فى كل حواره يبنى على نقد فكرة الأديان التوحيدية .. والسبب ليس قصور فى نظر الأخ كبر لعمق التعريف الدينى فى السياق الذى حدده شخصى .. بل القصد هو إملاء وإثبات التعريف المشاع عن الأديان الإبراهيمية الذى يستبعد العلمانية والأديان الغير توحيدية الأخرى مما يسهل مهمته فى مخارجة العلمانية من مضب تعريف إنها ضمن الأديان .. أنظر الأتى:
Quote: و لأن العلمانية طريقة تفكير في الواقع (استبعاد الماورائي)..فهي ليست لها ادعاء حول الإله او مقدس مركزي يعرف عن طريق الإيمان و الطقوس التعبدية .. كالصلاة و القرابين..لذلك تنتفي فيها شروط تعريف الدين المتفق عليها.. |
فى هذه الفقرة يحاول كبر النظر إلى العلمانية من خلال منظور الدينى .. الشيئ نفسه رفضه فى فقرته الأولى .. فى قوله:
Quote: طريقة تعريف الديني من منطلق ديني |
، وهذه النظرة التى أرادها كبر غير صحيحة من خلال تعريفى للعلمانية التى يجب أن تعرف مثل غيرها عن طريق الأرادة والقصد والأتباع .. مما يجعلها دين له ضل!
بريمة
|
Post: #94
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: حيدر حسن ميرغني
Date: 03-04-2008, 08:36 AM
Parent: #93
حوار راقي جدا
شكرا للمشاركين فيه
الرأي دون قناعات تحميه يظل كـ(كيس نايلو الهواء شايلو)
|
Post: #95
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 03-04-2008, 09:16 AM
Parent: #93
نقد (نقد فكرة الأله) التى أستوحاها كبر من تعريفى وتعريف الأخ سبيل: يقول كبر:
Quote: ( لأن فكرة الدين مرتبطة بالله سبحانه و تعالى)..و هنا يحدث التناقض في جوهر فكرتيهما التي تصب في خلاصتها أن العلمانية دين |
أنظر كيف أبتعد الاخ كبر عن مفهوم الأله عند الأخ سبيل الذى يقول به فى الفقرة التالية عن العلمانية:
Quote: هي عقيدة ربها العقل تتنزل منه العلوم والفكر والرؤى العلماء والمفكرون والكتاب هم رسل وأولياء هذا الدين وقوانين العلوم والفلسفة والتشريعات الوضعية تمثل كتابه المقدس واما النعجة دوللي والحاسوب والانترنت والهندسة الوراثية والاتصالات الخ فهي المعجزات التي تظهر قدرة الخالق! ميثاق حقوق الانسان هو سنته وحكمته وارضاء هوى النفس / العقل والنقد السياسي والايدولوجي عبادته وغاية مؤمنيه ومنتديات والاندية الاجتماعية ومقار منظمات المجتمع المدني ودور منظمات حقوق الانسان معابده ومراكز التسوق (المولات متعددة الخدمات) والفنادق ومساكن الابراج .. هي جنته واتباع الهوي واشباع الشهوات ومعظم محرمات الاديان السماوية هي شرعته وحلاله وبلاله! وتبجيل العلماء والمفكرين وامتداحهم وتعظيمهم : اذكاره وتسبيحاته وتهليلاته والحرية هي مبدؤه الاساسي ( بمثابة النية والتقوى في الاسلام) |
ثم أنظر إلى مفهوم الأله بالنسبة لى فى الفقرة التالية:
Quote: هل كل الأديان لها إله منزه عن النقص والتشبيه؟ .. ووصلت أن الألهة أنواع: الكجور، الطمطمية، بودا، وإله السيخ وألهة الهنود عبدة البقر والنار والشمس والثعبان وغيرها كلها تأخذ مسمى الأله! وما هى إلا عينات أخرى من اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى .. أى كلها ألهة أرضية مقابل الأله الأوحد المنزه عن العجز والتشبه وهى نتاج لإعمال الفكر البشرى .. فإذا كان الفكر البشرى قادر على أنتاج تلك الألهة الأرضية ومن ثم أسلام نفسه لرغباتها فما الذى يمنع أن نفس الفكر البشري ينتج دين وينزهه من الألهة الأرضية أو إلهنا القادر المريد؟ |
نصل إلى ذات النتيجة، فى المداخلة السابقة، أن نقد الأخ كبر أنصب حول فكرة إله الأديان الأبراهيمية .. إلهنا نحن المسلمون والمسيحيون واليهود .. والسبب فى ذلك أن فكرة الأله على إطلاقها تحشر العلمانية فى مضب إن لها أله (رب، عندى) ولكن ليس رب أو إله ديننا الاسلامى أو الأديان الأبراهيمية .. ولذلك نجد الأخ كبر مارس نفس شعار العلمانية .. فى التقية العلمانية .. فى أبعاد المفاهيم الدينية والدين من العلمانية .. ومن ثم أبعاد فكرة الأله وحصرها فى الأديان الأبراهيمية .. وهذا النظر من جانب الأخ كبر يقود إلى أنه يرفض محاولة التفكير خارج إطار العلمانية .. فهو هنا يتحوصل فى خندق عميق حول فكرة فصل الدين عن الدولة .. أو فصل الدين عن الحياة كما يسميها شخصى .. وهذا التحوصل يجعل الأخ كبر غير قادر إلى رؤية أن هناك ألهة متناهية فى الكثرة فهى بقدر وعدد أهواء البشر .. ولكن هناك إله واحد منزه إله الأديان الأبراهيمية (إذا تقاضينا عن مسألة الثالوث فى المسيحية) .. ذلك الأله الأوحد هو الذى يكون حوله فكرة الأله الذى يشير إليه ويكون حوله فكرة الدين التى يشير إليها فى كل مداخلاته .. مما يجعل كل الحوار والنقاش يدور حول فكرة الأديان الأبراهيمية وليس الأله من خلال تعاريفنا للدين أو الأله على أطلاقهما .. والحق يقال أن شخصى حينما ذكرت أن العلمانية بلا رب إن الذى فى ذهنى هو إله الأديان الأبراهيمية .. الله المبعود بحق .. وهذا لا ينفى أن العلمانية لها أله أخر كما قال الأخ سبيل .. إلهها العقل ومعبود بباطل.
إذن، ما دام هناك نظر حول رؤية كبر حول الأله والدين على حسب فكرتنا وطرحناعلى الاقل فى هذا البوست .. فإنه بالضرورة سوف يكون هناك نظر حول طرحه أن العلمانية دين أو لا دين على الأقل فى هذا البوست أيضاً .. وتحديداً أن محاولة كبر نفى صفه الدين عن العلمانية تصبح محاولة ناقصه أو غير موفقه بدليل خطل تعريف الدين والأله لديه.
بريمة
|
Post: #97
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد الكاب
Date: 03-04-2008, 09:54 AM
Parent: #95
الوسائل التي ساعدت على انتشار العلمانية:- ما هي الوسائل التي ساعدت على انتشار العلمانية في العالم الإسلامي ؟ والإجابة عن هذا التساؤل تكون بشكل مجمل، لأن الغرض هنا هو رسم صورة عامة إجمالية لهذا الموضوع والآن إلى أهم هذه النقاط :-
-1 من خلال الاحتلال العسكري الاستعماري :- فقد وفدت العلمانية إلى الشرق في ظلال الحراب العسكرية وعبر فوهات المدافع البوارج البحرية .
-2من خلال البعثات العلمية التي ذهبت من الشرق إلى الغرب لطلب العلم والتقدم فعاد الكثير منها بالعلمانية لا بالعلم ، ذهبوا لدراسة الفيزياء والكيمياء والإحياء والجيولوجيا والفلك والرياضيات فعادوا بالأدب واللغات والاقتصاد والسياسة والعلوم الاجتماعية والنفسية بل دراسة الأديان وبالذات الدين الإسلامي في جامعات الغربية ولك أن تتصور حال شاب مراهق يحمل الشهادة الثانوية ويلقى به بين أساطين الفكر العلماني الغربي على اختلاف مدارسه بعد أن يكون قد سقط إلى شحمة أذنيه في حماة الإباحية والتحلل الأخلاقي ، وما أوجده كل ذلك لديه من صدمة نفسية واضطراب فكري ليعود بعد عقد من السنين بأعلى الألقاب الأكاديمية وفي أهم المراكز العلمية بل القيادية في وسط أمة أصبح ينظر إليها بازدراء وإلى تاريخها بريبة واحتقار وإلى قيمها ومعتقداتها وأخلاقها – في أحسن الأحوال – بشفقة ورثاء - ، إنه لن يكون بالضرورة إلا وكيلا تجاريا لمن علموه وثقفوه ومدنوه وهو لا يملك غير ذلك ولئن كان هذا التوصيف للبعثات الدراسية ليس عاما فإنه الأغلب وبالذات في أوائل عصر البعثات وما ( طه حسين ) و) ( رفاعة الطهطاوي ) إلا أمثلة خجلي أمام غيرهم من الأمثلة الصارخة الفاقعة اللون مثل ( زكي نجيب محمود ) و ( محمود أمين العالم ) و ( فؤاد زكريا ) و ( عبد الرحمن بدوي ) وغيرهم الكثير ، ولئن كان هذا الدور للبعثات العلمية تم ابتداء من خلال الابتعاث لعواصم الغرب فإن الحواضر العربية الكبرى مثل ( القاهرة – بغداد – دمشق ) أصبحت بعد ذلك من مراكز التصدير العلماني للبلاد العربية الأخرى من خلال جامعاتها وتنظيماتها وأحزابها وبالذات لدول الجزيرة العربية. http://www.saaid.net/mktarat/almani/index.htm
|
Post: #96
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-04-2008, 09:50 AM
Parent: #93
الاخ الكريم كبر السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
تأخذ علينا تعريف مفهوم الدين من داخل الدين ( من منطلق ديني كما تقول)، وفي الحقيقة لم اجد سبيلا الى طريقة أخى نرصد بها أية ظاهرة بمعزل عنها وعن شروطها ، بدءاً من المصطلح وحتى الاطار العام مرورا بطبيعة عناصرها. فهكذا يجري تعريف الكيمياء والجغرافيا والسياسة ( من داخلها وانطلاقا من شروطها ) وبمعايير عامة موضوعية.. على حد علمي ! وكذلك لا يمكن احسان نقد فكرة أو نظرية بموضوعية الا اذا جنحنا الى اعتماد معاييرها وقمنا بتحليل اسسها ووظيفتها وحتى خلاصاتها اللهم الا اذا افادنا الاستاذ كبر بطريقة اخرى نقارب بها الحالة تكون مستقلة كليا عما يراد فحصه وتشخيص مفرداته. ماهو الدين اذا يا عزيزي نورنا!. وتعريفنا للدين ( كحزمة مفاهيم وتصورات ومبادئ لها مركزية وهدف ووسائل ونتائج) ، انما جرى المجرى نفسه،أي الارتكاز على بنية النظرية العامة ومحاولة توظيفها والوصول بها الى تقويم ضابط - قدر المستطاع - لحركة الظاهرة العلمانية. وغني عن القول ان ميسم الدين وطابعه العام ( حتى ضمن ما تقرر من جانبك انه : المتفق عليه ) هو تماماً ما القينا عليه الضوء واعتمدناه لمساءلة الظاهرة . ولكن أين المشكلة؟ المشكلة تكمن في ان الاستاذ كبر بقي محاصرا بتقليدية مفهم الدين عنده ، بمعنى خصوصية توصيفات الدين المرتبط بالميتافيزيقيا!. فالدين عند كبر لا يقع خارج الميتافيزيقيا. هنا موقع الاختلاف بيننا. وعليه اسمحوا لي بالقول انه ، اذا اقر كبر بخطئه حيال حصر الدين في حيز الغيب ، فمن اليسير ان يخلص الى خلاصاتنا، والا فانه سيفسح المجال لحوار فكري جانبي حول ظاهرة العقل كآلة ميتافيزيقية الانوجاد والميكانزم !. ونقول العقل لماذا ؟، لأنه يستحيل تجنب الحديث عن العقل بصورة اساسية طالما ان ظاهرة العلمانيةهي المطروحة على الطاولة. فاذا كانت نمطية مخزون الأخ كبر ازاء الاله تشترط غيبيته .. فنه نذكره بمجسدات مادية هي من صنع الانسان ايضا كالعلمانية وقد اتخذها الانسان اربابا وآلهة من دون الله عز وجل، ليست التماثيل فحسب بل وحتى الانسان نفسه!. وبالتالي فان تراث الانسان قد شهد آلهة فيزيقية ماثلة. يقول كبر :
Quote: و لأن العلمانية طريقة تفكير في الواقع (استبعاد الماورائي)..فهي ليست لها ادعاء حول الإله او مقدس مركزي يعرف عن طريق الإيمان و الطقوس التعبدية .. كالصلاة و القرابين..لذلك تنتفي فيها شروط تعريف الدين المتفق عليها.. |
هل تعتقد اخي العزيز ان الدين ( حتى بحسب طرحك ) لا يملك أتباعه طريقة تفكير في الواقع بجانب الماورائي ؟ واما زعمك حول عدم ادعاء العلمانية للاله أو المقدس المركزي فهذا ما توصلنا اليه عبر التشخيص والاستنتاج.. وهذا هو الجديد الذي اقمنا ونقيم عليه الحجة والبرهان كما ترى !. لك محبتي ________________________________________ كلما كثر الكلام في تعظيم العقل تحسست قلبي
|
Post: #98
Title: ما هي مرجعيات هذا الحوار؟
Author: محمد حسبو
Date: 03-04-2008, 10:02 AM
Parent: #1
سلام
و الخطاب موجّه للأخوين سبيل و بريمة
أولا عذرا للتغيب و هو شأن عادي ما دام عايشين في السوق المعاصر دا.
ثانيا: يا أخوان إنتو عايزين حوار وللا تهريف؟ البتسووا فيهو دا يا سبيل و بريمة هو بعض معدن دعاة الدولة الإسلاميّة الراشدة، قفز على الوقائع، استنتاج بلا منطق، دعاوى بغير أساس الخ إن كنتما جادان في الحوار، و هو أمر له تبعات، فأرجو أن تتوقفا عن التدليس، فعلى سبيل المثال خلال تنقلي في مداخلات الأستاذ سبيل، وجدت بوضوح أنّ الأستاذ سبيل يلتوي و يتفادى مسألة المرجعيّة، فهو حينا يكتب تأمّلاته في التجديد و القرآن على أنها حقائق الدين و هي حشو لم أعرف صلته بما نحن فيه، و حينا يورد كلام آمنة مختار –كممثل للعلمانيين و ناطق باسم العلمانيّة- على أنّه مرجع في كون العلمانيّة دينا، و ثالثة يقول إنّه يحكم على العلمانيّة من وجهة نظر القرآن و الإسلام فيها، و هكذا. ناهيك عن الأخ بريمة الذي يُمارس طريقة في الاستنتاج لا تحترم المقدمات، يا أخ بريمة إن كنت تريد أن تدلي لنا بقطعياتك هذه و إن كنت لا تريد أن تفهم ما يُقال ما دامت أفكارك جاهزة، فاصرفنا ياخ عن خيطك هذا كي لا يُحسب علينا في ميزان حواراتنا دون أن نقترف جريرة الجدال.
نبدأ من سبيل، و محن سبيل، يريدنا سبيل أن نحصر همّنا في الإجابة على سؤال هل العلمانيّة دين أم لا، طيّب حاضر، و ما هو الدين؟ و قبل ما هو الدين، نحنا ذاتنا بنجيب آرائنا دي من وين؟ و ما هي حجيّتها؟ يقول سبيل مستشعرا:
Quote: انها ديانة العلمانية التي بنيت اركانها على خمس: * شهادة الا اله الا العقل وحده لا شريك له وان العلماء والفلاسفة المفكرون الملحدون هم انبياء ورسل الحياة المدنية* اقام الديمقراطية * وايتاء الحريات * وصون العدل المساواة والمؤسسات * واحتقار الديانات والمقدسات، لمن استطاع سبيلا !. |
سبيل يلزمنا بكون العقل إله العلمانيين، طيّب يا سبيل، من وين جبت الكلام دا؟ أهو رأي سبيل و اجتهاده؟ يعني نحنا يا نقبل هذا التبلّي و خلاص يبقى سبيل عمل لينا العقل إله و قمبور كمان و بقينا متديّنين فيهو، يا نقعد نغالط لا لا ياخ ما إله، العقل سكين، يا زول قول خير، ياخ سكين شنو، خليهو شجرة أنسب، طيب ما دام أبيت السكين حرّم ما تقول شي في العقل طائر، الخ الخ الخ من الغُلاط المجّاني. سبيل إنت بي صحّك؟ إنت عايز تدلي بي تأملاتك و شطحاتك هنا و تبقى هي الفيصل؟ داير تستغل هلاميّة المقولات في شأن ما هو مُشاد اجتماعيّا و تضرب بسهمك فيها؟
ما هو الجين؟ هو حامل الصفات الوراثية، أو حاجة في الحدود دي، زول زي سبيل يقدر يجي يقول الجين هو قدرة الخالق في إظهار المكنونات و الخ الخ مافي. ليه؟ لأنو زي التهويم دا يسويهو هناك، لي بريمة و الطالب و الناس الجاية جاهزة دي، لكن ما يشيد بيهو علم يخشوا بيهو المعمل أبداً طيب و ما هو الدين؟ هو و هي و الخالق الفاطر و سبحان الله زادني علما و حضرة الجلال الخ الخ برطمة غير مسئولة و غير قابلة للقياس، سمعت يا سبيل بي شيء اسمو الـ Falseability؟ أها عندنا أخوان اجتهدوا عشان يحاصروا مرواغة علماء الاجتماع و التسيّب ديل و قالوا ليهم هوي، ما أي زول يقعد يهندس في خيالو ساي و يطالبنا نعمِّد كلامو كمعرفة، لازم يقول كلام قابل للنقد و ليس خطرفات لا يُمكن مُراجعتها.
هسة كلامك البتقول فيهو يا سبيل عن العلمانيّة كدين دا، أنا أحاججو كيف؟ زول يصنقع لي سماء الله و يقول ليك طبعا الفلاسفة الملحدون هم رسل الحياة المدنية و الزار هو أهم مقومات الفلسفة، أها شنو يا سبيل؟ معانا خزعبلات؟ طيب هاك، الدين هو التقاء السوابق المُسرعة في مدارات الوجود الأزلي، هو ذلك الفيض المندغم في جوّانية الروح البلهاء بلابلابلاالخ مما يشاء الله. في زول عندو تخطئة لجملتي الهزليّة و العابثة دي؟ اتحدّاكم طرّا أجمعين تجوا تطلعوها غلط، أها الدين هو التقاء السوابق المسرعة في مدارات الوجود الأزلي، هو ذلك الفيض المندغم في جوّانية الروح البلهاااااااااء. ما رأيكم يا سبيل؟ و الدين هو إقصاء العقل و المعدة، و أي شيء تقريري آخر ينبع من أوهامي.
شوف يا سبيل –ما تستعجل جاييك يا بريمة- لو عايز حوار، نتفاهم فيهو سوا يعني مش منولوج تناجي فيهو أخيلتك الطليقة، ورينا ما هي مرجعيتك ياخ، داير تحاكم العلمانيّة بمعيار مزاجك؟ أخيلتك؟ دينك؟ و تتجاهل ما تقوله هي؟ طيب تقبل هذا المعيار لو حاكمنا به دينك نفسه في مجالات أخرى؟ لو قلنا هو دين الإرهاب و الكذب و السرقة و عدم التسامح و الجهل؟ اتراك تقبل أن يُحاكم دينك بمقولات الآخرين عنه؟
سبيل: اقترح عليك أن تخبرني عن ماهيّة العلمانية، تلخِّصها لي و من ثم تخبرني أين هو تأليه العقل و تنصيب الملاحدة فلاسفة و احتقار الديانات، ما لم تثبت هذا من داخل فلسفة العلمانية نفسها، فأنت برأيي تدلّس و تلصق بالزور، و الأهم، أنت لن تقبل هذا المنطق على امتداده حين يصل إلى محاكمة معتقدك نفسه بما لم يقله.
وللا أقول ليك؟ خلينا نمشي: أها هاك رأيي: العلمانيّة دي أساسها الفلسفيّ هو العقلانيّة، و العقلانيّة دي ليست الإلحاد، و لا هي دين أو عقيدة، و بعض كبار مفكريها كانوا من شديدي الإيمان. نبدأ من هنا و نسمع رأيك أو نفيك لزعمي هذا، و أنا جاهز للأخذ و الرد، بس إنت قول لي رأيك و قبله مرجعياتك المقترحة للحوار.
|
Post: #99
Title: Re: ما هي مرجعيات هذا الحوار؟
Author: أحمد أمين
Date: 03-04-2008, 10:52 AM
Parent: #98
الاخ سبيل
العلمانية (فصل الدين عن الدولة) وكما هى متبع فى معظم دول العالم الان تعنى أولا وأخيرا باحترام التعددية (الدينية، الثقافية، الفكرية، والاثنية)، لأن التعددية هى نكهة الحياة قمعها يعنى إغتيال الحياة. تاريخيا وبالتجربة العملية ثبت أن اى منظومة دينية سياسية (مسيحية، يهودية، إسلام، بوذية، كونفوشية)عند إستلامها للسلطة السياسية (مهما كان حسن نواياها) ليس لها القدرة على إحترام هذه التعددية لذلك توصلت البشرية لهذا المفهوم. وهو بكل المقاييس أفضل للجميع لأن الدولة لا تحابى دين على بقية الاديان، ولا تفضل مجموعة على اخرى، ولا تتحيز لدين معين، الجميع له حرية العبادة، شرط ألا يفرضوا تصوراتهم الدينية على الاخرين. ولا تمنع قيام ديانات جديدة، (وهذا أمر شبه مستحيل فى ظل دولة دينية). فى دولة علمانية حقيقية لما كان من الممكن إغتيال شهيد الفكر السودانى محمود محمد طه.
نموذج الدولة التى تقترحه تم تجربته فى السودان منذ الثمانيات، وتوفرت له كل الامكانيات (التى لم تتوفر فى دولة تعتنق الاسلام السنى) البشرية، والمالية، والسياسية، والمنظريين والمفكريين (لكنه فشل فشلا ذريعا). لأن طبيعة النظام الذى تم تطبيقه شمولية، و يعتمد على منظومة فكرية (مشوشة، وغير واقعية) رغم محاولات الترابى المستميتة لكنه توصل فى أحد كتابته إلا نتيجة "إننا فى السودان إبتلينا بهذه التعددية". الواقع الفعلى لهذه التجربة فى السودان يؤكد ذلك (من السياسة الاقتصادية الى نظام التعليم، والسيطرة المضحكة على الاعلام، والقدرة المذهلة على استخدام العنف مع مخالفيهم فى الرأى). فدعنا من الترف الفكرى والتهوييم (وإقتباس الايات والاحاديث المشكوك فى صحتها وتفسيرها..........الخ) أنا لا أدرى الى أى التيارت الفكرية تنتمى لكن معظم التيارات السلفية السودانية شاركت فى هذه التجربة بدرجات متفاوتة (اخوان مسلمون (بكل فصائلهم)، أنصار سنة، حزب وسط إسلامى................الخ). فما حدث فى السودان هو أقصى ماتنتجه الحركة الاسلامية بكل طوائفها من فكر ومن تطبيق وفشلوا فشلا مريرا. الطاقم الحاكم الان (عبارة عن مكنة عمياء بدون فكر أو مفكرين).
بالنسبة لإصرارك أن العلمانية دين، يبدو أن هنا خلط مقصود، الدين له تعريف ربما يختلف عليه الناس لكن هناك محاولات جادة فى علم الاجتماع أو علم دراسة مقارنة الاديان لتعريف الدين.
وتعقيد تعريف ماهو الدين؟ ناتج لظرف موضوعى هو تنوع وتباين معتقدات البشر، حسب موقع (اديهرينتز) فهناك أكثر من 10 الف ديانة فى العالم الان، منها 150 ديانة فقط عدد المؤمنين بها مليون فرد فأكثر، أما بقية الأديان فعدد تابيعها اقل من المليون. وايضا حسب الموسوعة البريطانية انه يوجد حوالى 16% من سكان العالم يصنفوا فى فئات الملحدين ، بلا ديانة ، علمانيين ملحدين ، لا ادرى ، غير دينى ...الخ . (اى مقارب لعدد المسلمين فى العالم 19%.) لكن معظم الاديان لها سمات مشتركة بما فى ذلك ديانات عبادة ارواح الاسلاف المنتشرة لدينا فى السودان- بجنوب البلاد) ربما تتمحور هذه السمات المشتركة حول الاتى (مع استثناء البوذية): الإيمان بوجود إله فوق-طبيعي هو الخالق للكون و العالم و المتحكم بهما و بالبشر و كافة المخلوقات، التمييز بين عالم الأرواح و عالم المادة ، وجود طقوس عبادية يقصد بها تبجيل المقدس من ذات إلهية و غيرها من الأشياء التي تتصف بالقدسية، قانون أخلاقي، أو شريعة تشمل الأخلاق و الأحكام التي يجب اتباعها من قبل الناس و يعتقد المؤمنون انها آتية من الله الخالق لتنظيم شؤون العباد، الصلاة و هي الشكل الأساسي للاتصال بالخالق و إظهار التبجيل و الخضوع، رؤية كونية تشرح كيفية خلق العالم و تركيب السماوات و الأرض و آلية الثواب و العقاب، أي كيف ينظم الله شؤون العالم. وأعلاه لا ينطبق على مفهوم العلمانية حيث انها رؤية سياسية لتعالج كيف يحكم البشر انفسهم برزت مع عصر التنوير بعد أن اساء رجال الدين استخدامهم للسلطة السياسية. وهى ليست عقيدة جامدة ا تدعى (الوهوية افكارها) ولها انبياء، أو كتب مقدسة، أو صلوات ودور عبادة..........الخ. يجب أن اضيف أن العلمانية وحدها لا تكفى بالضرورة أن يكون نظام الحكم ديمقراطى يكفل كل الحريات التى تسخر منها.
مراجع مفيدة:
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=20902 http://www.adherents.com/adh_faq.html#howmany
|
Post: #100
Title: Re: ما هي مرجعيات هذا الحوار؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-04-2008, 11:18 AM
Parent: #98
حسبو ( انت كنت وين؟)!!!! تعرف بعد مواعظك الفوق دي كلها ، كنت فاكرك حاتقول حاجة اتضح انك اكتفيت بانك تقول لي ما اعمل شنو !!! حتى لما كبرت دماغك واتحملت عيوبنا جيت تعرف لينا العلمانية شوف قلت شنو؟
Quote: العلمانيّة دي أساسها الفلسفيّ هو العقلانيّة، و العقلانيّة دي ليست الإلحاد، و لا هي دين أو عقيدة، و بعض كبار مفكريها كانوا من شديدي الإيمان. نبدأ من هنا و نسمع رأيك أو نفيك لزعمي هذا، و أنا جاهز للأخذ و الرد، بس إنت قول لي رأيك و قبله مرجعياتك المقترحة للحوار. |
سمح ياخي دا اساسها .. وهي وينها؟ وبعدين لا تنه عن خلق وتأتي مثله يعني عليك الله تمنعني من الكلام الفضفاض وتجي تقول لي الآتي بكلام كله نفي في نفي وبدون اثبات واحد؟
Quote: العقلانيّة دي ليست الإلحاد، و لا هي دين أو عقيدة، و بعض كبار مفكريها كانوا من شديدي الإيمان. نبدأ من هنا |
من هنا وين ؟ حرام عليك مافي اي هنا أنا عملت ليك شنو ياخ تفكني عكس الهوا ؟!! لكن برضو حبابك أنا حبيتك لله يا حسبو عشان كدا سوي الدايرو بس ما بخليك الا تركز على جزئية العقل والعقلانية دي ! حسبو اصح معاي ! وجاوب بوضوح ومحبة:
ماهو موقع العقل في حركة نظام الظاهرة العلمانية، سواء على مستوى بنية الخطاب الابستمولوجية أو مستوى دلالاته السيميائية وما يتمخض من ذلك في صورة منتج ثقافي ( بالمفهوم الانتروبولوجي للثقافة طبعاَ بما ينطوي على التعبير السياسي الاجتماعي كمفردة) ؟
حاشية: مرجعيتي : أنا بخش براسي دا والفيهو ، ماعندي غيرو قبلان! لك انتظاري ________________________________________ كلما كثر الكلام في تعظيم العقل تحسست قلبي
|
Post: #101
Title: Re: ما هي مرجعيات هذا الحوار؟
Author: Biraima M Adam
Date: 03-04-2008, 01:39 PM
Parent: #100
الأخ محمد الكاب والأخ أحمد أمين
مرحب بيكم فى الحوار .. ومرحب بعودة الأخ حسبو ..
الأخ حسبو أرجو أن تركز معنا حول أيصال وجهة نظرك تماماً حول العلمانية ذاتا .. فكر .. فلسفة وتطبيق، هذا أهم لنا من جانب النقد الأن .. فإذا بدانا فى النقد دون أن يكن لنا مرجعية نرد لها أفكارك تكون تركت لنا الحبل على القارب لتأويلها ..
الأخ كبر فى الكماشة الأن .. من أول ضربه لتحقيق أفكاره وجدناه يجدع حتة أخرى غير التى نرمى إليها.
كل الود مع فائق تقديرى لكم
بريمة
|
Post: #109
Title: Re: ما هي مرجعيات هذا الحوار؟
Author: kamalabas
Date: 03-07-2008, 03:45 PM
Parent: #101
//
|
Post: #102
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 03-04-2008, 03:58 PM
Parent: #1
....لم يأتي الاخ سبيل بجديد فقد أنتهج نهج أي طالب متوسطة سلفي جمع ترسانة من الايات والنصوص التهديدية والتوعيدية منتزعا أياها من سياقها جمع تلك الترسانة وأنتحي ركنا قصيا بميدان أبو جنزير وأرغي وأزبد وتهدد وتوعد من لم يحكم بما أنزل الله فأولائك هم .... مجرما العلمانية بأعتبارها نهج لم يفعله الصالح أذا هي دين جديد وخروج عن الاسلام!!!!!!! ينتهج سبيل نفس نهج الطالب السلفي وبنفس العقلية التلقينية من دون أن يضيف جديدا أو يركن للحوار الفكري ومقارعة الحجة ودحض الرأي الاخر وطرح البدائل!!!!!ما فائدة الحوار أذا كان يمكن أن تقرر أبتدأ أن العلمانية دين وضعي ومروق عن الاسلام ...كان يمكن أن تضع هذه اللافتة في واجهة المنبر وتذهب...!!!!! يمكن أن تفعل ذلك ياسبيل ...فقط أعلم أنك لم تأتي بجديد فمنهج الحاكمية وأقصاء الاخر أبتدعه الخوارج ومنهج رمي العلمانية بالمروق يمكن أن يقول به أي تلميذ سلفي.......لاجديد ولا أضافة ........
|
Post: #104
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: A.Razek Althalib
Date: 03-05-2008, 12:32 PM
Parent: #102
Quote: لم يأتي الاخ سبيل بجديد فقد أنتهج نهج أي طالب متوسطة سلفي جمع ترسانة من الايات والنصوص التهديدية والتوعيدية منتزعا أياها من سياقها جمع تلك الترسانة وأنتحي ركنا قصيا بميدان أبو جنزير وأرغي وأزبد وتهدد وتوعد من لم يحكم بما أنزل الله فأولائك هم .... مجرما العلمانية بأعتبارها نهج لم يفعله الصالح أذا هي دين جديد وخروج عن الاسلام!!!!!!! |
![](http://www.sudaneseonline.com/db/smilies/biggrin.gif)
الشقيق كمال عباس..
بدون تعطيل للعقل أو إعماله.. أو حتى إستخفافاً بما أتيت به ولم تأتي به الأوائل في زمن الخيرية الأولى.. طالما كان هناك في ميدان أبو جنزير يوجد نص قرآني.. أو سنة قولية أو فعلية..
أضرب بباقي الإجتهادات عرض حائط الأنداية، وإن وافقت هواكـ..
ولا شنو..
|
Post: #105
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 03-05-2008, 01:48 PM
Parent: #104
ول أبا عبدالرازق
Quote: أضرب بباقي الإجتهادات عرض حائط الأنداية، وإن وافقت هواكـ..
|
دا المنطق .. لكن يا ول أبا ح يجوا للت، أنهم لا يقبلون بالنصوص، حججهم عرفناها تب.
بريمة
|
Post: #106
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 03-05-2008, 03:48 PM
Parent: #1
كتب بريمة مقتبسا عن صديقه ود الطالب ومعلقا
Quote: أضرب بباقي الإجتهادات عرض حائط الأنداية، وإن وافقت هواكـ..
دا المنطق .. لكن يا ول أبا ح يجوا للت، أنهم لا يقبلون بالنصوص، حججهم عرفناها تب. |
ولكن لا تنسي أن تعبيري كان
Quote: فقد أنتهج نهج أي طالب متوسطة سلفي جمع ترسانة من الايات والنصوص التهديدية والتوعيدية منتزعا أياها من سياقها |
قلنا أن ينتزعون النص من سياقه ويوظفونه لخدمة أجندتهم....فللنص أسباب تنزل وسياق ظرفي ومعرفة الخاص والعام والناسخ والمنسوخ وأصول الدين ومقاصده....حفظ النص وترديده وأسترجاعه لايكفي لبناء أحكام الخ فقد حفظ الخوارج المصحف ولكنهم حرفوا مقاصدهم لخدمة أجندتهم التكفيرية والاقصائية!!! فهل ستأخذ بمنطقهم هذا? أم هل ستجاريهم في أسلوبهم يابريمة?
|
Post: #107
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-06-2008, 06:46 AM
Parent: #106
يا كمال عباس ياخي
بقول ليك صيغتنا المتواضعة بتقترح معاملة العلماني ( الحقيقي ) معاملة الذمي !، ولكن بدون الجزية عن يد تقول لي مافي جديد ومش عارف ميدان ابوجنزير هسع انا افتكرتك حاتزعل وللا ما حملت كلامي محمل الجد كمال بالله منو السبقني على حكاية ( العلماني ذمي متطور ) دي !. نورنا.. الله ينور عليك ________________________ كلما ارتفعت الأصوات بتعظيم العقل تحسست قلبي
|
Post: #108
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: kamalabas
Date: 03-06-2008, 11:53 AM
Parent: #107
شكرا سبيل
Quote: تقول لي مافي جديد ومش عارف ميدان ابوجنزير هسع انا افتكرتك حاتزعل وللا ما حملت كلامي محمل الجد كمال بالله منو السبقني على حكاية ( العلماني ذمي متطور ) دي !. نورنا.. الله ينور عليك |
ولكنك خلطت الاوراق ياسبيل قرأت أفكارك الاجتهادية ولازلت في أنتظار المزيد... أما الموضوع الثاني وهو أختلافنا معك في أستخدام وأسترجاعه في الاشارة لمروق الاخر ورمي بالضلال بنفس الصورة النمطية عند تلامذة السلفيين...وطبعا ينحصر الشبه بينك وبين رواد أبوجنزيرة من تلامذة محمدبن عبد الوهاب في هذه الجزئية فقط ..وفي أنتظار تكامل أنتاجك ليغطي الجوانب مثل شكل والياته والحاكم وأختياره وصلاحياته الخ
|
Post: #110
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kamel mohamad
Date: 03-07-2008, 04:38 PM
Parent: #108
(العلمانية عقيدة الكفار ) ???
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين…..
أما بعد: فإني اخترت الكتابة في هذا الموضوع لما أرى من أهمية الكتابة فيه لانتشار هذه الفرقة في زماننا هذا، انتشر داؤها وفشى وبالها وإلى الله المشتكى ولا حولا ولا قوة إلا بالله. تعريف العلمانية قد كفتنا القواميس المؤلفة في البلاد الغربية التي نشأت فيها العلمانية، مؤنة البحث والتنقيب، فقد جاء في القاموس الإنجليزي أن كلمة (علماني ) تعني: 1- دنيوي أو مادي. 2- ليس بديني أو ليس بروحاني. 3- ليس بمترهب، ليس برهباني. وجاء أيضاً في نفس القاموس بيان معنى كلمة العلمانية حيث يقول: العلمانية: هي النظرية التي تقول: إن الأخلاق والتعليم يجب أن لا يكونا مبنيين على أسس دينية. وفي دائرة المعارف البريطانية نجدها تذكر عن العلمانية: أنها حركة اجتماعية تهدف إلى نقل الناس من العناية بالآخرة إلى العناية بالدار الدنيا فحسب. ودائرة المعارف البريطانية حينما تحدثت عن العلمانية تحدثت عنها ضمن حديثها عن الإلحاد، وقد قسمت دائرة المعارف الإلحاد إلى قسمين: 1- إلحاد نظري. 2- إلحاد عملي، وجعلت العلمانية ضمن الإلحاد العملي. وما تقدم ذكره يعني أمرين: أولهما: أن العلمانية مذهب من المذاهب الكفرية: التي ترمي إلى عزل الدين عن التأثير في الدنيا فهو مذهب يعمل على قيادة الدنيا في جميع النواحي السياسية والاقتصادية والاجتماعية والأخلاقية والقانونية وغيرها بعيداً عن أوامر الدين ونواهيه.
ثانيهما: أنه لا علاقة للعلمانية بالعلم كما يحاول بعض المراوغين أن يلبس على الناس بأن المراد بالعلمانية: هو الحرص على العلم التجريبي والاهتمام به، فقد تبين كذب هذا الزعم وتلبيسه وبما ذكر من معاني هذه الكلمة في البيئة التي نشأت فيها. ولهذا لو قيل عن هذه الكلمة (العلمانية ) إنها: اللادينية لكان ذلك أدق تعبيراً وأصدق، وكان في الوقت نفسه أبعد عن التلبيس وأوضح في المدلول.
كيف ظهرت العلمانية كان الغرب النصراني في ظروفه الدينية المتردية هو البيئة الصالحة والتربية الخصبة التي نبتت فيها شجرة العلمانية وترعرعت، وقد كانت فرنسا بعد ثورتها المشهورة هي أول دولة تقيم نظامها على أساس الفكر العلماني، ولم يكن هذا الذي حدث من ظهور الفكر العلماني والتقيد به بما يتضمنه من إلحاد وإبعاد للدين عن كافة مجالات الحياة بالإضافة إلى بغض الدين ومعاداته ومعاداة أهله، لم يكن هذا حدثاً غريباً في بابه ذلك لأن الدين عندهم حينئذٍ لم يكن يمثل وحي الله الخالص الذي أوحاه إلى عبده ورسوله عيسى ابن مريم عليه السلام وإنما تدخلت فيه أيدي التحريف والتزييف، ولم تكتف الكنيسة ـ الممثلة للدين عندهم ـ بما عملته أيدي قسيسيها ورهبانها من التحريف والتبديل حتى جعلت ذلك دينا يجب الالتزام والتقيد به. ومن جانب آخر فإن الكنيسة أقامت تحالفاً غير شريف مع الحكام الظالمين وأسبغت عليهم هالات من التقديس والعصمة وسوغت لهم كل ما يأتون به من جرائم وفظائع في حق شعوبهم زاعمةً أن هذا هو الدين الذي ينبغي على الجميع الرضوخ له والرضا به. من هنا بدأ الناس هناك يبحثون عن مهرب لهم من سجن الكنيسة ومن طغيانها ومن ذلك أعلنوها حرباً على الدين عامة. فإن كل الأفكار والناهج التي ظهرت في الغرب بعد التنكر للدين والنفور منه ما كان لها أن تجد آذاناً تسمع في بلاد المسلمين لولا عمليات الغزو الفكري المنظمة والتي صادفت في الوقت نفسه قلوباً من حقائق الإيمان خاوية وعقولاً عن التفكير الصحيح عاطلة ودنيا في مجال التمدن ضائعة متخلفة. ولقد كان للنصارى العرب المقيمين في بلاد المسلمين دور كبير وأثر خطير في نقل الفكر العلماني إلى ديار المسلمين والترويج له والمساهمة في نشره عن طريق وسائل الإعلام المختلفة، كما كان أيضا للبعثات التعليمية التي ذهب بموجبها طلاب مسلمون إلى بلاد الغرب لتلقي أنواع العلوم الحديثة أثر كبير في نقل الفكر العلماني ومظاهره إلى بلاد المسلمين حيث امتتن الطلاب هناك بما رأوا من عادات وتقاليد ونظم اجتماعية وسياسية واقتصادية عاملين على نشرها والدعوة إليها في الوقت نفسه الذي تلقاهم الناس فيه بالقبول الحسن توهماً منهم أن هؤلاء المبعوثين هم حملة العلم النافع وأصحاب المعرفة الصحيحة ولم تكن تلك العادات والنظم والتقاليد التي تشبع بها هؤلاء المبعوثون وعظموا شأنها عند رجوعهم إلى بلادهم إلا عادات وتقاليد ونظم مجتمع رافض لكل ما له علاقة أو صلة بالدين. صور العلمانية للعلمانية صورتان كل صورة منهما أقبح من الأخرى: الصورة الأولى: العلمانية الملحدة: وهي التي تنكر الدين كلية وتنكر وجود الله الخالق البارئ المصور ولا تعترف بشيء من ذلك بل وتحارب وتعادي من يدعو إلى مجرد الإيمان بوجود الله وهذه العلمانية على فجورها ووقاحتها في التبجح بكفرها إلا أن الحكم بكفرها أمر ظاهر ميسور لكافة المسلمين فلا ينطلي بحمد الله أمرها على المسلمين ولا يقبل عليها من المسلمين إلا رجل يريد أن يخرج عن دينه، وخطر هذه الصورة من العلمانية من حيث التلبيس على عوام المسلمين ضعيف وإن كان لها خطر عظيم من حيث محاربة الدين ومعاداة المؤمنين وحربهم وإيذائهم بالتعذيب أو السجن أو القتل. الصورة الثانية: العلمانية غير الملحدة: وهي علمانية لا تنكر وجود الله وتؤمن به إيماناً نظرياً لكنها تنكر تدخل الدين في شئون الدنيا وتنادي بعزل الدين عن الدنيا، وهذه الصورة أشد خطراً من الصورة السابقة من حيث الإضلال والتلبيس على عوام المسلمين فعدم إنكارها لوجود الله وعدم ظهور محاربتها للتدين يغطي على أكثر عوام المسلمين حقيقة هذه الدعوة الكفرية فلا يتبينون ما فيها من الكفر لقلة علمهم ومعرفتهم الصحيحة بالدين، ومثل هذه الأنظمة العلمانية اليوم تحارب الدين حقيقة وتحارب الدعاة إلى الله وهي آمنة مطمئنة أن يصفها أحد بالكفر والمروق من الدين لأنها لم تظهر بالصورة الأولى وما ذلك إلا لجهل كثير من المسلمين والله المستعان. الخلاصة: أن العلمانية بصورتيها السابقتين كفر بواح لاشك فيه ولا ريب وأن من آمن بأي صورة منها وقبلها فقد خرج من دين الإسلام والعياذ بالله وذلك لأن الإسلام دين شامل كامل فقد قال تعالى: {يا أيها الذين آمنوا ادخلوا في السلم كافة} وقال تعالى مبيناً كفر من أخذ بعضاً من مناهج الإسلام ورفض البعض: {أفتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض فما جزاء من يفعل ذلك منكم إلا خزي في الحياة الدنيا ويوم القيامة يردون إلى أشد العذاب وما الله بغافل عما تعملون}…
نتائج العلمانية في العالم العربي والإسلامي قد كان لتسرب العلمانية إلى المجتمع الإسلامي أسوأ الأثر على المسلمين في دينهم ودنياهم. وها هي بعض الثمار الخبيثة للعلمانية:
1- رفض الحكم بما أنزل الله سبحانه وتعالى، وإقصاء الشريعة عن كافة مجالات الحياة، والاستعاضة عن الوحي الإلهي المنزل على سيد البشر محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم بالقوانين الوضعية التي اقتبسوها عن الكفار المحاربين لله ورسوله واعتبار الدعوة إلى العودة إلى الحكم بما أنزل الله وهجر القوانين الوضعية اعتبار ذلك تخلفاً ورجعية وردة عن التقدم والحضارة وسبباً في السخرية من أصحاب هذه الدعوة واحتقارهم وإبعادهم عن تولي الوظائف التي تستلزم الاحتكاك بالشعب والشباب حتى لا يؤثروا فيهم. 2- تحريف التاريخ الإسلامي وتزيفه: وتصوير العصور الذهبية لحركة الفتوح الإسلامية على أنها عصور همجية تسودها الفوضى والمطامع الشخصية. 3- إفساد التعليم وجعله خادماً لنشر الفكر العلماني وذلك عن طريق: ا - بث الأفكار العلمانية في ثنايا المواد الدراسية بالنسبة للتلاميذ والطلاب في مختلف مراحل التعليم. ب - تقليص الفترة الزمنية المتاحة للمادة الدينية إلى أقصى حد ممكن. ج - منع تدريس نصوص معينة لأنها واضحة صريحة في كشف باطلهم. د - تحريف النصوص الشرعية عن طريق تقديم شروح مقتضبة ومبتورة لها بحيث تبدو وكأنها تؤيد الفكر العلماني أو على الأقل أنها لا تعارضه. هـ - إبعاد الأساتذة المتمسكين بدينهم عن التدريس ومنعهم من الاختلاط بالطلاب، وذلك عن طريق تحويلهم إلى وظائف إدارية أو عن طريق إحالتهم إلى المعاش. و - جعل مادة الدين مادة هامشية حيث يكون موضوعها في آخر اليوم الدراسي وهي في الوقت نفسه لا تؤثر في تقديرات الطلاب. 4- إذابة الفوارق بين حملة الرسالة الصحيحة، وهم المسلمون وبين أهل التحريف والتبديل والإلحاد، وصهر الجميع في إطار واحد وجعلهم جميعا بمنزلة واحدة من حيث الظاهر وإن كان في الحقيقة يتم تفضيل أهل الكفر والإلحاد والفسوق والعصيان على أهل التوحيد والطاعة والإيمان. فالمسلم والنصراني واليهودي والشيوعي والمجوسي والبرهمي كل هؤلاء وغيرهم في ظل هذا الفكر في منزلة واحدة يتساوون أمام القانون، لا فضل لأحد على الآخر إلا بمقدار الاستجابة لهذا الفكر العلماني. وفي ظل هذا الفكر يكون زواج النصراني أو اليهودي أو البوذي أو الشيوعي بالمسلمة أمراً لا غبار عليه ولا حرج فيه، وكذلك لا حرج عندهم أن يكون اليهودي أو النصراني أو غير ذلك من نحل الكفر حاكماً على بلاد المسلمين. وهم يحاولون ترويج ذلك في بلاد المسلمين تحت ما أسموه بـ ((الوحدة الوطنية)). 5 - نشر الإباحية والفوضى الأخلاقية، وتهديم بنيان الأسرة باعتبارها النواة الأولى في البنية الاجتماعية، وتشجيع ذلك والحض عليه: وذلك عن طريق: أ - القوانين التي تبيح الرذيلة ولا تعاقب عليها وتعتبر ممارسة الزنا والشذوذ من باب الحرية الشخصية التي يجب أن تكون مكفولة ومصونة. ب - وسائل الإعلام المختلفة من صحف ومجلات وإذاعة وتلفاز التي لا تكل ولا تمل من محاربة الفضيلة، ونشر الرذيلة بالتلميح مرة وبالتصريح أخرى ليلاً ونهاراً. ج - محاربة الحجاب وفرض السفور والاختلاط في المدارس والجامعات والمصالح والهيئات. 6 - محاربة الدعوة الإسلامية عن طريق: أ - تضييق الخناق على نشر الكتاب الإسلامي، مع إفساح المجال للكتب الضالة المنحرفة التي تشكك في العقيدة الإسلامية والشريعة الإسلامية. ب - إفساح المجال في وسائل الإعلام المختلفة للعلمانيين المنحرفين لمخاطبة أكبر عدد من الناس لنشر الفكر الضال المنحرف، ولتحريف معاني النصوص الشرعية، مع إغلاق وسائل الإعلام في وجه علماء المسلمين الذين يبصرون الناس بحقيقة الدين. 7 - مطاردة الدعاة إلى الله، ومحاربتهم، وإلصاق التهم الباطلة بهم، ونعتهم بالأوصاف الذميمة، وتصويرهم على أنهم جماعة متخلفة فكرياً ومتحجرة عقلياً، وأنهم رجعيون يحاربون كل مخترعات العلم الحديثة النافعة وأنهم متطرفون متعصبون لا يفقهون حقيقة الأمور بل يتمسكون بالقشور ويدعون الأصول. 8 - التخلص من المسلمين الذين لا يهادنون العلمانية، وذلك عن طريق السجن أو النفي. 9 - إنكار فريضة الجهاد في سبيل الله، ومهاجمتها واعتبارها نوعاً من أنواع الهمجية وقطع الطريق. والقتال المشروع عندهم إنما هو القتال للدفاع عن المال أو الأرض. 10 - الدعوة إلى القومية أو الوطنية، وهي دعوة تعمل على تجميع الناس تحت جامع وهمي من الجنس أو اللغة أو المكان أو المصالح على أن لا يكون الدين عاملاً من عوامل التجميع، بل الدين من منظار هذا الدعوة يعد عاملاً من أكبر عوامل التفرق والشقاق. ;
|
Post: #111
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-08-2008, 07:08 AM
Parent: #110
أخي كامل محمد السلام عليكم ورحمة الله وبركاته مساهكمتك اعلاه غاية في الوجاهة والموضوعية والثراء. ولكن.. رغم انني اتفق معك حول ان النوع الالحادي المبين من العلمانية منفر لكل مسلم مهما ضعف ايمانه وقل علمه ولا خوف منه على المسلمين. وان النوع غير الالحادي ( وأنا اسميه الاشراكي وفق نظريتي الرامية الى اعتبار العقل ( الهوى ) هو اله العلمانيين جميعا،هو الاخطر، حيث ان هؤلاء يؤمنون بالوهة رب العالمين ، بينما يصلون بتعظيم العقل واتباع هواه حدودا تنقله من منزلة المخلوق المسخر للانسان لمعرفة الله وآياته وطاعته على بصيرة الى منزلة الاله المعبود ( المتبع المعظم والشارع المطاع باخلاص) رغم ذلك الا فانني قد دللت من القرآن انه يمكن ان يكون للانسان الهً معبود غير الله عز وجل ( أَفَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّهُ عَلَى عِلْمٍ وَخَتَمَ عَلَى سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَى بَصَرِهِ غِشَاوَةً فَمَن يَهْدِيهِ مِن بَعْدِ اللَّهِ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ }الجاثية23 ويقول المولى عز وجل: {أَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ أَفَأَنتَ تَكُونُ عَلَيْهِ وَكِيلاً }الفرقان43 هؤلاء هم العلمانيون بوضوح ( يطابقون اليوم الحالة الجاهلية بهذا الصدد بجانب اهل الكتاب ، وربما لهذا السبب نفضل اعتبار العلمانية جاهلية علمية معاصرة لقوله تبارك وتعالى ( على علم في الآية الأولى أعلاه والهه في الآيتين معا )، أو على الأقل فان العلمانيين هم من جزء أو صنف من هؤلاء الذين تشير اليهم الآية حيث يسعهم هذا التوصيف في ظل رؤاهم المتعلقة بالاعراض عن حكم الله تعالى جميعا والانصراف الى املاء العقل ومنتجاته من افكار وقوانين وضعية الخ الهه هواه ) وفي آيات أخرى ( اتبع هواه ).
اذا فالعقل أو هوى العقل يمكن ان يكون الهاً يتبع من دون الله سبحانه وتعالى. فلم ننكر ذلك؟ ولا خلاف بيننا كما احسب حول ان الانصراف الى اتباع شئ بصورة منهجية ابتغاء خير به أو مخافة شر من دونه أو منه، انما يعد دينا وعبادة. وما الدين الا ((( الولاء والاتباع والخضوع لشئ ، تعظيما واعتقادا، على نحو منتظم))). فالدين ليس دائما دينا سماويا ، بدليل ما ورد في القرآن ، اذ يقول الحق عز وجل: يقول تعالى : {ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَالُواْ لَن تَمَسَّنَا النَّارُ إِلاَّ أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ وَغَرَّهُمْ فِي دِينِهِم مَّا كَانُواْ يَفْتَرُونَ }آل عمران24 هاهو الشرك والكفر قد يكون ديناً ويقول تعالى : {وَمَن يَبْتَغِ غَيْرَ الإِسْلاَمِ دِيناً فَلَن يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ }آل عمران85 هاهو الدين قد يكون غير الاسلام. ويقول تعالى : ( لكم دينكم ولي دين ) الكافرون. فالكفار ايضا على دين، ولو كان باطلا. الخلاصة: ان العلمانية ، التي ترون ان اعتبارها ( لادينية ) خيرا من القول بدينيتها، انما هي في الحقيقة دين مادي وضعي مبين، نقول بذلك من منطلق ان القرآن الكريم يقر بأن الكافرين على دين ( لكم دينكم ) وهم ، أعني العلمانيين، يتبعون منهجا منتظما في مخالفة الآديان السماوية وباخلاص ، ولديهم مبادئ ثابتة، سقنا بعضها اعلاه ، ولم يقل احد ممن دافع عنها ههنا ، أن تلك المبادئ ليست من العلمانية . وهم ككل من يدينون بدين يبذلون الغالي والنفيس من اجل نشر هذه المبادئ والمثل التي مركزها العقل ( وسماه ربنا الهوى ) كرسالة عالمية تخرج الناس من الضلالة الى الهدى ومن الظلمات الى النور. يقول تعالى ( أَلا إِنَّ لِلّهِ مَن فِي السَّمَاوَات وَمَن فِي الأَرْضِ وَمَا يَتَّبِعُ الَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ اللّهِ شُرَكَاء إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُونَ }يونس66 وبالتالي فهم يستغنون بالعقل عن رب العقل ، فيتوكلون عليه ويثقون به ويعتزون ويحتكمون اليه في كل امر ويلتمسون عنده الوسيلة، ويستمدون منه العلم والحول والقوة لحياتهم ،فهم على دين ظني. فالظن محله ومصدره العقل؟. ربنا لا تؤاخذنا ان نسينا او اخطأنا. آمين. لك محبتي ___________________________________ كلما بولغ في تعظيم العقل تحسست قلبي
|
Post: #112
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-09-2008, 05:25 AM
Parent: #111
أخي الكريم كامل محمد السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وازاء رفضك لما نقول به من أن موقع العلوم المعاصرة من العلمانية موقع قداسة، بما هي منتجات العقل/ الاله، فاننا نستأذنك فنحيلك الى خلاصتك:
Quote: وما تقدم ذكره يعني أمرين: أولهما: أن العلمانية مذهب من المذاهب الكفرية: التي ترمي إلى عزل الدين عن التأثير في الدنيا فهو مذهب يعمل على قيادة الدنيا في جميع النواحي السياسية والاقتصادية والاجتماعية والأخلاقية والقانونية وغيرها بعيداً عن أوامر الدين ونواهيه |
وهنا نسأل أخي: كيف تقود العلمانية هذه المناحي من الحياة التي ذكرت ؟، ماهي وسيلتها الى تحقيق مرادها بعيدا عن شرائع الدين؟ أليس ذلك بواسطة العلوم المعاصرة النظرية والتطبيقية كبديل لشرائع الدين؟ أم يتم لها ذلك بخبط عشواء وفوضى وجهل؟ العلمانية تعتمد القوانين الوضعية في التشريع جميعا.. أليس القانون علما؟ ثم.. ان العلمانية كما تفضلتم في ميسم المداخلة ( عقيدة ) الكفار وتقول انها ( مذهب )، وهذان فقط يقتربان بها كثيرا من مشارف مفهوم الدين ، بجانب ما أسلفنا من مقومات وشروط الدين .. ولكنها وهي تقوم بقيادة المجتمع في النواحي الاقتصادية والاجتماعية والسياسية وو بعيدا عن الدين كما تفضلتم ايضا..فانه تفعل كل ذلك بصورة ممنهجة وعلمية وليس بعبث. كما وان لها قيما اخلاقية ومبادئ ثابتة ومثلا تدافع عنها وتروج لها كالحرية والمساواة وحقوق الانسان والديمقراطية ، صحيح انها قد لا تتفق مع فهمنا للقيم العادلة السمحاء والفضلى ما جاء في شريعة الله وفطرته السوية ، ولكنها قيم ومثل ومبادئ بصورة من الصور ومنظمة.. وبالتالي فانها تعتمد على العلوم المادية النظرية والتطبيقية . ونحن نذهب أكثر من ذلك الى القول بأنها فعلت بالعلوم ( التي هي من سنن الله تعالى في الارض : علم الانسان مالم يعلم ) الى الشطط والاسراف ، حيث حولت العلم من نعمة اسداها الله جل جلاله للانسان لتطويع ما استطاع من الكون وتمكينه لأداء مهمة الاستخلاف في الارض على الوجه الذي يريده ربنا عز وجل ويرضاه الى عقائد ومقدسات يطلب بها الخير ويتقى او يطلب بها الشر ايضا وهذا وجه من وجوه شرك الألوهية، فالعلوم قد حولتها العلمانية من نعمة مخلوقة و مسخرة للانسان الى كتاب مقدس متنزل من لدن اله هو العقل، رغم كل ما يأتيه من باطل بين يديه و خلفه. فالعلم في حضرة الاديان السماوية وسيلة مسخرة لمعرفة الله وعبادته واتباع هداه على بصيرة وباحسان وللتمكين في الارض للعباد الصالحين، واما في حضرة العلمانية فالعلم هو ابداع العقل/ الاله وبالتالي فهو آيات مقدسة، الاخطاء فيها جائزة لأنها تجارب تنم عن تطور العقل ونمو خبراته يوما بعد يوما!! ولذلك فليس من اليسير القول بأن العلمانية لا تقوم في جانب كبير منها على العلوم المادية ، فان لم تكن تقوم عليها فعلام تقوم طالما انها ممنهجة وتستطيع ان تهيمن وتضلل بمنطق منتظم كما تعترف اعلاه ؟ في الحقيقة فانها- العلمانية - تنهض على كل ماهو مادي : اله مادي هو العقل ، وكتاب مادي ( مفتوح ) هو العلم المادي الحديث ( بشقيه النظري كالفلسفة والفكر السياسي والاجتماعي والاقتصادي الخ.. وتطبيقي كالتكنولوجيا والاحياء والفيزياء والحساب الخ ) ويجئ هذا مصداقا لتعريفك في مستهل مداخلتك من انها : الدنيوية المادية. فهذا يستقيم من ذاك. والله اعلم اللهم لا علم لي الا ما علمتني انك انت العليم الحكيم ____________________________________ كلما بولغ في تقدير العقل تحسست قلبي
|
Post: #113
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 03-09-2008, 01:51 PM
Parent: #112
الأخ كامل مرحب بك فى الحوار .. وأتمنى أن أرى رأى الأخوة كمال عباس وكبر وحسبو وجميع الأخوة الذين يدافعون عن العلمانية.
شكراً
بريمة
|
Post: #114
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 03-09-2008, 07:53 PM
Parent: #1
حباب الجميع هنا..
كنا قد سألنا الأستاذ محمد عبد القادر سبيل.. سؤال محدد.. بنفس فهم العقلية النصوصية التي ينطلق منها في تفسيره الخاص للقرآن.. بأن يأتي بأية قرآنية أو حديث نبوي شريف مؤكد.. يوضح أن العلمانية دين..أي ذكرها مثلما ذكرت الصابئة..و الحنيفية..و المسيحية و اليهودية..و لم يوفق في ايجاد ذلك الدليل..و الأيات التي جاء بها من القرآن الكريم هي ايات ذات خطاب محدد وواضح ..و لم يرد فيها ذكر للعلمانية..و انما وردت احكام و توصيفات لملل موحدة..اليهودية و المسيحية..و نقد الممارسات التي يمارسها افراداها تجاه امر المعبود..و لم يكن هناك اشارة لمسألة تفصيلية تختص بترتيب الدولة و حكمها..و هي الحجة التي نحاول أن نقولها هنا أن العلمانية نتاج تطور سياسي اجتماعي فرضته شروط محددة..
لم يكن الأستاذ سبيل امين في نقله لنصوص القرآن.. فمثلا نقله للآية 31 من سورة التوبة.. يمكن أن يقرأ في سياق الآيات السابقة..و التي تضرب نموذج مباشر وواضح للخلاصة التي توصلت لها الأية 31..و هي خلاصة اتخاذ الأحبار و الرهبان كأرباب..لأنه في الأية 30..ورد ماقالته اليهود (عزيز ابن الله)..و ما قالته المسيحية ( المسيح ابن الله).. و في كل الأحوال.. لم يقيم الأستاذ سبيل حجته على نص شرعي محدد ورد فيه وصف العلمانية كدين..و هي الورطة التي دخلها هو بارادته و كذلك الأخ بريمة..
ما عدا ذلك.. مارس الأستاذ سبيل تهويماته.. التي في خلاصاتها تصب في التنكيل بالآخرين و ارهابهم (بالمناسبة سبيل في ذات نفسه هو الذي نبه لإرهاب العلمانيين..و تناسي ذلك ليقع في شر تحذيره.. بوصف مخالفيه الرأي تارة بالشياطين..و تارة بالكفار..و تارة بأشياء اخرى)..
نواصل..
كبر
|
Post: #115
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 03-09-2008, 07:56 PM
Parent: #114
في واحدة من تجليات الأستاذ سبيل قال بأن كفار قريش كانوا علمانيين..و هو كذلك..و اكثر من ذلك.. أن العلمنة (كما يقول محمد أركون) كانت موجودة في تجربة المدينة..و أن الدولة الأموية و الدولة العباسية كانت دولة علمانية..و كل ما انحدر بعد ذلك في العالم الإسلامي من نماذج للحكم و الدولة هي تجارب علمانية بطريقة أو بأخرى..
هذا القول صحيح في كثير من وجوهه..و ذلك أن امر الدولة و الحكم هي ظواهر اجتماعية سياسية بحتة ..و هي تخضع لتصور الناس في تدبر شئونهم الدنيوية ..و لم يكن يا سبيل أمر الحكم و الدولة في يوم من الأيام من امور الآخرة..
الأخطر في تهويمات الأستاذ محمد عبد القادر سبيل.. استمراره في محاولة تطبيق الزمن السماوي على الزمن الأرضي (شروط السياسي و الأجتماعي)..و كنا نتظره كل هذا الوقت .. حتى ليأتي و يفصح لنا عن خلاصة فهمه المستعلواتي (المصطلح من اجتراح اخونا و صديقنا دكتور ابكر ادم اسماعيل)..في فهمه للمواطنة العادلة..و التي يرى سبيل أن نموذج الذمي هو الأمثل لتكييفها..و هنا لنا كلام و كلام كتير بالحيل..
طبعا ذكرنا سابقا حقيقة أن الأخوان بريمة و سبيل لن يستيطعوا الدفاع عن تجارب الحكم في الدولة الإسلامية.. منذ عهد تجربة المدينة ..و لغاية الألفية الثالثة..و كنا نظنهم (smart enough ) للتمسك بفكرة العلمانية دين.. دون التطرق لتفسير و تكييف علاقات المجتمع التي انتجتها شروط موضوعية و تأريخية محددة..لأن حديثهم عن المجتمع سيدخلهم في حيص بيص كبير.. و هاهو الأستاذ سبيل يذهب الى ذلك برجليه..
و طالما الأمر اصبح امر المواطنة و ما ادراك ما المواطنة.. فهذا حديث سيوضح كثيرا ختل المتفيهقين و نفاقهم اللامحدود..
نواصل..
كبر
|
Post: #116
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Kabar
Date: 03-09-2008, 08:00 PM
Parent: #115
صاغ سبيل سناريو..اسماه دوافع العلمانيين..و منه قولهم بأننا اهل وطن متعدد الثقافات و الأديان.. و سؤالنا للأستاذ سبيل.. هل لديك شك في ذلك؟..و نفترض فيك حسن النية .. انك تعنى بالوطن السودان..فحقيقة أن السودان متنوع ثقافيا و اثنيا و دينيا.. هذه حقيقة موضوعية اثبتها و يثبتها الواقع في السودان ( اللهم الإ ان كان فهم السودان الذي يعنيه سبيل ينحصر في حلتهم..و في الخرطوم .. ثم في مكان اقامته الحالية)..و هل سيعترف سبيل بهذا التنوع؟..فان كانت الإجابة نعم.. فهو ضمينا يقر بأن مثل هذا التنوع يصعب موضوعيا تأطيره في اطار واحد (الدين الإسلامي و اللغة العربية) و بالتالي لابد من وجود بديل يرضي الجميع ( نقطة البديل تطرق لها الصديق كمال عباس سابقا..و لكن الأخ سبيل كان يجتهد اكثر في مساءل اثبات شيطنة العلمانيين و كفرهم.. اكثر من الإجتهاد في بحث مساءل تهم الكثيرين..و بسببها ضاعت حقوق الكثيرين)..و حتى الآن الكرة في ملعب الأخوة المتفيقهين لتقديم تصور لهذا البديل..
مبدا اهل الذمة.. لم يذكره العلمانيين..و انما متفيقهي الأسلام و غلاة المتعصبين.. الذين يبحثون عن مخرج يعاملون به الأقليات..و فكرة الأقليات هي بالتأكيد فكرة غائبة تماما عن اذهان امثال الأستاذ سبيل و غيره من الأخوة الذين اجتهدوا في نقد العلمانية هنا..لأن هؤلاء و امثالهم لديهم تصور رومانسي للواقع السوداني تحديدا.. بأن هذا واقع يجب أن يدار وفقا للنموذج الإسلامي الصرف (مع ملاحظة لم يقدم منهم احد هذا النموذج..و هو موضع جدل كبير بين المسلمين انفسهم)..و هو النموذج الذي يتعامل وفق مبدأ محدد (ايمان/كفر)..و أن حتى أهل الذمة .. هم مؤلفة قلوبهم..و رصيد مستقبل للإسلام..و هذا تصور متعالي للغاية..
ذكرنا من قبل في حوار مع الأخ سبيل.. نموذج الدويلات الإسلامية في السودان..و كيف أنها كانت تقتل بعضها البعض وفق تفسير للشرعية الدينية الإسلامية..و لم يقل لنا الأستاذ سبيل بحجة تجاه ذلك القول..و صمت..و تجاهل الأمر.. و نذكر هنا مرة اخرى.. أن التسلط الديني الإسلامي في تجربة السودان (طبعا لن يستطيع سبيل التنصل عن نموذج الجبهة الإسلامية في هذه الحالة.. لأنه استبطن خطابهم و مرجعيتهم).. قتل و نكل بالمسلمين (منطقة جبال النوبة..و منطقة دارفور اليوم)..و هدم مساجدهم ( و سبيل يدرى ما هو المسجد و قدسيته)..و كل ذلك باسم العمل بما يرضي الله و رسوله.. و هو عمل صادر من والي أو امير أو خليفة.. يقيم الصلاة و يؤتي الذكاة..و يحفظ فرجه من الموبقات.. فهل المسلم الذي يشهد أن لا اله الإ الله و ان محمد رسول الله.. و يقيم الصلاة و بقية الفروض و الواجبات الدينية.. هل هو ذمي؟.. بحسب منطق سبيل .. الذي يسخر من دوافع العلمانيين.. الإجابة هي نعم..
خلاصة الأمر هنا..و الى أن نعود.. نقولها بصريح العبارة للإخوة الذين يهاجمون العلمانية هنا.. تحديدا مبدأ فصل الدين عن الدولة.. أنكم تعيشون في زمن سماوي يصعب تحقيقه على أرض الواقع..و أنكم لا تعرفون السودان اجتماعا و سياسة و ثقافة و اخلاقا..و تأريخا.. يعني يا شباب انتو بره الواقع تماما..
اما مسألة التنعم باخر ما انتجته العلمانية ..من كل ادوات تهدف لرفاهية الإنسان في الأرض.. فهذه جوهر الحقائق التي تفضح نفاق المتحدثين هنا.. فهم ينهلون منها ..و غارقون في اترافها الى غاية شوشاتهم..و يجوا يقولوا ليك العلمانية كفر و بطيخ..
و لنا عودة..
كبر
|
Post: #117
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عثمان الحاج
Date: 03-09-2008, 08:19 PM
Parent: #116
الأخ بريمة تحياتي وعذرا لأن هذا الموضوع لا علاقة له بهذا البوست سبق لك أن كتبت بوست عرضت فيه كتاب باللغة الإنجليزية لمؤلف أجنبي عن عبد الرحمن المهدي، وقد بحثت عن ذلك البوست في الأرشيف فلم أوفق أبدا في العثور عليه، هل يمكن أن تمدني برابط ذلك البوست؟ بحسب ذاكرتي أنت كاتب ذلك البوست وقد أكون مخطئا؟
|
Post: #119
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-10-2008, 04:53 AM
Parent: #117
الاستاذ كبر السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أنا أربأ بك يا اخي عن أن تبدو ( زواغا ) من الموضوع بهذا الصورة الواضحة !! ياخي الموضوع الذي لجأت اليه أنت الآن كطوق نجاة بدلا من مواجهة استحقاقات فرضية البوست الاصلية ، هو ليس الا موضوعا فرعيا استدعاه الأخ كمال عباس على هامش الحوار حينما سألني عن اخبار فكرتي التي كنت عرضتها عليه سابقا ( الصيغة المحمدية لتطبيق شريعة الاسلام ). اجبته من باب احترام طلبه وليس لأنني كنت ملتزما بمحور البوست ، فهذا موضوع آخر املك له دفوعات لا حصر لها في مكان آخر. وأما ما دفعني للاستجابة لطلب كمال عباس فهو انني لحظت تغيبك الطويل أنت و وحسبو عن البوست ، فتسلينا شوية بموضوع من خارج البوست ، فكيف تأتي انت ( بعد زمن ) وتترك التركيز على ما عرضنا من افكار حيال تدعيم فرضية: ( دينية العلمانية) الى مناقشة شؤون وشجون شكل الدولة في السودان بين المدنية والثيوقراطية .. هذا موضوع اخر تماما ياكبر ، فلا تلتقطه كطوق ..لا ، لا مفر لك ؟ ولن اجاريك فيه حتى لا تجد منفذا قلنا لك من وقت مبكر واكرر:
Quote: حسبو كبر وكمال وبريمة صاحب البيت وبقية الزملاء : نحن جميعا مدعوون ليكن حوارنا منصبا على فرضية ان ( العلمانية دين ) .. التزاما بطرح البوست واحتراما لمفترع الحوار ههنا بمعنى اننا لسنا حيال المقارنة بين نموذج الاسلام السياسي مقابل نموذج العلمانية السياسي ، فهنالك فرق، وذلك مبحث آخر. لنكن دقيقين ومحددين لنخرج بنتائج نحن نريد اثبات او نفي هذه الفرضية المزعومة: العلمانية دين؟ .
|
ه>ا الكلام كنت طلبت منك التوقيع عليه لنلتزم به سويا الا انك لم تعلن قبوله محمورا محددا .. والآن فهمت لماذا لم تفعل. يا كبر اثبت ان العلمانية ليست دينا وهات مسوغاتك بدلا من الاكتفاء بالقول لقد فشل فلان وعجز ولم يستطع علان ..ياخي طول بالك .. فشل الآخرين تؤكده لنا بالبرهان وليس بمجرد النعت واحكام القيمة المجانية! ثم ان التقويم بعدين ما هسع طوالي كدا ! ( كيف تقول لي انتهينا ونحن يادوب اببتدينا ، بتنهي جيل ينظر الينا!)؟ فارجو ثم ارجو احترام ميسم البوست ومحوره الاساسي ، دع الانصرافية الهروبية بماهو جانبي ( عوم في نص الفولة )وجلبغة مامعانا. لك احترامي ___________________________ كلما كثر الكلام في تعظيم العقل تحسست قلبي
|
Post: #120
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-10-2008, 04:53 AM
Parent: #117
الاستاذ كبر السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أنا أربأ بك يا اخي عن أن تبدو ( زواغا ) من الموضوع بهذا الصورة الواضحة !! ياخي الموضوع الذي لجأت اليه أنت الآن كطوق نجاة بدلا من مواجهة استحقاقات فرضية البوست الاصلية ، هو ليس الا موضوعا فرعيا استدعاه الأخ كمال عباس على هامش الحوار حينما سألني عن اخبار فكرتي التي كنت عرضتها عليه سابقا ( الصيغة المحمدية لتطبيق شريعة الاسلام ). اجبته من باب احترام طلبه وليس لأنني كنت ملتزما بمحور البوست ، فهذا موضوع آخر املك له دفوعات لا حصر لها في مكان آخر. وأما ما دفعني للاستجابة لطلب كمال عباس فهو انني لحظت تغيبك الطويل أنت و وحسبو عن البوست ، فتسلينا شوية بموضوع من خارج البوست ، فكيف تأتي انت ( بعد زمن ) وتترك التركيز على ما عرضنا من افكار حيال تدعيم فرضية: ( دينية العلمانية) الى مناقشة شؤون وشجون شكل الدولة في السودان بين المدنية والثيوقراطية .. هذا موضوع اخر تماما ياكبر ، فلا تلتقطه كطوق ..لا ، لا مفر لك ؟ ولن اجاريك فيه حتى لا تجد منفذا قلنا لك من وقت مبكر واكرر:
Quote: حسبو كبر وكمال وبريمة صاحب البيت وبقية الزملاء : نحن جميعا مدعوون ليكن حوارنا منصبا على فرضية ان ( العلمانية دين ) .. التزاما بطرح البوست واحتراما لمفترع الحوار ههنا بمعنى اننا لسنا حيال المقارنة بين نموذج الاسلام السياسي مقابل نموذج العلمانية السياسي ، فهنالك فرق، وذلك مبحث آخر. لنكن دقيقين ومحددين لنخرج بنتائج نحن نريد اثبات او نفي هذه الفرضية المزعومة: العلمانية دين؟ .
|
هذا الكلام كنت طلبت منك التوقيع عليه لنلتزم به سويا الا انك لم تعلن قبوله محمورا محددا .. والآن فهمت لماذا لم تفعل. يا كبر اثبت ان العلمانية ليست دينا وهات مسوغاتك بدلا من الاكتفاء بالقول لقد فشل فلان وعجز ولم يستطع علان ..ياخي طول بالك .. فشل الآخرين تؤكده لنا بالبرهان وليس بمجرد النعت واحكام القيمة المجانية! ثم ان التقويم بعدين ما هسع طوالي كدا ! ( كيف تقول لي انتهينا ونحن يادوب اببتدينا ، بتنهي جيل ينظر الينا!)؟ فارجو ثم ارجو احترام ميسم البوست ومحوره الاساسي ، دع الانصرافية الهروبية بماهو جانبي ( عوم في نص الفولة )وجلبغة مامعانا. لك احترامي ___________________________ كلما كثر الكلام في تعظيم العقل تحسست قلبي
|
Post: #118
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 03-10-2008, 04:47 AM
Parent: #116
ول أبا كبر سلامات .. دعنى نعود إلى نطقة محورية وهى الحديث عن أو حول العلمانية يجب أن لا يكون على خلفية الأسلام أو كيفية تطبيقة على واقع الحياة أو فى الجانب الأخر يجب أن لا يكون الحديث عن العلمانية لوحة أمامية خلفيتها الأسلام وتطبيقاته .. أى الربط بين العلمانية كتجربة إنسانية قابله للخطأ والصواب (تم تديينها) يجب أن يكون بمعزل عن نقد الأسلام وتطبيقاته .. بمعنى أن نجاح أو فشل العلمانية لا يجب أن يكون مقروناً بنجاح أو فشل التطبيقات الأسلامية .. كما يقول المثل (كل شوكه بسلوها بدربها ..).
هذا الربط المخل هو الذى أخل بحوار الاخ حسبو وأخل بحوار الأخ كمال عباس .. بحيث جعلهم منتقدين للاسلام بدل أن يكونوا مدافعين عن العلمانية .. ونفس الشيئ أنتهجه الأخ كبر فى المداخلات الأخيرة ..
الشيئ الأخر محمد سبيل أنتهج أسلوب متشدد فى نقده للعلمانية .. أرتكز على النص القرآنى والأحاديث والنصوص المنقوله وأراء أهل السنة والجماعة والتى هى معلومة لكل علمانى ولكل مناهض للعلمانية .. وأظن إننا هنا نحتاج لقليل من المرونة ما دمنا نفترض فى أنفسنا نمتلك الحجة القويمة .. ما يهمنا هنا هل العلمانية دين بديل؟ .. تجمع بين الربوبية لله والحاكمية لدولة .. خيار وفقوس فى كلام الله المنزل! .. هذا الجانب الأخير الأخ محمد سبيل قدم فيه نقد إيجابى مميّز وأظن هو الجانب الذى يجب أن يحاول الأخ محمد سبيل التركيز عليه لاحقاً ..
وجهة نظرى أننا مازلنا مستعصمين على حتة أن العلمانية دين بديل .. يحاول الأحلال محل الأديان القائمة .. وإلى أى وجهة أو مصير يقودنا هذا الأحلال يعلمه الله وأولى الأمر .. وأهم وأخطر ما فى العلمانية هى فرض شرعيتها بواسطة مؤسسة الدولة والقانون والسلطة .. التى تجعلها لها (بارده) دون غيرها .. وحتى دون الألتفات إلى إنها تصادر حقوق أخرين بحجة حماية مصالحهم .. وكأنها وأصحابها هم الحفظة الأمينين على مصالح الأخرين الأغبياء .. ووضح ذلك جلياً من خطاب الأخ كمال عباس حول حماية العلمانية لقدسية الدين!
بريمة
|
Post: #122
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: محمد عبدالقادر سبيل
Date: 03-11-2008, 09:32 AM
الاستاذ الكريم كبر كتب يقول:
Quote: كنا قد سألنا الأستاذ محمد عبد القادر سبيل.. سؤال محدد.. بنفس فهم العقلية النصوصية التي ينطلق منها في تفسيره الخاص للقرآن.. بأن يأتي بأية قرآنية أو حديث نبوي شريف مؤكد.. يوضح أن العلمانية دين..أي ذكرها مثلما ذكرت الصابئة..و الحنيفية..و المسيحية و اليهودية..و لم يوفق في ايجاد ذلك الدليل..و الأيات التي جاء بها من القرآن الكريم هي ايات ذات خطاب محدد وواضح ..و لم يرد فيها ذكر للعلمانية |
لا ادري مقصود كبر ؟ هل يقصد ان السيخ، والبوذيون والكونفوشيون، والهندوس ، كل هؤلاء ليسوا اتباع دين ، طالما أن كلمة سيخ ، و بوذا، وكونفوشيوس وراما و هندوسية ) لم ترد حرفيا في القرآن.؟ أهكذا يتم اعتماد القرآن كمرجعية وسند ؟ كيف اذاً نستطيع ان نستدل بالقرآن على ان هذه كلها اديان كفرية؟ أليس بالقياس والمقارنة مع مثيلاتها مما جرى توصيفه في القرآن ؟ وللا أنا غلطان؟! بالغت غايتو ! ويقول كبر
Quote: لم يكن الأستاذ سبيل امين في نقله لنصوص القرآن.. فمثلا نقله للآية 31 من سورة التوبة.. يمكن أن يقرأ في سياق الآيات السابقة..و التي تضرب نموذج مباشر وواضح للخلاصة التي توصلت لها الأية 31..و هي خلاصة اتخاذ الأحبار و الرهبان كأرباب..لأنه في الأية 30..ورد ماقالته اليهود (عزيز ابن الله)..و ما قالته المسيحية ( المسيح ابن الله)..
|
يا سيدي الله يغفر لي ولك ولجميع المسلمين في كل حال.. ولكن يبدو انك لا تعلم القصة التي وقعت وفيها فسر الرسول (ص) هذه الآية على هذا النحو الذي ذكرته لكم!!! فقد جاء في الحديث الصحيح أن النبي صلى الله عليه وسلم: "تلا هذه الآية ( اتخذوا احبارهم ورهبانهم اربابا من دون الله والمسيح بن مريم وما أمروا الا ليعبدوا الها واحدا لا اله الا هو ..) على عدي بن حاتم الطائي رضي الله عنه حينما كان على دين النصرانية فقال: يا رسول الله لسنا نعبدهم، قال: أليس يحلون لكم ما حرم الله فتحلونه، ويحرمون ما أحل الله فتحرمونه، قال: بلى ... فقال النبي صلى الله عليه وسلم: فتلك عبادتهم". فأنا لم افسر الآية من عندي يا كبر ، ناهيك عن أن اكون غير أمين بهذا الصدد !! غفر الله لي ولك فلا تثريب. ويقول :
Quote: في واحدة من تجليات الأستاذ سبيل قال بأن كفار قريش كانوا علمانيين..و هو كذلك..و اكثر من ذلك.. أن العلمنة (كما يقول محمد أركون) كانت موجودة في تجربة المدينة..و أن الدولة الأموية و الدولة العباسية كانت دولة علمانية..و كل ما انحدر بعد ذلك في العالم الإسلامي من نماذج للحكم و الدولة هي تجارب علمانية بطريقة أو بأخرى..
|
ترى ما الذي سيمنعني بعد هذا من القول بأن ( الانقاذ دولة علمانية )؟!! وحينذ .. فلم الحديث عن البديل العلماني ؟ أم ان الانقاذ أكثر ثيوقراطية من دولة المدينة وبني أمية والعباس؟ خلاص الانقاذ دولة علمانية أو على الأقل ( محاولة علمانية ) . لك احترامي _______________________ كلما كثر الكلام حول عظمة العقل تحديدا تحسست قلبي
|
Post: #123
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: A.Razek Althalib
Date: 03-11-2008, 10:29 AM
Parent: #122
Quote: كتب بريمة مقتبسا عن صديقه ود الطالب ومعلقا |
![](http://www.sudaneseonline.com/db/smilies/biggrin.gif)
أمن يمشي مكباً على وجهه يا كمال أهدى.. أمن يمشي على صراط مستقيم..
![](http://www.islamadvice.com/images/transparent-title.gif)
يا كمال ما تضايق الدين النصيحة..!! وصولاً للولاء والبراء..
ولا شنو..
|
Post: #124
Title: Re: العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
Author: Biraima M Adam
Date: 03-11-2008, 07:17 PM
Parent: #123
*****
بريمة
|
|