الدكتورة ناهد محمد الحسن بعد لقاء قناة الجزيرة : سؤال المرأة والمعرفة في الذاكرة الإنسانية

تابعت بالصدفة السعيدة حوار الدكتورة ناهد محمد الحسن ـ عضو المنبر ـ لمدة نصف ساعة على قناة الجزيرة ضمن برنامج الجزيرة هذا الصباح ، وبالرغم من أن موضوع البرنامج كان عن (تعدد الزوجات) إلا أن الدكتورة ناهد قدمت رؤية معرفية مركزة ومتدفقة عن الكثير من الحيثيات التاريخية الدينية والميثلوجية والاجتماعية ، المتصلة بنظريات علم النفس ، ودمجت كل تلك الملاحظات في تحليل عميق ، كشف عن معرفة دقيقة بالقضايا التي تطرقت إليها . كانت الدكتورة تحفر بعمق في خلفيات الأسئلة وتربطها بالعديد من الظواهر كالعلاقة الملتبسة بين الحب والوفاء في الزواج والمراحل النفسية للعلاقات المتعددة .
بيد أن القضية الجوهرية لحديث الدكتورة كانت باستمرار هي حيثية المرأة ، وعن ذلك البون الشاسع بين واقعها عبر التاريخ ، وقدراتها المقموعة بفعل ذكورية المجتمع الإنساني عامة . ومن خلال هذه الرؤية ، كان هناك رغبة شديدة للتدفق في الحديث ورصد الخلفيات الدينية والتاريخية والميثيلوجية التي أدت إلى وضع المرأة على هذا النحو من التهميش . وكانت ملاحظة الدكتورة عن المائة عام للبداية الحقيقة في حياة المرأة ودورها منذ بدء الخليقة لا فتا للنظر . كما أن حديثها عن حركة البشرية نحو واحدية العلاقة بين الجنسين بعد أن كانت تلك العلاقة متعددة في الأزمنة القديمة ، بدا مبشرا بمستقبل أفضل للمرأة . وكذلك تأويلها لحديث ابن عربي ورؤيته الفلسفية لوحدة الوجود ومحاولة الدكتورة تأويلها في إطار الحراك البشري في العلاقات الزوجية من التعدد إلى الوحدة . وما اتصل في حديثها عن المشاعية الأولى (ذلك الفردوس الذي اشتاق إليه ماركس في نهاية الإنسانية السعيدة)....
ومادام الدكتورة ناهد عضو بهذا المنبر فهذا سيجعلنا أكثر سعادة وأملا في أن نتحاور معها لأكثر من نصف ساعة بالطبع ـ إذا سمح زمنها ـ ونطرح عليها أسئلة من قبيل

* ما مدى ارتباط الأديان بنشأة الإنسان الأول ، وهل الأديان طارئة على الإنسان ، وهل تنطوي تلك المشاعية الأولى على معنى حيواني غير مكتمل في حياة الإنسان الأول (نظرية داروين)
وكيف يمكن التوفيق بين نظرية الخلق في الأديان التوحيدية مع نظرية داروين التي ترتبط
عادة بخلفيات العلوم الإنسانية الحديثة ومنها علم النفس

* هل التعدد قضية غريزية (طبعا ذكرت الدكتورة إمكانية التحكم في التعدد بوصفه غريزة) وإذا كان بالإمكان التحكم فيه فهل هذا التحكم ذو طبيعة فطرية أم ذو طبيعة تربوية ؟

* هل مفهوم الحب قابل للتعدد ؟ أي هل هناك دواع ٍ فطرية ونفسية سوية في أن يحب
رجل واحد أكثر من امرأة واحدة في وقت واحد والعكس ؟

* عن سؤال المأزق الذي أجابت عليه الدكتورة إجابة علمية أي بكونه مأزقا ، ذلك السؤال الذي تطلب إجابة عصية سواء في عدم قبول التعدد الذي نص عليه القرآن ، أو في القبول
به في ظل ضغوط اتفاقية (سيداو) وسائر ضغوط الحداثة المدافعة عن حقوق المرأة ،
كيف يمكن الخروج من مأزقه ؟

نتمنى أن يكون هذا البوست ساحة لمقاربات معرفية وجادة يمكن الإفادة فيها والاستفادة منهاإذا سمح وقت الدكتورة بالطبع ـ
مودتي للجميع
محمد جميل

شكرا محمد جميل وناهد انسانة مهتمة بالتنقيب والبحث المعرفي وهي فخر للمراة ولنا نحن في السودان وفقها الله وبارك في خطاها

كما اتمني من الاخت ليلي وهي مساهمة في نشر الوعي والمعرفة بهاجس جميل نحو التقدم والتطلع الي امال عراض

اقترح ان تستعين بالاستاذة اسماء محمود وهي بالدوحة
وممكن ان تتطرق لموضوع المراة وقانون الاحوال الشخصية

سعيد بان الدوحة الان ابحت تنتج وتطبع وتسوق لفهم معرفي انساني من قبل اهلنا السودانيين/يات

العزيز صبري الشريف ... تحياتي
شكرا على مرورك بالبوست ، وانتباهك إلى قيمة المعرفة في حديث الدكتورة ناهد .فهذا بالضبط ما نحتاجه ، ونحن نتأمل فوضى الجهل التي تفيض في حياتنا، وأدعياء المعرفة من أنصاف المثقفين . لم أكن أعرف أن معدة برنامج الجزيرة هذا الصباح ، هي الأخت ليلى . وعن وجود الأستاذة أسماء محمود بالدوحة ؛ سيكون مهما لو تم لقاء من طرف البرنامج مع الأستاذة أسماء محمود
مودتي
محمد جميل

.

العزيز محمد جميل
شكرا جزيلا على الاهتمام وفتح باب النقاش وكم كنت اتمنى ان تكون قريبا لتشاركنا الندوة بذات العنوان فى مركز اصدقاء البيئة ..الاسئلة التى طرحتها جميلة وبحاجة لكثير من الكتابة والمراجع التوثيقية ..
إكتشفت الدراسات الفسيوعصبية الحديثة وجود منطقة تشريحية مسؤولة عن تصور ووجود المقدس عند الانسان ..ولطالما تساءلت عن لحظة اخذ العهد من الاله ..الست بربكم والتى شهدتها ارواحنا جميعا إن خلفت طيات تجربة ومعرفة ما
بخصوص الداروينية التى تعتبر إحدى مدارس علم النفس ..هنالك الكثير من النقاش حول رؤاها ومآلاتها والذى له علاقة بموضوع الحلقة ..مايعرف ببيلوجيا الجمال ..حيث تحدثت هذه المدرسة والتى اجرى الدارجين فيها العديد من الدراسات حول العالم عن اسس إختيار الشريك..والتى إنتهت الى أن نسبة الخصر الى الكفل..هى النسب المرغوبة فى كل الثقافات حديثها وقديمها والت ى لها علاقة بتحديد مستوى الخصوبة لدى المرأة ..والكثير المثير للجدل ..
تحدثت فى المحاضرة عن مراكز الجنس فى الدماغ الانسانى المشابه للحيوان والمختلف عنه بصغر المساحة ..والتعرض للتثبيط من مراكز اخرى خاضعة للتعليممما يجعل تأثير التربية والثقافة كبيرا والتأمل فى الثقافات الاخرى اكبر دليل على هذا ..بخصوص القضايا الاخرى لدى اوراق ودراسات عن المرأة فى الخطاب الفكرى الاسلامى وهى دراسات للاسف لدى فقط أحدها على فلاش يممكن ان ارسله لك إن أردت على عنوانك البريدى
عنوانى [email protected]
أخيرا ..أأسف لعدم توفر الوقت للكتابة والمزيد من الجدل ..
دمت

الأخ محمد جميل تحية

كتبت

Quote: عن سؤال المأزق الذي أجابت عليه الدكتورة إجابة علمية أي بكونه مأزقا

ماهي الإجابة العلمية التي أجابتها الدكتورة ؟
ومن جهة ثانية قلت :

Quote: (طبعا ذكرت الدكتورة إمكانية التحكم في التعدد بوصفه غريزة)

في حين نقل عنها الأخ أبو جهينة المعنى :

Quote: إن التعدد لدى الرجل مسألة ثقافة و ليس غريزة ..

وكما ترى فإن هذا ينسب إلى الدكتورة رأيين متعارضين
المدهش أن الدكتورة مرت على الخيطين دون أن تنفي نسبة أحدهما إليها !!
ثم اعتذرت بأسبابها :

Quote: أخيرا ..أأسف لعدم توفر الوقت للكتابة والمزيد من الجدل ..

الدكتورة العزيزة ناهد محمد الحسن
شكرا على مرورك بالبوست وعلى استجابتك الكريمة ، على بعض إجاباتك المقتضبة.
أعتقد أن الفرز المعرفي بين النظر إلى الإنسان بحسبانه كائنا متفردا ومكرما وذو طبيعة أخلاقية من ناحية ـ كما تراه الأديان التوحيدية ـ ، وبين اعتباره حيوانا تطور في الخلق منذ عصور قديمة إلى أن أصبح فيما هو عليه الآن من سوية كاملة من ناحية ثانية ـ كما تراه الفلسفة المادية ؛ أعتقد أن الفرز المعرفي بين الأمرين سيعكس مفاعيله على جميع النتائج العلمية المطردة بخصوص النظرتين . ربطك بين الوظيفة الفيسلوجية بخصوص طاقة المقدس عند الإنسان بميثاق بني آدم الذي أخذه الله عليهم ـ كما جاء في القرآن ـ هذا الربط يؤيد النظرة الأولى التي تنظر إلى الإنسان بكيانه الكامل من أن خلقه الله وظهر على الأرض. وهذا بالطبع بخلاف القاعدة الفسلفية للعلوم الإنسانية في الغرب التي تم تأسيسها بعيدا عن معطيات الدين ـ تماما كالعلوم الاجتماعية والأنثروبولوجية ؛ تلك التي بالإضافة إلى بعدها عن الدين ، لم يتم فيها حتى الآن إحداث قطيعة ابيستمولوجية (معرقية) ـ كما حدث في علوم المادة /الطبيعة ، والبيولوجيا ـ بسبب طبيعتها الإنسانية النسبية والمحدودة ، والمتصلة في أصولها بطبيعة المجتمعات الأوربية تاريخيا ـ خصوصا الأسس المعرفية لنظريات
( دارون وفرويد) ، وبالتالي فإن تعميمها كقاعدة للمعرفة وتطبيقها معطياتها على مجتمعات وبيئات أخرى ، لن يؤدي إلى حقائق معرفية ؛ كما كشف عن ذلك الفيلسوف الفرنسي المعروف (ميشيل فوكو) في كتابه (الكلمات والأشياء)
ما عنيته هنا أن أي باحث رصين ـ مثلك ـ في تعليل المعرفة حين يختبر دقة الأفكار العلمية ومدى مطابقتها للحقائق المعرفية، سيجد ما يستدعي التأمل والتوقف بالطبع كما في تأملك لعلاقة طاقة المقدس في عقل الإنسان مع الآية المذكورة في القرآن .
أتمنى قراءة أبحاثك ـ خصوصا في قضايا الفكر الإسلامي والمرأة ـ لأنني أيضا أكتب في هذا الحقل ؛ حقل الفكر الإسلامي المستنير . وهذا هو إيميلي [email protected]
مودتي
محمد جميل

الأخ العزيز محمد E سليمان ... تحياتي
أولا شكرا على المتابعة والمرور بهذا البوست . كما أشكرك على دقة الأسئلة المنصرفة إلى جوهر الموضوع . بخصوص قولي عن إجابة الدكتورة العلمية على السؤال ألاترى تلك الإجابة العلمية في قولي

Quote: أجابت عليه الدكتورة إجابة علمية أي بكونه مأزقا

فقد كان قصدي بالإجابة العليمة : أعترافها بكون السؤال مأزق ، أي أن الدكتورة لم تفتي بوجوب التعدد ، ولم تدعو إلى رفض التعدد، بل توقفت في الأمر ، وذكرت بعض شروط العدل الواردة في الإسلام ـ والتي كثيرا ما يتغافل عنها المعددون ـ صحيح أن الإجابة ليست شافية ، ولكنها علمية ، بمعنى أنها توقفت في الأمر وفي تفسيرها للسؤال بأنه مأزق ، مايعني أنه يحتاج إلى الكثير من البحث في حالتي الرفض والقبول ، أو حتى في الجميع بينهما بتأويل معرفي .
بخصوص التعدد وما إذا كانت أسبابه غريزية أو ثقافية ، أنا بالطبع كنت أقصد ميل الرجل الغريزي في تعديد العلاقات الجنسية ، وهذا أشمل من تعدد الزوجات . ولكن ـ إذا لم تخني الذاكرة ـ أعتقد أن الدكتورة ناهد أجابت استطرادا حول غريزية التعدد بإمكانية التحكم فيه ، فهي ذكرت جانب الغريزة في هذا التعدد ، ولكنها عزت ظاهرة التعدد لأسباب ثقافية تختلف باختلاف المجتمعات .
ولقد ذكرت الدكتور طرفا من هذا المعنى في ردها على هذا البوست حين قالت :

Quote: تحدثت فى المحاضرة عن مراكز الجنس فى الدماغ الانسانى المشابه للحيوان والمختلف عنه بصغر المساحة ..والتعرض للتثبيط من مراكز اخرى خاضعة للتعليممما يجعل تأثير التربية والثقافة كبيرا

نتمنى من الدكتورة ناهد ـ إذا سمح لها الوقت ـ الحديث عن الفروق الدقيقة بين قوة تأثير الثقافة ، وقوة تأثير الغريزة في مسألة التعدد ، وما دى إطراد نسبتها كأثر ثقافي ، كنسب مئوية في أي مجتمع ، خصوصا إذا نظرنا للتعدد بحسبانه غريزة ـ غض النظر عن صورتها الاجتماعية المختلفة بين المجتمعات ـ (صداقات كما في أوربا ، وتعدد زوجات كما في مجتمعاتنا الإسلامية)
مودتي
محمد جميل

الأستاذ محمد جميل وزواره ..
اتابع هذا الخيط العقلاني بأشراطه المعرفية التي ابتدرتها ..
وكان الأمل أن يسعف الزمن الدكتورة ناهد لتداول الرؤى ..
إستوقفني التماثل بين مراكز الجنس في الدماغ البشري والحيواني كما ذهبت
الدكتوره ناهد مما يؤكد القول بغريزيتها ..
غير أنها غريزة قابلة للتثبيط او (الترشيد بعبارة أخري ) لدي البشر من مراكز أخري تجعل تأثير التربية والثقافة كبيرا كما ذهبت الدكتوره ناهد..
وبما أن عمليات التربية والثقافة متباينة بين الشعوب سوف يتبعها بالضرورة تباين في
مرشّدات تلك الغريزة بين الشعوب ..
الأمر الذي يصعب معه وضع معيار علمي دقيق تتقبله كافة الشعوب رغم المساعي التي تبزلها الآن بعض المنظمات الأممية تحت مسميات عديدة تستهدف الوعي الأسري ..
ولعل البعض يغفل الأثر المنظم لقانون البقاء للأفضل او الأقوي حين يظن شيوعا في الغرائز الحيوانية ..
عموما الغرائز من حيث كونها من مكونات الخلق ( بفتح الخاء ) أي ضمن ما يعرف بالناموس ..
يصبح دور الدين في ترشيدها مماثلا لأي ثقافة أخري سائدة وغالبة في المجتمعات الأخري ..
بمعنى آخر حين تسن دولة تعاني من الإنفجار السكاني قوانين تمنع التعدد وتشترط تحديد النسل فإن الدفع بأن ذلك يحرم ما يبيحه الدين يصبح غلوا لا معن له..
وبالمقابل فإن الإقتداء بالرؤية التي تمقت التعدد في مجتمع يعاني الضمور والقلة العددية لا تعدو كونها رؤية مدمرة ..
لدينا الآن واقع يعيشه المجتمع الأوربي بعد أن تعسف في تنظيم تلك الغريزة يسعى لسد فجوتها عن طريق فتح أبواب الهجرة .

الأخ جميل أشكرك على اهتمامك الجميل
على تداخلي البسيط معك وأشكر لك ردك المفصل ..

Quote: أي أن الدكتورة لم تفتي بوجوب التعدد ، ولم تدعو إلى رفض التعدد، بل توقفت في الأمر ، وذكرت بعض شروط العدل الواردة في الإسلام ـ والتي كثيرا ما يتغافل عنها المعددون ـ

هذا غريب إذ نقل عنها تصنيف التعدد ضمن صور القهر :

Quote: تحدثت عن المجتمعات الذكورية و سيطرتها على المجتمعات النسوية.... وأد النساء..تعددهن..الرق..العبودية..و كافة أشكال القهر التى إندثر بعضها..و تنبأت و تفاءلت الدكتورة بقرب زوال ما تبقى منها..

يبدو أن هنالك مشكلة حقيقية في النقل عن الدكتورة!!
هذا بالإضافة إلى المغالطات الفادحة فيما تخطه هي بيديها هنا !!

عموم أشكرك أخي جميل

Quote: وبالمقابل فإن الإقتداء بالرؤية التي تمقت التعدد في مجتمع يعاني الضمور والقلة العددية لا تعدو كونها رؤية مدمرة .. لدينا الآن واقع يعيشه المجتمع الأوربي بعد أن تعسف في تنظيم تلك الغريزة يسعى لسد فجوتها عن طريق فتح أبواب الهجرة .

العزيز محمد علي طه الملك
تحيه طيبه
could you please elaborate a bit more on this point ????

العزيز محمد علي طه الملك ... تحياتي
شكرا على مرورك بالبوست وإفادتك بخصوص التعدد وطبيعته النسبية باختلاف أحوال المجتمعات . المشكلة في نظري لا ترتبط بالتعدد من حيث موضعته بعيدا عن التأويلات المؤدلجة ـ ومنها تأويلات الحداثة أيضا ـ المشكلة التي هي أم المشاكل هي مقارباتنا للمشكلات من داخل بنية معرفية متخلفة ، فالذي نعيشه الآن في مجتمعاتنا الإسلامية ولأكثر من تسعة قرون لا هو واقع اسلامي موضوعي ، ولا تفاعل موضوعي مع الحداثة ، هو واقع معرفي تنتجه بنية التقليد المزمنة والمعقدة ، ومن أهم خصائص هذه البنية : أنها تقرأ التراث برؤية مجتزأة للحداثة ، وفي نفس الوقت تقرأ الحداثة برؤية مجتزأة للتراث ، فيصبح أمرها (كمن يقصد البحر وه يستدبره) كما يقول أبو حامد الغزالي . والحال أن التقليد متمكن من الجميع ؛ من جذريي الحداثة ، ومن الأصوليين معا . وهذه حال تلتبس فيها غيوم كثيفة ، وتأخذ المعرفة فيها إسقاطات لا تخلو من أدلجة . ذلك أن غريزية التعدد ، هي بالطبع واقع موضوعي كما في أوربا ، سنجد أننا لا نناقشه في مجتمعاتنا الإسلامية إلا بوصفه تعبيرات لعلاقاتنا المتخلفة والبدوية والتقليدية والحقيقة أن نظرتنا للتعدد ـ والحال هذه ـ هي نظرة في الشكل فقط . وإلا فإن التعدد كغريزة وكعلاقات موجود في أورباولكنه شكله فقط هو المختلف . ووهنا تقع الأدلجة . بالطبع أنا لا أدعو إلى التعددبصورته المتخلفة هذه ، ولكن أدعو لتجاوز المناقشات العقيمة التي تجعل من تعددالعلاقات الزوجية من حيث هو ـ بعيدا عن واقعنا التقليدي الذي يتمثلها عادة بصورة منفرة لأسباب ليس لها علاقة بأصل التعدد ـ؛هي العلة الحصرية لرفضه تماما ، فهذه النقاشات ترتكب عدة أخطاء منها : أنها تنظر لشكل واحد من التعدد (الزواج) ومن خلال واقع متخلف وتقاليد بالية . ومن ثم لا تنتبه إلى التعدد بوصفه غريزة أصلا حتى ولو أصبحت مهذبة . ورفضها ذاك لا ينتبه إلى علاقات (الفريندس) بأوربا وأمريكا مثلا بكونها تعددا ـ غض النظر عن شكلها ـ . وعليه فالحجة القائلة بأن تلك المجتمعات مختلفة عنا في هذه القضية ، هي حجة واهية . إذ أن الميل الغريزي للتعدد شرط انساني عابر للثقافات ، نعم تختلف أشكاله ، لكن يبقى جوهره جوهرا واحدا ... ومنها السكوت عن النقاش المعرفي في خصوص حالات العنوسة المتكاثرة ، لابسبب الأحول الاقتصادية فحسب ، بل أيضا بكثافة العنصر النسائي في مجتمعاتنا ـ و هذه ظاهرة في كل المجتمعات ـ وإذا كانت أوربا وجدت في ظاهرة (الفريندس) ما يحل هذه المشكلة ، فكيف سنعالجها علميا في مجتمعاتنا ؟
مودتي

العزيز محمد E سليمان تحياتي

نعم الدكتورة ناهد صنفت التعدد من ضمن القهر الواقع على النساء . والحقيقة أن واقعنا المتخلف والملتبس والتقليدي ينتج العديد من صور القهر في العلاقة الزوجية الواحدة ، فضلا عن العلاقة المتعددة ـ وهو في الحقيقة واقع غير موضوعي لا بالنسبة للإسلام ، ولا للحداثة أيضا ؛ هو واقع تقليدي موروث وملتبس بمفاهيم مؤدلجة للاإسلام والحداثة معا ـ لا بد من استصحاب هذا المعنى الغالب في علاقاتنا الزوجية المتخلفة حين الحديث عن التعدد
لكن اعتراف الدكتورة حين سألتها المذيعة عن أن التعدد ثابت بنص القرآن ، فكيف يمكن رفضه ؛ وأجابتها بأن السؤال يشكل مأزقا ، ثم ذكرها لشرط العدل ، والآية التي تتحدث عن شرط العدل وصعوبة تحقيقه ، وتفضيل الواحدة في حال انتفاء ذلك الشرط ؛ كل ذلك ربما فسر لنا الإلتباس في رأيها ـ طبعا أتمنى من الدكتورة أن تفصل أكثر في هذا المعنى ـ والذي يحتاج إلى تفصيل أكثر.
مودتي
محمد جميل

شكرا الأخ جميل
لا أرى جهدك لدفع التعارض عن (نصوص) الدكتورة مقنعا!

Quote: نعم الدكتورة ناهد صنفت التعدد من ضمن القهر الواقع على النساء .

بل وضعته بعد (الوأد) مباشرة !!

Quote: والتقليدي ينتج العديد من صور القهر في العلاقة الزوجية الواحدة

هذا يعني أن الزواج من واحدة فقط يندرج تحت صور القهر !!

Quote: فضلا عن العلاقة المتعددة ـ

لا أعرف كيف يكون التعدد قهرا للمرأة
والمرأة تقبل التعدد!!
نعم تقبل أن تكون زوجة ثانية وثالثة ورابعة !!
فالرجل لا يعدد بالرجال !!

Quote: لكن اعتراف الدكتورة حين سألتها المذيعة عن أن التعدد ثابت بنص القرآن ، فكيف يمكن رفضه ؛ وأجابتها بأن السؤال يشكل مأزقا ، ثم ذكرها لشرط العدل ، والآية التي تتحدث عن شرط العدل وصعوبة تحقيقه ..

هذا ما نقل عنها:

Quote: إباحة التعدد وردت في كذا نص ديني...و لضرورات تحتمها ظروف معينة..

Quote: طبعا أتمنى من الدكتورة أن تفصل أكثر في هذا المعنى ـ والذي يحتاج إلى تفصيل أكثر.

أنا كذلك أتمنى أن تأتي الدكتورة للنقاش حول ما نسبته للعلم
من آرائها الخاصة !!ما كتبته الدكتورة في بوست الأخ أبي جهينة
لا يبدو مقنعا . بل إن ظاهره -حتى يتم تفصيله بالبراهين-يشي بمحاولةللخم
والتضليل باسم العلم !

Dear,doma.
الفرضية العلمية تقول بأن الجنس غريزة ..
أي ضمن الناموس الكوني ..
ودور الإرادة البشرية فيها لا يتعدى الدور الترشيدي حيث تلعب المفردات
الثقافية والعقائدية ذلك الدور..
إذن والحال كذلك – يصبح القول بإمكانية توليف معادلة اوصيغة تصلح
لتعميمها اوعمل قلوبلايزيشن لها من الصعوبة بمكان..
ذلك لتباين الثقافات والمعتقدات بين الشعوب ..
واضعا في الإعتبار أن هذا التباين الثقافي نفسه لم يأتى عبثيا ..
بمعنى أن ثقافة كل مجتمع نابعة من معتقداته وقدرته في إشباع حاجاته ..
ولتقريب الصورة ..
فإن المجتمعات الرعوية والزراعية المعتمدة علي اليدوية في صيغ إنتاجها
تعتمد الكثرة البشرية بغية إشباع حاجاتها ..
ومن ثم فإنها تشكّل فرضياتها الثقافية - بما في ذلك ترشيد الغريزة الجنسية -
وفق حاجيات نمطها السائد في الإنتاج ..
من هنا جا قولي السابق الذي نوهتى له ..

Quote: وبالمقابل فإن الإقتداء بالرؤية التي تمقت التعدد في مجتمع يعاني الضمور والقلة العددية لا تعدو كونها رؤية مدمرة

اما قولي بأن اوربا تسعي لتغطية عجزها عن طريق الهجرة بعد أن تعسفت في ترشيد الغريزة..
فقد عنيت عسفها في تبني ثقافة بنيت علي الفتوح التقنية ..
بموجبها تم ترشيد النسل الي الحد الذي حدثت معه فجوة بين الأجيال ..
غدت معها نسب كبار السن هي الغالبة..
الخلاصة أن مسألة التعددية مسألة نسبية ..
سوف يظل تباين الرؤي بشأنها بين الشعوب قائما ما دامت المجتمعات ثقافتها متباينة.
آمل أن تكون رؤيتي وضحت .
كامل تقديري..

العزيز محمد علي طه الملك شاكره لردك
الا تتفق معي ان المجتمع وثقافته في حراك مستمر وهذا ما يعزز رؤيتي بعدم تثبيت قانون التعدد او ضرب المراه وحتي لدواعيه (النشوز) او حتي الميراث بقوانيين سماويه ثابته لا تقبل التبديل .

العزيزة دومه ..

Quote: الا تتفق معي ان المجتمع وثقافته في حراك مستمر وهذا ما يعزز رؤيتي بعدم تثبيت قانون التعدد او ضرب المراه وحتي لدواعيه (النشوز) او حتي الميراث بقوانيين سماويه ثابته لا تقبل التبديل .

هوذا ما عنيته بقولي :

Quote: يصبح دور الدين في ترشيدها مماثلا لأي ثقافة أخري سائدة وغالبة في المجتمعات الأخري ..

غير أن الحراك الثقافي يجب أن يتبعة تطور في نمط الإنتاج وإشباع الحاجات فهو كفيل
بتعطيل إستخدامات النصوص الدينية التكميلية إن صح التعبير ..
علي سبيل المثال نجد ظاهرة التعدد وإستخدام العنف بين شاغلي الوظائف خاصة تلك التي يفي مردودها المادي إشباع الحاجة نسبة ضئيلة قياسا بنسبتها بين الفئات الأخرى ..

العزيزمحمد جميل
شكراعلى الافادة العالية والحوار الموضوعى الشائق تمنيت ان نتحاور وجها لوجه..ساقف فيما يلى على بعض النقاط ..
- لقد قطعت الانسانية شوطا طويلا بإتجاه الكرامة الانسانية ..هنالك نص قرانىبالتعدد وضرب الزوجة ونص للجزية ونص للسيف ولاارى محمد سليمان يحمل سيفا لاحد...؟!فمن اين اتى بهذا الاصرار على إقامة مباح والاعراض عن إقامة امر ..؟..أكل الضب ايضا مباح تصدق؟ رغم ذلك ينفر البعض وانا منهم من اكله ...مااعنيه هنا ان التعددليس امرا لازما بل متروك لظروفك الشخصية ..ففى عصر تمكين المرأة , بات التعدد امر لاتقبله الكثيرات..والعدالة امر اشعر به ولا يفرضه على اخرون ..وكما ان فكرة الشريك الواحد اصبحت واقعا نفسيا وعاطفيا وحتى اقتصاديا واجتماعيا معاشا ..واليك يامحمد هذا السؤال هل تعتبر فكرة تعددك انت شخصيا فى الزوجات امرا واردا الان؟ وهل تشعر بالسعادة ان تعدد والدك او رجال اخواتك .أقول هذا وتحضرنى مشاهد عديدة لرجال كثيرين غضبوا من هذه الممارسات حين وقعت على محارمهم ..وخصوصا ضرب الزوجة ..كيف ترى ضرب ابيك لامك؟بمنظور اليوم هل تستطيع ان تحتمل ضرب اختك من زوجها؟ نحن يا جميل من امة يرى الرجال فيها ضرب المراة عيب ونقيصة وانت تعرف ذلك ..لكن النص نعمل فيهو شنو؟ هذا هو المأزق الذى جعلنى اعكف على كتب التجديد لاطالعها ولا زال الكثيرين متمترسين خلف سلطة التأويل التاريخى للنص الدينى..وموضوع النقاش الفكرى الدينى هذه دايرة وقت طويل ومحاضرات عديدة مباشرة لان الكتابة كما قلت تميل احيانا للاختصار ونحوه وقد يخطئ البعض فى فهم الاخرين كما حدث فى السجال بينك وبين محمد سليمان والذى انفقت فيه وقتا لتوضح ماهو واضح جدا وهكذا..
ماذكرته عن علم النفس والنظريات الاوروبية ..صحيح تماما .بمعنى اننا نأخذ من هذه العلوم ما يتفق مع طبائعنا وقد نكتفى فى احيان كثيرة بالمنهج وحسب..خصوصا وان علم النفس من العلوم التى تتأثر كثير ببنية الثقافة ..الموضوع شائق ومأزقى اتمنى ان نلتقى

الأخت الدكتورة ناهد محمد الحسن
أشكرك على الرد والاهتمام
!!
يا دكتورة عندي أسئلة متعلقة باستدلالك بالدراسات العلمية !!
هذا الاستدلال كما ورد على قلمك في هذا المنبر غير مقنع ويحتاج إلى تفصيل !!
وهذا أهم عندي من نقاشنا حول النصوص الآن !!
لأن منهج الجدل حول النصوص والاستدلال بها يتباين بيننا!!
وقد رأيتك تبترين من النصوص وتلصقين في غير مواضع الاستدلال الصحيح
وحسبك من ذلك جمعك لحديث الرسول الكريم مع قصيدة ود بادي
ووضعك لكل منهما في غير محله!! فقصيدة ود بادي تتحدث عن تحديد النسل وتنظيمه
باستخدام أقراص منع الحمل وفيها يقول (قد تقولون حراما لست أفتي إلخ )
وحديث الرسول الكريم صلى الله عليه وسلم الذي بترت منه عبارة (كغثاء السيل )
لا علاقة له بالتعدد وإلا لكان رده -على طريقتك في البتر -(فإني مكاثر بكم الأمم يوم القيامة )
أفضل أن نتجه يحياد وتجرد بالاحتكام إلى العلم ودراساته !!
لأن القبول والاهتمام وما تحظى به مساهاماتك مرده
خلفيتك العلمية وإنجازاتك في مجال تخصصك الذي هو محل احترام.
لا أستغرب تفسير بعض الغوغاء لإصراي على توجيه الأسئلة إليك
لكني بكل تأكيد -ولا أخفيك ذلك- أني أستغرب طريقتك المتجنية على الحوار
بل في كثير من الأحيان يساورني الشعور بأنك تضفين ما يشبه القداسة
على آرائك أو على الأقل تنطلقين من فرضية امتلاكك للمعيار الفارق
بين ما هو حق وما هو باطل . وأقرب شاهد على ذلك قولك :

Quote: واليك يامحمد هذا السؤال هل تعتبر فكرة تعددك انت شخصيا فى الزوجات امرا واردا الان؟ وهل تشعر بالسعادة ان تعدد والدك او رجال اخواتك .أقول هذا وتحضرنى مشاهد عديدة لرجال كثيرين غضبوا من هذه الممارسات حين وقعت على محارمهم ..وخصوصا ضرب الزوجة ..كيف ترى ضرب ابيك لامك؟بمنظور اليوم هل تستطيع ان تحتمل ضرب اختك من زوجها؟

هذه الأسئلة على غرابة صدورها من عالمة تؤكد ما ذهبت إليه بشأن
افتراض امتلاكك للفيصل بين ما هو صحيح وما هو خطأ!
هذه الأسئلة على طريقة كمال عباس في التحدي !!
ماذا لو قلت لك نعم عليها جميعا ؟
وماذا لو قلت لا ؟
بالطبع أنت حددت حكما مسبقا على لا وعلى نعم !!
فما الحاجة إلى دراسات إذا كان في الإمكان حسم المسألة بتوجيه
سؤال إلى محاور مجهول أو مجرد لقب تحت قبة إسفيرية !!
_________________________________
بالمناسبةأنااسمي محمد الحسن
وليس ثمة ما هو شخصي هنا مطلقا

Dear Mohammed Najeeb, and Dr Nahid

Thanks for an enjoyable exchange between the two of you.I am interested in Dr Nahid's perspetive in the evolution of and challenges to monogomy as a social norm, still the case albeit men are struggling with it and incraesingly women too.

In the globalized market were mobility, power of the market in determing who lives where, and when and the intensity of competition in the market and the impact of this on family life-at least where people work hard eg USA/West-have made monogomy less likely so much so that, Medics take freqent travel as a known risk factors for conditions associated with unsafe polygomous relationships/contacts, how does Dr. Nahid anticipate the impact of globalization on monogomy in eg Sudan across its cultural/ethnoreligious divide or to that effect any of the other eastern contries of her choosing. For example has there been any trends in the last decade in Sudan or elsewhere in the east?If this was studied, of course

Thank you and I commend the way you handle the anxiety of some when rationale and sensible arguments are about to prevail,and I hope that you continue to Demine the post.

Best wishes

Adil

مفتري الأكاذيب عادل إسحق وداعية الإباحية
يستغل جهلي باللغة الإنجليزية ويلصق بي الاتهامات الباطلة !!
يتهمني بشرعنة الاعتداء الجنسي على الأطفال وتزويج الأطفال !!
كتب إلي ما ترجمته :

Quote: لكن أمثالك خاصة يوافقوا على زواج الأطفال وبالتالي ساقطين من الناحية الأخلاقية بالنسبة للأمم المتحدة والغرب وأي أنسان بيفهم ! لو فهمت الكلام ده فهمتو! وإن لم تفهموا فسأعود لأكرره لك حتى تفهمه

لكنه لم يعد ليثبت هذه التهم !!
والآن يعود ليكتب باللغة الإنجليزية
هذا مثال لقوى الجهل النشطة والغوغاء التي نحذر منها الدكتورة !!
مشروع حكومي لتوزيع أقراص منع الحمل ((بدل الكوندوم) على ... المرحلة المتوسطة !!

تتجاهل دكتورة ناهد كل إشاراتي إلى خطورة تلاعبها
بالاستدلال بالدراسات العلمية ومحاولات الخم والتضليل الذي تمارسه
بالتشدق بالمصطلحات العلمية ناسبة رؤاها إلى فتوحات العصر العلمية
تتجاوز كل هذه الإشارات لتجرني إلى الجدل حول القرآن .
كتبت دكتورة ناهد :

Quote: ..هنالك نص قرانىبالتعدد وضرب الزوجة ونص للجزية ونص للسيف ولاارى محمد سليمان يحمل سيفا لاحد...؟!فمن اين اتى بهذا الاصرار على إقامة مباح والاعراض عن إقامة امر ...

وهو كلام غير دقيق في حق القرآن بل ينطوي على تجن واضح !!
أرجو أن تأتي الدكتورة بنص آية السيف من القرآن الكريم !!
ومن جهة أخرى الدكتورة تنسب إلي شخصي ما لا تستطيع إثباته
من كل كتاباتي في هذا المنبر . تقول عني :

Quote: فمن اين اتى بهذا الاصرار على إقامة مباح والاعراض عن إقامة امر

إصراري يتركز على مناقشة استدلالك بنتائج الدراسات العلمية !!

سأعود

تتبرع الدكتورة بتوجيه صفعة أخرى إلى منهجها في البحث والاستدلال:

Quote: ..واليك يامحمد هذا السؤال هل تعتبر فكرة تعددك انت شخصيا فى الزوجات امرا واردا الان؟ وهل تشعر بالسعادة ان تعدد والدك او رجال اخواتك . أقول هذا وتحضرنى مشاهد عديدة لرجال كثيرين غضبوا من هذه الممارسات حين وقعت على محارمهم ..وخصوصا ضرب الزوجة ..كيف ترى ضرب ابيك لامك؟

فطرحها لهذا السؤال وما يترتب عليه من أجوبة لا يفضي إلى أي خلاصة
منهجية ما لم يكن في إطار دراسة مسحية(استبانة ) أو نحوها مصممة جيدا
ومحددة بالضوابط المنهجية المعروفة , وحتى إن تم استيفاء الشروط المنهجية
فإن نتائج مثل هذه الدراسات تظل Subjetive ولا تحظى بالقطعية اليقينية التي تمثل في تحديها
بها !!
ولا أعرف كيف ستوظف الدكتورة ناهد أجوبتي على أسئلتها
في الدفاع عن اتهامي لها بممارسة التضليل باسم العلم ودراساته
والبحث المعرفي وفتوحاته !!لكني على كل حال أقبل أسئلتها
بشرط أن تقبل هي أسئلتي التي ستكون موجهة إليها شخصيا !!-بدون حرج-
فيما يتعلق بكثير من قضايا المعاصرة لتمكين المرأة وحريتها !!

Quote: فهذه النقاشات ترتكب عدة أخطاء منها : أنها تنظر لشكل واحد من التعدد (الزواج) ومن خلال واقع متخلف وتقاليد بالية . ومن ثم لا تنتبه إلى التعدد بوصفه غريزة أصلا حتى ولو أصبحت مهذبة . ورفضها ذاك لا ينتبه إلى علاقات (الفريندس) بأوربا وأمريكا مثلا بكونها تعددا ـ غض النظر عن شكلها ـ . وعليه فالحجة القائلة بأن تلك المجتمعات مختلفة عنا في هذه القضية ، هي حجة واهية . إذ أن الميل الغريزي للتعدد شرط انساني عابر للثقافات ، نعم تختلف أشكاله ، لكن يبقى جوهره جوهرا واحدا ... ومنها السكوت عن النقاش المعرفي في خصوص حالات العنوسة المتكاثرة ، لابسبب الأحول الاقتصادية فحسب ، بل أيضا بكثافة العنصر النسائي في مجتمعاتنا ـ و هذه ظاهرة في كل المجتمعات ـ وإذا كانت أوربا وجدت في ظاهرة (الفريندس) ما يحل هذه المشكلة ، فكيف سنعالجها علميا في مجتمعاتنا ؟

الأستاذ محمد جميل ..
إن أحسنت فهم ما ترمي إلية بعالية فأنت تشير لقصور أطروحات فريقي المعرفة المؤدلجة والحداثية لموضوعة التعدد لا من جانب التسليم بكينونتها الغريزية بل من جانب المفردات المطروحة لترشيدها عقديا اوثقافيا ..
وفي معرض تداخلي مع الأخت دومه نوهت لأثر ( إشباع حاجة المجتمع ) ودوره في ترشيد الغريزة ..
ولعل إشارتك لحالات العنوسة - لا بسبب الأحوال الإقتصادية - بل بسبب أن العنصر النسائي وفق ما هو ثابت الأكثر عددية ..
تجعل من قراءة الدكتورة ناهد وفق سياقها التالي:

Quote: ففى عصر تمكين المرأة , بات التعدد امر لاتقبله الكثيرات.. والعدالة امر اشعر به ولا يفرضه على اخرون ..وكما ان فكرة الشريك الواحد اصبحت واقعا نفسيا وعاطفيا وحتى اقتصاديا واجتماعيا معاشا ..

محلا للنظر ..
ومع تقديري الإيجابي للمعيار الذي صاغته الدكتورة بعالية وأسمته عصر تمكين المرأة..
فإن فرضيتها بأن فكرة الشريك الواحد اصبحت و اقعا نفسيا وعاطفيا وحتي إقتصاديا وإجتماعيا معاش ..
تصبح فرضية إستقرائية لواقعنا الإجتماعي في إطار ضيق لا يتعدي فئة الذين إرتبط معاشهم بالنظام الوظيفي ذي الدخل المحدود من جهة والمفضي لإشباع حاجات هذا القطاع دون البحث عن أيدي مساعدة ..
غير أن هذا الإستقراء يفقد تماسكة أمام القطاعات الأخري التي ارتبط معاشها بحركة السوق وواقع الإنتاج اليدوي حتي وإن كان من ولجوه ممن نالوا قسطا من التعليم وقدرا من الوعي الحضاري..
أتفق معك تماما في أننا نمارس نوعا من من الإستقبال والإستدبار حين نقرأ الواقع برؤية مجتزأة للحداثة ، وفي نفس الوقت نقرأ الحداثة برؤية مجتزأة للتراث ..
فضلا عن ذلك فإن إستصحاب كافة قطاعات المجتمع علي تباين مفاهيمها في هذا الشأن يبعد القراءة من شبهة الوقوع بين براثن الإنتقائية ..
مع ذلك لك وللدكتوة ناهد كامل التقدير وهي تغرس أنيابها الفكرية في إحدي مكونات ثقافتنا الإجتماعية .

Quote: وفي معرض تداخلي مع الأخت دومه نوهت لأثر ( إشباع حاجة المجتمع ) ودوره في ترشيد الغريزة ..

العزيز محمد علي طه الملك شاكره لتوضيح رؤيتك
واشباع حاجه المجتمع هو مربط الفرس ولان حاجه المجتمع تكون متحركه وغير ثابته يتعارض هذا مع ثبات قوانيين الشريعه .

الدكتورة العزيزة ناهد محمد الحسن تحياتي
التبس علي الخطاب خصوصا في الأسئلة ، وما إذا كانت موجهة لي أم إلى محمد سليمان . أو لنا جميعا ؟
طبعا أنا أحببت أن اجعل هذا البوست يناقش الكثير من قضايا العلوم الأنسانية أو بالأحرى إنعكاسات البني الفكرية التحتية للحداثة ، وقاعدتها المعرفية . في بعض نتائج العلوم الإنسانية والسياسية . ولعل أبرز مفكري الحداثة الكبار هما فرويد وداروين . هناك تسليم أو مايشبه افتراضا طبيعيافي مقدمات الكثير من العلوم الإنسانية ، لم تثبت معرفة قطعية بصدده ، ولكن مع ذلك تترتب عليه نتائج في تلك العلوم . والأكثر من ذلك أن بعض تلك النتائج ربما كان سببا في كوارث كبيرة جدا . قطعا ليس هناك مايؤكد أن النشأة الأولى للإمسان ؛نشأة حيوانية ، أو حتى افتراض تطور جوهره الإنساني ، لكننا نجد أن كثيرا من افتراضات علوم النفس والاجماع والأنثربلوجيا تفترض تلك الطبيعة الحيوانية المشاعية للإنسان الأول ، كما لوكانت حقيقة علمية . وهذه النظرة تستند إلى نظرية داروين في كتابه (أصل الأنواع) فدارون حين يقول (إن تفسير نشأة الحياة وتطورها بتدخل العناية الإلهية ، هي بمثابة إدخال عنصر خارق للطبيعة في وضع ميكانيكي بحت)! طبعا هذا القول ينطوي على آيدلوجيا علموية ولا يملك يقينا قطعيا في إثبات ذلك الافتراض . ولكن لأن الحداثة نشأت في أول أمرها على تدمير فرضيات الكنيسة الدينية ونظرياتها التي تخلط الحق بالباطل ، فقد بدا ذلك الأمر كما لوكان حقا . وفي الساسية لقد كانت الداروينية السياسية هي القناع الدموي للإمبريالية (الاستعمار) فقد حررت الداروينية السياسية الضمير الأوربي من جرائمه الاستعمارية نتيجة القول بأن الانتخاب الطبيعي هو من سنة الحياة ؛ فكانت مجازر دموية في حق أهل البلاد المستعمرة (مجزرة الجزائر قتل فيها أكثر من 3000 في يوم واحد من قبل الفرنسيين ، وكذلك أهل مدغشغر) مع أن نظرية داروين هي في الأصل افتراض محدود في علم الخياة . كذلك بالرغم من فتوحات فرويد العظيمة في علم النفس إلا أن في تأويلاته المادية لنشأة الدين والضمير كأنعكاس للأنا العليا ، أيضا لعب دورا في تجسيد المادية وتأسيس مرجعية تفترض أن الدين هو من اختراع الإنسان ... وتدور اليوم مراجعات فلسفية مرموقة في أوربا وأمريكا حول ما إذا كان إطراح الدين جملة واحدة في عصر الأنوار ينطوي على سوية معرفية بصدده ؟ كما تساءل يوغن هابرماس (أكبر عقل فلسفي أوربي معاصر) . وكما ناقش الفيلسوف الفرنسي ميشيل فوكو عما إذا كانت هناك قطيعة معرفية(إبيستمولوجية) قطعها العقل الغربي في نظرياته الإنسانية كتلك التي أنجزها في غلوم الحياة والمادة / الطبيعة ....
ما أحببت قوله هنا أن طبيعة علوم النفس والاجتماع والسياسة متصلة بحيثيات بيئية ومحلية بطريقةمعقدة ، وأن عدم الانتباه لذلك سيجر إلى الآيدلوجياقطعا .
بالنسبة إلى حديثك عن نصوص قرانية بخصوص الضرب والجزية ، وحتى الرق ، هذا سيطرح قبل ذلك جدوى تلك النصوص أصلا ؛ وبما أن القرآن نص متعالي ، ولكنه في نفس الوقت يعالج قضايا تاريخية كانت سببا لنزوله ؛ سنجد أن ظاهرة الرق ، وضرب الرجل لزوجته وغير ذلك كان من بعض قضايا واقع ذلك الزمن ؛ فإذا سلمنا بأن القرآن هو كتاب لهداية الناس في كل زمان ومكان فبالضرورة أن يكون له تعاليم تناسب ذلك الزمن الذي فشت فيه تلك الظواهر (الآن كثيرون من علماء المسلمين اعتبروا أحكام الرق بمثابة أحكام منسوخة لأنه ليس لها مكان في هذا الزمن) وحتى الجزية تعتبر حكما لامحل له الآن من التنفيذ . تماما كما أن عمر بن الخطاب في زمانه أبطل حكم (المؤلفة قلوبهم) مع وروده في القرآن ، وكانت حجتة أن تأليف القلوب كان عندما كان الإسلام ضعيفا ... وحتى حديث الضب (بالمناسبة ماهو الضب بتاع البيوت ، دا ضب بتاع الخلا وحجمه كبير) نجد أن النبي (ص) عندما أحضروه له امتنع عن أكله وقال (لا أعرفه بأرض قومي فأجدني أعافه)
بمعنى آخر أن مجرد رؤيتنا للنصوص بطريقة مجردة ومعزولة عن القراءة السياقية ، ربما أفضى بنا إلى قراءة ناقصة . ولكن حتى في موضوع الضرب ، لم تذكر الآية الضرب لمجرد الضرب ، بل لدواعيه (النشوز) وكمرحلة أخيرة أيضا، والآية كانت تتحدث فقط عن (ضرب الأزواج) ولم يفهم منها ضرب الرجل لأخته وماتشابه. وقضية الضرب ـ غض النظر عن تقنينها كحكم في الإسلام ـ هي قضية ترتبط بعلاقات معقدة جدا ، ودوافعها أيضا معقدة جدا ، مازالت بعض استطلاعات الصحف ـ وهي ذات طبيعة حيادية ـ تذكر أن أغلب الفرنسيين يضربون زوجاتهن . وفرنسا هي قلب الحداثة كما هو معروف . طبعاأنا لا أدعو إلى ضرب الأزواج لزوجاتهن أو العكس (فالعكس ممكن أحيانا) أنا فقط أدعو إلى قراءة سياقية ومعرفية لمعنى الآية في ضوء علاقات الزوجين فقط دون تعديتها إلى النواحي الأخرى .
بخصوص أن أكون أنا متعددا أو غير متعدد ، أعتقد أن هذا السؤال هو فرع لأصل كبير ذكرته كسؤال في بداية البوست وهو

Quote: هل مفهوم الحب قابل للتعدد ؟ أي هل هناك دواع ٍ فطرية ونفسية سوية في أن يحبرجل واحد أكثر من امرأة واحدة في وقت واحد والعكس

وهو سؤال طرحته لمعرفة حقيقة التعدد في الحب قبل الزواج أصلا ، وما إذا كانت هناك علاقة طردية عكسية بين تعدد الحب وتعدد العلاقات ؟
أما قولك

Quote: لكن النص نعمل فيهو شنو؟ هذا هو المأزق الذى جعلنى اعكف على كتب التجديد لاطالعها ولا زال الكثيرين متمترسين خلف سلطة التأويل التاريخى للنص الدينى

فهذا هو الذي يستدعي جملة من آليات قراءة النص منها القراءة السياقية والقراءة التأويلية ، وسينتج ذلك قراءة معرفية موضوعية ، فلا يتفق عقلا أن يكون نصا معجزا ومتعاليا ومركبا من حيث مستويات الدلالة كالقرآن الكريم أن ينطوي على تناقض ، واستقطاب التناقض معرفيا هو الذي ينبغي أن ينتجه البحث ، ومنبع المأزق ليس من القدرة المعرفية على استقطاب ذلك التناقض الظاهر ؛ بل من قراءة النص قراءة مجتزأة ، ومنفصله عن كلياته وأصوله .
وأما قولك :

Quote: ماذكرته عن علم النفس والنظريات الاوروبية ..صحيح تماما .بمعنى اننا نأخذ من هذه العلوم ما يتفق مع طبائعنا وقد نكتفى فى احيان كثيرة بالمنهج وحسب..خصوصا وان علم النفس من العلوم التى تتأثر كثير ببنية الثقافة ..الموضوع شائق ومأزقى

هنا مكمن ضعفنا الحقيقي كأمة متخلفة . وحتى ما نأخذه عادة من الغرب ، ليس هو أخذ الند للند ، نحن في الحقيقة لس لدينا نظاما معرفيا مستقلا . والواقع أن هناك وجود لعقل غربي يملك نظاما معرفيا متماسكا ، وهناك أيضا وجود لعقل إسلامي تاريخي يملك تراثا معرفيا متماسكا بالنسبة لزمانه ، ماليس موجود حقا العقل الإسلامي أو العربي المعاصر ، أي ليس هناك وجود إنتاج فكري إسلامي عربي معاصر يملك مقولات معرفية إستراتيجية متراكمة ومتماسكة في قضايا العالم الحديث
هذه هي مشكلتنا الحقيقية ، وفي ظل هذا الفراغ الناشي من عدم قدرتنا على انتاج عقل معاصر متفاعل مع العقل الغربي ، سنظل نقع في المآزق التي لا يمكن أن نخرج منها إلا بمواصلة الحفر المعرفي أي بقراءة تراثنا قراءة معرفية ـ كما فعل الغرب مع تراثه ـ وبقراءة الحداثة قراءة معرفية . ذلك أن هذا العجز والإلتباس الذي يصيب المعرفة في واقعنا ناشي من التناقض الكبير بين أنظمتنا التعليمية التي نشأت لتكون صورة من مناهج الغرب في واقع محتلف عن بيئة العلوم الإنسانية التي تم تصميمهافي واقعه ، فيما ظل واقعنا المتصل بتراثنا غفلا من الدراسة ... لكن مع ذلك الحق يجعلنا نحترم القاعدة المعرفية الضخمة للعوم الحديثة التي لابد أن نقتات منها زمنا طويلا ، بشرط أن يصاحب ذلك قراءة معرفية دقيقة للتراث ففي النهاية لا بد من فك شفرة المعرفة الخاصة بنا
مودتي

الأخ العزيز محمد E سليمان ... تحياتي
الذي ينتج القهر ليس هو التعدد ، ولا الزواج بواحدة ؛ الذي ينتج القهر هو واقع العلاقات المتخلفة التي تعيش فيها مجتمعاتنا الإسلامية ... كون هذه المجتمعات متخلفة هذه حقيقة معرفية ثابتة . وكون أن الإسلام الحقيقي ليس له علاقة بإنتاج هذا الواقع المتخلف ؛ هذه أيضا حقيقة معرفية ، وكون هذا الواقع الذي نعيشه ليس انعكاسا حقيقيا للحداثة ؛ هذه أيضا حقيقة معرفية ثابتة.
ولهذا أنا لم أنسب القهر إلى العلاقة الزوجية سواء أكانت واحدة أم متعددة أنا نسبت القهر إلى التخلف والبنية التقليدية للمعرفة في غالب علاقتنا الاجتماعية .... ولك أن تتأمل تمجيد العنف في تراثنا الشفاهي الشعري والغنائي والإعلاء من القيم الذكورية والفحولية (والفحولة لا تعني الرجولة) حتى في بنية بعض الصيغ اللغوية كصيغة (التغليب)في اللغة العربية : الأبوان للأم والأب ، القمران للشمس والقمر ، بالرغم من عدم اطراد هذه الصيغة أحيانا. أنا فقط كنت أنقل قولين للدكتورة ، وملت إلى اعترافها بأن التعدد مباح حسب رأيها ـ أي بشروطه التي تراها ـ وكما ذكرت ذلك فيما بعد في مداخلتها .
ثم أن القهر هو من سمات مجتمعاتنا البارزة ـ ذكورا وإناثاـ وأقصد بالقهر هنا : القهر بمعناه المادي وبمعناه الرمزي (الأوتـقراطي) : المدير يقهر الموظفين ، والأستاذ يقهر التلاميذ ، والرجل يقهر المرأة والأخ الكبير يقهر الصغير ، والصغير يقهر أخته ، والحاكم يقهر الجميع ، ولقد فصل العلامة بن خلدون في أثر القهر ومسخه للفطرة .
نحن هنا نحاول بقدر الإمكان تجريد المعرفة من اسقاطات الآيدلوجيا وأقنعتها الكثيفة سواء لدى قراءتنا للإسلام ، أو للحداثة ـ خصوصا في هذا الواقع الملتبس والمعقد بفهوم مؤدلجة ومجتزأة ؛ تحتاج منا جميعا إلى تفكيك الآيدلوجيا فيها . كما نحاول ما أمكن تدوير زوايا الرأي في قضايا نعتقد أن الرؤية المعرفيةالكلية فيها لا يمكن أن تضمنها رؤية واحدة ، ولا يمكن أن تكون إلا بجهد جماعي وقراءة جدلية تشكل في مجموعها صورة أو مقاربة ما لفهم أقرب إلى الحقيقةوالواقع الموضوعي .
مودتي
محمد جميل

الأستاذ محمد علي طه الملك ... تحياتي .
ربما كانت ظاهرة العنوسة في مجتمعاتنا ـ في حد ذاتها ـ أكبر دليل على التخلف ، فهي مؤشر على اضطراب النظرة للحياة بسوية إنسانية، أي في علاقات الجنسين كواقع طبيعي ـ غض النظر عن صحة ذلك الواقع من عدمهاـ فمن علامات الفهم المتخلف الأساسية في المجتمع : أنه يورث اضطرابافي السلوك ، ويعطل الطاقة الإنسانية الفطرية لأسباب لا علاقة لها بحقيقة الأمر . بمعنى آخر لو نظرنا إلى ظاهرة العنوسة في ضوء المجتمع الإسلامي الأول . سنوف لن نجدها ، لماذا ؟ لأن النظرة إلى علاقات الجمسين كضرورة حيوية لأستمرار الحياة ، وتقديم هذه النظرة على أي ظواهر شكلية معيقة لها ـ كغلاء المهور ، والخوف من الزواج ، والنظرة العنصرية المانعة من زواج عنصر بعنصر ـ ففي ذلك المجتمع كان الفرد يتزوج (ولو بخاتم من حديد) كما جاء في الحديث ، أو(ولو بتعليم المرأة سورة الفاتحة) . هذه الحقيقة بحد ذاتها ستفيدنا بأن ذلك المجتمع كان حاسما لعلاقات الجنسين كطاقة طبيعية وفق رؤية واضحة . وهذا المعنى يصب في تلك الحقيقة المعرفية التي ذكرتها في مداخلتي السابقة ، أي في كون مجتمعاتنا المتخلفة لا تتمثل فهما حقيقياللإسلام .
في الغرب المعاصر أيضا ليس هناك ظاهرة للعنوسة ، لأن الغرب لديه رؤية واضحة لعلاقات الجنسين ـ غض النظر عن صحة تلك الرؤية من عدمهاـ وبالتالي ستجد في كل من المجتمعين (الإسلامي الأول القديم ـ والمجتمع الغربي المعاصر) هناك رؤية تقدم ضرورة لقاء الجنسين ، على كل شكل معيق من الأشكال التي ذكرناها . هنا بالضبط نعرف أننا نعيش واقع متخلف . أنكرنا ذلك أم لم ننكره .
في قولك :

Quote: فأنت تشير لقصور أطروحات فريقي المعرفة المؤدلجة والحداثية لموضوعة التعدد لا من جانب التسليم بكينونتها الغريزية بل من جانب المفردات المطروحة لترشيدها عقديا اوثقافيا ..

أنا كنت أشير إلى الفهم المؤدلج سواء أكان حداثويا ، أم اسلامويا ، كما كنت أشير إلى المعنيين معا : إلى عدم رؤية التعدد بمعناها الغريزي في المجتمع الإنساني ـ ولو أخذ ذلك التعدد أشكالا متعددة ... وإلى عدم ضرورة أن انتفاء ذلك التعدد الغريزي ـ بمعناه الواسع ـ حتى ولو تم تهذيبه وفق الثقافات المختلفة . فالغريزة عادة تهذب ولا يمكن استئصالها. لكن سؤالي الأصل الذي سألته للدكتورة كان يتجاوز موضوع تعدد العلاقات ـ الذي هو فرع ـ للأصل الذي هو الحب ، وعن ما إذا كان الحب أيضا قابلا للتعدد أي في أن يحب الرجل الواحد أكثر من امرأة واحدة ، في وقت واحد ، وبالعكس . وما إذا كانت الأبحاث النفسية الاستقرائية تؤكد هذه الحقيقة أم تنفيها . والطريف أن روائيا معروفا عربيا معروفا وأستاذا جامعيا مرموقا كان يرى إمكانية أن يحب الرجل أكثر من امرأة (هو الروائي الجزائري واسيني الأعرج في حوار أجري معه) ـ طبعا هذا من حقه ـ وحين سأله المحاور بطريقة معكوسة ما إذا كان يرضى التعدد لزوجته أجابه بأنها حرة في ذلك . هنا سنقع على تعدد حداثي لا يمكن إنكاره بالطبع .
أضحكتني جملة :

Quote: وللدكتوة ناهد كامل التقدير وهي تغرس أنيابها الفكرية في إحدي مكونات ثقافتنا الإجتماعية

... فهي مجاز حاد ربما وازى غفلة تخلفنا التي طالت . لأن ذلك (العض) ـ غض النظر عن صورته المجازية ـ سيحرك الكثير من الأسئلة ومن ثم البحث عن إجابات مختلفة .
مودتي
محمد جميل

سلام ود الجميل وسلام للدكتورة ناهد وسوف احضر تاني

Quote: وكون أن الإسلام الحقيقي ليس له علاقة بإنتاج هذا الواقع المتخلف ؛ هذه أيضا حقيقة معرفية

المحترم محمد جميل
ااتابع باهتمام خيطك هذا علي الرغم من صعوبه لغتك التي تخاطب شريحه معينه من ذوي الاختصاص .
اتمني ان توضح لي ما هو الاسلام الحقيقي الذي كان يمكنه ان ينتج واقعا غير متخلف ؟؟؟
وفي اي عصر من العصور كانت تجربه الاسلام الحقيقي التي يمكننا ان نرجع اليها لتغيير وضعنا المتخلف والبائس ؟؟؟

الأخ محمد جميل
دعني أحييك مرة أخرى على إدارة هذا الحوار الراقي
ومرات أخر مضاعفات -إشادة - بأدبك الجميل وتواضعك الجم الذي
يجلوه اجتماع احترامك المحاور -وإن كان ركيكا- مع تمكنك من لغة التعبير
-ما شاء الله عليك- ببيان ناصع مع سعة اطلاعك المعرفي!!
ورغم اختلافي معك في بعض ما ذهبت إليه فقد أعجبني من ردودك:

Quote: بمعنى آخر أن مجرد رؤيتنا للنصوص بطريقة مجردة ومعزولة عن القراءة السياقية ، ربما أفضى بنا إلى قراءة ناقصة . ولكن حتى في موضوع الضرب ، لم تذكر الآية الضرب لمجرد الضرب ، بل لدواعيه (النشوز) وكمرحلة أخيرة أيضا، والآية كانت تتحدث فقط عن (ضرب الأزواج)

وهو رد مهذب ومفحم على زعم الدكتورة :

Quote: هنالك نص قرانىبالتعدد وضرب الزوجة ونص للجزية ونص للسيف

وهو قول يحمل تجنيا صارخا على القرآن الكريم !!
وربما نسيت الدكتورة أن تضيف أن هناك نصا في ((الوأد))
وربما جهلت الدكتورة أن هناك نصين في القرآن يتناولان ذكر ضرب (الزوج) تصريحا !!
وأن هناك نصا قرانيا تتساوى فيه شهادة المرأة مع شهادة الرجل (عدديا)
وأعجبني كذلك :

Quote: هنا مكمن ضعفنا الحقيقي كأمة متخلفة . وحتى ما نأخذه عادة من الغرب ، ليس هو أخذ الند للند ، نحن في الحقيقة لس لدينا نظاما معرفيا مستقلا . والواقع أن هناك وجود لعقل غربي يملك نظاما معرفيا متماسكا ، وهناك أيضا وجود لعقل إسلامي تاريخي يملك تراثا معرفيا متماسكا بالنسبة لزمانه ، ماليس موجود حقا العقل الإسلامي أو العربي المعاصر ، أي ليس هناك وجود إنتاج فكري إسلامي عربي معاصر يملك مقولات معرفية إستراتيجية متراكمة ومتماسكة في قضايا العالم الحديث

__________________________________________
يا دومة تحية :

Quote: اتمني ان توضح لي ما هو الاسلام الحقيقي الذي كان يمكنه ان ينتج واقعا غير متخلف ؟؟؟

دعيني أعكس السؤال :
اتمني ان توضحي لي ما هي العلمانية الحقيقية التي كان يمكنها ان تنتج واقعا غير متخلف ؟؟؟
________________________
أتمنى أن يثبت هذا البوست على صدر المنبر
فهو مدرسة يفتحها الأخ جميل

العزيز صبري الشريف ... تحياتي
شكرا على مرورك ومتابعتك واهتمامك
ونحن بانتظار عودتك ومساهمتك
مودتي
محمد جميل

الأخت المحترمة دومه ... تحياتي

شكرا على اهتمامك ومتابعتك لهذا الخيط ، وربما كانت اللغة تتعقد قليلا لطبيعة الموضوع المعقد الذي نناقشة . كل ما أتمناه أن تكون لغتي مفهومة .
بالنسبة لسؤالك :

Quote: اتمني ان توضح لي ما هو الاسلام الحقيقي الذي كان يمكنه ان ينتج واقعا غير متخلف ؟؟؟ وفي اي عصر من العصور كانت تجربه الاسلام الحقيقي التي يمكننا ان نرجع اليها لتغيير وضعنا المتخلف والبائس ؟؟؟

هذا موضوع يطول الخوض فيه ، لكن قبل ذلك دعيني أقرر بعض الحقائق . الحقيقة الأولى
هو وجود تجربة تاريخية إسلامية أولى (عهد النبوة والراشدين) وانتشار هذه التجربة في أكثر من نصف العالم القديم خلال 100 سنة والطبيعة التاريخية(تاريخية بمعنى أنها قامت بجهد بشري وليس بمعجزات ، وهذا ما جعل المفكر المغربي الكبير عبد الله العروي أن يصف الفتح الإسلامي بأنه معجزة بشرية) لانتشار الإسلام في عهد الصحابة هي الدلالة على الفهم الصحيح والتطبيق الصحيح . فالفهم الحقيقي بالضرورة هو فهم معرفي أي موضوعي ، ومن طبيعته أن يخلق مضامين حقيقية في السلوك وينتج واقعا حقيقيا . ومانتج عن فعل المسلمين الأوائل والأجيال التي تلتهم من معرفة وحركة علمية ثم حركة حضارية مركزية ضخمة في التاريخ الوسيط أنتجت أكبر تراث مكتوب في تاريخ الإنسانية وأكبر ترجمة في التاريخ الإنساني قبل العصور الحديثة ؛ كل هذه الحقائق هي صدى للفهم الصحيح الذي أسسه الجيل الأول ، خصوصا إذا عرفنا أن العرب قبل الإسلام لم يكونوا شيئا مذكورا
الحقيقة الثانية يمكن أن تستفاد من مفهوم هذه الآية ، واختباره كدلالة على واقع المسلمين اليوم . يقول القرآن (وعد الله الذين آمنوا منكم وعملوا الصالحات ليستخلفنهم في الأرض ، وليمكنن لهم دينهم الذي ارتضى لهم وليبدلنهم من بعد خوفهم أمنا : يعبدونني ولا يشركون بي شيئا) سنجد أن هذه الآية تعد بحقائق ثلاث غير موجودة في واقع المسلمين . أي الاستخلاف ، والتمكين ، والتأمين لكنه اشترط ذلك بـ(دينهم الذي ارتضى لهم) . ومعنى الاستخلاف في دلالته الدقيقة هو التصرف كوكيل باستحقاق في شؤون العالم أي بالاستحقاق المعرفي والتكنولوجي والعلمي والعسكري ـ تماما كحال أمريكا اليوم في تصرفها بشؤون العالممع الفارق بأن أمريكا تتحكم في العالم بمصالحها التي قد لاتتفق مع الكثيرين وقد لاتتفق مع الكثيرين ـ الاستخلاف بمعناه هذا غير موجود في واقع المسلمين . هذه حقيقة ايضا . وكذلك التمكين غير موجود ، وأما التأمين ، فما هو موجود في واقع المسلمين هو عكسه تماما أي خوف واضطراب وقلق . غياب هذه الحقائق عن واقع المسلمين دليل على عدم فهمهم الصحيح للإسلام .
الواقع الذي نعيش فيه ، ومافيه من تأويلات لفهم الإسلام يمكننا أن نقول بإطمئنان أن كل تلك الفهوم التي تعكسها الجماعات الأصولية ، والجماعات السلفية وسواها ، كل تلك الفهوم هي محاولات ومقاربات لفهم الإسلام ، أما الفهم الحقيقي الآن فهو غائب ، ودليل غيابه هو واقع المسلمين الذي هو بعكس معاني الآية التي ذكرناها آنفا . لكن حتى في هذه الفهوم التي يتبناها المسلمون وجماعاتهم في هذا الزمن هناك اختلاف واضح فـ(إسلام) طالبان والقاعدة ، يختلف عن (إسلام) إيران ، و(إسلام) الإنقاذ يختلف عن (إسلام) ماليزيا ، وهذه بدوره يختلف عن (إسلام) حزب العدالة والتنمية و(إسلام) السلفيين يختلف عن (إسلام) الإخوان المسلين . وعلى ضوء كل هذه الفهوم المؤدلجة والمجتزأة سنجد أن الأقرب منها للإسلام الحقيقي الأكثر نجاحا وفاعلية في إنتاج واقع أقرب إلى السوية والنجاح ربما (كالفهم الماليزي) فيما يعرف عندهم بـ(الإسلام الحضاري) ... وعليه من المجازفة القول بأن تلك التأويلات المتعددة للإسلام بأنها الإسلام الحقيقي لأنها لا تعكس معاني الاستخلاف والتمكين والتأمين بصورة مطردة في حياة كل المسلمين ،كما ذكرته الآية بذلك الشرط الشارط والضابط لصورة الإسلام الحقيقي في الآية : (دينهم الذي ارتضى) وليس أي دين .... كما أنه من المجازفة القول بأنه ليس هناك وجود لفهم إسلامي حقيقي ـ بالرغم من أنه غير موجود الآن ـ لأن هذا الفهم حدث بالفعل في التاريخ ، وسيظل وعدا قابلا للتنفيذ بحسب الآية المذكورة .
وما يراه كاتب هذه السطور أن ذلك الفهم الحقيقي للإسلام لا يمكن أن ينشأ إلا في مناخ الحريات الشاملة ، وأنه مازال بعيدا جدا للتحقق كواقع موضوعي ، وبعده ذاك لا ينفي إمكانية حدوثه مرة أخرى . وليس هناك من بيئة أفضل من الحريات ليزدهر فيها ذلك الفهم الحقيقي ، وهو فهم لا يمكن أن يلتزمه الناس إلا بمحض حرياتهم واختياراتهم الموضوعية . بمعنى آخر أن واقعنا الاجتماعي والثقافي القائم على التقاليد الأوتقراطية والفهوم الملتبسة والمجتزأة والمؤدلجة للإسلام والحداثة معا ، والجهل والعصبية ـ وهذه كلها سمات بادية لكل منصف ـ لا يمكن لمثل هذا الواقع الذي يفتقد شرط الحرية لكل الناس ، لا يمكن أن ينتج فهما حقيقيا ، لا للإسلام ، ولا للعلمانية ، ولا للديمقراطية أيضا .
وهكذا ترين أنني أقر بوجود فهم حقيقي للإسلام لكنه غير موجود الآن ـ اللهم إلا في وعي أفراد قلائل يهتمون بالأفكار الدقيقة لمعنى الإسلام ، ولكن ليس هناك جماعة أو حركة جماهيرية تحمل ذلك الفهم الذي يتوخي تأويلا موضوعياقائم على شرطي الحرية والمعرفة بصورة أقرب إلى الصحة ـ ... الفهم الحقيقي حدث من قبل في التاريخ وله شواهد معرفية واضحة لأي باحث ، وله صفة واضحة وقابلة للتحقيق في الآية المذكورة ، وله شواهد في مجتمعاتنا تدل على غيابه ـ بالرغم من أن هذه المجتمعات تمارس شعائر الإسلام وتفهمه إما بصورة مجتزأة أو مؤدلجة أو مفرغة من معناها ، وتمارس في نفس الوقت بعض شكليات الحداثة أي بصورة مجتزأة أو مؤدلجة ، أو مفرغة من معناها ، دون أن تتمثل روحها الحقيقية ـ ...
ولكنني في نفس الوقت أنفي بقوة أن تكون هذه الفهوم المعاصرة لدى الجماعات الإسلامية وبعض الأنظمة أن تكون فهما حقيقيا للإسلام ، لسبب بسيط ؛ وهو لأن تلك الفهوم لا ينتج عنها ما ذكرته الآية المذكورة من الاستخلاف والتأمين والتمكين .
أتمنى أن يكون في هذا الشرح ما يوضح إجابة ما على السؤال .
مودتي
محمد جميل

العزيز محمد E سليمان ... تحياتي
شكرا على الإطراء الذي لا أستحقه ، وأقدر لك انطباعك الجميل عن كتابتي ، التي أتمنى أن تكون أولا وأخيرا لفائدة هذا البوست ، وللقراء ، ولا تكتمل فائدتها تلك إلا بكتابات جميع المتداخلين فيه من أمثالك وخصوصا الدكتورة ناهد ؛ لأن البوست أصلا هو امتداد مفصل لتداعيات تلك الحلقة بقناة الجزيرة ، التي كان ظاهرا أن الدكتورة كانت تريد أن تقول فيها أكثر مما قالت ، وهو طبعا مما لايسمح به وقت البرنامج .
طبعا لا بد من الاختلاف . ولابد من مناقشة الدكتورة ناهد عبر ما تطرحه ـ مع احترامنا لجميع قناعاتها ما دامت تطرح من خلال البحث والمعرفة ، ففي البحث والمعرفة كل رأي يمكن تقبله مادام في سياقه القابل للجدل ـ ولعل هذا المعنى هو المستفاد من الآية العظيمة التي تقول (وإنا أو إياكم لعلى هدى أو في ضلال مبين) ففي إطار البحث المعرفي تتساوى احتمالات الخطأ والصواب في حالتي الخطأ والصواب ، ومن الطرفين أيضا
مرة أخرى أشكرك على اقتراحك بخصوص تثبيت البوست في البورد ، وأقدر لك انتباهك لضرورة الجدل المفيدالذي نحتاج إليه جميعا ـ مهما كانت طبيعة السجال الذي قد تخف وتيرته و ترتفع ـ مع بقاء الحرص من الجميع ـ وثقتي فيهم كبيرة ـ على أن يكون هذا البوست جدلا معرفيا يرى في البحث عن الحقيقة ، ضالته ، ويؤمن في نفس الوقت أن الحقيقة هي بنت المعرفة .
مودتي
محمد جميل

Quote: فهي مجاز حاد ربما وازى غفلة تخلفنا التي طالت .

الأستاذ محمد جميل ..
شكرا للطفك ومداخلتك الضافية ..
ومعذرة للدكتوة لو أني أغفلت إعتبارات النوع ..
في غمرة التركيز علي معطيات ذاكرتها الفكرية .

المحترم محمد جميل شاكره لطف استجابتك ورصين اجابتك ووضوح اللغه

Quote: لحقيقة الثانية يمكن أن تستفاد من مفهوم هذه الآية ، واختباره كدلالة على واقع المسلمين اليوم . يقول القرآن (وعد الله الذين آمنوا منكم وعملوا الصالحات ليستخلفنهم في الأرض ، وليمكنن لهم دينهم الذي ارتضى لهم وليبدلنهم من بعد خوفهم أمنا : يعبدونني ولا يشركون بي شيئا) سنجد أن هذه الآية تعد بحقائق ثلاث غير موجودة في واقع المسلمين

بما ان غياب الاسلام الحقيقي ادي الي بؤس احوال شعوب معظم البلدان التي تدين بدين الاسلام كما وضحت اذا ما هو سبب الاستخلاف والتمكين والتامين الذي قد تحقق لامم اخري لا تدين بدين الاسلام ؟؟؟؟

كل شيء يثير الروح في هذا البوست المؤسس

شكرا لكم جميعا










_
من جاء يقتبس الضياء يلزمه الصبر

Quote: يا دومة تحية : Quote: اتمني ان توضح لي ما هو الاسلام الحقيقي الذي كان يمكنه ان ينتج واقعا غير متخلف ؟؟؟ دعيني أعكس السؤال : اتمني ان توضحي لي ما هي العلمانية الحقيقية التي كان يمكنها ان تنتج واقعا غير متخلف ؟؟؟ ________________________

يامحمد الحسن سليمان تحيه

يا اخي انا وجهت السؤال دا لمحمد جميل لانني تلمست عقلانيته وهو اقراره بقصور ما هو مطروح في الساحه الاسلاميه من اصوليه وسلفيه وعن ما يجب ان يكون عليه الاسلام الحقيقي وفي تصوري طالما ان الاسلام الحقيقي يخالف ما موجود في الساحه اذا ييمكن ان اجد ضالتي فيه لتحقيق كثير من اشواقنا لمجتمع عداله و استناره حقيقيه لاننا سئمنا هذا البؤس و التخلف
الملاحظ يا محمد الحسن سليمان ان النقاش في رائيك هو افحام و هزيمه و ازراء للاخر المختلف .
فمثلا قلت ان رد محمد جميل اعجبك لما فيه من افحام لدكتوره ناهد لكنني لا اعتقد ان الافحام كان دافع محمد جميل ولا اري اي افحام في رده علي ان ضرب المراه ورد لدواعيه ( النشوز )
(وَاللاتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلا تَبْغُوا عَلَيْهِنَّ ... )
فان كان ذلك مقبولا في ظل ثقافه معينه ومجتمع معين فلم يعد مقبولا اليوم في ثقاقات اخري وفي مجتمعات اخري .وما هو معيار النشوز؟؟ ومن الذي سيقرر ان كانت الزوجه ناشزا ام لا ؟؟ وما هي كيفيه الضرب ؟؟ وما هو مقداره ؟؟
ولما الهجر ولما الضرب ؟؟؟
يوجد حلا اكرم في رائ وهو الطلاق .

تخريمه
بصراحه فكره ان يضربني زوجي فكره غريبه غرابه مبالغ فيها احتمال اقبل لو ضربني ابي لكن ان تصل حد ان يضربني زوجي فالطلاق حل افضل واكرم لانسانيتي .

الأخت دومة تحية
أتقبل وجهة نظرك حولي أسلوبي .
وأرجو أن أنتفع بتنبيهك .
لك شكري الصادق على ذلك !!

Quote: يوجد حلا اكرم في رائ وهو الطلاق . تخريمه بصراحه فكره ان يضربني زوجي فكره غريبه غرابه مبالغ فيها احتمال اقبل لو ضربني ابي لكن ان تصل حد ان يضربني زوجي فالطلاق حل افضل واكرم لانسانيتي .

والإسلام يكفل لك ذلك !!وليس هنالك تعارض بين آية النشوز ومشروعية المفارقة !!
وقد ثبت في غير حادثة وقوع التفرق بين الزوجين (أو الخلع ) استجابة لرغبة الزوجة
ليس فزعا من الضرب بل إن الزوج كان يتحسر خلف زوجته المفارقة له حبا لها !!
حدث ذلك في العهد النبوي الذي وصفته أنت بأنه ذو :

Quote: ثقافه معينه ومجتمع معين

__________________________________
ما زلت أسألك وأنت صاحبة طرح ينادي بنظام علماني (تعددي):
اتمني ان توضحي لي ما هي العلمانية الحقيقية التي كان يمكنها ان تنتج واقعا غير متخلف ؟؟؟

لك الشكر والاحترام !!
إصراري يتركز على مناقشة الدكتورة حول استدلالها بنتائج الدراسات العلمية

بلدياتنا أستاذ محمد جميل..
التحية لك ولزوارك فى هذا الحوار الهام..
,اسمح لى أن أشيد باحترامك الشديد للمحاور ولصبرك الشديد ( والذى لمسته فى بوست آخر كذلك) وابتعادك عن الغرور والتعالى..
وعدم استجابتك للاستفزاز..
وهذا ديدن الناس الواثقون من انفسهم ..ومن قدراتهم..( ولن أقول المثقفين فهذا التصنيف فقد معناه فى ظل الهيصة الحاصلة)..
بالرغم من لغتك ( المعسمة ) قليلا ..الا ان أسلوبك يشبه لى أسلوب أستاذ لى فى المرحلة الابتدائية ، كان اصراره عجيبا على اختراق
عقولنا بالمنطق والحوار ..وليس بالعصا ..رغم صغر سننا آنذاك..

كذلك علمت من مداخلة لك فى بوست بورتسودان..انك قريب عملاق الضحك والكوميديا الراحل الأستاذ جابر سعيد..وهو من الشخصيات التى كانت
محببة لى فى طفولتى ، وتجمع اسرتى وأسرته أواصر صداقة وعلائق اجتماعية متينة..

كذلك لى رغبة شديدة فى الحصول على رواية ( بر العجم)..وهذا هو السبب الأساسى لتداخلى فى هذا البوست ( بالرغم من عدم رغبتى فى دخول المنبر هذه الأيام)، لأنى من عشاق النبش فى الذاكرة الشعبية حول ما يختص بمدينتى بورتسودان وسواكن ومنطقة البحر الأحمر عموما..

لذلك أستأذنك اننى سأراسلك عبر ايميلك هنا..لمعرفة الطريقة التى قدأتمكن بها من الحصول على الرواية وعلى مذكرات فنان الشرق ادريس الأمير ..(الذى سمعت ان له مذكرات مخطوطة حول تاريخ المنطقة) .



أما عن موضوع البوست..وبما ان معظم المتداخلين هنا فطاحل كما يبدو
فاسمحوا لى أن أؤكد على أسئلة أستاذتنا الحبيبة( دوما) ..حول المعيار الذى يقاس به ( النشوز)...ومتى تكون المرأة ناشزا..وكيف ؟
وهل النشوز حكرا على النساء ..بمعنى هل هو آفة نسوية فقط ؟

وسؤال آخر: ألا ينشز الرجل ؟....واذا كان ينشز كيف تتصرف الزوجة مع نشوزه ؟
وما حكم الرجل الناشز ( اذا صح هذا التعبير) ؟



أسئلة موجهة الى محمد سليمان:

Quote: وربما جهلت الدكتورة أن هناك نصين في القرآن يتناولان ذكر ضرب (الزوج) تصريحا !! وأن هناك نصا قرانيا تتساوى فيه شهادة المرأة مع شهادة الرجل (عدديا)

أرجو أن تذكرنى بهذه النصوص فى القرآن الكريم التى تتناول ( ضرب الزوج)
و مساواة شهادة المرأة مع الرجل ..الأيات والسور..لأنى نسيتها كما يبدو( وانت طبعا ما يتنسى حاجة)


وشكرا لدكتورة ناهد على اجتهاداتها الذكية ...

وأثنى على رأى محمد اى سليمان ..على ان هذا البوست مكانه فى العلالى..ولكن مين يسمع..

حضرت أمس جزءا من محاضرة الدكتورة ناهد ثم خرجت لاستقبال رئيس هيئة علماء السودان ومدير جامعة أم درمان الإسلامية
و كتبت مداخلة قصيرة قرئت عقب المحاضرة ، و سأجمل ما أخذته على المتحدثة من أخطاء شنيعة ، و لعله تتاح لي فرصة
للمواصلة في الرد التفصيلي بعد عودتي من السودان و سأسافر غدا بإذن الله لعيادة والدتي - عافاها الله - .

مجمل أخطاء ناهد :

1/ استدلت بعدد من الآيات الكريمة قرأتها جميعا خطأ و حرفت معناها بصورة شنيعة و بحديث واحد موضوع مكذوب يناقض
معناه القرآن الكريم .
2/ الدعوة للعقيدة الإلحادية ( وحدة الوجود ) .
3/ محاربة تعدد الزوجات و عدد من الأحكام الشرعية .
4/ تبني بعض نظريات علم النفس المخالفة للإسلام .

و قد قام الأستاذ عماد موسى بتلخيص محاضرتها و عقب عليها شفاهة و بين مخالفتها لتأصيل فكرة رفض التعدد
و غيرها من المخالفات الشرعية و التهجم على الشرع المطهر ، و سوف يرد عليها و على أسماء محمود محمد طه في مقالات تنشر
بالصف القطرية و سف أقوم بنقلها هنا إن شاء الله .

عبد الرحمن الطقي ،،،

Quote: و غيرها من المخالفات الشرعية و التهجم على الشرع المطهر

وغيرها من الاستدلالات المبهمة بنتائج الدراسات البحثية العلمية
بطريقة تسيء إلى العلم مناهجه وتدخل عليه الفوضى والعبثية!!

الأخ الاستاذ محمد جميل ...تحيتي ومحبتي
والتحية للدكتورة ناهد التي أعجبني عمق فكرها وان لم يعجبني أسلوبها المهادن الاستسلامي في معالجة قضية التعدد فهي تري وهي على حق أن..

Quote: لقد قطعت الانسانية شوطا طويلا بإتجاه الكرامة الانسانية ..هنالك نص قرانى بالتعدد وضرب الزوجة ونص للجزية ونص للسيف ولاارى محمد سليمان يحمل سيفا لاحد...؟

ولكنها لم تجد سبيلا للتعامل مع تلك النصوص الا بالدعوة لتجاوزها كما تجاوزها محمد سليمان بعدم حمله سيفا...ويبدو استسلامها أكثر حينما تحاول تجاوز النص باستدعائها العاطفي للخصائص السودانية التي لن تصمد طويلا امام أي موجة هوس ديني ولم تصمد. فالدكتورة الفاضلة تقول...

Quote: وهل تشعر بالسعادة ان تعدد والدك او رجال اخواتك .أقول هذا وتحضرنى مشاهد عديدة لرجال كثيرين غضبوا من هذه الممارسات حين وقعت على محارمهم ..وخصوصا ضرب الزوجة ..كيف ترى ضرب ابيك لامك؟بمنظور اليوم هل تستطيع ان تحتمل ضرب اختك من زوجها؟

يشعر بالسعادة هذا شئ ويشعر بأن هذا حق شرعي شئ أخر...وحتى شعورنا بعدم السعادة لا يخرجك من مازق النص ...والذي ازعجني فعلا الإستسلام الغريب في عبارتها

Quote: نحن يا جميل من امة يرى الرجال فيها ضرب المراة عيب ونقيصة وانت تعرف ذلك ..لكن النص نعمل فيهو شنو؟

...بس يا دكتورة النص اتعمل فيه شئ...كأني بك لم تسمعي عن الفكرة الجمهورية وما عملته في هذه النصوص التي تعتبريها مأزقية وهي ليست كذلك
لقد جعل مازق النص الدكتورة تعكف على

Quote: على كتب التجديد لاطالعها ولا زال الكثيرين متمترسين خلف سلطة التأويل التاريخى للنص الدينى.

...هل من كتب التأويل هذه التي عكفت عليها كان من ضمنها كتب الاستاذ محمود محمد طه...مازق النص هذا يا دكتورة لا يمكن الخروج منه الا بواحد من ثلاثة طرق (1) تزيف نصوص الشريعة السلفية وتحميلها ما لم تحتمل وهذا يقوم به ما اسميه الفكر الاعتزاري السلفي (2) الحروج من الدين كليا (3) منهج الفكرة الجمهورية الذي يقوم على الاجتهاد في ما فيه نص ومعرفة الحكمة من النص والانتقال الى نص ارفع منه وأنسب لعصرنا هذا الذي قلت فيه

Quote: عصر تمكين المرأة (والذي) بات التعدد امر لاتقبله الكثيرات..والعدالة امر اشعر به ولا يفرضه على اخرون ..وكما ان فكرة الشريك الواحد اصبحت واقعا نفسيا وعاطفيا وحتى اقتصاديا واجتماعيا معاشا

....مجرد يا دكتورة ان تبدأي في التعامل مع تلك النصوص وتحاولي تبريرها بمنطق من داخلها وشعورك نحوها فانك تصبحي صيدا سهلا للسلفيين وتقعي في فخ فقهي سلفي...اسف فهذا موضوع طويل ويحتاج لـوقت لتناوله بتفصيل. على كل حال انا أحمد لك مجرد شعورك بالمأزق فهذه المرحلة لا زال الكثيرون يتعثرون في الوصول اليها....وتقبلي تحياتي

الأخ الاستاذ محمد جميل ...تحيتي ومحبتي
والتحية للدكتورة ناهد التي أعجبني عمق فكرها وان لم يعجبني أسلوبها المهادن الاستسلامي في معالجة قضية التعدد فهي تري وهي على حق أن..

Quote: لقد قطعت الانسانية شوطا طويلا بإتجاه الكرامة الانسانية ..هنالك نص قرانى بالتعدد وضرب الزوجة ونص للجزية ونص للسيف ولاارى محمد سليمان يحمل سيفا لاحد...؟

ولكنها لم تجد سبيلا للتعامل مع تلك النصوص الا بالدعوة لتجاوزها كما تجاوزها محمد سليمان بعدم حمله سيفا...ويبدو استسلامها أكثر حينما تحاول تجاوز النص باستدعائها العاطفي للخصائص السودانية التي لن تصمد طويلا امام أي موجة هوس ديني ولم تصمد. فالدكتورة الفاضلة تقول...

Quote: وهل تشعر بالسعادة ان تعدد والدك او رجال اخواتك .أقول هذا وتحضرنى مشاهد عديدة لرجال كثيرين غضبوا من هذه الممارسات حين وقعت على محارمهم ..وخصوصا ضرب الزوجة ..كيف ترى ضرب ابيك لامك؟بمنظور اليوم هل تستطيع ان تحتمل ضرب اختك من زوجها؟

يشعر بالسعادة هذا شئ ويشعر بأن هذا حق شرعي شئ أخر...وحتى شعورنا بعدم السعادة لا يخرجك من مازق النص ...والذي ازعجني فعلا الإستسلام الغريب في عبارتها

Quote: نحن يا جميل من امة يرى الرجال فيها ضرب المراة عيب ونقيصة وانت تعرف ذلك ..لكن النص نعمل فيهو شنو؟

...بس يا دكتورة النص اتعمل فيه شئ...كأني بك لم تسمعي عن الفكرة الجمهورية وما عملته في هذه النصوص التي تعتبريها مأزقية وهي ليست كذلك
لقد جعل مازق النص الدكتورة تعكف على

Quote: على كتب التجديد لاطالعها ولا زال الكثيرين متمترسين خلف سلطة التأويل التاريخى للنص الدينى.

...هل من كتب التأويل هذه التي عكفت عليها كان من ضمنها كتب الاستاذ محمود محمد طه...مازق النص هذا يا دكتورة لا يمكن الخروج منه الا بواحد من ثلاثة طرق (1) تزيف نصوص الشريعة السلفية وتحميلها ما لم تحتمل وهذا يقوم به ما اسميه الفكر الاعتزاري السلفي (2) الحروج من الدين كليا (3) منهج الفكرة الجمهورية الذي يقوم على الاجتهاد في ما فيه نص ومعرفة الحكمة من النص والانتقال الى نص ارفع منه وأنسب لعصرنا هذا الذي قلت فيه

Quote: عصر تمكين المرأة (والذي) بات التعدد امر لاتقبله الكثيرات..والعدالة امر اشعر به ولا يفرضه على اخرون ..وكما ان فكرة الشريك الواحد اصبحت واقعا نفسيا وعاطفيا وحتى اقتصاديا واجتماعيا معاشا

....مجرد يا دكتورة ان تبدأي في التعامل مع تلك النصوص وتحاولي تبريرها بمنطق من داخلها وشعورك نحوها فانك تصبحي صيدا سهلا للسلفيين وتقعي في فخ فقهي سلفي...اسف فهذا موضوع طويل ويحتاج لـوقت لتناوله بتفصيل. على كل حال انا أحمد لك مجرد شعورك بالمأزق فهذه المرحلة لا زال الكثيرون يتعثرون في الوصول اليها....وتقبلي تحياتي

الأخوة والأخوات المتداخلون في هذا البوست ... تحياتي لكم جميعا وآسف على التأخير في الرد بسبب البط الذي أصاب شبكة النت منذ الأمس .
أولا شكرا للمهندس بكري على رفع البوست بناء على طلب الأخ محمد سليمان والأخت آمنة مختار .
ــــــــــــــــــــــ
العزيز محمد علي طه الملك ... كان المجاز حادا بالفعل وتوصيفك ذاك لا يخلو من التعبير عن تحفيز وإشادة بجهود الدكتورة ناهد ووعيها .

ــــــــــــــــــــــ
الأخت المحترمة دومه بخصوص سؤالك الوجيه

Quote: اذا ما هو سبب الاستخلاف والتمكين والتامين الذي قد تحقق لامم اخري لا تدين بدين الاسلام ؟؟؟؟

السبب باختصار في تقدم تلك الدول هو تحقق أهم شرط للإنسان والذي لايمكن بدونه أن يصبح إنسانا سويا وكاملا وهوالحرية ؛ حرية التفكير و حرية المعرفة وحريةالأخذ بالأسباب والاعتبار الأسمى لطاقة الإنسان وحريته الكاملة طبعا هذه الحرية تم انتزاعها عبر نضالات تاريخية متراكمة وثورات وحركات علمية (الثورة الفرنسية ـ الثورة الصناعية التنوير) وما يجمع بين تلك التحولات الكبرى التي حدثت في أوربا خلال ثلاث قرون بإتجاه الحداثة هو الحرية حرية التفكير أدت إلى المعرفة والمعرفة أدت إلى تنظيم الحياة ومن ثم تراكمت كل التجارب المضطردة حتى اليوم فيما يعرف بفكرة التقدم؛ خضصوصاالتقدم العلمي .. وطبعا نحن نفتقد هذه الشروط في واقعنا ، وفقدانها ذاك ظاهر واضح ، ومن ضمن الأسباب التي أدت إلى تخلف المسلمين بعدما كانوا عليه المفاهيم المغلوطة للقدر ، وللزهد ، وللآخر وغيرها . وهذا أيضا موضوع يحتاج إلى تفاصيل كثيرة .
ـــــــــــــــــــــــــــ
العزيز حيدر حسن ميرغني ..
أيها المتابع الحميم التحية لك وأنت تتدفأ بهذا البوست في تلك البلاد البعيدة .شكرا على الحضور والمتابعة
ـــــــــــــــــــــــــــ
العزيز محمد E سليمان
شكرا على تقبل النقد والاعتراف فهذه سمة لا يقدر عليها كل الناس ؛ لاسيما في قضايا غير نهائية وقابلة للكثير من الجدل .
ــــــــــــــــــــــــــ
قريبتنا العزيزة آمنة مختار
شكرا على تعابيرك المحترمة ، وتقديرك الكريم ، بخصوص لغتي كل ما أتمناه أن تكون قابلة للفهم ، لأن بعض الأفكار تحتاج إلى تحديد دقيق يقتضي تعبيرات تتوخى الدقة ما أمكن ... نعم الفقيد الكبير المرحوم جابر سعيد الذي أضحكنا بفنه وثقافته الواسعة وحبه لأهل بورسودان جميعهم ـ كما كان يوزع نكاته عليهم جميعا ـ هو قريبي ... لكن قريبي الأكثر قربا هو الأستاذ إدريس الأمير رحمه الله فهو إبن عمتي . وللأمير أكثر من كتاب مخطوط عن تاريخ بورسودان والفن والسكان في تلك المدينة ـ أحد هذه الكتب معي وسأقوم بتحقيقه وهوكتاب (بورسودان وأغنيات في ضمير الأمة) وأتمنى أن يصدر هذا العام.
بخصوص الرواية للأسف لم نرسل منها أعداد كبيرة إلى بورسودان . لأن الدار التي طبعتها هي دار سورية وتعرضها عادة في معارض الكتاب في الدول العربية . لكن الرواية ستعرض في معرض الكتاب بالرياض خلال الشهر القادم فبراير 2008 . كما ستعرض في نفس المعرض الذي سنتقل إلى جدة في شهر مارس . وربما تطبع طبعة ثانية للسودان مستقبلا .
الحديث عن ذاكرة مدينة بورسودان وسواكن وتراثها وتراث البحر الأحمر من الإهتمامات القريبة إلى نفسي وأتمنى التواصل عبر الإيميل
مودتي
ـــــــــــــــــــــــــــــ
الشيخ والأخ العزيز عبد الرحمن الطقي ... تحياتي
وأهلا بمداخلاتك واسهامك في هذا البوست ، كما أتمنى من الدكتورة ناهد محمد الحسن التكرم بالمساهمة والردود لإثراء النقاش
ـــــــــــــــــــــــــــ
الدكتور العزيز أحمد الحسين ... تحياتي
شكرا لمداخلتك ولوجهة نظرك المتعلقة بالتعقيب على جزء من مداخلة الدكتورة ناهد . ونكرر الدعوة أيضا للدكتورة ناهد للتواصل مع الآراء التي تطرقت لآراءها
كل ما نتمناه أن يكون هذا البوست ساحة للمعرفة واحترام الآراء ـ واحترام الآراء لا يعني القبول بها ـ وإنما يعني التفاعل معها اتفاقا أو اختلافا من خلال الجدل والحوار الذي ينطلق من احتمالات مفتوحة دائما على نسبية المعرفة من ناحية ، ويقوم على تجريب أدوات المعرفة في الموضوع الذي يدور حوله النقاش
ــــــــــــــــــــــــــ
شكرا للجميع
مودتي
محمد جميل

Quote: السبب باختصار في تقدم تلك الدول هو تحقق أهم شرط للإنسان والذي لايمكن بدونه أن يصبح إنسانا سويا وكاملا وهوالحرية ؛ حرية التفكير و حرية المعرفة وحريةالأخذ بالأسباب

المحترم محمد جميل شكرا للاجابه واتمني الا اكون قد اثقلت عليك باسئلتي .
يمكنني ان اقول تم التقدم بعد ان تحررت الفلسفه والعلوم التجريبيه من اللاهوت المسيحي . وتم الفصل بين الدين والدوله (ٍSecularism)
هل يمكن ان يحدث مثل هذا التحرر في بلاد المسلمين والقرأن كلام الله وبين دفتيه الفلسفه والعلوم والقانون (الشريعه ) , اي دين ودوله ؟؟؟؟

المحترمة دومه
بخصوص استطرادك وسؤالك الهام :

Quote: يمكنني ان اقول تم التقدم بعد ان تحررت الفلسفه والعلوم التجريبيه من اللاهوت المسيحي . وتم الفصل بين الدين والدوله (ٍSecularism) هل يمكن ان يحدث مثل هذا التحرر في بلاد المسلمين والقرأن كلام الله وبين دفتيه الفلسفه والعلوم والقانون (الشريعه ) , اي دين ودوله ؟؟؟؟

نعم صحيح تم التقدم في الغرب بعد أن تحررت الفلسفة والعلوم التجريبية عن اللاهوت الكنسي ، وقبل الخوض في الإجابة عن إمكانية حدوث ماحدث في أوربا مرة أخرى مع نص القرآن هناك العديد من المسائل التي تحتاج إلى توضيحات في هذه القضية
أولا هناك فروق أساسية ومعرفية بين اللاهوت الكنسي الذي كان في أوربا ، وبين النص القرآني خصوصا عند المقارنة بين نص معجز بلغة أصلية (القرآن) وبين (نصوص وقعت في التحريف ، والتعدد ، الترجمة (الأناجيل)
النص القرآني لا يحتوي على فلسفة مفصلة ، ولا يحتوي على علوم دقيقة ،. يمكننا القول أن يحتوي على مبادئ كليه وموجهات عامة لكنه مع ذلك يدعوا دائما إلى النظر والتفكر والتدبر في معظم آياته ، ومفهوم النظر في آيات القرآن لا يأتي بمعناه القريب أي الرؤية البصرية ، بل يأتي بمعنى التفكر (قل انظروا ماذا في السماوات والأرض) وإتيان هذه الآيات بصيغة الأمر تدل على وجوب الفكر . والقرون الأولى للإسلام كانت استجابة واقعية لتلك التعاليم . فالمسلمون هم الذين ترجموا العلوم والفلسفات عن الإغريق ، والهند والفرس ، وهم الذين حولوا الفلسفة من معرفة نظرية إلى معرفة تجريبية فهم أول من أسسوا المنهج التجريبي في البحث العلمي كبدايات طبعا . ولو كان القرآن ينهي عن الفلسفة أو أو العلوم ، لما ترجم المسلمون تلك العلوم .
ثانيا هناك فرق آخر بين أثر القرآن كنص ، وبين أثر الأناجيل كنصوص .
* القرآن أحدث نقلة في حياة العرب ، وحولهم جذريا من حياة بدائية إلى أمة متحضرة أبدعت العلوم والمعارف وأنتجت أكبر تراث في تاريخ الإنسانية . هذه حقيقة .
* منذ دخول أوربا في المسيحية تعطلت الحياة والعلوم والمعارف لأكثر من ألف سنة في القرون الوسطى المظلمة الأولى ـ كما يسميها الأوربيون ـ والقرون الوسطى الثانية . ماحدث للأوربيين مع الأناجيل هو بعكس ماحدث للمسلمين مع القرآن تماما ؛ ففيما كان الأوربيون في عهود الوثنية اليونانية والرومانية أبدعوا الفلسفات والقوانين والمعمار ، تحولوا إلى أمم متخلفة بعد اعتناقهم المسيحية التي حرمت عليهم النظر في علومهم ومعارفهم السابقة .. هذه حقيقة .
* كان اللاهوت الكنسي يتناقض مع حقائق الحياة الفطرية وبداهاتها الأولى ، ويعطل العقل تماما ويحرم نظر العقل أصلا ليس في العلوم الدينية فحسب ، وإنما في العلوم الطبيعية والتجريبية التي لا يثبت يقينها إلا بتجربة ملموسة لا تحتاج إلى إنكار .كما أن المبادئ الدينية الأساسية كالخطيئة الأصلية للإنسان (التي تجعله يحتقر ذاته) ـ كما تقول الكنيسة ـ والتناقض الحقيقي في فكرة الأقانيم الثلاثة (الثالوث)أي الاعتراف بأن الواحد ثلاثة والثلاثة واحد ـ وهوتناقض عقلي بالطبع ـ ، واحتقار المرأة ، ومايرتبط بها من زواج وحياة كل ذلك كان يصطدم اصطداما عنيفا ومبلشر بالفطرة والعقل الإنسانيين . هذه حقيقة أيضا.
* ولأن الفطرة الإنسانية والعقل الإنساني لا يمكنهما تحمل مثل هذه الأفكار المعطلة للطاقة الإنسانية تماما ، كان لابد للخروج منها إلى الحياة . لكن حتى هذا الخروج لم يكن في بداياته خروجا عن مبادئ الكنيسة ـ كما يتخيل الكثيرون ـ كانت البداية للخروج من اللاهوت الجامد هو عبر حركة الإصلاح الديني (لوثر ـ كالفن) لإقناع الناس وفك ارتباطهم بالفكر الجامد للكنيسة . فالإصلاح الديني كان حلقة من الحلقات التي أدت ـ ضمن حلقات أخرى ـ إلى الحداثة .
* وعندما جاء عصر النهضة كان كل ذلك العصر هو عودة معرفية دقيقة للتراث اليوناني والروماني القديم وتم هضم هذا التراث هضما عميقا عبر إدراك الحس الإنساني في الأساطير والأشعار والقوانين التي كانت في ذلك التراث . ومع ذلك فإن عودة الأوربيين للفلسفة والعلوم في التراث الأغريقي لم تكن عبر العودة إليه مباشرة . بل كانت عبر إبن رشد وإبن سينا والفارابي وابن الهيثم وابن النفيس . أي عبر معرفة العربية لأن الكنيسة حينما هيمنت على الحياة والمعرفة في أوربا حرمت النظر في التراث اليوناني الر وماني . وتم إهماله في أوربا ، وعبر ترجمات ابن رشد وابن سينا والفارابي ـ لم تكن ترجمات فحسب بل أيضا إضافات عميقة للفلسفة والعلوم اليونانية ـ عرفت أوربا تراثها اليوناني القديم .
* بالرغم من أن الأناجيل كانت كتبا تتحدث عن التهذيب والأخلاق ولا تنطوي على تعاليم تشريعية ، إلا أن دخول أوربا إلى المسيحية على يد الإمبراطور قسطنطين جعل لتلك التعاليم على يد البابوات سلطة زمنية وكان هناك ارتباطا عضويا بين مؤسسة الكنيسة والدولة بل كانت الدولة خاضعة للكنيسة وكان البابا هو الذي يعين الامبراطور واستمر الحال كذلك طيلة ألف عام وأكثر ، بينما كانت المؤسسة الدينية في الإسلام تاريخيا منفصلة عن المؤسسة السياسية (المذاهب الأربعة نموذجا وماحدث من تعذيب لملك وأبي حنيفة وأحمد من طرف الخلفاء العباسيين)
على ضوء هذه الملاحظات يمكننا القول أن احتذاء التجربة الأوربية مع الكنيسة بحذافيرها قد لا يكون دقيقا . فتلك تجربة تاريخية كانت لها حيثيات قوية . لقد كانت قسوة التعاليم الكنسية وقمعها ومحاكم التفتيش ، وتحالف البابوات مع الحكام ، وطبيعة النظام الطبقي الإقطاعي الصارم وضغوط الحياة المادية القاسية (سنوات ما قبل قيام الثورة الفرنسية مثلا) كل ذلك أدى إلى انفجار الأوضاع . لكن حتى هذا الانفجار كان نتيجة لتحولات استمرت ثلاثة قرون . أي بعد الإصلاح الديني ، والنهضة ، والتنوير خصوصا التنوير الذي مهد بموسوعات العلوم الإنسانية شروطا معرفية للحياة ، وطرق تطويرها علميا ، الأمر الذي انعكس في الثورة الصناعية و ارتبط كل ذلك بالحريات التي كانت تنتزع واحدة تلو الأخرى منذ البداية .
طبعا هذا لا يعني أننا لسنا بحاجة إلى إصلاح ديني حقيقي وقراءات معرفية جديدة لمعاني القرآن ـ وهذا طبعا ما لم يحدث حتى الآن ـ .. لقد كان لدخول الحداثة بوجهها القمعي (الاستعمار) وتلك المعادلات الخاطئة عن شرط الالتحاق بالغرب من نهاية النقطة التي وصل إليها ، أكبر خطأ تم وقع فيه المفكرون العرب وكان هذا الخطأ يتغذي من معادلة غير دقيقة مفادها : بما أن الغرب أصبح متقدما ـ عبر الطائرات والأسلحة والصناعات التي استعمرنا بها ـ بعد أن ترك الدين ؛ فإن سبب تخلفنا يكمن في الدين ـ فيما الواقع أن المجتمعات العربية عشية دخول الاستعمار كانت بعيدة جدا عن الدين ؛ كانت غارقة في التقاليد البالية الملتبسة بفهم مجزوء وآيدلوجي (كما ذكرنا من قبل) كما أن هذا الدين وعبر هذا الكتاب غير المحرف ولا المترجم مثل الأناجيل ـ كان في لحظة تاريخية سابقة هو سبب تقدم المسلمين الحصري والأصلي ـ
ولم ينتبه أولئك المفكرون أن أوربا قبل أن تصل إلى لحظتها الحداثية المتقدمة كانت قبل ذلك قد مرت لثلاث قرون بالإصلاح الديني والنهضة ـ التي اعتمدت أصلا على هضم التراث هضما معرفيا عميقا ـ والتنوير . لقد كان وهم اللحاق بتلك اللحظة المتوهجة بأوربا ، يهدر باستمرار الشروط المعرفية لنهضة المجتمعات العربية من لحظة أخرى متأخرة للحداثة أي مواجهة قضية الحريات والإصلاح الديني . نعم كان هناك بدايات لإصلاح ديني ـ مع الطهطاوي ومحمد عبده ـ ولكن ذلك الإصلاح كان يعتقد أن القيم الفكرية للحداثة لا تحتاج سوى ترجمتها وتعريف الناس بها ، أي لم يكن دعاة الإصلاح الديني ينبهون إلى الهوة العميقة من التخلف التي كانت تعيشها المجتمعات الإسلامية هو عمرها أكثر من خمسة قرون ، وكان يحسنون الظن بأن مجرد أفول الاستعمار سيسمح بازدهار قيم الحداثة في المجتمعات العربية . ما حدث بعد ذلك أن المفكرين بعد زمن رواد الإصلاح الديني ، كانوا يسيرون على فكرة المعادلة الخاطئة ، أي الظن بأن المطلوب هو معرفة آخر نظريات الفكر الأوربي وتطبيقها في مجتمعاتنا المتخلفة لتكون مجتمعات حديثة ، فظهرت الفكرة القومية ، والليبرالية ، ومن بعدها الشيوعية . الدليل على أن كل تلك التوصيفات السريعة لفكرة التقدم لم تكن حقيقية ، هو عودة الدين من جديد بتأويلاته الأصولية والسلفية المرتبط أصلا بسقف التخلف الشامل لتلك المجتمعات ، فلقد كان التخلف هو بنيتها الحقيقية . فحين ظن الكثيرون في زمن الاستعمار وزمن الحرب الباردة أن مجتمعاتنا الإسلامية تجاوزت زمن الدين ـ الذي كان مرتبطا بالتقاليد المتخلفة في وعيها وكان المتدين في ذلك الزمن يخفي تدينه حتى لا يوصم بالرجعية ـ وبعد ظهور الحرب الباردة انكشف الغطاء الوهمي للحداثة في بنية تلك المجتمعات ، واتضح أنه لم تكن هناك ثورات (كانت الإنقلابات العسكرية تسمى زورا ثورات ، ولم تكن هناك طبقة وسطى ، أو البرجوازية الصغيرة ـ كما كان يقول الماركسيون ـ ولم يكن هناك مجتمعا حديثا . واتضح أن الذي كان من ظاهر الحياة الحديثة في ذلك الزمن هو من بقايا البنيات المؤسسية التي خلفها الاستعمار ، والتي استمرت بعد ذلك بفضل نظام القطبين الدوليين أمريكا والاتحاد السوفييتي ، ولما انهار الاتحاد السوفيتي بنهاية الحرب الباردة ، أنكشف الأساس الهش للاستقرار الاجتماعي في مجتمعاتنا المتخلفة ودولنا التي أنشأتها سايكس بيكو. وفي عودة الناس إلى الدين ولو بتأويلاته الأصولية والسلفية ، ضرب من الرغبة في الإحساس بالأمان فحين تكف الدولة عن رعاية المجتمع ـ تلك الدولة التي اعتمدت في استقرارها على هبات القطبين الدوليين ـ تعود المجتمعات غير الحديثة إلى وحداتها الأولى وموروثاتها التي تمنحها الاطمئنان مثل الدين والقبيلة (ولقد جسدت الأنقاذ أسوأ تعبير عن ذلك) لهذا فإن ظاهرة التدين التي تصيب المجتمعات هي رد فعل على فشل الحداثة التي تم تأسيسها على أسس هشة وظاهرية ..... طبعا هذا لا يعني أن الفترة الاستعمارية وسنوات الحرب الباردة كانت كلها سلبية فالتعليم والوعي العام ، والخدمات وكل الحياة العصرية التي لا يمكن التفريط فيها في نواحيها الإيجابية ـ كل ذلك كان مكسبا لا يمكن التفريط فيه ، لكن مع ذلك نجد أن معطيات الواقع الذي نعيشه الآن وما فيه من تعبيرات وتأويلات دينية تدلنا على أننا مازلنا على مفترق طرق وأن التخلف هو السمة الظاهرة في فهمنا للحداثة والإسلام معا . هذه حقيقة واضحة .
بعد هذا الاستطراد سنجد أن فكرة فصل الدين عن الدولة كضرورة في مجتمعاتنا للتقدم ؛ سنجد أن هذه الفكرة هي الوجه الآخر لفكرة الدولة الإسلامية التي رأينا نماذجها المدمرة في السودان وأفغانستان ، وغزة .. كيف ؟
ماحدث من فصل للدين عن الدولة في الدولة العربية الحديثة لم يؤدي بنا إلى التنوير ، بل أدى بنا إلى الفساد والخراب . وكذلك تجارب الدولة الإسلامية في كل من السودان وأفغانستان وغزة كذلك أدى بنا إلى خراب أكبر ..
سأجيب على السؤال بأن منهجنا سواء أكنا علمانيين أم اسلاميين هو منهج يصدر عن وعي متخلف جدا وعن عدم إدراك بأسباب تقدمنا ـ سواء إلى الديمقراطية العلمانية ، أم إلى الدولة الإسلامية ـ والحقائق ظاهرة أمامنا ...
إذا المطلوب هو السعي للحريات والحرص من كل القوى العلمانية والإسلامية على الحريات المطلقة ، والعمل السلمي ، واحترام نتائج المعرفة المتصلة بقراءة الواقع ... وبعد ذلك من جاء إلى سدة الحكم سلميا وديمقراطيا ـ أي برضا المجتمع ومعرفته ـ هو الذي يجب أن تحترم تجربته السياسية في السلطة ، وعبر التداول السلمي تتجدد أنواع السلطة إسلامية كانت أ وعلمانية ... لكن الأكيد هو أن ذلك سيحدث بعد زوال التخلف وقيام مجتمعاتنا على المعرفة والحرية . والآكد من ذلك أن قيامة تلك المجتمعات ووصولها إلى شط العلمانية الحقيقية أو الإسلام الحقيقي عبر المعرفة والحرية ... سيحتاج إلى سنوات طويلة ربما عشرات وربما مئات السنوات .
بخصوص تقدم المجتمعات الإسلامية المختلفة وفق شفرتها المعرفية سنجد مثلا بلدا مثل ماليزيا لا يرى تعارضا بين الإسلام والحداثة ، وتجربته المتقدمة والمزدهرة ظاهرة للعيان ، وبلد مثل إيران نشأت دولته الإسلامية عبر ثورة حقيقية ما زال مستمرا في الحكم وفيه حيوية بصورة أقل مع مافيه من استبداد معرفي ، وبلدا مثل السودان أوصلته التجربة الاسلاموية الآيدلوجية (التي أسس لها الترابي بامتياز) إلى شفا التفكك وخراب مديد ، وبلد مثل أفغانستان أوصلته تجربته السلفية المتزمتة في عهد طالبان (طالبان الذين أصروا على تكسير تماثيل بوذا في باميان ، مع أن الصحابي عمرو بن العاص لم يكسر تمثال أبي الهول مع قدرته الكاملة على ذلك ؟؟؟) إلى دمار شامل وسريع جدا ....
هكذا سنجد أن فهوم الإسلام متعددة ولا تعطي نتيجة واحدة ... مع ملاحظة أنه كلما كان الفهم معرفيا ـ لا آيدلوجيا ـ كلما كان أقرب إلى النجاح والازدهار .
مودتي
محمد جميل

المحترم محمد جميل شاكره لهذا الرد المطول ولكم تمنيت ان يكون النقاش شفاهه حتي لا اتعبك بالكتابه المطوله
.اتفق مع معظم ما جئت به عدا القليل جدا . ومعذره لانني قد حرفت مسار البوست تماما اذ ما زالت اسئلتك لدكتوره ناهد معلقه تنتظر الاجابات .
لكن يمكن ان استخلص من كلامك ان الاصلاح سيكون بالرجوع الي التجربه الاسلاميه عندما انتشر الاسلام واحتك بحضارات اخري فنقل منها فلسفتها وحسابها وشتي ضروب علومها وقام بترجمتها وتطويرها اي اسلمتها ان صح تعبيري

. قلت ان الشر ط الاساسي هو حريه الفكر والمعرفه النابعه من الاسلام الحقيقي ولكن كيف يمكن تحقيق هذا الشرط الاساسي ؟؟؟
فكلما نبت فكرا يحاول اعمال العقل بدلا عن النقل تكفل الاسلام السلفي والاصوليه الاسلاميه بقتله ومحو اثره .
اليس من المحير حقا ان تفشل الحضاره الاسلاميه بالاستفاده من هذا الارث فتتردي وتتقهرر بينما يتقدم الاخر ؟؟؟؟!!!
انت لا تنبئ باصلاح قريب وانا اكثر تشاؤمنا منك في هذا الصدد .( لانني اتفق مع دكتوره ناهد ومآزق النصوص )
لكن الا تظن انه من الفطنه ان نستخدم مسكنا لالم نعرف انه قاسي وسيطول بينما يستمر العمل الدؤوب لايجاد العلاج الناجع ؟؟ خاصه فيما يتعلق بالقانون الشريعي الكامل وشامل من ميراث الي قوانيين حديه ؟؟؟


علي اقل تقدير ان ندفع في اتجاه تبني حقوق الانسان بصفتنا اننا نشترك مع باقي العالم في صفه الانسانيه

اتمني ان يعاد تحليل المسيحيه والاسلام بقليل من الحياد رغم علمي التام بصعوبته علي المسلم من منطلق مسلماته بانه المالك للحقيقه المطلقه .
ساعود لاحقا للتعليق عن بعض ما جاء بردك لانشغالي بامر ضيوف سيطول لاكثر من اسبوع .
ولك كامل التقدير والموده .

تخريمه

اتمني ان يلتقط مشارك اخر خيط النقاش ويا حبذا لو كان من معسكرنا
مثلا العزيز كمال عباس او ثروت سوار الدهب .

الأخ الحكيم: محمّد جميل أحمد.

إسمح لي بدءا بالإقرار الجميل أنّني من المواظبين علي قراءة مساهماتك بمنتدي سودانيزاونلاين.
و اسمح لي أيضا بالتقدير أنّ تدنّي الإقبال علي خيوطك السايبيريّة يعزي لعمق فكرتك و رصانة أسلوبك.
تعوّد معظم القرّاء بهذا المنتدي، للأسف الشديد, علي مطالعة إنتاج فكري يتقازم أمام ما تجود به قريحتك الذهنيّة. لذا تجدهم يصابون بالإجهاد الذهني و قلّة الحيلة حينما يطالعون مساهماتك السايبيريّة. و ربما يتقاعسون عن المشاركة في خيوطك السايبيريّة لشعورهم بالإخصاء أو بالإحري الضمور الفكري حيال ما تنتجه من أفكار متزيّئة في لغة رصينة و جادّة فرضتها طبيعة الموضوع قيد النقاش.
و بفضل متبابعتي الدقيقة لكتاباتك العميقة في هذا الصرح السايبيري الحر، أزعم أنني و نفر كثير من قرأء و كتاّب هذا المنبر، قد تعرفنا علي قبسات باذخة من توجّهاتك و همومك الفكريّة. و أسمح لي أن أقترح عليك البحث عن من ثمّ إقتناء هذا الكتاب القيّم بعنوان: علم الإجتماع الإسلامي بين المعياريّة و الوضعيّة، لمؤلّفه: محمّد أمزيان. و الكتاب عبارة بحث لنيل شهادة الماجستير ( في تقدير هذا البحث يستحق عليه كاتبه نيل شهادة الدكتوراة، قفزا بالعمود) و الكتاب من منشورات ثمانينيات القرن الماضي. في تقديري أنّك ستثمّن هذا الكتاب كثيرا. إعذروني معشر القرّاء لحياد هذه المداخلة عن طبيعة الموضوع المطروح في هذا الخيط السايبيري.و قد أضطررت لتدبيجها ههنا لتغييب خاصيّة الماسينجر عن منتدي سودانيزاونلاين.
الموضوع المطروق في هذا الخيط السايبيري يتّسم بالخطورة و العمق الفلسفي. ولقد سرّني أنّ المتداخلين فيه إرتفعوا لمستوي المسئوليّة الحضاريّة المنشودة. ليس ضروريّاأن يحظي أيّا من المشاركين ههنا بفضيلة إقناع الاّخر، لكن من المهم جدّا أن يجد فرصته الكافية في التعبير عمّا يعتمل في مخيلته دون قيسد أو حظر، مالم يتجافي إنتاجه الفكري مع الذوق العام.
و لعل أكبر المثبّطات لي في الماركة بفاعليّة في مثل هذا الخيط السايبيري، انّ في جعبتي الفكريّة الكثير الذي أود قوله، لكنّ القيد الزمني و الظرف الشخصيّة الضاغطة التي إعيشها تكبّلني و من ثمّ تدفعني لإرتضاء الإحجام عن المشاركة حتي لا تجيئ مداخلتي قاصرة و شائهة.

طارق الفزاري
ود زينب

Quote: يتّسم بالخطورة و العمق الفلسفي. ولقد سرّني أنّ المتداخلين فيه إرتفعوا لمستوي المسئوليّة الحضاريّة المنشودة. ليس ضروريّاأن يحظي أيّا من المشاركين ههنا بفضيلة إقناع الاّخر، لكن من المهم جدّا أن يجد فرصته الكافية في التعبير عمّا يعتمل في مخيلته دون قيسد أو حظر، مالم يتجافي إنتاجه الفكري مع الذوق العام.

المحترم ود زينب تحيه طيبه
رغم ان رسالتك موجهه للعضو محمد جميل لكين استرعي انتباهي استعمالك لكلمه خطوره ( فهلا شرحت لي ما تقصد بخطوره الموضوع (اذا سمح زمنك) وماذا تقضد ؟؟؟أن يجد فرصته الكافية في التعبير عمّا يعتمل في مخيلته دون قيسد أو حظر، مالم يتجافي إنتاجه الفكري مع الذوق العام.
وكيف يتفق هذا مع مبدأ حريه الفكر؟؟؟؟

Quote: على ضوء هذه الملاحظات يمكننا القول أن احتذاء التجربة الأوربية مع الكنيسة بحذافيرها قد لا يكون دقيقا . فتلك تجربة تاريخية كانت لها حيثيات قوية . لقد كانت قسوة التعاليم الكنسية وقمعها ومحاكم التفتيش ، وتحالف البابوات مع الحكام ، وطبيعة النظام الطبقي الإقطاعي الصارم وضغوط الحياة المادية القاسية (سنوات ما قبل قيام الثورة الفرنسية مثلا) كل ذلك أدى إلى انفجار الأوضاع

المحترم محمد جميل
اليست اوضاع العالم الاسلامي الآن مما ثله الي حد كبير لما كان عليه حال اوربا آنذاك؟؟؟
اذا تطابقت الحاله المرضيه فلما لا نتعاطي نفس الدواء ؟؟؟؟؟

الأخت دومة تحية

Quote: اليست اوضاع العالم الاسلامي الآن مما ثله الي حد كبير لما كان عليه حال اوربا آنذاك؟؟؟؟

الإجابة فطعا بالنفي !!
ليس في الإسلام كهنوتية كما في الكنيسة التي حاربت العلماء
بمحاكم التفتيش !!والإعدام بتهمة الهرطقة
أرجو أن تراجعي تأريخ العلمانية والكنيسة في أوربا !!
أظنك رتبت سؤالك على كلام الأخ جميل :

Quote: على ضوء هذه الملاحظات يمكننا القول أن احتذاء التجربة الأوربية مع الكنيسة بحذافيرها قد لا يكون دقيقا . فتلك تجربة تاريخية كانت لها حيثيات قوية . لقد كانت قسوة التعاليم الكنسية وقمعها ومحاكم التفتيش ، وتحالف البابوات مع الحكام ، وطبيعة النظام الطبقي الإقطاعي الصارم وضغوط الحياة المادية القاسية (سنوات ما قبل قيام الثورة الفرنسية مثلا) كل ذلك أدى إلى انفجار الأوضاع

وهو يحمل الإجابة بالنفي!!

Quote: اذا تطابقت الحاله المرضيه فلما لا نتعاطي نفس الدواء ؟؟؟؟

هذا ليس صحيحا
ليس هناك تطابق من جهة أن الإسلام ليس كهنوتيا !!
ومن جهة أخرى فالعالم الإسلامي محكوم اليوم
فيما لا يقل عن 98% من أقطاره بأنظمة سياسية علمانية!!
كم هو عدد الدول التي تطبق نظام الحكم الإسلامي على مستوى العالم ؟
كم هو عدد الدول التي تطبق نظام الحكم الإسلامي على مستوى العالم العربي؟
كم هو عدد الدول التي تطبق نظام الحكم الإسلامي في محيطنا الأفريقي؟
السودان واحد من 53 دولة أفريقية
يعني لو فرضنا أن السودان يطبق النظام الإسلامي
للحكم فإن 2% فقط من الدول الأفريقية تتبع نظاما دينيا في الحكم
بينما 98% من الدول تحكمها أنظمة علمانية !!

المحترم محمد الحسن سليمان
لم يقل محمد جميل بتطابق الحاله بين العالم الاسلامي الآن وبين اوربا آتذاك انا من عقدالمقارنه بينهما واري تطابقا صارخا بينهما . تتكلم عما يجب ان يكون عليه الاسلام وانا بتكلم عن الفهم الاسلامي المسيطر علي المشهد الآن _عن واقع معاش ولا يمكن انكاره .
بعدين يا محمد الحسن سليمان العلمانيه اصولها اسلاميه الرجاء الرجوع لفلسفه بن رشد ويا له من مفكر عظيم . فقد قال بازدواج الحقيقه 0 الحقيقه الايمانيه الروحيه والحقيقه العقليه البرهانيه .
فهمي للعلمانيه ليس كنس الدين من حياه الناس يا محمد الحسن بل ان يظل الايماني والروحي حاكما لحياتي الخاصه والعقلي البرهاني التجريبي حاكما لامور الناس في الحياه العامه اي في امور الدنيا .

العزيزة دومه ...لا حرج في الكتابة خصوصا وأن موضوع البوست مفتوح للجميع .
بالنسبة لقولك :

Quote: يمكن ان استخلص من كلامك ان الاصلاح سيكون بالرجوع الي التجربه الاسلاميه عندما انتشر الاسلام واحتك بحضارات اخري فنقل منها فلسفتها وحسابها وشتي ضروب علومها وقام بترجمتها وتطويرها اي اسلمتها ان صح تعبيري

أنا أنظر إلى تجربة الحضارة الإسلامية كتراث ، وكل تراث قابل لإستلهام جوانبه المضيئة ، المطلوب ليس اتباع التراث ، بل نقده معرفيا واستبقاء معانيه الحية . طبعا القول بالعودة إلى التراث ـ كما يدعو السلفيون وغيرهم ـ هو وهم كبير ، ولا يمكن أن نستعيد التجربة السابقة أبدا لأن الحداثة لم تغير أوربا فحسب ، بل جسدت قطيعة أبدية مع العالم القديم . والعالم اليوم كله منخرط في الحداثة بصورة أو بأخرى ، ولقد أنتج العقل الغربي قاعدة معرفية للعلوم لا يمكن القفز عليها إلا باستيعابها . وعليه فإن الإصلاح لا يكون بالرجوع إلى نمط تاريخي قديم ، بل يكون بقراءة مفاهيم القرآن ومعطياته في ضوء المعرفة الإنسانية الحديثة ـ والقرآن ليس تراثاـ حتى الآن لم يقرأ القرآن ولم تؤسس على مفاهيمه مشاريع فكرية حديثة لدى المفكرين العرب إلا مؤخرا وكبدايات خجولة ، أي لم يتم حتى الآن تأسيس عقل اسلامي معاصر ، هناك عقل تراثي يعاد إنتاجه ، ولكنه غير قادر على استقطاب تناقضات الحداثة .
حين ترجم العقل الإسلامي التاريخي العلوم والمعارف ، لم يترجمها فقط وإنما طورها وخلق منها مايسمى (الحضارة الإسلامية) وهناك فرق كبير بين ما يسمى بالأسلمة الآن ، وبين الحركة العلمية والحضارية التي أسسها المسلمون في الماضي . ما يسمى بالأسلمة الآن هو ضمن الأفكار الآيدلوجية والمجزوءة ، نتيجة لغياب العقل الإسلامي المعاصر أي أن مشاريع الأسلمة هذه لا تأتي ضمن منظومة فكر إسلامي يملك مقولات معرفية عبر انتاج متراكم ومتنوع في قضايا العالم الحديث . ونحن كمسلمين ـ سواء أكنا علمانيين أو اسلاميين ـ معرفيا أمامنا تحد كبير يكمن في إماأن نتجاوزالقرآن معرفيا ـ عبر اثبات أنه ليس بقادر على إمكانية معرفية معاصرة في قضايا مجتمعاتنا وايجاد حلول لأزماتها ، ومن ثم استلهام المعرفة الحديثة التي أنتجها العقل الغربي لحلول مشكلاتنا المزمنة .
وإما اكتشاف قدرات وإمكانات معرفية ماتزال تملك حيثيات قوية في القرآن الكريم ومن ثم التفاعل معها والتعرف على تفاصيلها عبر تطبيق الكثير من مناهج العلوم الإنسانية الحديثة في ذلك ... في الحالين سيكون ـ إلتزامنا أو تجاوزنا للقرآن ـ مقبولا ، ومقنعا .. لكن لا يمكننا أن نصل إلى هاتين الحالتين إلا بمعرفة تراثنا معرفة عميقة دقيقة ـ كما فعل الأوربيون في عصر النهضة ـ وهذا ما لم يحدث حتى الآن ، لا عند الإسلاميين ، ولا عند العلمانيين ، المقاربات الموجودة أكثرها مقاربات تقليدية وتعبر إما عن اجترار للتراث الإسلامي ، أو ترديد مقولات من الثقافة الغربية على سبيل المحاكاة وأحد الأسباب في ذلك :نظام التعليم، بمعنى أن المناهج التعليمية التي تأسست في زمن الاستعمار تم تصميمها على إيقاع قطيعة مع التراث في وعي الدارسين من أبناء المجتمعات الاسلامية والأفريقية
أما بالنسبة لقولك :

Quote: ان الشر ط الاساسي هو حريه الفكر والمعرفه النابعه من الاسلام الحقيقي ولكن كيف يمكن تحقيق هذا الشرط الاساسي ؟؟؟ فكلما نبت فكرا يحاول اعمال العقل بدلا عن النقل تكفل الاسلام السلفي والاصوليه الاسلاميه بقتله ومحو اثره .

حرية الفكر والمعرفة من الحقوق التي لابد أن تنتزع من جميع القوى الأوتقراطية سواء أكانوا سلفيين أم من غلاة العلمانيين والليبراليين الجدد فكل هذه التيارات تمارس اقصاء لمخالفها وأكثرها شعبوية هي التيارات الإسلاموية السلفية ، كما أن تحقيق هذه الحرية للفكر والمعرفة للجميع يكون عبر مقاومة هذه التيارات و كشف هشاشتها المعرفية لكن ضمن ثلاثة شروط : 1العمل السلمي ونبذ العنف 2 توفير الحرية للجميع 3 التزام القراءة المعرفية لكل الإشكالات التي تحيط بمجتمعاتنا . وكما أن هناك ضغوط من التيارات السلفية على الآخرين فهناك ضغوط من متطرفي العلمانيين وجذريي الحداثة والليبراليين الجدد على مجرد إبداء رأي اسلامي ولو كان معرفيا ، ووصفه ـآيدلوجياـ بأنه ماضوي ، تقليدي أو ماشابه .. هناك هرج كثير في ساحتنا الفكرية وليست هناك قواعد معرفية محترمة يلتزم بها الجميع للأسف

Quote: اليس من المحير حقا ان تفشل الحضاره الاسلاميه بالاستفاده من هذا الارث فتتردي وتتقهرر بينما يتقدم الاخر ؟؟؟؟

الذي فشل هو الفهم الآيدلوجي والتقليدي الذي يستقي مفاهيمه من جذور التخلف الضاربة في المجتمعات الإسلامية .

Quote: انت لا تنبئ باصلاح قريب وانا اكثر تشاؤمنا منك في هذا الصدد .( لانني اتفق مع دكتوره ناهد ومآزق النصوص ) لكن الا تظن انه من الفطنه ان نستخدم مسكنا لالم نعرف انه قاسي وسيطول بينما يستمر العمل الدؤوب لايجاد العلاج الناجع ؟؟ خاصه فيما يتعلق بالقانون الشريعي الكامل وشامل من ميراث الي قوانيين حديه ؟؟؟

للأسف أن الواقع يفيض بما يبعث على التشاؤم ، ووصف هذا الواقع كما هو لا يعني بالضرورة أن من يصفه متشائما ، لكن مهمة المثقف أن يقنع الناس ويكشف لهم أن هذا القبح يمكن أن يتحول حسن ولو بعد حين .

Quote: علي اقل تقدير ان ندفع في اتجاه تبني حقوق الانسان بصفتنا اننا نشترك مع باقي العالم في صفه الانسانيه

المشكلة يادومه أن الكثيرين يضعون تقابلا وتناقضا بين محاولة فهم الإسلام والقرآن في ضوء مناهج المعرفةالعصرية ، ومن داخل شروط العالم الحديث ، وبين الحقوق والمبادئ الإنسانية الكلية . وهذا نابع من الشحن الآيدلوجي الذي يضخه الإعلام والصحافة والمناقشات المنتشره بين التيارات ، أما معرفيا فهناك الكثير من نظم الإدراك القابلة للأخذ والرد ، خصوصا في آليات وطرق تنفيذ المبادئ الإنسانية دوليا .
أما ردا على قولك :

(اتمني ان يعاد تحليل المسيحيه والاسلام بقليل من الحياد رغم علمي التام بصعوبته علي المسلم من منطلق مسلماته بانه المالك للحقيقه المطلقة)...

فأقول

لقد أنجز الأوربيون هذا الاستحقاق بالنسبة للمسيحية ، وأعملوا فيها مناهج النقد التاريخي ، وكثفوا قراءات متراكمة في هذا الأمر .
أما المسلمون فهم عاجزون حتى الآن عن معرفة تراثهم فضلا عن تحليله ، فهم إما يعيشون داخله ، أو خارجه ، وليس لهم القدرة على اتخاذ موقف نقدي معرفي منه ومن الحداثة أيضا .. قال توماس مور ـ من مفكري عصر النهضة الأوربيةـ العبقري هومن يلقي ضوء على التراث . وقال المفكر نصر خامد أبي زيد (إن أول خطوة لتجاوز التراث : قتله بحثا)
ثم أن صعوبة قبول المسلم المعاصر على عدم تقبل كلام الآخرين هذا أيضا من مؤثرات التخلف القابعة في الفهم الإسلاموي المعاصر .
هناك آية في القرآن تقول (وإنا أو إياكم لعلى هدى أو في ضلال مبين) ومعناها ظاهر في احتمال الصحة والصواب بنسبة متساوية بين المسلمين وغيرهم عند الحوار والجدل في قضايا المعرفة .
طبعا من حق أي إنسان أن يرى رأيه هو الحقيقة المطلقة ، ولكنه حين يناقش الآخرين الذين يخالفونه الرأي لا يجب أن يناقشهم بذلك الرأي ، لأن ذلك الرأي القائم على الحقيقة المطلقة لا يسمح ببدء النقاش أصلا . وبالتالي لا يوجد هناك داع للجدل في هذه الآية (وجادلهم بالتي هي أحسن) أو (ولاتجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن) وهكذا سنرى أن مفاهيم القرآن المعرفية تبتعد كثيرا عن وعي المسلمين المتخلف في هذا الزمن
مرحبا بك وبالأخوين كمال عباس وثروت سوار الذهب في هذا الفضاء المعرفي ... واعتقد أننا جميعا معسكرا واحدا من أجل المعرفة الموضوعية ، ومن أجل سودان متحضر
مودتي

الأخ العزيز طارق الفزاري (ود زينب) تحياتي

أشكرك على ذلك اللقب الذي لا أستحقه ، ولكن حسن ظنك دفعك إليه ، كما أشكر لك متابعتك الدقيقة لكتاباتي ، وحسن تقديرك للأفكار التي أناقشها . سأبحث عن الكتاب المذكور ، كما أنني لا أعرف ما إذا كنت قد اطلعت على كتاب (الأيدلوجية العربية المعاصرة) للمفكر المغربي المرموق عبد الله العروي . وهو من أعمق المفكرين الذي ناقشوا قضايا المعرفة والفكر الحديث في ضوء العلاقة بين الشرق والغرب . ويكفي أنه كتب كتابه العظيم هذا قبل 40 عاما ، وكان مفهوم الآيدلوجيا في ذلك الوقت يعني للكثيرين مفهوما مطابقا للفكر التقدمي ، فهو في كتابه ذلك كشف عن زيف الآيدلوجيا باعتبارها وعيامزيفا ولا تستوي في كونها مفهوما معرفيا . في وقت مبكر شديد التبكير، وأتمنى من الاخوة القراء الإطلاع عليه وهو عادة يكون موجودا في معارض الكتاب ضمن منشورات (المركز الثقافي العربي) ...
أتمنى أن تجد الوقت للمساهمة معنا
مودتي
محمد جميل

المحترمة دومه

بالنسبة لتساؤلك :

Quote: اليست اوضاع العالم الاسلامي الآن مما ثله الي حد كبير لما كان عليه حال اوربا آنذاك؟؟؟ اذا تطابقت الحاله المرضيه فلما لا نتعاطي نفس الدواء ؟؟؟؟؟

لا يستفاد من كلامي ، أنه ليس هناك تماثل ، هناك تماثل نسبي ويمكن أن نصفه بالتخلف . لكن السؤال الحقيقي ليس هنا ؛ السؤال هو ماهو سبب هذا التخلف الذي يعيشه المسلمون اليوم ؟ سبب التخلف الذي عاشه الأوربيون في القرون الوسطى كانت المسيحية الأوتقراطية وتعاليم الكنيسة . ربما أوحى كلامك من حيث التماثل بين الحالتين : أن السبب هو الإسلام كنصوص . بيد أن عكس ذلك بالضبط هو الصحيح لقد كان الإسلام بالفهم الصحيح سببا للتقدم العلمي والحضاري . طبعا بالقطع ليس الأسلام(كنص قرآني وسنة صحيحة) هو السبب كما شرحنا من قبل ، ثم إن الدولة الوطنية الحديثة التي نشأت بعد الاستعمار كانت دولة علمانية وقامت على فصل الدين عن الدولة ، فماذا كان حصادها ؟ لقد جعلت الأوضاع أكثر تخلفا حتى من زمن الاستعمار ؟ والنتيجة أن التخلف المريع الذي نعيشه اليوم دل على أن فهمنا للإسلام والحداثة معا كان فهما آيدلوجيا من ناحية ، وناقصا من ناحية أخرى .
وعليه ليس هناك فهم صحيح للإسلام الآن ، كما في نفس الوقت ليس هناك فهم صحيح وموضوعي للعلمانية والديمقراطية . الحل هو تأسيس معرفي لكل من دعاة الإسلام والعلمانية ضمن رهان سلمي معرفي قائم على الحريات .
وحتى لو افترضنا التماثل الكامل ؛ سنجد أن اختلاف جوهر الحياة بين المسلمين والأوربيين تاريخيا يقتضي اختلافا في أسلوب الدواء والعلاج ، بمعنى آخر هناك شفرة معرفية مركبة من وعي التراث ووعي الحداثة ووعي الإسلام لابد أن تنجزها النخب المسلمة ـ المسلمة بمعنى الجميع اسلاميين وليبراليين وعلمانيين ويساريين وقوميين ـ للخروج من التخلف . الغربيون عرفوا تراثهم وأنجزوا القيم الفكرية للحداثة وأسسوا مفاهيم إنسانية كونية ، كما أسسوا قاعدة معرفية راسخة للعلوم الانسانية والتجريبية لا يمكن أن نتجاوزها إلا بشرط استيعابها . لكنهم لا يعرفون الإسلام الصحيح ولا يملكون معلومات عن الإسلام إلا بصور منفرة وشديدة القبح ـ ككارثة 11 سبتمبر في نييورك التي قام بها تنظيم القاعدة الإرهابي . وأكبر حاجز يمنع الغربيين من معرفة الإسلام ومفاهيمه العميقة كمعرفة فقط لا كأعتناق ، هم المسلمون أنفسهم بتخلفهم المريع . هذا يعني أن هناك استحقاق على النخب المثقفة إزاء تراثها وإزاء إعادة قراءة فكرية لمفاهيم القرآن المركزية .. هذه المهمة لم تنجز ، ولا يمكن أن ينجزها لنا الغربيون ، لأن فاقد الشيء لا يعطيه ، ولأن الأمر أصلا لا يخص منهم سوى أصحاب الاختصاص . ولأنه لدينا مجتمعايحترم هذا الدين في معانيه الساميه والبعض منهم يفهمه بتأويلات متعددة منها المتطرف ومنها التقليدي ، ولكي يتم الخروج من التخلف لابد من ممارسة نشر المعرفة والوعي ـ سواء أكان علمانيا أو اسلاميا بين هؤلاء الناس . أي أن تفكيك اشتغال آليات التخلف في مجتمعنا وفحصها وتعريتهاوالبحث عن بدائل مفاهيمية لها عبر الوعي والمعرفة هو التحدي الحقيقي لنا جميعا
مودتي
محمد جميل

العزيز باشمهندس بكري أبو بكر

أتمنى إزالة الروابط الدعائية في بداية البوست والمداخلة التي تليه ، ليتمكن القاري من متابعة القراءة بسهولة . فالتمدد الأفقي لصفحة البوست يتجاوز مربع شاشة الجهاز مما يضطر القارئ إلى تحريك النص بالماوس يمينا وشمالا ، ومن ثم يشتت أفكاره أثناء القراءة
مودتي
محمد جميل

المحترم جدا محمد جميل
يا ا خي انا عاجزه عن الشكر تماما لمحاولتك الجاده للاجابه علي تعليقاتي رغم تعثر لغتي وقصورها عن التعبير عما اود قوله .
حقيقي انت علامه فارقه في تاريخ هذا البورد . فرحانه بيك شديد .
دعوتي لكمال عباس وثروت لاثراء الحوار قطعا لا يعني انك خارج معسكر حمله التنوير بل انت اكبر مكسب وصوت افرحني سماعه .
اتمني ان تهوي اليك كل الافئده لانها قطعا ستخرج بما يفيد .

تحية لكل المتحاورين...
الحبيب محمد جميل، أنت أكبر إضافة لهذا البورد في نظري ... ننهل منكم الكثير، فشكراً جزيلا
الى أعلى
والتحية لكم جميعاً
أنور

السيدة المحترمة والعزيزة دومه ...
شكرا على حسن ظنك الجميل واحترامك الكبير لقيمة الحوار بوصفها قيمة إنسانية تزيد المتحاورين حبا للمعرفة ، وتجعل من الاختلاف غنى لا بد منه للمتحاورين .
كل ما يتمناه المرء أن يكون سببافي توضيح أفكاره بصورة مفيدة ، وهي بالطبع أفكار نسبية ، ونسبيتها تلك هي التي تجعلها قابلة للجدل وإعادة النظر والتصحيح فـ(النسبية الثقافية) هي التي منحت حرية البحث آفاقا لا متناهية من زوايا النظر في كل حقول المعرفة ، كما أنها هي التي تسمح بتجديد المعرفة وإعادة إنتاجها بصورة مستمرة
وشكرا لك مرة أخرى على هذه الثقة التي أعتز بها ، والإطراء الذي لا أستحقه .
كما أتمنى أن تكوني وعائلتك بخير في هذه العاصفة الثلجية ـ حيث تقيمين ـ
مودة كبيرة
محمد جميل

عزيزي أنور ... تحياتي
شكرا لتقديرك ، وحسن ظنك الجميل بما أكتب ، كلنا نستفيد من بعضنا ونضيف إلى بعضنا ، إذا أحسنا قيمة التواصل في هذا البورد ، وأصغينا للكثير من الأصوات الحكيمة والأقلام الجادة في هذا المنبر الكبير ... وآسف للتقصير في التواصل مع موقعك (بورسودان) ولقد حاولت مرة الدخول فلم أتمكن . لكن لا بد من التواصل
مودتي
محمد جميل

*

في انتظار العزيز ثروت لاثراء هذا الحوار الهام وخاصه فيما يتعلق بالدوله العلمانيه والدوله الاسلاميه

الأخ محمد جميل أحمد سلامات

أسمح لي بالمشاركة معكم في بوستكم العامر بناءا على دعوة كريمة من اخت كريمة.

العزيزة دومة اعطوني فرصة أراجع البوست من البداية لأدلى برأي متواضع حول المطروح.

شكرا لك و لحسن الظن و الذي اتمنى أن اكون عند مقامه.

تصبحوا على خير

Quote: كما أتمنى أن تكوني وعائلتك بخير في هذه العاصفة الثلجية ـ حيث تقيمين ـ مودة كبيرة

تشكر سيدي انا نحن بخير
واسمح لي ارجع تاني لهذا الخيط لانه في بعض النقاط تحتاج مزيدا من التفكيك والنقاش حولها .
ساعود قريبا

Quote: الغربيون عرفوا تراثهم وأنجزوا القيم الفكرية للحداثة وأسسوا مفاهيم إنسانية كونية ، كما أسسوا قاعدة معرفية راسخة للعلوم الانسانية والتجريبية لا يمكن أن نتجاوزها إلا بشرط استيعابها . لكنهم لا يعرفون الإسلام الصحيح ولا يملكون معلومات عن الإسلام إلا بصور منفرة وشديدة القبح ـ ككارثة 11 سبتمبر في نييورك التي قام بها تنظيم القاعدة الإرهابي . وأكبر حاجز يمنع الغربيين من معرفة الإسلام ومفاهيمه العميقة كمعرفة فقط لا كأعتناق ، هم المسلمون أنفسهم بتخلفهم المريع

ما هي المفاهيم العميقه التي يمكن ان يستفيد منها الغربيون ؟؟
هل يمكننا ان نقدم الحدود وهي من صميم القرآن والسنه الصحيحه الي الغربيين ؟؟ كقطع يد السارق او جلد او رجم الزانيه والزاني ( وقد طبقها الرسول في دوله المدينه )بينما تم الغاء عقوبه الاعدام في معظم البلدان الغربيه عدا امريكا ؟؟ّّ

بكل أسف أقولها :لقد تسببت الأخت دومــة
في الاستفال بمستوى هذا الحوار الراقي
بدعوة ثروت سوار الذهب إليه !!
لا أدري هل كانت عامدة ؟
فثروت سوار الذهب نصوصي جامد ومستبد
لسان حاله يقول : لا أريكم إلا ما أرى
ومن شاء فليراجع :
علماء الحيض والنفاس وتفكيك بنية {الوعى التناسلى}.. حوا...الأخ ثروت ود. إشراقة
قبل أن تطالبوا الأخ محمد حامد جمعة و الأخ ثروت سوار ال...!هل تقبلون المنازلة
الخرطــوم خمــر شــديدة الإســـكار وفتيات يرتدين الـــدروع في شوارعها

Quote: بكل أسف أقولها :لقد تسببت الأخت دومــة في الاستفال بمستوى هذا الحوار الراقي بدعوة ثروت سوار الذهب إليه !! لا أدري هل كانت عامدة ؟ فثروت سوار الذهب نصوصي جامد ومستبد لسان حاله يقول : لا أريكم إلا ما أرى ومن شاء فليراجع :

المحترم محمد الحسن سليمان
دعنا نعطيه الفرصه هذا البوست للحوار والا ختلاف ونرحب بالعلمانيين بالمسلمين وبالملحدين ان وجدوا . اتمني ان يتسع صدرك لمن يختلفون معك .

الأخت دومة تسال:

Quote: ما هي المفاهيم العميقه التي يمكن ان يستفيد منها الغربيون ؟؟

ولكنها لا تصبر بل تتبرع بالإجابة في صيغة أسئلة كمال عباس المعجزة :

Quote: هل يمكننا ان نقدم الحدود وهي من صميم القرآن والسنه الصحيحه الي الغربيين ؟؟ كقطع يد السارق او جلد او رجم الزانيه والزاني ( وقد طبقها الرسول في دوله المدينه )بينما تم الغاء عقوبه الاعدام في معظم البلدان الغربيه عدا امريكا ؟؟ّّ

هذه الأسئلة التي لا ترى في القرآن سوى العقوبات الحدية !!
هذه التحامل تفضحه حتى لغتها ومنطقها:

Quote: الاعدام في معظم البلدان الغربيه عدا امريكا

معظم البلدان عدا واحدة ؟
وهذا التحامل يفضحه كذلك مغالطة الحقائق وبطلان المقايسة !
المقايسة التي تجعل قطع اليد أكثر بشاعة من القتل !!
المقايسة التي تضحي بمصلحة المجتمعات وأمنها
مراعاة لحال المجرمين والمنحرفين !!
المقايسة المبنية على فرضية امتلاك دومة وكمال عباس
للمعيار الفصل لمعرفة الحق المطلق والتمكن من ناصية الفيصل الفارق بين
ماهو مناسب وما هو غير مناسب من التشريع والقوانين للناس !!
المغالطة المبنية على تميز دومة وكمال عباس ومن لف لفهما
بالمقدرة الحصرية على التمييز بين ما هو مواكب لروح العصر
وما هو غير مواكب !!
المغالطة التي تجعل عقوبة الإعدام غير مواكبة لروح العصر
لأنها تلتقي بأصل إسلامي !!





يا دومة
كم مرة تم تطبيق حد السرقة في التأريخ الإسلامي كله ؟
مقارنة بعدد الأيدي والسوق التي قطعتها سكاكين الجراحين
لأسباب طبية في عام واحد ؟

Quote: معظم البلدان عدا واحدة ؟ وهذا التحامل يفضحه كذلك مغالطة الحقائق وبطلان المقايسة ! المقايسة التي تجعل قطع اليد أكثر بشاعة من القتل !!

نعم يا محمد سليمان قطع الاطراف حدا للسرقه بشع والموت افضل في رائي من ان يصبح انسانا كامل الخلق من ذوي الاحتياجات ا لخاصه وهناك اكثر من طريقه لعقابه مع الابقاء علي اعضاءه سالمه ولا يمكن مقارنتها بالبتر لمرض او حادث حركه ولا يمكن تقول لي كم من يد قطعت ؟؟؟
نحن نتحدث عن القانون وليس كم الايادي التي بترت او الزناه الذين رجموا
يضرب الغربيون زوجاتهم لكين الفرق يا محمد الحسن داك ضرب يعتبر خطأ وجريمه يعقاب عليها القانون بينما ضرب الزوجه في االاسلام مباح بآيه قرآنيه.

Quote: ولكنها لا تصبر بل تتبرع بالإجابة في صيغة أسئلة كمال عباس المعجزة :

لوول عاد يا محمد الحسن سليمان يا اخوي انت وكت تدور تتلعبس في الزول ما بتعدم حيله تب
دي ما اجابه دا سؤال تاني عن امكانيه مساعدتهم في القانون اضافه للمفاهيم العميقه التي يمكن ان يسفيد منها الغربيون .

شاكره كثير جدا يا ثروت استجابتك للنداء
ركز لي علي المقارنه بين دوله المدينه باعتبار انها الفهم الصحيح للاسلام طبقت فيها احكام القرآن وحكم فيها الرسول بنفسه وطبقت فيها سنته بعد موته والدوله العلمانيه .

علمانية آخر زمن

محمد الحسن سليمان يا عزيزي
خلي نفسك هادئ معنا شويه لو ممكن رجاء خاص

تواصل دومة مغالطاتها ومصادرتها لمعايير الحق حصريا
ضمن مجموعتها :
أما المغالطة فهنا :

Quote: نعم يا محمد سليمان قطع الاطراف حدا للسرقه بشع والموت افضل في رائي من ان يصبح انسانا كامل الخلق من ذوي الاحتياجات ا لخاصه وهناك اكثر من طريقه لعقابه مع الابقاء علي اعضاءه سالمه ولا يمكن مقارنتها بالبتر لمرض او حادث حركه

فموت المجرم أفضل في نظر دومة من قطع يده
وقطع طرف بريء بقرار طبي أفضل من موته !!!
وعقوبة الإعدام في أمريكا أبشع من حد السرقة الإسلامي !!
منطق !!!
__________________________________________

وأما إصرارها على امتلاكها للمعيار الفصل و الفيصل الفارق بين
ماهو مناسب وما هو غير مناسب من التشريع والقوانين للناس !!
والتميز بالمقدرة الحصرية على التمييز بين ما هو مواكب لروح العصر
وما هو غير مواكب !! فيتضح في قولها ::

Quote: وهناك اكثر من طريقه لعقابه مع الابقاء علي اعضاءه سالمه ولا يمكن مقارنتها!!

محمد الحسن سليمان يا عزيزي انا اجد مشقه عظيمه في فهم طريقه حوارك
انا بقول هل ا يمكن ان نقدم للغربيين شريعتا الاسلاميه ونقول ليهم لو سرق اي زول فيكم ما في كلام اسمه غرامه ولا سجن بنقطع يده ولوكررها بنقطع رجله و لو قبضنا زانيه وزاني وجئ باربعه شهداء عدول ح نجيب كوم حجاره ونقع فيهم طقع طقع ما ياها دي الشريعه الطبقت زمن الرسول .
. انت سالتني قلت لي كم يد وكم ساق بترها الاطباء قلت ليك لايمكن تقارن البتر لاجل الاستطباب بالبتر كعقاب لحد السرقه لان البتر بغرض الطب هو الابقاء علي حياه المريض والبتر الحدي اتلاف لعضو سليم وترك صاحبه هانديكاب . ولوانت بتفتكر انه العقاب لازم يكون بتشويه الانسان دا شئ اخر و لايستقيم مع طريقه تفكيري الانسانيه .
وما تجئ تقول لي انت بتفهمي احسن من الله ؟؟ لان الله قال اقطعوها معناته اقطعوها .

يا أختي دومة
أن الذي أجد صعوبة في الحوار معكم

Quote: انا بقول هل ا يمكن ان نقدم للغربيين شريعتا الاسلاميه ونقول ليهم لو سرق اي زول فيكم ما في كلام اسمه غرامه ولا سجن بنقطع يده ولوكررها بنقطع رجله و لو قبضنا زانيه وزاني وجئ باربعه شهداء عدول ح نجيب كوم حجاره ونقع فيهم طقع طقع ما ياها دي الشريعه الطبقت زمن الرسول .

سؤالك هذا غريب جد في سياق ردك على كلام الأخ جميل (على علاته ) :

Quote: الغربيون عرفوا تراثهم وأنجزوا القيم الفكرية للحداثة وأسسوا مفاهيم إنسانية كونية ، كما أسسوا قاعدة معرفية راسخة للعلوم الانسانية والتجريبية لا يمكن أن نتجاوزها إلا بشرط استيعابها . لكنهم لا يعرفون الإسلام الصحيح ولا يملكون معلومات عن الإسلام إلا بصور منفرة وشديدة القبح ـ ككارثة 11 سبتمبر في نييورك التي قام بها تنظيم القاعدة الإرهابي . وأكبر حاجز يمنع الغربيين من معرفة الإسلام ومفاهيمه العميقة كمعرفة فقط لا كأعتناق ، هم المسلمون أنفسهم بتخلفهم المريع

لقد قدم المسلمون للغرب الكثير من المفاهيم العميقة حتى
إن مفاهيم الغرب الإنسانية الكونية ، و قاعدةته المعرفية
الراسخة للعلوم الانسانية والتجريبية التي يذكرها الأخ جميل
هي من ثمرات الفتح الإسلامي لأوربا !!

Quote: [edit] Introduction to scientific method Ibn al-Haytham, 965–1039, Basra.From Ibn al-Haytham (Alhacen, 965–1039, a pioneer of scientific method) to the present day, the emphasis has been on seeking truth:

Quote: The first experimental scientific method was developed by Muslim scientists, who introduced the use of experimentation and quantification to distinguish between competing scientific theories set within a generally empirical orientation, which emerged with Alhacen's optical experiments in his Book of Optics (1021).[43][44] The modern scientific method crystallized no later than in the 17th and 18th centuries

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#History
_________________________________________
هل تعرفين متى اعترفت الكنيسة الغربية بأن للمرأة روحا ؟
ومتى تم تحليل (جعلها حلالا) خميرة الخبز ؟
كدي قولي بسم الله وراجعي كتاب قصة الحضارة لول ديورانت


http://www.islamset.com/arabic/aislam/civil/civil1/koseh.html
_________________________________________

Quote: كتب جورج الثاني ملك انجلترا والغال فرنسا - السويد - النرويج رسالة الي خليفه المسلمين في الاندلس هشام الثالث قال فيها : صاحب العظمة هشام الثالث الجليل المقام ... بعد التعظيم والتوقير . فقد سمعنا عن الرقي الذي تتمتع بفيضه الصافي معاهد العلم والصناعات في بلادكم العامره ؛ فأردنا لأ ابنائنا اقتباس نماذج هذه الفضائل لتكون بداية حسنة في اقتفاء أثركم لنشر انوار العلم في بلادنا التي يجتاحها الجهل من أركانها الاربعة ؛ وقد وضعنا ابنة شقيقنا الاميرة دوبانت على رأس بعثة من بنات الانجليز لتتشرف بلثم أهداب العرش والتماس العطف ؛ ولتكن مع زميلاتها موضع عناية عظمتكم وحماية الحاشيه الكريمة وحدب من لدن اللواتي يتوفرن على تعليمهن ؛ وقد أرفقت مع الاميرة الصغيرة هدية متواضعة لمقامكم الجليل ؛ أرجو التكرم بقبولها مع التعظيم والحب الخالص من خادمكم : جورج الثاني

Quote: لقد قدم المسلمون للغرب الكثير من المفاهيم العميقة حتى إن مفاهيم الغرب الإنسانية الكونية ، و قاعدةته المعرفية الراسخة للعلوم الانسانية والتجريبية التي يذكرها الأخ جميل هي من ثمرات الفتح الإسلامي لأوربا !!

يا محمد الحسن سليمان يا اخوي انا ا اقتنعت باننا اخرجناهم من العصور المظلمه وبقت عليهم حكايه الحوار الغلب شيخو .وعار فه كانت عندهم قوانيين بشعه جدا لكين بستغرب انهم لما نقلوا عن الاسلام اسباب نهضتهم لماذا لم ينقلوا البنلتي كودس من الشريعه الاسلاميه ؟؟؟!!
اها الطر يقه كيف النقدر نقنعهم بانه للذكر مثل حظ الانثيين وقطع يد السارق ورجم الزاني لانها قطعا تنقصهم هذه القوانيين . لان الاسلام دين عالمي للانسانيه جمعاء وبشريعته ويمكن دا الشئ الفايت علي اسقف كونتر بري الذي ينادي بتطبيق بعض القوانيين الشريعيه لمسلمي بريطانيا

دومة اطلعت على المداخلات الاخيرة.

يمكن أن اقول الأسلام تم خطفه من قبل العقيلات المتحجرة المقدسة للنصوص بغير فهم.
و تم تقديمه على هذا الأساس.
و كما تعلمين فهذا إسلام مؤسف جدا.
بالامس جاء في الاخبار الحكم على صحفي أفقاني بالإعدام لانه أنزل مواد من الانترنت تتحدث ضد الاسلام السلفي و ضد وضعية المراءة كما يفهمامروجي الظلام.
مما أستدعى تدخل كونداليسا رايس ضمن مسؤولين غربين آخرين و الضغط على حامد كرزاى.

حكم بالإعدام لمجرد رأي.

تحاياي

و أواصل

Quote: هل تعرفين متى اعترفت الكنيسة الغربية بأن للمرأة روحا ؟ ومتى تم تحليل (جعلها حلالا) خميرة الخبز ؟ كدي قولي بسم الله وراجعي كتاب قصة الحضارة لول ديورانت

يا محمد الحسن سليمان يا آخي العزيز
الدين المسيحي تمت معالجه مفارقاته للحقيقه والواقع وتمت حركه اصلاح كبيره فيه( واسه كمان انا شايفاهم كتروا المحلبيه ) والنساء يتم اعلانهن قديسات من الكنيسه وباثر رجعي يعني ردت اليهن حقوقهن وبالتمام وممكن للنساء في بعض الكنائس الانجلكانيه ان يصبحن قسيسات وربما بيشوبات . يعني باختصار الكنيسه الغربيه مواكبه وعندك حريه ان تختار نوع الكنيسه و اي امراه ممكن تشوف الكنيسه البتحقق طموحا تها في المساواه حتي في خدمه الرب . باقي الحقوق القانون المدني كفيل بها . يعني الغربيون عملوا الهوم ويرك بتاعهم وطلعوا بنتائج عظيمه ونافعه علي المستوي الانساني :
احلت الخميره وانفكت قبضه الكنيسه الحديديه والغرب دخل عصر غزو الكواكب وتولي النساء الولايه علي الرجال ولايه عامه وبحوث الجينوم .
الكلام فينا نحن وما زال علماء الدين يفتون بارضاع الكبير ارتكازا علي من ارضعوا في عهد الرسول وما قالت به زوج الرسول عائشه .
عن أبي بكرة رضي الله عنه، قال: لما بلغ رسول الله - صلى الله عليه وسلم - أن أهل فارس ملكوا عليهم بنت كسري قال: " لن يفلح قوم ولوا أمرهم امرأة " رواه البخاري وأحمد والنسائي والترمذي، وتلقاه علماء المسلمين في سائر الأعصار بالقبول، وبنوا عليه حكمهم بأن المرأة لا تلي على الرجال ولاية عامة.

Quote: فموت المجرم أفضل في نظر دومة من قطع يده وقطع طرف بريء بقرار طبي أفضل من موته !!! وعقوبة الإعدام في أمريكا أبشع من حد السرقة الإسلامي !! منطق !!

ايوه يا محمد الحسن سليمان قطع اليد حدا للسرقه بشع لانه عذاب للانسان جسدي ونفسي ولانني اؤمن بمبدأ اصلاح اعوجاج الانسان والتوبه .الطبيب لا يقزر حسب مزاجه قطع طرف انسان الا لمرض ربما يودئ بحياه المريض وهناك فرق كبير حتي من ناحيه المعناه النفسيه اذا قطعت يدك لتبقي علي قيد الحياه او ان قطعت يدك لتذكرك انك مجرم وسارق ووتبقي لك وصمه مدي الحياه . فان قتلت بيكون الالم لحظي وبتنتهي معانتاك بنهايه حياتك كاي ميت بسبب موت طبيعي ( افتكر دا تفكير منطقي و عقلاني جدا ) . بصريح العباره انا ضد التعذيب حتي في تنفيذ حكم الاعدام يمكن ان ينفذ بصوره رحيمه .
هل انت متاكد انا قلت ان عقوبه الاعدام في امريكا ابشع من حد السرقه الاسلامي ؟؟؟!!
. لو قلت كدا اكون غلطانه انا قلت كيف نقدم ليهم قانون يرجم الزاني وعقوبه الاعدام في معظم الدول الغربيه قد تم الغاؤها ؟؟؟!! ما عدا امريكا حيث ينفذ فيها حكم الاعدام لجرائم القتل وهذا ما لم اتطرق اليه انا ابدا ( النفس بالنفس )

تواصل الأخت دومة مغالطاتها والتفافها حول الحقائق :

Quote: يا محمد الحسن سليمان يا اخوي انا ا اقتنعت باننا اخرجناهم من العصور المظلمه

لقد أخرجهم المسلمون من ظلام الكهنوت إلى نور المعرفة وضياء المنهج
العلمي الصحيح اقتباسا من دين فطرة الله التي فطر الناس عليها !!

Quote: وبقت عليهم حكايه الحوار الغلب شيخو

وهذه مغالطة حقيقية لأن أسلافنا كانوا شيوخا لهم بسبب التزامهم
منهج الإسلام الشامل لمناحي الحياة كافة !!
أما نحن اليوم -في عالمنا الإسلامي - فتحكمنا أنظمة علمانية !!
فالمقابلة التي تسوقينها غير نافقة والمقايسة عليه باطلة !!

Quote: يعني باختصار الكنيسه الغربيه مواكبه وعندك حريه ان تختار نوع الكنيسه و اي امراه ممكن تشوف الكنيسه البتحقق طموحا تها في المساواه حتي في خدمه الرب . باقي الحقوق القانون المدني كفيل بها . يعني الغربيون عملوا الهوم ويرك بتاعهم وطلعوا بنتائج عظيمه ونافعه علي المستوي الانساني

هذا الكلام على إطلاقه غير صحيح بل مجاف للحقائق !!
فالزعم بأن الكنيسه الغربيه مواكبه غير صحيح
بدليل خطبة باب الفاتيكان في مؤتمر الكنائس بإيطاليا
والتي شن فيها هجوما عنيفا على الحداثة الغربية !!
من جهة أخرى فإن الزعم :

Quote: يعني الغربيون عملوا الهوم ويرك بتاعهم وطلعوا بنتائج عظيمه ونافعه علي المستوي الانساني

يفتقر إلى تعريف معيار نتفق عليه لتحديد ما هو نافع علي المستوي الانساني
إلا إذا أصررت على احتمارك لهذا المعيار !!
كنت أقرأ -هذا الصباح -نتائج تقرير إحصائي عن العنف
ضد المرأة في سويسرا وملخصه يكذب ما تقولين به بكل المقاييس
________________________________________________________

Quote: يمكن أن اقول الأسلام تم خطفه من قبل العقيلات المتحجرة المقدسة للنصوص بغير فهم. و تم تقديمه على هذا الأساس.

عن أي فهم تتحدث يا ثروت ؟
وعن أي تقديس ؟ وأنت تستغيث بالبشر





علمانية هذه أم خرافة ودجل ؟

Quote: : يعني الغربيون عملوا الهوم ويرك بتاعهم و طلعوا بنتائج عظيمه ونافعه علي المستوي الانساني

يا دومة خذي نتائج ماما أمريكا :

Quote: Is violence against women all that common? Estimates of assaults on women by partners range from approximately 2 to 4 million per year. The Illinois State Police recorded 114,373 domestic violence offenses in 2000; 76 percent of these offenses involved assault/ battery charges. A total of 54,640 orders of protection were issued, with 4,574 of these orders being violated. About 25 percent of all hospital emergency department visits by women result from domestic assaults.

http://www.idph.state.il.us/about/womenshealth/factsheets/viol.htm

________________________
يقضى على المرء في أيام محنته حتى يرى حسنا ما ليس بالحسن

http://www.iht.com/articles/2005/03/29/news/letter-4909045.php
http://www.soundvision.com/Info/misc/wvastat.asp


الأرقام تتحدث بلغة أبلغ

Quote: هل يمكننا ان نقدم الحدود وهي من صميم القرآن والسنه الصحيحه الي الغربيين ؟؟ كقطع يد السارق او جلد او رجم الزانيه والزاني ( وقد طبقها الرسول في دوله المدينه )بينما تم الغاء عقوبه الاعدام في معظم البلدان الغربيه عدا امريكا ؟؟ّّ

Quote: لو قلت كدا اكون غلطانه انا قلت كيف نقدم ليهم قانون يرجم الزاني وعقوبه الاعدام في معظم الدول الغربيه قد تم الغاؤها ؟؟؟!! ما عدا امريكا حيث ينفذ فيها حكم الاعدام لجرائم القتل وهذا ما لم اتطرق اليه انا ابدا ( النفس بالنفس )

السيدة المحترمة دومه ، والأخ العزيز محمد سليمان ، والأخ العزيز ثروت سوار الدهب ....
لكم جميعا تحياتي ، وآسف عن انقطاعي عن التواصل ، لأن كلمة سري ضاعت ـ منذ ثلاثة أيام ـ ولم أتمكن من الدخول بالكلمة الجديدة التي زودني بها بكري إلا اليوم .
سأتواصل معكم ، فهناك الكثير من النقاط التي تحتاج إلى تفكيك في هذا البوست ـ كما ذكرت العزيزة دومه ـ وسيكون ذلك في أقرب وقت .. كما أتمنى من الدكتورة العزيزة ناهد محمد الحسن المساهمة في هذا البوست إذا سمح لها الوقت بذلك فمساهماتها مهمة وستغني النقاش قطعا
مودتي للجميع
محمد جميل

محمد الحسن سليمان يا اخي العزيز
اتضح لي ان هناك صعوبه في فهمي من جانبك ولا اعلم قطعا الاسباب لكين ربما لعدم تمكني من اللغه التي تستطيع انت فهمها فهما صحيحا .
اولا انا لما قلت الحوار الغلب شيخو كنت اعني تماما ما عقبت انت به كخلاف لكلامي .
انا بالضبط قصدت ان الاسلاف الاسلاميين كانوا( الشيخ) والغربيون (الحوار) و الآن قد انقلبت الصوره
انت تري ان العلمانيين هم السبب وانا اري السبب هو انغلاق عقول السلفيين ودغمائيتهم .
ماذا تريد ان تقول بنقل رائي في قتل مغتصب الاطفال والذي لم يوجد له نص قرآني ؟
نعم انا اري ان اغتصاب طفل برئ جريمه بشعه وفظيعه ولا تعادلها السرقه ( لماديات ممكن ان تعاد ويمكن ان يغرم من سرقها ) ولا الزنا (الذي يتم برضاء الطرفين) . ولا اعتراض لدي علي حد النفس بالنفس .

لا اعلم ما هي الفائده من جلبك لاحصائيات ضرب وسوء معامله الرجل الغربي او الامريكي للنساء ؟؟؟!!
انا لم اقل قط ان الرجل الغربي لا يضرب المراه قلت انه يفعلها ولكن القانون يحرم هذا ويقف مع المراه وهذا يثبته ما نقلته انت .
بينما يوجد نص قرآني يقول بضرب المراه ( وَاللَّاتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا تَبْغُوا عَلَيْهِنَّ سَبِيلًا إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا) سوره النساء

والسنه تقول بضرب المراه
عن جابر : أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال في خطبة حجة الوداع : " فاتقوا الله في النساء فإنكم أخذتموهن بأمان الله واستحللتم فروجهن بكلمة الله ، ولكم عليهن ألا يوطئن فرشكم أحدا تكرهونه ، فإن فعلن ذلك فاضربوهن ضربا غير مبرح ، ولهن عليكم رزقهن وكسوتهن بالمعروف " . رواه مسلم ( 1218 )
انت تنطلق من منطلق المقدس ولذا تلغي حكم العقل وتحكم بخطل ارائي وهذا من حقك ولكن ارجوك ان تحفظ لي حقي في الاختلاف معك دون ان تطالب بفصلي كما فعلت في بوست اخر ناقلا كلامي هذا الي هناك لتدلل به انني خرقت اللائحه واستحق الفصل ايضا .
انا اجادل هنا بغرض ان افهم المعني الصحيح لما اراه متعارضا مع العقل مما يمكن ان يقدمه لي الاستاذ الصبور علي جهلي محمد جميل .
وللجميع مودتي

العزيزة دومه
اعتقد مناقشة الgeneric غير مفيدة

فالنركز مع صاحب الطرح و موضوعه و طرح الاخت ناهد و نقد الدولة البلائية المسماه دينية.

دومي بخير

العزيزة دومة ... بالنسبة إلى تساؤلك التالي

Quote: ما هي المفاهيم العميقه التي يمكن ان يستفيد منها الغربيون ؟؟ هل يمكننا ان نقدم الحدود وهي من صميم القرآن والسنه الصحيحه الي الغربيين ؟؟ كقطع يد السارق او جلد او رجم الزانيه والزاني ( وقد طبقها الرسول في دوله المدينه )بينما تم الغاء عقوبه الاعدام في معظم البلدان الغربيه عدا امريكا

طبعالم يكن حديثي عن : ماالذي نقدمه للغربيين ، كان حديثي بخصوص أزمتنا نحن تجاه فهمنا المعرفي للإسلام . وقلت أن هذا الفهم لم يحدث حتى الآن ولم يقم السملمون بسبب تخلفهم بانجاز هذه المهمة . أما الغربيون فقد أنجزوا تأويلهم المعرفي للدين للمسيحية وكانت نتائج ذلك التأويل هي الحداثة . كما قلت أن الغربيين غير معنيين بفهم الاسلام ـ إلا في الدوائر الاستشراقية ـ لأن ما عليه المسلمون من تخلف يغنيهم عن جدوى البحث المعرفي ، إلا في حالات فردية . وبالتالي لم يكن حديثي عما يجب أن نقدمه للغربيين من فهم للإسلام ، بل عما يجب أن نفهمه نحن من الاسلام فهما معرفيا ـ فقد اتفقنا أنا وأنتي على أن الفهوم الموجودة للإسلام اليوم هي فهوم آيدلوجية من ناحية ، ومجزوءة من ناحية ثانية ، وبالتالي لا تستطيع أن تنتج مجتمعا متقدما .
أما موضوع كيف نقدم الاسلام للغرب ، بما تتضمنه بعض أحكام الحدود الشرعية ، فهذه قضية أخرى وتحتاج إلى نقاش آخر . وسأنقاشها بالطبع ، لكن السؤال هو ماذا فهمنا نحن من الاسلام الصحيح لحل مشكلاتنا قبل أن نقدمه للآخرين ؟
مرفق لك مع هذا الرد قراءة معرفية لواقع العلمانية في العالم العربي في مقال كتبه مفكر عربي سوري مرموق ، وباحث جاد ومحترم ترجم العديد من كتب نعوم نشومسكي ، وناضل من أجل مبادئه وسجن أكثر من 16 عاما في السجون السورية ، ولم يخرج منها إلا في العام 2001 هو الأستاذ المفكر ياسين الحاج صالح وهو يكتب مقالا أسبوعيا كل أحد بصحيفة الحياة اللندنية . في الرابط التالي :
http://www.daralhayat.com/opinion/currents/02-2008/Item...2fad3a7cc/story.html
المقال لأنه جاد فهو يحتاج إلى قراءة متأملة ، يمكن مناقشتها فيما بعد
مودتي
محمد جميل

تعدد الزوجات:غريزة أم ثقافة؟

كل فالنتاين ..و الجميع هنا بخير و عافية..




محمد جميل..حبابك يا صديق
كتر خيرك على فتح حوار مع الصديقة ناهد..و هو حوار مفتوح للجميع ..كما اكدت انت اكثر من مرة..
ما اقول به هنا..هو من باب المفاكرة..و لا يدعي مطلقا وثوقية الإجابة.. ذلك لإيماني التام بأن الممارسة النقدية هي ممارسة مفتوحة..و متجددة..و تنهل من مناهل عديدة في سبيل مقاربة الحقيقة التي اعيت التأريخ الفكري البشري منذ الأزل و حتى الآن..

المرأة في الذاكرة الإنسانية:

في عنوانك ذكرت شئيا عن المرأة في الذاكرة الإنسانية..و كما تعلم أن الذاكرة الإنسانية هي من اكثر الغوامض في التجربة الإنسانية.. لأن حدودها غير مبينة بالصورة الكافية..فلو قلنا الذاكرة الإنسانية هي التأريخ البشري (يعني تأريخ الوجود).. فهذا التأريخ لم يكتب بصورة معقولة حتى الآن..و ذلك لأسباب عديدة..منها أن التدوين طارئ في الحياة البشرية..و أن ازمانا عديدة اخذت حيزها و شكلت فضاءاتها في التجربة الإنسانية..و هي بعيدة عن التدوين.. الشئ الذي يوضح العجز البشرى اللاحق..و حيرته تجاه ما كان يحدث أو قد حدث بالفعل في تلك الأزمنة الغابرة..

امام هذه الإشكالية.. نلاحظ واقعة اخرى..و هي أن اغلبية التأريخ المدون.. هو تدوين تصدت له النصوص الدينية و كتب الرسالات (خصوصا رسالات الأديان التوحيدية)..و هذا التصدى له اشكالاته الخاصة.. لأنه يعمل وفق قانون التنقية من الشوائب ..refining/filitration ..و بالتالي حدث اختزال كبير في كثير من المسائل..و لا وقت لنقاشها هنا..

هناك مصدر اخر .. حاول أن يثبت وجوده..و هو علم الحفريات..و الذي يحاول أن يقدم قراءة (في واقع الأمر هي اقرب الى الإستنتاج و المقاربة) للتاريخ عبر الأحفورات و الوسائل المادية التي من خلالها يتم تفكيك الرموز و خلق العلاقات ..و بالتالي وضع تصورات.. شفت كيف ورطة الإنسان و قلة حيلته؟

بيد أن الحيرة /الورطة أمام مصادر التأريخ.. لم تمنع الجهد البشري من صياغة تصورات لفضاءات الوجود البشري عبر التأريخ.. فلقد صارت الذاكرة الإنسانية .. تحفظ اساطير عن حدوث المجتمع الماتريموني (الجابري يقارب هذا المفهوم بألأميسية)..و هو المجتمع الذي كان مجتمعا اموميا فيه السيادة للمرأة في كافة المناحي (حتى فكرة الدين الأولي كانت تسعى لتأليه المرأة..و دوننا تأريخ الألهات في الأزمنة القديمة)..مثل هذه الواقعة يحدثنا عنها النص القرآني (قصة بلقيس ملكة سبأ مع سيدنا سليمان)..و هذا ليس هو المهم..و لكن ما يهمنا هنا أن الماتريموني (الأمومي)..لم تذكر شواهد التأريخ عن حدوث التعددية الزوجية فيه..بمعنى لم يكن للمراة سلطة تعدد الأزواج..

في نقلة جذرية للتأريخ البشري.. تكونت المجتمعات البطراياركية (الجابري يقارب هذا المفهوم و يسميه الإبيسية) الأبوي..و مع هذا المجتمع ظهرت فكرة الأديان التوحيدية في المجتمع البشري..
بعكس المجتمع الماتريموني .. نلاحظ أن المجتمع البطرياركي.. صار يقنن لمسألة تعدد الزوجات..و اقصى ذلك التعدد بأن تضفى عليه قدسية شرعية بناءا على نصوص مقدسة..بيد أن النصوص المقدسة (جوهر الأديان التوحيدية)..تواجهها اشكالية اساسية..و هي تعاليها المستمر عن تأريخها و السياق الذي انتجت فيه (سياق التنزيل و فضاءاته الإجتماعية و الثقافية و الأخلاقية و الفلسفية و الإقتصادية ..الخ)..فتأريخ الأديان يثبت بأن معظم الرسالات السماوية التوحيدية هي لاحقة للوجود البشري (يعني يا محمد ممكن نقرر باٍطمئان أن الإديان طارئة على المجتمع البشري)..و بالتالي كانت تنقاش امور هي موجودة..و تحاول أن تهذبها و تنقيها (فكرة الفلرتريشن القلناها سابقا)..و في هذا المنحى.. كانت دوما ما تتواطأ مع المفاهيم و السرديات الأساسية..و لأن النقلة الجذرية رجحت البطرياركي على الماتريموني.. فاٍن معظم النصوص المقدسة جاءت تتماشى مع المصحلة الذكورية..و اخطر مافي الأمر.. محاولة اضفاء القدسية على تلك المصلحة ..و بالتالي جعلها في امر المقدس..و أي نقد لها يستبطن نقد الذات العليا و الكلام ضد مشئيتها..

نواصل..

كبر

تفسير النص المقدس ،لا مقدس:

المسألة التي نرى انها اكثر اهمية ..و هي سبب هذه المقاربة.. لا تتعلق بذات النص المقدس المتعالي (كما اسميته انت)..و انما بتفسيره.. فاذاكان النص المتعالي (القرآن) هو كلام الله.. فان تفسير القرآن هو كلام البشر و اجتهادهم..و هذا هو المحك الكبير الذي يجتهد الكثيرون و الكثيرات في امر مباصرته..
ادعاء هذه المقاربة .. هو قول قد سبقها عليه الكثيرون.. ان تفسير القرآن ليس في درجة واحدة من القداسة مع القرآن..و من هذا الباب يحق لكل فرد مساءلته ..و مناقشته.. لما يفيد البشرية (خصوصا المسلمين)..و لا نرى قضاضة في ذلك..
فالتفسير من هذا الباب .. يدخل في باب ادلجة المعرفة ..و بالتالي حصرها في قول لمصلحة معينة..ويخلق شروط لهذا القول و تأريخانيته..و هو المحك الذي نحتاج تجاوزه..

و اذا كان هذا هو الفهم الذي يمكن التوصل اليه بسهولة.. فيمكن أن يستتبع ذلك .. أن تفسير النص المقدس هو عبارة عن ثقافة ينتجها المجتمع البشرى عبر شروط تطوره الخاصة..و من هنا نتفق مع ناهد في ان امر تعدد الزوجات.. هو امر ثقافي بحت.. انتجته سياقات تاريخية معلومة..و بلورته..و حاولت أن تضفي عليه قدسية بطريقة او بأخرى..
و من هنا يمكن لنا أن ندلف لأمر المأزقية النصية (التي رأيت انت ..و صديقنا دكتور احمد الحسين وقوع صديقتنا ناهد في براثنها)..و هي بالنسبة لنا عبارة عن اشكالية..و نحتاج الجدل الكثير لفهمها و استعدال حالها..

نواصل..

كبر

في المأزقية ..كمحنة عظيمة:

ناهد (و يحمد لها هذه الخصلة) تعرف جيدا الفضاء الذي تتحرك فيه.. فهو حقل اسلامي صرف..و الصراع في هذا الحقل دوما مختل (اعني حدود الثقافي و الفكري دون جوهر النص المقدس).. بمعنى أن باب الإجتهاد في امر النص القرآن قد تم قفله بالضبة و المفتاح.. و لمصلحة من؟..و الإجتهاد هنا نعنى به مقاربة النص و محاولة تفسيره..و تقديم تصورات تتماشى مع الديني و مع العصر (لأن ادعاء الإسلام الأساسي صلاحه لكل زمان و مكان..و لا ضير في ذلك)..و هنا تأتي الإشكالية الكبرى..
لتوضيح ذلك.. نرجو وضع ملاحظات بسيطة.. البعض يظن أن النص القرآني يدعو لتعددية الزوجات..و يبرر اتباع هذا الرأي بأن خصلة الإسلام المهمة هنا .. هو التحديد (يعني قصر الأمر على اربعة في اقصى عدد ممكن لزوجات الرجل في وقت واحد)..
علم اصول الفقه من الناحية الأخرى.. يعلمنا بأن مصادر التشريع في الفقه الإسلامي .. هي اربعة..نص قرآني..و سنة مطهرة..و اجماع اهل العلم..و القياس (البعض اضاف مصادر فرعية كالإستحسان..المصلحة المرسلة.. العرف ..الخ)..و يؤكد هذا العلم أن مركز حجية السنة تأتي في المرتبة الثانية بعد النص القرآني..
الإشكالية ..التي يواجها أي مسلم و مسلمة .. هي امكانية التوفيق في حال تعارض السنة مع القرآن (مع ان علم اصول الفقه يحدد لنا الكيفية التي يمكن لنا أن نعمل بها قانون الترجيح..و معروف أن في حالة تعارض السنة مع القرآن .. تسود نصوص القرآن)..مثلا الواقع التأريخي يؤكد لنأ الرسول (صلعم)..قد عدد و فاق الأربع في عدد زوجاته..مع وجود النص الواضح الذي يقيد اقصى عددية للزوجات..هذه واحدة..
الثانية.. أن الواقع التأريخي ايضا.. يؤكد أن الرسول صلي الله عليه و سلم ..منع سيدنا على كرم الله وجهه من التعدد..و معروف أن على هو زوج امنا فاطمة رضي الله عنها..و هي بنت النبي (صلعم)..فهل هذا تعارض بين السنة المطهرة و القرآن الكريم؟..و كيف لنا أن نفهم هذا التعارض في كل سياقاته؟
هذا مأزق فكري و معرفي ..و ليس ديني..و هي النقطة التي نرجو أن تنتبه لها الصديقة ناهد و غيرها من المهتمين بهذا الشأن..
بعض المبررين الذين حاولوا ايجاد صيغة توافيقية لمثل تلك الوقائع.. (نستبعد تماما حكمة المشروعية الدينية لغموضها).. يؤكدون على الطبيعة البشرية في النبي صلي الله عليه و سلم (تأريخيا يؤكد السياق أن المسحية اضفت صفة الألوهة على سيدنا عيسى عليه السلام)..و هذه الصفة البشرية تؤكدها كثير من الخطابات التي افصح عنه سيدنا محمد (صلعم)..مثل حبه للطيب و النساء..و بالتالي للتأكيد على بشريته (صلعم)..فنرى انه مثله و مثل الأخرين يحب الطيب و النساء..و هذه يمكن قراءاتها في سياقها التأريخي الثقافي.. بأن الثقافة السائدة وقتها كانت تبيح التعدد في الزوجات..و تبيح التطيب ايضا..
نفس هذا السياق.. هو الذي راكم سيكولوجية قوية و ظاهرة..و هي منع النبي (صلعم) عليا من التعدد..و لو قاربنا ذلك حتى في يومنا هذا .. لا والد يقبل التعدد على ابنته ..و لكن يقبله على نفسه ..و على ابنه الذكر..و قطعا الوالد الذي يرفض التعدد في ابنته .. سيلجأ الى السنة المطهرة..و يقتدي بمنع الرسول (صلعم) عليا من التعدد على فاطمة (رضي الله عنها)..
أما مسألة الإقتداء بالرسول (صلعم).. في الوصول الى عدد الزوجات الذي وصل اليه(يعني لا قدر الله لو فكر مسلم ملتزم في عصرنا هذا في فعلها)..فهذه غالبا ما تجابه بالنص القرآن و ترفض في اطار التحريم..أليست هذه محنة عظيمة؟و هل هناك مأزقية أكثر من هذه؟
دكتور احمد الحسين.. اقترح طريق الفكر الجمهوري ..كمقاربة لفهم النص القرآن بما يتماشى مع روح عصرنا..و معلوم أن الفكر الجمهوري له مساهمة مهمة في التفريق بين زواج (الحقيقة) و زواج (الشريعة)..و لكن ما يهمنا اكثر تأكيده على أن النص القرآني لم يجعل التعدد في منزلة الوجوب..و انما في منزلة الإباحة..و هذا الرأي .. هناك رأي مشابه له..و هو ما قال به الكاتب المصري قاسم امين (داعية تحرير المرأة في عصر النهضة و ما بعده)..حيث ذهب الى أن النص القرآني يؤكد قطعا بمنع التعدد..و هو فهم للنص و اجتهاد يجب أن يأخذ حيزه من الإعتبار..
موقف قاسم امين ..و موقف الفكر الجمهوري.. هي المواقف التي يميل لها الكثيرون و الكثيرات في العصر الراهن..و هي اقرب الى العقل و شروط حقوله المنتجة له..
اذن المسألة هي مسألة الحقل الثقافي اكثر من كونها الحقل الديني..اقول بهذا .. لأن محاولة ادخال خلاصة العلم التجريبي .. هي مغالطة..و تصب في خلاصاتها القصوى الى التواطؤ مع التعدد (وفقا للنص الديني المقدس)..و تبريره..كيف؟
كل الدراسات التجريبية التي سعت لدراسة الإنسان.. تبدأ تجاربه في الإنسانيات (القرود الأقرب مرتبة من الإنسان وفقا لتطور داروين)..و تحاول تطبيق ذلك على الإنسان..و هنا تكمن مشكلة حقيقية .. لأن الإنسانيات تلك.. مهما كانت قريبة الشبه من الإنسان في سلوكها و بناء مجتمعاتها و علاقاتها.. الإ انها تظل و لأبد الآبدين ليست بأنسان..هذه واحدة..
الثانية..حقيقة واضحة .. أن الإنسان هو الكائن الوحيد على كوكب الأرض الذي يمارس الجنس شهوة..و لا يقصره على حفظ النوع كما تفعل بقية الكائنات الحية الأخرى..لأن الدراسات التجريبة اكدت باستمرار .. أن الحيوانات الأخرى (من باب حفظ النوع) تمارس الجنس في اوقات معينة..و مثل تلك الأوقات يتعرف عليها الحيوان المعنى وفق اشارات معينة (اطلاق روائح بعينها.. التقارب في وقت معين..الخ)..و هذه الحقيقة لم يتم اثباتها في الإنسان.. بمعنى أن الإنسان ليست له اوقات معينة للتقارب..و ليست له اشارات معينة..و انما يمارس الجنس متى ما رغب..و كيفما شاء..
و انا استغرب كثيرا من المثيولوجيا المغلوطة (التي سادت ازمانا ولازالت تسود) بأن طريقة الجنس الحيواني فيها القبح الذي يجب أن يربأ الإنسان به عن نفسه..و هل هناك قبح اكثر من كون ان الإنسان هو الكائن الوحيد الذي يشتهي الجنس دون ميقاته..اين ما كان ..و كيفما كان؟..بمعنى أنه الكائن الوحيد الذي يفعل الجنس خارج وظيفته الأساسية (حفظ النوع)..

نواصل..

كبر

لا تعدد في مجتمع يقر علاقات الخليلات (قيرلزفريندز):

ذكرت يا محمد مثال للتعدد في المجتمعات الغربية..تحديدا فكرة القيرل فريندز..ولا ادري من أين جئت بهذه الفكرة؟..هل من المثيولوجيا السائدة في المجتمعات العربية و الإسلامية عن الإباحية في المجتمعات الغربية؟..أم هي من واقع تجربة معاشة (بمعنى ملاحظاتك من موقع قريب ) في تلك المجتمعات؟
مثلا اضرب لك مثال بالمجتمع الكندي و الأمريكي (يعني مجتمع نورث امريكا).. في هذه المجتمعات يمنع منعا باتا بالجمع بين خليلتين في وقت واحد (ناهيك عن ثلاث او أربعة)..و القانون هنا يقر بعلاقة الخليلة .. و يشترط عليها مرور ستة اشهر حتى تكون معترف بها و تترتب عليها حقوق..طبعا قد تستغرب.. بأن سوابق المحاكم في السودان.. كانت ترسى و تنظر لفكرة الخليلة بصورة او بأخرى..فمثلا في أراء كثيرة لأستاذنا محمد احمد ابورنات (رئيس القضاء الأسبق)..كان القتل بسبب الخليلة.. فيه شبهة استفزاز تخفف من درجة العقوبة..و كانت تعتبر في مقام العرض في ذلك الزمان..
اما ما يحدث في الميديا (افلام.. برامج توثيقية..الخ).. فهو بعيد تماما عن الواقع..ياخي هنا حتى علاقات المثليين (رجالا او نساءا)..يمنع فيها التعدد..
و اذا كانت مراتب الحكم الفقهي (وفقا لعلم اصول الأحكام) الإسلامي.. تتدرج بين الوجوب..النهي..الإباحة.. الإستحسان..الخ.. فيلاحظ أن المجتمع المسلم أكثر مجتمع اباحي (بمعنى أن كثيرا من الأمور تأتي من باب الإباحة..خصوصا تلك التي سكت عنها النص القرآني ..مع ملاحظة أن اغلب شراح نص تعدد الزوجات يقرون بحكمه كاٍباحة و ليس وجوبا)..هذا اذا اعتبرنا أن الإباحية كمثيولوجيا تعني علاقات الجنس الفالتة.. فاٍن المجتمعات الإسلامية (خصوصا المجتمع السوداني) فيها الكثير من مثل هذه الوقائع.. ناهيك عن التعددية الزوجية و التي هي في نظرنا لا تقل شيئا عن الإباحية الجنسية..ولا غضاضة في ان يحتج علينا ادعيائها بأنه مثبتة و مهذبة و مقيدة..

مشاكسة اٍنسانية:

سؤال اخير: لماذا لم تكن لسيدنا ادم (عليه السلام) زوجات عديدات؟

ملاحظة لمحمد جميل:

لاحظتك يا محمد تكثر من استخدام مفهومات.. مجتمع متخلف..و حداثة..وخربشات حول نظرية المعرفة..و مفهوم الإسلام المستنير.. احتاج بعض التوضيحات حولها.. بغرض مناقشات حولها اذا سمح وقتك ..ووقتنا..

و شكرا كثيرا..

اخر حاجة.. لغتك واضحة يا محمد..فلا تنزعج بالتبرير لها بين الفينة و الأخرى..و رجاءك بأن تكون مفهومة..

كبر

صديقي..دكتور احمد الحسين..حبابك

اطلعت على خيطك الذي أسسته حول مداخلة صديقتنا ناهد هنا..و لكن لم اعثر عليه..و نيتي أن الحق مساهمتي هنا.. بالخيط الهناك.. حتى تتاح للجميع فرصة كافية للنقاش..

و كل سنة و انت طيب..


كبر

شكرا كبر
بعد انت جيئت سنتابع بالقراءه فقط .
واتمني ان نري في هذا الخيط بادره علمانيه اسلاميه .
فقد استعدلت البوست ورجعت به الي نقطه الا نطلاق التي ارادها محمد جميل .
شكرا كثيرا .

Quote: سؤال اخير: لماذا لم تكن لسيدنا ادم (عليه السلام) زوجات عديدات؟

لووول ما عشان لسع ما كان في حواءات تانيات اهبط انت وزوجك

ما كان في طريقه يتزواج مع بناتو امنا حواء كانت قويه
لكين الاولاد تزوجوا اخواتهم ولا كيف يكون حدث التكاثر ؟؟؟؟
لووووووول . عنو ان قصه جديده يا محسن خالد الانسان الهايدرا

Quote: ناهد (و يحمد لها هذه الخصلة) تعرف جيدا الفضاء الذي تتحرك فيه.. فهو حقل اسلامي صرف..و الصراع في هذا الحقل دوما مختل (اعني حدود الثقافي و الفكري دون جوهر النص المقدس)

يا جماعه انا عندي طريقه تفكير بسيطيه بمعني انها استريت فورورد عايزه القي النتيجه في نهايه البحث .
لكن اري انه اي مثقف مسلم يعمد الي طريقه beat around the bush
فتقول د.ناهد مأزق النص ويحمد لها
يقول الاستاذ محمد جميل تخلف المجتمع .
احاول اتابع واعرف مصدر التخلف واجهد نفسي عشان القي المعضله وين برضوا ارجع لمأزق النص .
اتابع كبر بعدالكلام يكون متل الخياطه بالحرير برضو القي عقده النص.
التلخيص المختصر للازمه الي الآن حسب فهمي قدمه د. احمد الحسين بقوله الاتي :
(1) تزيف نصوص الشريعة السلفية وتحميلها ما لم تحتمل وهذا يقوم به ما اسميه الفكر الاعتزاري السلفي (2) الحروج من الدين كليا (3) منهج الفكرة الجمهورية الذي يقوم على الاجتهاد في ما فيه نص ومعرفة الحكمة من النص والانتقال الى نص ارفع منه وأنسب لعصرنا هذا

]

Quote: لإشكالية ..التي يواجها أي مسلم و مسلمة .. هي امكانية التوفيق في حال تعارض السنة مع القرآن (مع ان علم اصول الفقه يحدد لنا الكيفية التي يمكن لنا أن نعمل بها قانون الترجيح..و معروف أن في حالة تعارض السنة مع القرآن .. تسود نصوص القرآن)

Quote: فتأريخ الأديان يثبت بأن معظم الرسالات السماوية التوحيدية هي لاحقة للوجود البشري (يعني يا محمد ممكن نقرر باٍطمئان أن الإديان طارئة على المجتمع البشري)..و بالتالي كانت تنقاش امور هي موجودة..و تحاول أن تهذبها و تنقيها (فكرة الفلرتريشن القلناها سابقا)..و في هذا المنحى.. كانت دوما ما تتواطأ مع المفاهيم و السرديات الأساسية..و لأن النقلة الجذرية رجحت البطرياركي على الماتريموني.. فاٍن معظم النصوص المقدسة جاءت تتماشى مع المصحلة الذكورية

'
كلام واضح ومتسلسل لكين اذا كان النص القرآني متواطئا مع المصلحه الذكوريه والنص القرآني يسود فما العمل اذا ؟؟!!!

Quote: ا مسألة الإقتداء بالرسول (صلعم).. في الوصول الى عدد الزوجات الذي وصل اليه(يعني لا قدر الله لو فكر مسلم ملتزم في عصرنا هذا في فعلها)..فهذه غالبا ما تجابه بالنص القرآن و ترفض في اطار التحريم..أليست هذه محنة عظيمة؟و هل هناك مأزقية أكثر من هذه؟ دكتور احمد الحسين.. اقترح طريق الفكر الجمهوري ..كمقاربة لفهم النص القرآن بما يتماشى مع روح عصرنا..و معلوم أن الفكر الجمهوري له مساهمة مهمة في التفريق بين زواج (الحقيقة) و زواج (الشريعة)..و لكن ما يهمنا اكثر تأكيده على أن النص القرآني لم يجعل التعدد في منزلة الوجوب..و انما في منزلة الإباحة..و هذا الرأي .. هناك رأي مشابه له..و هو ما قال به الكاتب المصري قاسم امين (داعية تحرير المرأة في عصر النهضة و ما بعده)..حيث ذهب الى أن النص القرآني يؤكد قطعا بمنع التعدد..و هو فهم للنص و اجتهاد يجب أن يأخذ حيزه من الإعتبار.. موقف قاسم امين ..و موقف الفكر الجمهوري.. هي المواقف التي يميل لها الكثيرون و الكثيرات في العصر الراهن..و هي اقرب الى العقل و شروط حقوله المنتجة له..

العزيز كبر
اتمني أن يشمل النقاش اشكاليات اخري فالتعدد ليس هو بالاشكاليه الوحيده هناك الميراث والحدود والولايه العامه والجزيه والجهاد وهي اشكاليات اهم من التعدد .

الأخ العزيز كبر ... شكرا لمداخلاتك على أصل البوست ، من خلال إضافاتك التي طرحت الكثير من الخطوط العريضة ، وكل خط منها يحتاج إلى بوست ...
لكن أسمح لي بأن أقول لك أنني لم أمسك من كل مداخلاتك معنى منضبطا ، فهل هي تعليق ، أم تصحيح ، أم إضافة ، أم نقد أم ماذا؟
لقد بدا لي حديثك حافلا بالكثير من الأفكار غير الواضحة ، أو غير دقيقة أو حتى لا دليل عليها أيضا. كما بدا لي في بعض المداخلات أنك ترتب على تأويلاتك هذه أحكام قيمة ، قد لا تكون بالضرورة نتيجة منطقية أو صحيحة لمقدماتها .
وبالرغم من أنني استبشرت في البداية بأن البوست عاد إلى نقاطه المركزية إلا أنني وجدت مداخلاتك تتوزع في سياقات مرتبكة وغير علمية ....
بداية أنا كنت أعني تماما معنى عنوان البوست (سؤال المرأة والمعرفة في الذاكرة الانسانية) لأنك لو تابعت حلقة الدكتورة ناهد في قناة الجزيرة لعرفت معنى ذلك ، فحديثها الشيق عن المرأة كان مرتكزا على صيرورة المعرفة الانسانية بما فيها الأديان ـ وأثرها على وضع المرأة . وحين نتحدث عن الصيرورة (الصيرورة بمعنى التحولات) لابد أن نستدعي الذاكرة . الذاكرة هنا بمعنى تاريخ المعرفة المتوفر عبر العديد من المصادر . فأنا هنا لم أذكر الذاكرة الانسانية بمعنى مطلق ، وإنما كوعاء لمعرفة مدونة عبر مصادر عديدة .
ثم لا أدري كيف تستنتج حالة الملكة بلقيس كدليل على المجتمع الأمومي الذي ذكرته الميثوليجا ؟ فبلقيس عاشت في عهد سليمان وسليمان جاء بعد قرون طويلة من الأديان التوحيدية !؟ ثم ألا ترى في ذكر القرآن لبلقيس ضربا من معرفة الأديان التوحيدية الطارئة ـ بحسب قولك ـ والمتضمنة لمعرفة ذكورية تختلف عن معارف مثيولوجيا الزمن الأمومي القديم !
أنت تقول :

Quote: في نقلة جذرية للتأريخ البشري.. تكونت المجتمعات البطراياركية (الجابري يقارب هذا المفهوم و يسميه الإبيسية) الأبوي..و مع هذا المجتمع ظهرت فكرة الأديان التوحيدية في المجتمع البشري..

متى وقعت هذه النقلة فجأة ؟ ألاترى أن مثل هذا الكلام جزافا وغير علمي ؟ ثم هل لديك دليل واحد على أن الأديان التوحيدية طارئة على النوع الإنساني ؟ وإذا كنت تعترف بأن مساحة كبيرة من التاريخ الانساني القديم مجهولة ، فكيف تثبت أن تلك الأزمنة القديمة جدا كانت أزمنة أمومية ؟
وأما قولك :

Quote: (يعني يا محمد ممكن نقرر باٍطمئان أن الإديان طارئة على المجتمع البشري)

هو أيضا غير دقيق فإذا كنت تعني أي دين ، فقد أثبت التاريخ البشري في الحفريات والأساطير والمدونات القديمة أن التدين هو صفة مركزية من صفات الإنسان بما في ذلك الأساطير اليونانية (الإلياذة) و(الأوديسة) (وملحمة جلجامش) ونصوص الأهرام وعيرها كلها كانت تعبيرات دينية ... المفارقة التي لم ينتبه لها الكثيرون يا كبر هي أن التأويلات الفنية لتلك التعبيرات الدينية (وهي بالضرورة تنطوي على معنى فني حتى في القرآن) كانت بفعل آيدلوجيا الحداثة التي كانت قد خرجت لتوها من صراع عنيف مع المسيحية الكنسية في أوربا ، إن هذه الآيدلوجيا هي التي تأولت تلك المعرفة الدينية في الأزمنة القديمة كتعبيرات فنية ـ هروبا من فكرة الدين ـ يعني أن البنية المعرفية لتلك النصوص القديمة هي بنية دينية أصلا وإن انطوت على تعبيرات فنية . ما أقصده هنا أن هذه الحقيقة تدحض حجتك في أن الأديان طارئة ـ إذا كنت تعني مجرد الأديان الأخرى غير التوحيدية ـ بمعنى آخر أن هوميروس حين كتب (الإلياذة) كان يحكي قصصا دينية وحيوات آلهة (زيوس ـ أبولو ـ ديانا ـ مارس ـ فينوس ...ألخ) كل هذه وغيرها كانت آلهة تعبد في تلك الأزمنة . وآيدلوجيا الحداثة الأوربية في عصر الأنوار هي التي حولتها إلى تعبيرات فنية . أو فلنقل طمست أو نزعت معناها الديني كدلالة على التدين الذي هو فكرة مركزية في التاريخ الانساني صاحبت الانسان على هذه الأرض .
ثم أنت تقول

Quote: فتأريخ الأديان يثبت بأن معظم الرسالات السماوية التوحيدية هي لاحقة للوجود البشري

كيف يمكن أن تثبت هذه الحقيقة في نظرك معرفيا ؟ ألا ترى أن هذا الكلام نفسه يوقعك في تناقض مع فكرة التطور (الداروينية) التي تنفيها ؟ لأن فكرة التطور تفترض أن الأنسان لم يصبح (بشرا سويا) إلا في عصور لا حقة بعد أن تطور وأصبح له عقل ؛ فلذلك جائت فكرة الأديان التوحيدية الطارئة (حسب نظرية داروين ومرجعية الفكرالمادي الذي أسس للحداثة) لتكملة المشوار مع هذا الانسان المتطور !!؟ ثم أن الأديان تتحدث عن نظرية الخلق والنشأة للإنسان بوصفه كائنا خلق مكتملا (الأديان التوحيدية كلها تتفق في نظرية الخلق) وهذا يعني بالضرورة أنها أي الأديان بصورة عامة صاحبت الإنسان منذ أن وجد في هذه الأرض ، أو بالأحرى منذ أن هبط .
أما ترتيبك على خيار الانسان في تحقيق رغباته الجنسية وقتما شاء ، بأنه ذو نزعة حيوانية أكثر من الحيوان فترتيب خاطئ وغير دقيق . ذلك أن خيار الانسان في تحقيق رغباته الجنسية وقتما شاء هو جزء من الطابع الأخلاقي لصفاته فالإنسان كائن أخلاقي ، وأخلاقيته ليست نابعة من كونه متدينا أو غير متدين ، بل هي نابعة من قدرته على اختيار فعل الخير والشر في هذه الحياة بمحض إرادته وهذه الحرية تترتب عنها بالقطع مسئولية أخلاقية . وضمن هذه الحرية المتصلة بالأخلاق كان للإنسان القدرة على تحقيق رغباته الجنسية كيفما شاء ووقتما شاء بشرط أن يتحمل مسئوليته الأخلاقية . وهذا بعكس ما ذهبت إليه يثبت إنسانيته وأخلاقيته أيضا لا حيوانيته . وأما

Quote: بمعنى أن باب الإجتهاد في امر النص القرآن قد تم قفله بالضبة و المفتاح.. و لمصلحة من؟

... فغير دقيق ، لأن مقولة (لا اجتهاد في مورد النص) لا تعني عدم الاجتهاد في فهم النص القرآني ، بل تعني عدم الاجتهاد في حكم دل عليه نص قرآني قطعي الدلالة ، قطعي الدلالة بمعنى لا يحتمل أي وجه آخر من وجوه التأويل مثل قول القرآن (قل هو الله أحد) فلا يفهم من هذا النص ـ بأي صورة من صور التأويل والدلالة ـ تعدد الوجود الإلهي أو تعدد الآلهة . لكن الأمر الذي تنفيه أنت هو الاجتهاد في النص ذاته أي في طرق تأويل دلالة اللنص ، فالنص القرآني يحمل دلالات مركبة ويختزن تأويلات لا متناهية . والعمل على الاجتهاد في النص القرآني عملية تأويلية معرفية متصلة و لقد عطلها المسلمون بتخلفهم .
وأما قولك

Quote: أن الواقع التأريخي ايضا.. يؤكد أن الرسول صلي الله عليه و سلم ..منع سيدنا على كرم الله وجهه من التعدد..و معروف أن على هو زوج امنا فاطمة رضي الله عنها..و هي بنت النبي (صلعم)..

.. أيضا غير معروف أو غير دقيق لأن المعروف هو أن النبي (صلى الله عليه وسلم) منع عليا بن أبي طالب من الزواج بفاطمة بنت أبي جهل . فقط ، والدليل على أن ذلك المنع كان غير شاملا أن عليا تزوج بعد وفاة فاطمة أكثر من زوجة . كأسماء بنت عميس أم محمد بن أبي بكر . لأن أبابكر تزوجها قبله . وكذلك أم العالم محمد بن الحنفية . فمحمد بن الحنفية هو في الأصل محمد بن علي بن أبي طالب ، وسمي بابن الحنفية لأن أمه من قبيلة بني حنيفة .
وأما قولك : ذكرت يا محمد مثال للتعدد في المجتمعات الغربية..تحديدا فكرة القيرل فريندز..ولا ادري من أين جئت بهذه الفكرة؟.... أنا لم أقصد تعدد الزوجات ، وإنما قصدت التعدد كغريزة أي في تنويع العلاقات الجنسية ، وكان ذلك أصلا جزءا من سؤال أكبر سألته للدكتورة ناهد هو عن إمكانية تعدد الحب في ذاته وبالنسبة للرجل والمرأة معا ؟
أما استدلالك على الإباحية ـ كما هي في الغرب ـ بمفهوم الإباحة المعروف بالفقه الاسلامي (رغم الاحترازات التي سقتها) على أنه ضرب من تعدد الزوجات التي في المجتمع السوداني ، فلا أفهم كيفية القرينة والجامعة بين الأثنين . فالإباحية في المجتمع الغربي هي حتى عند الفلاسفة والمفكرين الكبار تعتبر من هوامش أو تداعيات فكرة الحرية أي أن الحرية التي أنجزت الحداثة والعلم والتكنولوجيا الحديثة والديمقراطية والبحث المعرفي والصناعة ، أنتجت على هامشها هذه الإباحية . إنها تماما كالآثار الجانبية للدواء الناجع . فكيف تتم تسويتها مع فكرة تعدد الزوجات في المجتمع السوداني مثلا ، فكل فتاة ربما ترضى على مضض بأن تكون زوجة ثانية ؛ لكنها لا ترضى أن تعيش حياة جنسية مفتوحة ومتعددة العلاقات ـ وهذه هي الإباحية ـ هذا فضلا على التخريج غير الموفق للإستدلال بحكم الإباحة ـ الذي يعني الأفعال التي لم ترد بخصوصها نصوص تحريم . ولا كراهة ـ للإيهام بأن المعنيين ينطويان على معنى واحد .
يا أخي أنت تسوق أفكارا مجزوءة ، وفي سياقات غير منهجية وبكثافة متنوعة لا تنطوي على ترتيب معرفي للأفكار . عليك أن تقترح تفاعلا مركزيا مع نقاط البوست ، حتى لا نقع في تشتيت وتشويش يجرنا لمطارح بعيدة ، أفكارك تحتاج للكثير من المقدمات المنطقية التي لا تتوفر للأسف في استدلالاتك .
طبعا لم أعرف معنى خربشاتي في نظرية المعرفة كما قلت

Quote: لاحظتك يا محمد تكثر من استخدام مفهومات.. مجتمع متخلف..و حداثة..وخربشات حول نظرية المعرفة..و مفهوم الإسلام المستنير.. احتاج بعض التوضيحات حولها..

مثل ماذا مثلا ؟ ومرة تقول

Quote: لغتك واضحة يا محمد..فلا تنزعج بالتبرير لها بين الفينة و الأخرى..و رجاءك بأن تكون مفهومة..

فكيف يمكن فهم ذلك ؟
وبالرغم من أن لغتي واضحة ،فأنا أجد لغتك غير واضحة وافكارك غير مرتبة ... أتمنى أن تعيد صياغتها ضمن معاني منضبطة وقابلة للجدل
مودتي
محمد جميل

دوما..حبابك يا صديقة
كل فالنتيان..و انت بخير..
كتر خيرك على التوقف امام المساهمة التي قلت بها..و نبدأ نقطة نقطة..

النقطة الأولانية..و التي اسميتها أنا مشاكسة انسانية..و صغتها في السؤال التالي:
لماذا لم تكن لسيدنا ادم (عليه السلام) زوجات عديدات؟

هي عبارة عن شرك قصدت (بخبث نصبه امام النصوصين و الثيولوجيين بصفة عامة)..و الشرك يستبطن نقطة جوهرية.. طالما نؤمن بالله العلي العظيم..هل تخفى علينا قدرة الله في استطاعته أن يخلق زوجات عددا لسيدنا ادم عليه السلام؟..بمعنى استريد فور ورد يا صديقة..يعني ربنا كان غالبو يخلق زوجات عديدة (اذا افترضنا ان التعددية غريزة..و الرب هو علة النشأة الأولي لهذه الغريزة.. بمعنى هو من خلقها في ادم و هو الذي يعلم مداها)؟

انت قلت:

Quote: فتقول د. ناهد مأزق النص و يحمد لها

..

انا حمدت لصديقتنا ناهد (الزوغة)..و قلت انها تدرك الحقل الذي تتحرك فيه.. عشان كده لازم تزوغ..و لي اسانيد حول ذلك.. اولها .. رجاء مراجعة مداخلة اخونا شيخ عبد الرحمن الطقى (و شوفي كمين السلطوية فيها.. علماء الإسلام..مدير جامعة امدرمان الإسلامية.. و بعد ذلك الخلوص للتبشيع بجهد ناهد)..و ثانيها.. ان ناهد تدرك جيدا.. أن النصوص (القران و السنة) متعارضة(على الأقل في موضوع تعدد الزوجات)..و ان ايتها كلام فيها .. بيعني كثيرا من التنكيل.. فكستت..و هي النقطة التي شرحها صديقنا محمد جميل بقولها أنها لم تقرر(ولا نقول تفتي .. لأن الفتيا لها سلطتها الخاصة)في امر قبول التعدد او رفضه..
اذن الحمد لناهد.. لم يكن في غلوطية اكتشافها مأزق النص الشرعي..و انما في ادراكها للفضاء الذي تتحرك فيه..

النص ليس معضلة يا دوما يا صديقة..و انما المعضلة في تفسير النص..ولا اميل لمعيارية التخلف و التقدم.. لأن هذه عندي تحفظاتي الخاصة تجاهها .. فالمشكلة أن البعض في الفكر الإسلامي.. يعتقد جزما أن تفسير النص هو في درجة من التقديس مع النص..و ما نحتاج اليه.. هو ان نقنع هذا البعض.. بان التفسير جهد بشري..وخاضع لمعطياته الإجتماعية ..و شروطه الثقافية و الكلامية (الفلسفية)حتى..

بالنسبة لكلامك عن سيادة النص..و التعارض.. كلام مفهوم.. لكن مقاربتي اعتمدت على فكرة علم اصول الأحكام..و هو مجموع القواعد التي نتبعها في كيفية استخلاص الأحكام..و هذه القواعد .. على مر تأريخ الفكر الإسلامي.. تم تصالحها و توافقها في احكام كثير.. عدا حكم واحد..و هو حكم تعدد زوجات الرسول (صلعم) في مواجهة نص القصر على اربعة القرآني..و هنا سوف نكون امام غلوطية كبيرة.. لماذا لم يراجع الرسول في ذلك من قبل معاصريه و صحابته؟..

التعدد اشكالية مهمة يا صديقة.. لأن حسم الأمر فيها سيؤدي لحسومات اخرى عديدة.. لأنه سيجئ احدهم او احداهن..و يغالطنا في ان غريزة المرأة (كجبلة) حنونة..و بالتالي لا تصلح للولاية العامة.. أو أن يقول لنا.. لأن المراة قاعدة في بيتها و مسئولة عن تربية نشئها..فهذا يصلح لنصيب اقل في الشهادة و الميراث..
فحيمنا نهذب الثقافي الأجتماعي (تأريخيا وواقعيا).. سنصل الى حل توفيقي لمسألة النص..

و نشوفك تاني يا صديقة..


كبر

صديقي محمد جميل..حبابك

كتر خيرك على الرد المطول.. الذي قال كثيرا و لم يقل شيئا البته..
قبل أن نتعمق اكثر (و انا ارجو ذلك).. دعنا نثبت بعض النقاط الجوهرية:

اولا: انا قارئ عادي جدا..و لا سلطة تسندني (سواء سلطة نص أو سلطة جوائز ) حتى تسمح لي بأن اطالب الناس بأن تعيد ما قالت و تراجعه (من باب اعد بتاعت اساتذة الإملاء العربية )..
ثانيا: الأفق الذي اقرأ فيه و حوله .. هو افق ما بعد الحداثة..و انا قادر على اثبات هذا الإدعاء..لذلك.. تجاوزت احكام القيمة من شاكلة (هابرماس اكبر فيلسوف معاصر)..و تجاوزت احاديث من شاكلة الكلام الشيق الذي قالت به صديقتنا ناهد (لعلمك تابعت الحلقة ..و على قصرها.. لم تحفل سوى ببعض التهويمات الرومانسية .. التي تقفز من هنا الى هناك..و تطرب امة يعجبها كثيرا الطرب)..
ثالثا: قرأت شذرات من كتابتك التي تحتفى بنوع من التنظير..و على اساس هذه الكتابات .. كان قدومي الى هنا..و مثلما ما قلتها من قبل لصديقي محمد عبد القادر سبيل (و هو بالمناسبة بجرة قلم متسلطة كتب لي اعد ايضا)..انا اقرأك يا صديقي من افق ابعد من هذا البورد.. و تعنى لي حالة اجتهاد في طريقها للتبلور..و من هنا جاءت عبارتي عن لغتك (و التي تعني لي الجوهر اكثر من الزخرف)..

و بعد هذا دعنا .. نتجادل قليلا حول ردك.. مع اني كتبت مساهمتي الأساسية..كحلقة من حلقات ..قصدها متابعة مقولاتك في هذا البوست و في اماكن اخرى..بالرغم من اني اقدر جدا أن البوست لغاية محدودة..و هدف معين.. لكنك (كصاحب اساسي للبوست) لك ادعاءاتك (بالمناسبة دي ماها نبذة..ارجو ان تؤخذ بفهم فلسفي) العديدة التي تحتاج بعض النقاش.. بغرض توضيحها.. المهم..

فيما يخص المعني المنضبط:

اهلنا بقولوا يا محمد.. التسوي كريت في القرض.. بتلقاهو في جلدها..و انت ككريت يا صديقي.. لاحظت احتفاءك الباهر بالفيلسوف يورجين هابرماس..و ميشيل فوكو..و عبد الله العروي ..و ماركس في ذات نفسه (اذا جاز لنا ان نتعقل الحياة ، عبر التناقضات التي تحكم علاقة البشر في وجودهم: جميل ،في الخطاب المعرفي للشعر/ موقع جهة الشعر الإلكتروني)..من كل ديلك خلينا نمسك في عمك هابرماس..و هو الذي قال بنظرية الفعل التواصلي.. ضرورة أن تسود النقاشات النقدية في جو من الندية المعافاة من تسلط الإقتصاد..و الضغط الإجتماعي..و نحن نضيف من وثنية السلطة بكل اشكالها..
فيكف يتسنى لك من كل هذا ..من جهد مثلك الأعلى..و تحجر علينا الكلام بوضوح..(الحجر هنا بمعنى تسفيهك لمقالنا الذي رأيته مجرد خبط عشواء..لا غير)..فوضوح ما نقول به يا محمد يا صديقي.. ابعد من الوثوقية..و ابعد من العنجهية..و اصرارنا على استحواذ النقد كمعرفة..و يبقى السؤال : الضمان شنو في صحة سردياتك (منهج و معرفة ووضوح)؟وكيف لك ان تحدد (افترضت في البداية انك ناقد ) غموض الأخرين في ضوء وضوحك؟..
و عشان تاني ما نرجع لمربع الغلاط.. أنا كقارئ.. يهمني جدا أن تضبط و تعرف لي مفاهيم مثل :العلمية ، المعرفة ، التخلف ، الإسلام المستنير..و القطيعة المعرفية..و فوق ذلك تضبط لي استشهاداتك بهابرماس ..قال وين..متين..و كيف؟


نواصل..
كبر

فيما يخص عنوانك:

عبت علينا يا محمد .. اختزالنا لعنوانك ..و كتابتنا له في الصيغة التالية (المرأة في الذاكرة الإنسانية)..و لأني افترضت فيك خصلة الناقد التي قلت بها قبل قليل .. كنت اتوقع منك أن تسألني قائلا: الفهم شنو يا كبر من حذفك لـ (سؤال) و (المعرفة)؟ دي واحدة..

الثانية.. هنا في ردك تقول (الذاكرة هنا بمعنى تاريخ المعرفة المتوفر عبر العديد من المصادر)..تعريفك للذاكرة يا محمد جاء متأخر.. يعني لو ما نطا ليك واحد زي كبر.. كنت ح تتجاوزو عادي..و ده ما المهم.. المهم.. ان المصادر التي ذكرتها.. انا قلت عنها شيئا ..ووضحت الإشكالية التي تعاني منها تلك المصادر..يبقى الضمان شنو في صحة مصادرك (بالمناسبة السؤال ده هو اس النظرية النقدية..و مبادئ القطيعة المعرفية و التأريخية.. زي ما قال بيها ليوتارد..و غيره..)؟

الثالثة .. انت قلت (و انا هنا لم اذكر الذاكرة الإنسانية بمعنى مطلق)..حسنا يا صديقي.. انت متكلم و شاعر و ناقد (يعني شغلتك انتاج الكلام).. فاين التقييد الذي تقول به؟..و هل عيب على قارئ عادي مثلي أن يقرأ كلامك على علاته..و يبنى عليه؟..عنوانك جاء بصفة مطلقة..دون تقييد..سواء قصدته ام لم تقصده..
الرابعة .. (معرفة مدونة عبر مصادر عديدة)..طيب يا محمد.. هل نفهم من كده انو مافي معرفة قبل التدوين؟..و هي المعرفة في ذات نفسها شنو؟..و متين بدأ التدوين؟..و على اساس شنو افترضت أن المعرفة قبل التدوين ماها شغلنا و مشغلتنا؟..و هل انا ذكرت شئ عن اشكالية المعرفة (على الأقل التاريخ) قبل التدوين ام لأ؟

قصة بلقيس:

لعلمك يا محمد يا صديقي.. حتى يومنا هذا هناك مجتمعات امومية كما تحدثنا الأنثربولوجيا الثقافية.. فالمسألة يا اخوي ما ها شخيط حدود ساكت.. يعني من الشخيط ده انتهت الماتريمونية..و من الشخيط ده بدأت البطراياركية.. المسألة متداخلة مثلها و مثل تداخل المجتمعات و الثقافات و التواريخ..اذن السؤال : كيف عرفنا أن بلقيس عاشت في مجتمع ماتريموني؟.. بسيطة.. في مجتمع (و في تلك الأزمنة الغابرة) يسمح بأن تحكمه امراة (حكم سياسي و رمزية عالية).. فهو مجتمع فيه خصلة ماتريمونية.. يعني متسامح تجاه سيادة المرأة (في عصرنا الحالي .. بنقول عليه مجتمع وعيه الجندري متقدم خالص)..

فيما يخص النقلة:
حدثت حوالي 12000 سنة.. اي قبل هذه المدة كان المجتمع البشري مجتمع امومي.. من وين الكلام ده؟.. الحفريات بتقول كده (لاحظ الحفريات برضك بتقرأ النقوش كتدوين..و بتبني عليهو..و انا ذكرتها كمصدر في اول مساهمتي)..
اما قصة الأديان التوحيدية لاحقة للوجود البشري..فدي استغرب توقفك فيها و حولها..و هناك اشكالية في هذه النقطة.. فأي اديان توحيدية تقصد؟.. ان كنت تقصد الأديان السماوية الأربعة (زبور ..توراة..انجيل..قرآن) فهذه لاحقة ..و اسأل تأريخ الأديان..ام ان كنت تقصد ما قبلها.. فايضا هي لاحقة.. لأن الفكرة من الدين بصفة عامة .. جاءت تلبية لمقتضيات و اشكاليات واجهها المجتمع البشري.. فكانت الصيغة التنظيمية التي اقترحت (روحيا و ماديا)..

نواصل..
كبر

ترتيب خيار الجنس:

انت قلت (خيار الإنسان في تحقيق رغباته الجنسية وقتما شاء هو جزء من الطابع الأخلاقي لصفاته ، فالإنسان كائن اخلاقي)..و دي ام المحن يا صديقي..عرفت من وين انو الإنسان هو الكائن الوحيد الأخلاقي؟..و ليه اخلاق مطلقة كده؟..مش جايز تكون في حيوانات تانية عندها اخلاق برضك؟.. المهم.. العلم (بالمناسبة علمي غير علمك..و هو تجريبي)..اثبت انو الكائنات الحية بتتواصل جنسيا لغرض وحيد فقط و هو حفظ النوع..(الإستثناء الوحيد هو معجزة ميلاد سيدنا عيسى رضا الله عنه..و التي هي صورة لخلق سيدنا ادم)..اما الإنسان فيمارس الجنس دون الميقات ( يعني الكائنات ليها مواقيت بتتواصل فيها جنسيا بغرض حفظ نوعها)..اما مسألة نقاش الأخلاق فهذا ليس مكانها..و لا يجوز الإحتجاج بها..

فيما يخص الإجتهاد:

هناك اختلاف في منهج مقاربة كل منا.. انا حينما قلت بتأريخية قفل باب الإجتهاد.. كنت انطلق مما عرفته من دراسة الشريعة الإسلامية (علم اصول الأحكام)..و ما قصدته يا صديقي.. أن علاقات السلطة مختلة تماما في المجتمعات الإسلامية..و ان امر الإجتهاد يحدد بشروط قاسية (مثله و مثل الإجماع ) و مستحيلة التطبيق..و هذا قفل الباب بعينه..

في مسألة منع على كرم الله وجهه من التعدد:

المسألة ثابتة في الصحيحين..و دي ما دايرة غلاط يا محمد يا صديقي..و هنا بتجي مأزقية النص (الأبتها صديقتنا دومه)..و انت ذكرت أن عليا لم يعدد في حياة فاطمة.. دي واحدة..و الثانية أن الرسول (صلعم) رفض زواج علي من ابنةهشام بن المغيرة.. لأنه عدو الرسول و عدو الله..و الفكرة من هذا الإستدلال .. (و هي الورطة التي عنيناها)..ان الرسول عدد..و منع التعدد على علي لأن الأخير متزوجا من بنته فاطمة ..و طلب تطليقها في حالة اصرار على على التزوج بالأخرى..واقعة ليك القصة دي؟

سؤال الحب.. ليس بسؤال معرفي..و دي ما شغلتنا.. اما كسؤال علمي.. حتى الآن ناس علم النفس جاريين ورا القصة دي ..و ما عرفوا ليها بصيرة (شفت ورطة التجريبي في اثبات التجريدي؟)..

الأباحية:

دي قراءاتي النقدية.. لبنيات المجتمع و منظومات الأخلاق.. و مشكلتك معاها انك بتقاربها بصورة معيارية ذاتية .. يعني الإباحية كما تفهم انت (كمسلم) في حق الأخر المعرفي و الفكري و الثقافي و الأيدولوجي..و هنا بتكون المحنة العظيمة..و يبقى السؤال: الضمان شنو في صحة فهمك للإباحية؟

في سؤال المنهجية:

يبقى نعرف حدودنا وين.. انت عرف منهجيتك..و انا منهجيتي من اول سطرين ذكرتها..
اما مسألة الترتيب المعرفي.. فدي بتتوقف على تعريفك لمفهوم (المعرفي)..عشان تنفرز الحدود بصورة دقيقة..

اما فيما يخص التفاعل مع البوست.. حاجة غريبة.. انا اقرا..و اكتب..و اراجع..و تجي ببساطة تقول لي بتتكلم بره الموضوع؟.. ياخي انت هسع فرقك شنو من شيخنا الطقي.. الذي مارس تعسف كبير على ناهد..و مشى في حاله؟..
معقولة يا محمد يا صديقي .. كل النضمى الدراش الكبيتو فوق ده..ولا فكرة واحدة ما قدرت تمسكها منو؟.. ياخي ما تخلينا نتذكر قول صديقنا محسن خالد ..عن مساءلة الناس في قرايتهم..


دعنا من كل هذا النضمي..و نواصل


في محاولة تأسيسك لسؤال المعرفة.. جئت بمفاهيم عديدة..و ارجو ان تعرفها لينا: مفهوم المجتمع المتخلف (و هو متخلف قصاد ياتو مجتمع..و شنو شروط التخلف..و شنو شروط التقدم)..مفهوم المعرفة في ذات نفسها.. هل عندك ليها فهم جديد؟..ولا ياهو مفهوم نظرية المعرفة القالت عنو ناس كتار؟..و يتفرع عن هذا دور الدوغما في تأسيس معرفة و رفض معرفة اخرى..

مفهوم الحداثة..و جدوى التحدث عن حداثة في زمن تجاوز الحداثة بمراحل..يعني عمليا نحن الليلة في افق ما بعد الحداثة..

مفهوم الإسلام المستنير..ماهي الإستنارة؟.. هل هي البحث عن اصل العلمانية في الإسلام (كما يحدثنا محمد اركون)؟ هي نقد العقل العربي و فكره و سياسته (كما يحدثنا محمد عابد الجابري)؟.. هي فكرة اليسار الإسلامي (كما يحدثنا حسن حنفي)؟..هل الجذور التأريخية للشريعة (كما يحدثنا خليل عبد الكريم)؟..هل هي حفريات القمني في الفكر الإسلامي؟.. هل هي الرسالة الثانية (كما يحدثنا الأستاذ محمود محمد طه)؟.. هل هي تبني اطروحات النظرية النقدية (كمنتج غربي صرف) و محاولة مقاربتها اسلاميا (كما يحدثنا نصر ابوزيد)؟ام هي جديدة (كما يحدثنا محمد جميل)؟



و شكرا..

كبر

العزيز كبر ... تحياتي ...

لو طالبتك بتوضيح أفكارك ، هل يدخل هذا في معنى العنجهية أو ماشابه ؟
ولماذا تفترض أصلا أن مطالبتي بتوضيح أفكارك تعني لك ضربا من التوجيه ؟
يا أخي أنت لو عايز الدخول في نقاش حول المعرفة وقضايا الفلسفة وفرضياتها بإمكانك أن تفتح بوست ونتناقش فيه ما في أي مشكلة . أنا ذاتي زيك قاري عادى ، ولست بناقد أو مفكر أوماشابه . وما أكتبه هو كتابة اختبر بها معرفتي سواء أصاب أم لم تصب .
وهل ترى في قولي بأن هابرماس (أكبر عقل غربي معاصر) هل ترى في ذلك حكم قيمة خاطئ مثلا ؟ وكون هابرماس أكبر عقل غربي دا ما كلامي دا كلام عليه شبه إجماع من كبار مفكري الغرب . وكان دا ما يعجبك ـ كونك من أتباع فلاسفة (الاختلاف) أو فلاسفة ما بعد الحداثة ـ فلن يؤدي ذلك إلى دحض هذه الحقيقة لأنها حقيقة استقرائية . والحقائق الاستقرائية حقائق ثابته (استقرائية بمعنى وقعت بتتبع آراء كبار المفكرين في الفيلسوف المذكور) .
وميشيل فوكو دا ذاتو إنتا رأيك فيهو شنو ؟ هو من فلاسفة الحداثة أم من فلاسفة مابعد الحداثة ؟ ... يا أخي أنا لمن ذكرت هابرماس ـ الذي تصفه بأنه عمي ـ لم أذكره من باب الاستعراض ، بل ذكرته في سياق نقده للتنوير الذي نحى المعرفة الدينية جملة وتفصيلا ـ بسبب ضغط الكنيسة الذي تحرر منه ـ وذكر أنه ربما كانت هناك معارف خاملة يمكن أن تحتوي على معان قابلة للتأويل المعرفي . وحتى ميشيل فوكو ذكرته في إطار هذه الفكرة . أي أن فوكو تساءل عن القيمة المعرفية الدقيقة للأنثروبولوجيا والعلوم الانسانية عامة التي كانت في الغرب ، وما إذا كانت حصلت قطيعة معرفية (ابستمولوجية) فيها ؟ وبعبارة أوضح أراد فوكوأن الانتباه إلى ان المعرفة الانسانية تجاه نفسها لا تخلو من آيدلوجياكما لا تخلو من الشخصنة ، وبالتالي فإن توهم القطيعة المعرفية إزاءها سيخرج بأحكام خاطئة حين تقارب العلوم الانسانية في أوربا مختلف الجوانب الانسانية للجماعات والشعوب الأخرى . والذي يؤكد هذه الحقيقة هو النقلة التي أحدثها شتراوس في الآنثربولوجيا منذ الخمسينات والتي كشفت أن معظم الكتابات الآنثروبولوجية في القرن الثامن عشر والتاسع عشر كانت عبارة عن آيدلوجيا إنسانوية وغير معرفية .
وحين تقول

Quote: فيكف يتسنى لك من كل هذا ..من جهد مثلك الأعلى..و تحجر علينا الكلام بوضوح..(الحجر هنا بمعنى تسفيهك لمقالنا الذي رأيته مجرد خبط عشواء..لا غير)..فوضوح ما نقول به يا محمد يا صديقي.. ابعد من الوثوقية..و ابعد من العنجهية..و اصرارنا على استحواذ النقد كمعرفة..و يبقى السؤال : الضمان شنو في صحة سردياتك (منهج و معرفة ووضوح)؟وكيف لك ان تحدد (افترضت في البداية انك ناقد ) غموض الأخرين في ضوء وضوحك؟..

كيف تحكم بأن هابرماس مثلي الأعلى مثلا ، وفي نفس الوقت تصف معرفتي بالوثوقية والعنجهية ؟ ومتى حجرت عليك أو سفهت كلامك . أنا قلت رأيي في كلامك ، وطالبتك بإعادة صياغته فهل هذا تسفيه أو حجر ؟ ثم من قال لك أنني أدعي معرفة صحيحة ، وغير قابلة للنقض ، فلو كنت أدعي ذلك لما ناقشتك أصلا . وأين قلت هذا الكلام في البوست ؟ أنا فقط أقول ما أراه وهو قابل للنقد . ومتى إدعيت أنني أستحوذ على النقد كمعرفة ؟ أما كيف أحدد غموض الآخرين في ضوء وضوحي ، فهذا سؤال عجيب جدا . يا أخي أنا لو قلت ليك كلامك ماواضح لي ؟ الواجب عليك تقوم بالتوضيح بدلا من أن تسألني : ليه كلامك ما واضح لي . وكأنك كلامك هذا هو الشمس الساطعة ؟

Quote: و عشان تاني ما نرجع لمربع الغلاط.. أنا كقارئ.. يهمني جدا أن تضبط و تعرف لي مفاهيم مثل :العلمية ، المعرفة ، التخلف ، الإسلام المستنير..و القطيعة المعرفية..و فوق ذلك تضبط لي استشهاداتك بهابرماس ..قال وين..متين..و كيف؟

أنا متين غالتطك يا أخي ؟ وكان كلامي القريتو غلاط ، وضحو لي .
المعرفة ـ وبعيدا عن تفاصيلها التي تختلف بحسب نظريات المعرفة وفلسفاتها ـ هي حكم أو الرأي الذي يطابق الحقيقة والواقع الموضوعي . مثلا القرآن ذكر وصفا منضبطا للمعرفة حين قال عن أهل الكتاب في معرفتهم بنبوءة النبي والقرآن (يعرفون الكتاب كما يعرفون أبنائهم) فذكر وصفا منضبطا لا يمكن إنكاره ، ولا يمكن أن يكون حكمه غير صحيح . وهو معرفة الوالد بولده . هذه المعرفة حقيقة وأحكامها دقيقة . وأنا هنا لا أحتج بالقرآن ، وإنما أحتج بوصف معرفي يعرفه كل الناس .
التخلف هو بنية مشوهة لمعارف وأفكار وقيم وتقاليد مضطربة يفهم بها مجتمع ما المفاهيم والأفكار التي يدعيها(سواء أكانت افكار الحداثة أو الأسلام) بعيدا عن تأويلها الصحيح ، وتشتغل مفاعيلها في علاقاته بصورة وثوقية تقليدية لا واعية ...
القطيعة المعرفية تعني التجاوز النهائي لنظام فكر ما دون الرجوع إليه أبدا كالقطيعة الابستمولوجية التي أنجزتها الحداثة مع الطب اليوناني القديم . ومع العلوم الطبيعية الأخرى . والابستمولوجيا تعني (نظم الفكر) أي نظم الإدارك التي تتحكم في إنتاج معرفة ما بصورة معيارية . أما الاسلام المستنير فهذا موضوع يطول الخوض فيه . وسأخوض فيه فيما بعد .
أما قولك

Quote: (و انا هنا لم اذكر الذاكرة الإنسانية بمعنى مطلق)..حسنا يا صديقي.. انت متكلم و شاعر و ناقد (يعني شغلتك انتاج الكلام).. فاين التقييد الذي تقول به؟..

أولا لا أرى علاقة بين كوني شاعرا أو ناقدا ، وما يوحي به كلامك هذا أي بأنني منتج للكلام . فأنا هنا لا أقول شعرا ولا نقدا ، أنا أناقش أفكار عامة ونسبية وبأدوات أظن أنها أدوات نقاش وليست شعرا .... ثم لو قلت جملة (المعرفة والذاكرة الإنسانية) فما الذي سيتبادر بطريق التداعي . أليس أو ما نفهمه من هذه الجملة هو تاريخ المعرفة ؟
أنا في قصة منع الني لعلي من الزواج بفاطمة بنت أبي جهل (بالمنسابة أبو جهل دا ذاتو اسمو عمرو بن هشام بن المغيرة ، يعني استشهادك ببنت هشام ابن المغيرة ما حينقض الكلام لأنو في النهاية حتكون هي أخت أبي جهل) لم أذكر العلة التي ذكرها النبي صلى الله عليه وسلم وهي (أنه لم يرد أن يجمع علي بين بنته وبين بنت عدو الله) فمن هو عدو الله إن لم يكن أبي جهل ؟ لكين طبعا نقاشي معاك ماكان في النقطة دي ؛ نقاشي معاك كان في استشهادك بمنع انبي للتعدد من خلال هذه القصة ، وطبعا هذا غير صحيح واستدلالك غلط لأنو ثبت أن علي تزوج بعد فاطمة . فلو مهاه النبي مطلقا من التعدد كما تريد أن توحي بذلك ، لما تزوج علي بعد فاطمة إلتزاما بالمنع .
أما قولك :

Quote: اما فيما يخص التفاعل مع البوست.. حاجة غريبة.. انا اقرا..و اكتب..و اراجع..و تجي ببساطة تقول لي بتتكلم بره الموضوع؟.. ياخي انت هسع فرقك شنو من شيخنا الطقي.. الذي مارس تعسف كبير على ناهد..و مشى في حاله؟.. معقولة يا محمد يا صديقي .. كل النضمى الدراش الكبيتو فوق ده..ولا فكرة واحدة ما قدرت تمسكها منو؟.. ياخي ما تخلينا نتذكر قول صديقنا محسن خالد ..عن مساءلة الناس في قرايتهم..

أنا قلت التفاعل ، قصدت إعادة صياغة أفكارك ـ بالنسبة لي على الأقل ـ لأراها منسجمة مع موضوع البوست . وكان على الأقل تجيب على سؤالي المركزي الذي طرحته على الأخت ناهد ، والذي عرفته الأخت دومه مثلا . أما ,ان ترى أفكارك واضحة جدا ولا يمكن الغموض فيها ـ لأنها تستند إلى فلسفةمابعد الحداثة؟؟؟ ـ فهذا هو التحكم بعينه . فأنت إما ان تشرح لي تساؤلاني ، أم أن تشرح سؤال البوست الذي سألته للدكتور ناهد . لاسيما وأنت دخلت البوست واصفا بعض ما كتبته بأنه (خربشات) أرجو أن تفسر لي خربشاتي .
ثم قولك عن كلام الدكتورة ناهد في الحلقة

(لعلمك تابعت الحلقة ..و على قصرها.. لم تحفل سوى ببعض التهويمات الرومانسية .. التي تقفز من هنا الى هناك..و تطرب امة يعجبها كثيرا الطرب)..

فبالرغم من أنه رأيك الخاص ، لكن طريقتك في الحديث عنه لا تنطوي على تقدير لكلام الدكتورة وهذا بالضبط هو التسفيه الذي تكلمت عنه . وبإمكان الاخوة المتداخلين أن يبدو رأيهم في كلامك هذا . وإذا كان أصلا كلامها كما ذكرت ، فلماذا نعقد هذا البوست ولماذا يتداخل الأخوان والأخوات فيه . هل من أجل تهويمات رومانسية ،
أمافهمك لأخلاقية أفعال الانسان القائمة على الحرية فهو دليل على أنك لم تفهم كلامي أصلا في الموضوع ... بالرغم من أنه حقيقة من حقائق الإمنسان وكينونته . طبعا أنت تحسب انني أتحدث عن الأخلاق الدينية والوعظية ، لكن الأمر أكبر من ذلك وهو قضية فلسفية معقدة وتحتاج إلى بوست .
أخيرا ما أتمناه هو الارتباط بمحور هذا البوست ونقاش أفكاره الرئيسية التي جائت في أوله ... كما أتمنى إذا أردت مناقشتي في النقاط التي ذكرتها أن تفتح بوستا خاصا ، إذا راقت لك الفكرة .
وآسف إذا كان في تعبيري ما استنتجت منه توجيها أو تعاليا على كتاباتك
مودتي
محمد جميل

الأخوان جميل وكبر..
حسيت كل واحد كايس حته لينه يعضي فيها..
اها .. المره دي بدون سنون وانياب ياجميل عشان ما تمسكها لي ..
صدقوني أنا إستمتعت غاية المتعة من الحوار الدائر هنا ..
ولعلكما أدرى مني بأن النقد قائم أساسا علي إختلاف الفهوم والمعايير الثقافية المفضلة..
وبما أن لكل منا قدراته في التقييم يصبح المعيار ليس فرضية الفعل التواصلي وحده..
بل ايضا يجب أن يصحبه يقين دامغ في حسن نية المتواصل وهو يعرض فكرة و رؤيتة
كيفما تقاطعت مع المعروض..
إلتزام الوضوح والتعبير المباشر وتحييد الحساسية يمتّن إفتراض حسن النية بين المتحاورين..
عموما كقارئ متابع أقر بما أضافه البوست ومداخلاته من معلومات وأفكار ورؤا قيمة لحصيلة معارفي العامة..
آمل أن يتواصل حواركما في إطار الفكرة المركزية..
عودا لبدء ..
إذا كانت غريزة الجنس بين البشر ليست قاصرة علي حفظ النوع..
فهل يجوز وصفها بالترهل اوتصنيفها ضمن الغرائز المتعدية ؟..
لتقريب الصورة التغذية مثلا عند جملة من الحيوانات غير متعديه ..
بمعني أنها قد تكون من آكلات النبات فقط او من اللحميات فقط..
بينما نجدها متعدية عند البشر..

لعله السؤال الذي آمل أن يجذب رأي الدكتورة الموقرة أيضا.
لكما خالص التقدير.

عزيزي محمد علي طه الملك ... تحياتي
أولا أنا آسف على عبارتي بخصوص (مازال المجاز حادا) فقد خانني فيها التعبير ، ولم يفت ذلك على تقديرك و انتباهك لمناسبة التعبير الرقيق ...
ثانيا شكرا لتواضعك ، فكلنا نفيد ونستفيد في هذا البورد .
طبعا أنا لا أتمنى أن تطغى نزعة ثقافوية في كتاباتي ـ وإذا حدثت فأرجو المعذرة من الجميع ، وربما كانت ردود الأفعال عادة لا تخلو من مؤثراتها ـ
سؤالك :

Quote: إذا كانت غريزة الجنس بين البشر ليست قاصرة علي حفظ النوع.. فهل يجوز وصفها بالترهل اوتصنيفها ضمن الغرائز المتعدية ؟.. لتقريب الصورة التغذية مثلا عند جملة من الحيوانات غير متعديه .. بمعني أنها قد تكون من آكلات النبات فقط او من اللحميات فقط.. بينما نجدها متعدية عند البشر..

سؤال ذكي ودقيق فالرغبة الجنسية غير المنضبطة والمفتوحة للإنسان تناظر قدرته على تنويع الأكل . وهذا بالضبط ما يمنحه الشرط الانساني القائم على الحرية ، فضلا على الأفضلية والتكريم وهذا يصب في تأكيد انسانيته لا حيوانيته . وما مؤسسة الأسرة الانسانية عبر التاريخ ، وحتى تنظيم العلاقات خارج مؤسسة الزواج كما في الغرب إلا دلالة على هذه المسئولية الأخلاقية للإنسان التي تقابل حريته المفتوحة لتحقيق رغباته الجنسية خارج مواسم الخصوبة كما لدى الحيوانات .
مودتي
محمد جميل

أشتم في روحي شذى الليمون من كرن وأعاني جراحة الكادي











___________________________

محاولة لتسخين الحوار الجميل

الأخت العزيزة آمنة مختار ... تحياتي

شكرا على هذه العبارة الشعرية الرقيقة ؛ المعبرة عن احساسك بين أريج الليمون ، ودماء الكادي .
وشكرا على شعورك بجمال الحوار ، فأنتي أيضا تزيدين الحوار جمالا .
مودتي
محمد جميل

Quote: شكرا على هذه العبارة الشعرية الرقيقة ؛ المعبرة عن احساسك بين أريج الليمون ، ودماء الكادي . وشكرا على شعورك بجمال الحوار ، فأنتي أيضا تزيدين الحوار جمالا .

الأخ العزيز محمد جميل..
العبارة الشعرية الجميلة من مداخلة لمحمد اى سليمان..
أعجبتنى..فاقتبستها..
وقلت ارفع بيها البوست.


فما أجمل أريج الليمون..

شكرا للجميع هنا..

سأعود بعد الفراغ من ذكر بعض المسائل الإجرائية..
و سوف اقوم بتلخيص الثيمات الأساسية حتى الآن..يعني مراجعة عامة..و نستمر بعدها

و نعتذر مقدما..


في رده الأول على مساهمتي الأولي ، كتب محمد جميل احمد :

Quote: بالرغم أن لغتي واضحة ، فأنا اجد لغتك غير واضحة و افكارك غير مرتبة ..اتمنى أن تعيد صياغتها ضمن معاني منضبطة و قابلة للجدل..

و هناك فرق كبير يا محمد يا صديقي بين أن تكتب لي (اتمنى ان تعيد صياغتها)..و تجي تاني تقول لي المشكلة شنو في مطالبتك بتوضيح افكارك.. فرق كبير يا محمد بين أعد ..ووضح..و الشواهد كلامك..

اما احكام القيمة التي تطلقها جزافا..و وثوقية المعرفة التي سألناك عن ضمان صحتها.. فدونك هذا الإستشهاد من كلامك.. و نسأل الست أنت االقائل:

Quote: و انتباهك الي قيمة المعرفة في حديث الدكتورة ناهد .فهذا ما نحتاجه بالضبط ، و نحن نتأمل فوضى الجهل التي تفيض في حياتنا و ادعياء المعرفة ، انصاف المثقفين.

و ذلك في ردك على اخونا صبري الشريف..؟

فالناقد الذي له القدرة بأن يطلق اوصاف مثل (ادعياء المعرفة) و (انصاف المثقفين).. هو ناقد راكز على مركز تقيل و عميق يسمح ليهو باصدار مثل تلك الأحكام..

نواصل..
كبر

محمد جميل يا صديقي..

رأيتك ضقت كثيرا من من مطالبتنا لك بتعريف مفاهيمك و ضبطها..خصوصا مفهوم المعرفة..و بصراحة يا محمد تعريفك للمعرفة و ان جاء متأخرا.. فهو بعيد جدا عن كلامك عن المعرفة و الشواهد دونك و هي من كلامك..دي واحدة..

التانية .. طالبتنا اكثر من مرة بقولك:

Quote: عليك ان تقترح تفاعلا مركزيا مع نقاط البوست ،حتى لا نقع في تشتيت و تشويش يجرنا لمطارح بعيدة

و قولك:

Quote: ياخي انت لو عايز الدخول في نقاش حول المعرفة و قضايا الفلسفة و فرضياتها بامكانك أن تفتح بوست و تناقش فيه مافي اي مشكلة..

شوف يا محمد واحد من اتنين : يا انت بتستهبل علينا كقراء..و يا نحن مجانين لا نعي ماهية ما نقول و ندرك..و ماهية ما تقول انت و تدرك.. يا محمد يا صديقي .. في هذا البوست .. أنت شرعت يمينا و يسارا..شمالا و جنوبا..و شرقا و غرب..و فوقا و تحتا.. عن المعرفة و ما ادريك ما المعرفة..و برضك تجي تقول لينا امشوا افتحوا بوست لنقاش شنو شنو كده ما بعرفوا؟..يا زول خاف الله في الناس البتقراك دي..

يا محمد جميل يا صديقي.. استخدامك لمفردة معرفة و معرفية في ردودك في البوست ده.. اكتر من استخدمات الناس ليها مما فتحوا المنبر ده قبال سنين..ناهيك عن كده.. ياخي الجابري ..و ميشيل فوكو ما لحقوا عدد مفرداتك..و برضو تقول لينا امشوا افتحوا بوستات تانية؟

و نستأذنك و القراء .. في اضافة هذا المسح الميداني البسيط..و تعريفك لمفهوم المعرفة..

محمد جميل يعرف المعرفة :

Quote: المعرفة -و بعيدا عن تفاصليها التي تختلف بحسب نظريات المعرفة و فلسفاتها- هي حكم او الرأي الذي يطابق الحقيقة و الواقع الموضوعي..

و بعد ده نشوف محمد جميل قاعد يقول شنو ..

نتائج المسح الميداني:

Quote: 1.سؤال المرأة و المعرفة في الذاكرة الإنسانية 2.ناهد قدمت رؤية معرفية مركزة و متدفقة 3.تحليل دقيق ، كشفة عن معرفة دقيقة 4.ساحة مقاربات معرفية

Quote: المداخلة التانية: 5.الفرز المعرفي 6.الفرز المعرفي 7.الأسس المعرفية 8.قطيعة ابستمولوجية (معرفية) 9.كقاعدة للمعرفة 10. حقائق معرفيه 11.مطابقتها للحقائق المعرفية المداخلة التالتة: 12.بتأويل معرفي المداخلة الرابعة: 13.بنية معرفية متخلفة 14.واقع معرفي 15.تأخذ المعرفة فيها اسقاطات 16.السكوت عن النقاش المعرفي

Quote: المداخلة الخامسة: 17.البنية التحيتة للحداثة ، و قاعدتها المعرفية 18.لم تثبت معرفة قطعية 19.سوية معرفية 20.اذا كانت هناك قطيعة معرفية (ابيستمولوجية) 21.قراءة سياقية معرفية 22.معرفة حقيقة التعدد 23.سينتج ذلك قراءة معرفية موضوعية 24.استقطاب التناقض معرفيا 25.القدرة المعرفية 26.ليس لدينا نظاما معرفيا مستقل 27.يملك نظاما معرفيا متماسكا 28.تراثا معرفيا متماسكا 29.مقولات استراتجية متراكمة و متماسكة 30.بقراءة تراثنا قراءة معرفية متماسكة 31.بقراءة الحداثة قراءة معرفية 32.يصيب المعرفة 33.نحترم القاعدة المعرفية الضخمة 34.قراءة معرفية دقيقة للتراث 35.فك شفرة المعرفة

Quote: المداخلة السادسة: 36.هذه حقيقة معرفية ثابتة 37.هذه ايضا حقيقة معرفية 38.و هذه ايضا حقيقة معرفية 39.البنية التقليدية للمعرفة 40.تجريد المعرفة من اسقاطات الأيدولوجيا 41.الرؤية المعرفية الكلية المداخلة السابعة: لاتوجد المداخلة الثامنة: 42. الفهم الحقيقي هو فهم معرفي موضوعي 43.تلتهم من معرفة 44.بالإستحقاق المعرفي 45.شرطي الحرية و المعرفة 46.شواهد معرفية واضحة 47.البحث و المعرفة 48.ففي البحث و المعرفة 49.ففي اطار البحث المعرفي 50.على أن يكون هذا البوست جدلا معرفيا 51.ان الحقيقة هي بنت المعرفة المداخلة الثامنة: 52.حرية المعرفة 53.حرية التفكير ادت الى المعرفة 54.المعرفة ادت الى تنظيم الحياة 55.ان يكون هذا البوست ساحة للمعرفة 56.نسبية المعرفة 57.تجريب ادوات المعرفة في الموضوع

Quote: المداخلة التاسعة: 58.فروق اساية و معرفية 59.معرفة نظرية 60.معرفة تجريبية 61.معارفهم السابقة 62.عودة معرفية دقيقة 63.عبر معرفة العربية 64.الحياة و المعرفة 65.شروطا معرفية للحياة 66.قراءات معرفية جديدة للقرآن 67.هضم التراث هضما معرفيا عميقا 68.باٍستمرار السروط المعرفية 69.معرفة اخر نظريات الفكر الأوربي 70.احترام نتائج المعرفة 71.برضا المجتمع و معرفته 72.المعرفة و الحرية 73.عبر المعرفة و الحرية 74.وفق شفرتها المعرفية 75.الفهم معرفيا المداخلة العاشرة: 76. نقده معرفيا 77.قاعدة معرفية للعلوم 78.في ضوء المعرفة الإنسانية الحديثة 79.العلوم و المعارف 80.مقولات معرفية 81.ان نتجاوز القرآن معرفيا 82.امكانية معرفية معاصرة 83.استلهام المعرفة الحديثة 84.قدرات و امكانيات معرفية 85.معرفة تراثنا معرفة عميقة دقيقة 86.حرية الفكر و المعرفة 87.الحرية للفكر و المعرفة للجميع 89.هشاشتها المعرفية 90.التزام القراءة المعرفية 91.رأي اسلامي و لو كان معرفيا 92.في ضوء مناهج المعرفة العصرية 93.اما معرفيا 94.الجدل في قضايا المعرفة 95.مفاهيم القرآن المعرفية 96.في هذا الفضاء المعرفي 97.معسكرا واحدا من أجل المعرفة الموضوعية

Quote: المداخلة الحادية عشر: 98.اعمق المفكرين الذين ناقشوا قضايا المعرفة و الفكر 99.كونها مفهوما معرفيا المداخلة الثانية عشر: 100.تأسيس معرفي 101.رهان سلمي معرفي 102.شفرة معرفية مركبة 103.اسسوا قاعدة معرفية راسخة 104.معرفة الإسلام 105.كمعرفة فقط 106.نشر المعرفة و الوعي 107.عبر الوعي و المعرفة المداخلة الثالثة عشر: 108.حبا للمعرفة 109.كل حقول المعرفة 110.تجديد المعرفة

Quote: المداخلة الرابعة عشر: 111.فهمنا المعرفي للإسلام 112.تأويلهم المعرفي للدين المسيحي 113.جدوى البحث المعرفي 114.الإسلام فهما معرفيا 115.مع هذا الرد قراءة معرفية المداخلة الخامسة عشر: 116.سؤال المعرفة و الذاكرة 117.صيرورة المعرفة الإنسانية 118.تأريخ المعرفة 119.كوعاء للمعرفة 120.ضربا من معرفة الأديان التوحيدية 121.التي تأولت تلك المعرفة الدينية 122.البنية المعرفية 123.هذه الحقيقة في نظرك معرفيا 124.الديموقراطية و البحث المعرفي و الصناعة المداخلة السادسة عشر: 125.نقاش حول المعرفة 126.اختبر بها معرفتي 127.نحى المعرفة الدينية جملة و تفصيلا 128.للتأويل المعرفي 129.القيمة المعرفية الدقيقة للأنثروبولوجيا 130.قطيعة معرفية 131.المعرفة الإنسانية 132.قطيعة معرفية 133.القطيعة المعرفية 134.غير معرفية 135.ادعي معرفة صحيحة 136.النقد كمعرفة 137.المعرفة 138.وصف منضبط للمعرفة 139.معرفتهم بنبوءة النبي 140.معرفة الوالد بولده 141.احتج بوضف معرفي 142.بنية مشوهة لمعارف و افكار 143.القطيعة المعرفية 144.كالقطيعة الإبيستمولوجية 145.الإبيتسمولوجيا تعني (نظم الفكر) 146.انتاج معرفة بصورة معيارية 147.المعرفة و الذاكرة الإنسانية 148.تأريخ المعرفة 149.ادعياء المعرفة ، اصاف المثقفين (من مداخلة سابقة)..

يبقى السؤال: و هو نقاش المعرفة ده شكلو كيف؟وين؟متين؟

ولا تكرار (المعرفيات ) الفوق ده لخاصة الخاصة؟

ياخي الواحد راسو قرب يطرشق عديل كده..


و نشوفكم

كبر

الأخ العزيز كبر ... تحياتي

إنتا هسي خليت كل النقاط التي رددت عليها في أسئلتك حول معنى المعرفة ، والتخلف ، والقطيعة التي أجبتك فيها ، وصرفت النظر في إجابتي عن مفهوم الاسلام المستنير لأن أغلب مقالاتي التي أنشرها بالصحافة ـ لا سيما صحيفة الحياة اللندنية ـ هي أصلا بحث متواصل من أجل اشتقاق مفهوم الاسلام المستنير وفرزه عن الفهوم الآيدلوجية والمجزوءة . وبعد أن وضحت طريقة استدلالك الخاطئة في قصة منع المبي (صلى الله عليه وسلم) لعلي بن أبي طالب من الزواج بفاطمة بنت أبي جهل ، أو هشام بن المغيرة ـ حسب قولك ـ لتبني عليها حكما يفيد بمنع التعدد ! وبعد أن ناقشتك في زعمك الذي يصف الأنسان بأنه أكثر حيوانية من الحيوان لأنه لديه القدرة على النشاط الجنسي غير المقيد بمواسم الخصب مثل الحيوانات .. وبدلا من أن تناقشني في ردودي هذه التي رددت بها عليك بحيث إما ان تقر بصحة استدلالي فيها ، أو تأتي بأستدلالات جديدة تنقض استدلالاتي ؛ تقوم تخلي دا كلو وتقول لي :

Quote: شوف يا محمد واحد من اتنين : يا انت بتستهبل علينا كقراء..و يا نحن مجانين لا نعي ماهية ما نقول و ندرك

!!؟
أولا من أعطاك الحق لتنطق باسم القراء ـ وخصوصا المتداخلين منهم ـ ؟ هل استطلعت آراءهم ؟ ... وبعدين ياخ تساؤلك هذا هم من يملكون الاجابة عليه وبإمكانك أن تسألهم ... هذا فضلا عن طبيعة الأسلوب الذي لا يحفي نزعة تسلطية تضيق بمفهوم الحوار ..
ألست أنت القائل عن الحلقة التي تم تأسيس هذا البوست عليها ألم تقل عنها :

Quote: لعلمك تابعت الحلقة ..و على قصرها.. لم تحفل سوى ببعض التهويمات الرومانسية .. التي تقفز من هنا الى هناك..و تطرب امة يعجبها كثيرا الطرب

؟!!
تتجاهل كل ذلك وتقوم تعمل استقراء لكلمة المعرفة في كل مداخلاتي ؟
وإذا أنا قلت المعرفة باختصار شديد هي الحكم الذي يطابق الحقيقة والواقع الموضوعي . لماذا لا تنقض هذا التعريف ، وتكشف عن هشاشته مثلا ، وتثبت لنا أن المعرفة هي ليست الحكم الذي يطابق الحقيقة والواقع الموضوعي ؟
ثم هل لديك تعريف جامع مانع للمعرفة .. أهي تلك المعرفة القائمة على فلسفة الذات والموضوع مثلا كما في الفلسفة الماركسية ، أم هي تلك القائمة على التأمل الذاتي كما لدى هيغل ، أم هي القائمة على تعدد الذوات وتواصلها كما لدى هابرماس ...
أم هي المعرفة القياسية كما عند المسلمين أم هي المعرفةالقائمة على التجريب الحسي كما لدى الفلسفة الوضعية ؟
وبعد أن تسوق عدد المرات التي ذكرت فيها المعرفة في البوست تقول

Quote: يبقى السؤال: و هو نقاش المعرفة ده شكلو كيف؟وين؟متين؟ ولا تكرار (المعرفيات ) الفوق ده لخاصة الخاصة؟ ياخي الواحد راسو قرب يطرشق عديل كده..

يعني إنتا هدفك تحديدا هو محاولة نقض أوكشف تناقضاتي وخربشاتي في مفهوم المعرفة ـ وهذا من حقك ـ ... حسي القضية دي مش الأفضل تفتح ليها بوست ، بدل ما تحول البوست دا لنقاش حول المعرفة عند محمد جميل ، وليس بحسب ما يقتضيه نقاش عنوان البوست أي (سؤال المرأة والمعرفة...) المعرفة في البوست دا مربوطة بوضع المرأة يا أخي ، وليس بمحمد جميل ؟
وبعدين فيها شنو لوطالبتك بأن تفتح بوست في هذه القضايا ، ونجعل هذا البوست للنقاش في موضوعه الأصلي ؟ أنا هنا لا أتحداك يا أخي ، أنا فقط أقول لك يمكننا أن نفتح حوارا شيقا عن الفلسفة والمعرفة عبر بوست تقوم بفتحه ... وصدقني سيأتيك من هم أهل للنقاش في هذا الصدد من أمثال الصديق محمد حسبو وغيره .
ثم لا أدري إقحامك لكلامي الذي ذكرته للأخ صبري الشريف ، فقد كنت أثني على مداخلته وأؤيد رأيه فيها . فقد تداخل معي الأخ صبري الشريف مشكورا بهذه العبارات :

Quote: شكرا محمد جميل وناهد انسانة مهتمة بالتنقيب والبحث المعرفي وهي فخر للمراة ولنا نحن في السودان وفقها الله وبارك في خطاها كما اتمني من الاخت ليلي وهي مساهمة في نشر الوعي والمعرفة بهاجس جميل نحو التقدم والتطلع الي امال عراض اقترح ان تستعين بالاستاذة اسماء محمود وهي بالدوحة وممكن ان تتطرق لموضوع المراة وقانون الاحوال الشخصية سعيد بان الدوحة الان ابحت تنتج وتطبع وتسوق لفهم معرفي انساني من قبل اهلنا السودانيين/يات

وأنا رددت عليه بالتالي :

Quote: العزيز صبري الشريف ... تحياتي شكرا على مرورك بالبوست ، وانتباهك إلى قيمة المعرفة في حديث الدكتورة ناهد .فهذا بالضبط ما نحتاجه ، ونحن نتأمل فوضى الجهل التي تفيض في حياتنا، وأدعياء المعرفة من أنصاف المثقفين . لم أكن أعرف أن معدة برنامج الجزيرة هذا الصباح ، هي الأخت ليلى . وعن وجود الأستاذة أسماء محمود بالدوحة ؛ سيكون مهما لو تم لقاء من طرف البرنامج مع الأستاذة أسماء محمود

وإذا كنت تقصد بأن كلامي عن أنصاف المثقفين . فهذا البورد لا يخلو منهم . وهذه حقيقة . ولا يعني كلامي أنني ناقد كبير أو مثقف كبير ، فقط كنت أشكو بشدة من أنصاف المثقفين في هذا المنبر ، لأنهم مزعجون بالفعل ، ولا يفيدون ولا يستفيدون .
ولمن تقول :

Quote: رأيتك ضقت كثيرا من من مطالبتنا لك بتعريف مفاهيمك و ضبطها..خصوصا مفهوم المعرفة..

يعني أنا في البوست السابق ما قمت بتعريف ما طلبته مني ؟ ـ غض النظر عما إذا كان صحيحا أم غير صحيح ... وبعدين أنت لم تعلق على تعريفاتي للتخلف ، ومفهوم القطيعة ؟ التي طلبتني أن أعرفها لك لماذا ؟ هل سكوتك عنها إقرار بصواب تعريفاتي ، وإذا كان ذلك صحيحا ، فكيف تنعتني بأني أضيق من مطالبتك لي بالتعريف . يا أخي أرجو أن تكون دقيقا .
وحين تقول

Quote: يا محمد جميل يا صديقي.. استخدامك لمفردة معرفة و معرفية في ردودك في البوست ده.. اكتر من استخدمات الناس ليها مما فتحوا المنبر ده قبال سنين..ناهيك عن كده.. ياخي الجابري ..و ميشيل فوكو ما لحقوا عدد مفرداتك..و برضو تقول لينا امشوا افتحوا بوستات تانية؟

إذن انت بالقطع داخل لهذا البوست من أجل كشف تناقضات محمد جميل في السيولة الكثيرة لكلمة (معرفة) أكثر من الجابري ومن فوكو ؟؟ والكلام دا معناهو إنتا ما جاي تناقش موضوع البوست ، وحتى في أول مداخلة ليك بتقول لي

Quote: لاحظتك يا محمد تكثر من استخدام مفهومات.. مجتمع متخلف..و حداثة..وخربشات حول نظرية المعرفة..

ياعزيزي هناك أسئلة مفتوحة في هذا البوست في أول مداخلة فيه .. أسئلة طرحتها للدكتورة ناهد ، ولك متسع في الاجابة عليها
أتمنى أن نلتزم بنقاط البوست وأسئلته الأساسية وأن يفيد بعضنا بعضا لا سيما وأنه أصبح (مولد وصاحبه غايب) .. كماأتمنى من الأخت الدكتورة ناهد محمد الحسن أن تفك اعتكافها عن هذا البوست ، وأن تتداخل فيه بعد أن طالبها أكثر من عضو . فلقد دخل لاعب جديد يرى في كل ماقالته الدكتورة ناهد في تلك الحلقة

Quote: تابعت الحلقة ..و على قصرها.. لم تحفل سوى ببعض التهويمات الرومانسية .. التي تقفز من هنا الى هناك..و تطرب امة يعجبها كثيرا الطرب

فهي المعنية أولا بالرد على هذا الكلام . كما أن الهدف من هذا البوست هو التثاقف حول قضايا نسبية وغير نهاية وقابلة للجدل . ومحاولة تحويلها إلى قضايا رأي عام، لكل شخص الحق في أن يبدي رأيه فيها مهما كان ذلك الرأي ،
مودتي
محمد جميل

الأخت العزيزة آمنة مختار ...
شكرا لإعجابك بهذه الكلمات التي نسبتيها إلى محمد E سليمان ، دون أن تذكري ما إذا كانت من شعره مثلا . أم أنه أضافها إعجابا أيضا ؟
كلنا نحب الليمون وأريج الليمون
وشكرا مرة أخرى على رفع البوست
مودتي
محمد جميل

Quote: فالرغبة الجنسية غير المنضبطة والمفتوحة للإنسان تناظر قدرته على تنويع الأكل . وهذا بالضبط ما يمنحه الشرط الانساني القائم على الحرية ، فضلا على الأفضلية والتكريم وهذا يصب في تأكيد انسانيته لا حيوانيته . وما مؤسسة الأسرة الانسانية عبر التاريخ ، وحتى تنظيم العلاقات خارج مؤسسة الزواج كما في الغرب إلا دلالة على هذه المسئولية الأخلاقية للإنسان التي تقابل حريته المفتوحة لتحقيق رغباته الجنسية خارج مواسم الخصوبة كما لدى الحيوانات .

شكرا أخي محمد جميل..
خيارنا من علِم وعلّم ..
إجابتك الكريمة طرحت علي ذهني مزيدا من الأسئلة ..
فإن كانت المسؤولية الأخلاقية – ولعلك تعنى الضوابط الأخلاقية إن لم أخطئ الفهم - هي مميزة إنسانية الإنسان ومحط تكريمة والضابطة لحريته والدليل مؤسسة الأسرة..
فهل يعني ذلك إمكانية تصور عدم وجود هذه المسؤولية قبل ظهور مؤسسة الأسرة؟

الأخ كبر..

Quote: لماذا لم تكن لسيدنا ادم (عليه السلام) زوجات عديدات؟

السؤال دا قبال يحصل (دموشن) رباني لأبونا آدم وأمنا حوا ام بعده ؟
كامل تقديري.

عزيزي محمد علي طه الملك ... تحياتي

كان قصدي من معنى : الإنسان كائن أخلاقي . كل الأخلاق الإيجابي منها والسلبي وفي أن كلها تصدر عن الانسان ... لماذا ؟ لأن الانسان هو الكائن الوحيد في هذا الكون الذي له القدرة على التمييز بين الخير والشر في الأخلاق ، وله الحرية أيضا على فعل أخلاق الخير أو الشر. ولهذا لا يمكن لأفعاله إلا أن تحمل طابعا خلقيا سواء أكانت أفعالا / أخلاقا خيرة أم شريرة لأن طابعها الخلقي ذاك نابع من قدرة النسان على الاختيار وحريته فى فعل أي من تلك الأخلاق. وهذا المعنى للأخلاق لا علاقة له بالمفهوم الضيق للأخلاق التي عادة ما نقصره في الأخلاق الحميدة. ولأن الانسان حر في الاختيار والفعل ، فلا بد أن تترتب مسئولية على فعله ذاك عقابا أو ثوابا دنيويا... فحين يخون الأنسان ويكذب فنحن هنا ننسب إليه أخلاقا ذميمة وطبعا لا يمكن أن نبررها له عادة ...في كل أفعاله الفردية والجماعية وحين تحدث مذابح كالمذابح التي ارتكبها الهوتو ضد التوتسي فهذه المذابح فعل مدان أخلاقيا ... وهكذا نجد أن الأخلاق بالمعنى الفلسفي مقترنة اقترانا شرطيابفعل الانسان وما يصدر عنه من خير وشر.
اذا استصحبنا هذه المقدمة سنجد أن القدرة غير المشروطة للرغبة الجنسية لدى الانسان تدخل في المفهوم الأخلاقي / الانساني لأفعاله ، لأنه الوحيد له القدرة في التصرف كيف شاء ووقتما شاء بتحقيق تلك الرغبة . ولأن هذه الحرية تترتب عليها مسئولية ؛ لذلك كانت أفعال البشر تختلف في التصرف بتلك الرغبة أخلاقيا ، سواء عبر أخلاق ذميمة ، كالإغتصاب مثلا أو الخيانة الزوجية ، أو عبر الأخلاق الحميدة عبر مؤسسة الزواج . وفي الحالين لا يمكن أن تكون تلك الخاصية المطلقة في تصرف الانسان برغبته الجنسية ، إلا تمييزا إنسانيا له ، وهنا يأتي مفهوم التكريم ، كثير من الناس يحسبون أن التكريم خاص بفئة دون فئة من الناس ، كأن يكون خاصا بالمسلمين دون غيرهم ، أو بالمسيحيين دون غيرهم . أو بالبيض دون السود ..ز لكن هذا بالطبع غير صحيح ، فالإنسان كائن مكرم ليس لأنه مسلم أو كافر أو أبيض أو أسود ؛ بل لأن فيه جزء من روح الله فالروح الانسانية روح كريمة من حيث هي سواء أكانت مؤمنة أم غير مؤمنة . وهذه الروح هي التي تختزن العقل والوعي والتمييز والحرية ، والإبداع ، وكل ما تميز به الانسان . ولهذا قال القرآن (ولقد كرمنا بني آدم) ولم يقل (ولقد كرمناالمؤمنين) مثلا . وحتى علي بن أبي طالب له مقولة شهيرة يقول فيها (الناس صنفان : أخ لك في الدين ، أو نظير لك في الخلق) ...

بخصوص الأسرة الانسانية ، من العسيرالوقوع على معرفة ما، بماقبل الأسرة في الحياة الانسانية ، وفي تصوري أن هذا التساؤل أيضا سيثير علامة استفهام حول من يزعمون المهد الأمومي الأول للحياة الانسانية ... وسيكون ـ حسب زعمهم ـ أن ظهور الاسرة الانسانية بدأ مع الأديان التوحيدية. لكن لو تأملنا في فكرة العود الأبدي للإنسانية ـ إذا أخذنا بمصطلح نيتشة ـ سنجد أن ذلك سيفضي في النهاية إلى شخصين (آدم وحواء) وسنجد أنفسنا أمام فرضية قوية لبداية الحياة الانسانية أصلا انطلاقا من مفهوم الأسرة كما يقرر القرآن (وبث منهما رجالا كثيرا ونساء)


ــــــــــ تخريمة
سأل أحدهم الشعبي : كم كان مهر زواج آدم من حواء ؟
فأجابه الشعبي : ذاك نكاح ٌ ماشهدناه

صديقي و استاذي محمد على طه الملك.. حبابك

واحد من الأسباب التي جعلتني اجئ لهذا البوست.. هي التعلم في المقام الأول..و بعدها مناقشة اخونا محمد جميل احمد.. لأني رأيت فيه شيئا مختلفا عن البقية التي تكتب هنا..و حريص جدا أن يكتب محمد جميل بصورة منضبطة..واقلها تعريف المفاهيم التي يقول بها حتى تسهل لنا المتابعة..و هذه هي ألية التأمل منذ بدء الفلسفة و الى يومنا هذا.. بأن الفيلسوف أو المتكلم.. لا يترك بأن يقول قوله جزافا .. بل يناقش فيه حتى يبين للناس مقاصده..و ما كل الناس واحدة في الفهم و التقبل..فمنهم من يأخذ الكلام على علاته..و منهم من يبحث عن اضاءات اكثر..و منهم من يترك المسألة برمتها ولا يقترب منها..

بالنسبة لقولك

Quote: "النقد قائم اساسا على اختلاف الفهوم و المعايير الثقافية المفضلة..و بما ان لكل منا قدراته في التقييم يصبح المعيار ليس فرضية الفعل التواصلي وحده.. بل ايضا يجب أن يصحبه يقين دامغ في حسن نية المتواصل..الخ)

نعم يا صديقي اتفق معك..و موقفي يؤمن بأن الظواهر مهما كانت لا تفسرها نظرية واحدة..و لا موقف دوغمائي واحد منغلق على ذاته ولا يرى ابعد من ارنبة نفسه..

استشهادي بمسألة الفعل التواصلي محدود الغرض..و هو تبيان أن ارضية الجدل في القضايا (فلسفية..فكرية.. اخلاقية..الخ).. يجب أن يتحلى بمرونة في ادني شروطها تمتثل المثل البلدي .. العديل رأي و الأعوج رأي.. دون انقياد لوثنية سلطة ما..

اما حسن النية.. فهو الفضول وحده يا صديقي الذي قادني هنا..و لم اكن مطلقا لدي نية مبيتة لفكرشة البوست..و انما ممارسة اختبارات مهمتها الأساسية المساءلة المستمرة من باب المفاكرة..فاستخدام اخونا محمد جميل لمفاهيم (المعرفيات) التي قدمنا مسحنا البسيط حولها.. كان بالنسبة لي مسألة مزعجة للغاية..و حاولت استبيان موقفه بالضبط..و لا اخفيك اول ما قرأت هذا البوست توقفت فيها..و كنت انوي مباشرة تقديمها..و لكني اثرت مجارات البوست.. باعتبار انه..و لطالما المسألة تجاوزها البعض فهي شكلية..و ان كنت اري فيها معضلة منهجية اساسية..

بالنسبة لسؤالك الجوهري :

Quote: اذا كانت غريزة الجنس بين البشر ليست قاصرة على حفظ النوع..فهل يجوز وصفها بالترهل او تصنيفها من الغرائز المتعدية؟

لا ادري بالضبط معنى (الترهل)..و لكن بالنسبة للجزئية الثانية (او تصنيفها ضمن الغرائز المتعدية)..و حسب تفسيرك لها بالقدرة على تعدد خيارات نظام الغذاء (نباتي/لحمي).. فهي بالطبع متعدية..و تؤكد أن الإنسان يعدد في نظامه الغذائي..و هذه مسألة تجريبية بحتة..ولا اظن أن للأخلاق أيتها دخل بيها..

لكن بتبقى المشكلة بالجد عويصة.. لو جوا ناس العلوم التجريبية ..و هم الذين يقولون بأن (الحب غريزة..و ان تعدد الزوجات غريزة)..و قاسوا تعدد الزوجات على تعدد الأكلات.. لإثبات أن تعدد الزوجات غريزة..

بالنسبة لسؤالك عن هل كان سيدنا ادم معدد ام لأ..اعذرني المفردة (دموشن)ما وقعت لي..ياريت تكتبها بالحرف اللاتيني.. عشان افهمها..و بعد داك نتناقش فيها..
لكن مجملا.. ذكري لقصة سيدنا ادم عليه السلام.. بغرض محدد.. و هو ان الله سبحانه و تعالي حينما خلقه لم يخلق له زوجات عددا..و هو الأعلم بالخلق و حكمته..و بالتالي لمن يجى واحد/واحدة و يقول لي التعدد غريزة.. يبقى السؤال ليه ما عدد سيدنا ادم(باعتباره مجبولا على غريزة التعدد)؟


كتر خيرك كتير و نشوفك يا صديق

صديقي محمد جميل احمد.. حبابك

اولا اعتذر ان رأيت في كلامي بعض الحدة..
و دعنا نتفق أن المسألة هي مسألة تأمل في المقام الأول.. يعني تفلسف و تكلم و جدل..

لم انسى مطلقا مسالة تعريفاتك التي قلت بها عن المعرفة..و التخلف ..و القطيعة المعرفية.. و انما هي في حسباني.. لأني أنا الذي طالبتك باحضارها و توضيحها..

و دعني احدد موقفي بصورة اوضح قليلا..
مطالبتي بأن تعرف مفاهيمك و تضبطها .. جاء من باب الضرورة المنهجية..و المنهج ماهو وثن حتى يعبد..و لكنه طريقة لترتيب الأفكار و عرضها..فحينما تستخدم المعرفيات و بهذا التهجس الكبير..قطع شك ممكن قارئ مثلي يتوقف امامها..و التوقف جاء من باب التناقض المستمر في استخدامك لمفردة معرفة و اضافاتها (تأسيس..تأريخ..تأويل..فهم.ز الخ)..و تعريفك لمفاهيمك (و ان جاء متأخر).. هو بادرة حسنة و جيدة.. في ضوئها ممكن اعادة قراءة ما تقول هنا.. في سبيل وضع تصور افضل له..

بالنسبة لمناقشتك في تعريفاتك.. فالمسألة ماها مسألة صح و غلط يا محمد يا صديقي.. لسبب بسيط.. تعريف مفردة معرفة.. أو مفهوم معرفة.. هي من المسائل الإشكالية التي لم يتوفق البشر في حسمها حتى الآن..لأن الواقع يقول حتى الآن لم يحدث تعريف مانع جامع شامل للمفردة و المفهوم.. و هنا بتجي مسألة النسبية ..و حينما طالبتك بالتعريف.. افهم جيدا نسبية ذلك..و لكني ظننت فيه خيرا بان يساعدني في فهم ما تقول..

اما مسألة تعريفك للمجتمع المتخلف.. فلقد تناسيت نقطة جوهرية ذكرتها لك حينما طالبتك.. و هي المجتمع متخلف تجاه ياتو مجتمع؟.. يعني التخلف ده يا محمد يفهم منه نقطة محددة هناك ما قبلها و هناك ما بعدها.. فبالضرورة حينما تقول مجتمع متخلف.. هذا يعني أن هناك مجتمع متقدم تقيس عليه..و اذا قبلنا بهذه الجزيئة او اتفقنا عليها.. فهنا بتكون مشكلة كبيرة ..خصوصا من خلال نقاشك و اقوالك في هذا البوست.. لأن ما فهمته (و اتمنى أن اكون مخطئ).. انك رافض للكل..و انك حانق على المجتمع الذي تنطلق منه .. باعتباره مجتمع مشوه لم يتمكن بعد من فهم الإسلام الفهم الحقيقي..لأن المسألة بتكون ماهو الفهم الحقيقي للإسلام؟..و ماهي الطرائق التي يمكن أن يتوصل بها اليه؟..و ده مشكلة التفكير في فضاء الفكر الإسلامي.. لأن الإسلام طرأت قراءات عديدة عليه..و كل تظن في نفسها الصحة..و تطالب بأن تفرض رؤيتها (كما تفضلت أنت و ذكرت هذا سابقا..و كما هو في حديث الملل المتفرقة)..

اما مسألة القطيعة المعرفية.. فدي فيها مشكلة كبيرة.. لأنك تقول بالتجاوز النهائي لنظام الفكر (بالضرورة الفكر الذي جعل المجتمع الذي تتحدث عنه متخلفا)..و ضربك لمثال تجاوز الحداثة الغربية (قطيعة معرفية) للطب اليوناني القديم..فالتجاوز بهذا الفهم يمكن أن يتم في طرائق التفكير في حقل العلوم التجريبية.. لكنه لا يمكن أن يكون في حقل ديني نصه الأساسي متعالي كما تقول انت.. يعني تحدث قطيعة كيف في طريقة فهم القرآن..؟ هل يقرأ في ضوء العلوم الإنسانية (و اظنك ذكرت هذا من قبل)؟..طيب القرآن يا محمد قال بتعدد الزوجات.. فكيف يمكن لك أن تحدث قطيعة بهذا الفهم؟..هل تقول لأ تعدد بالنص القرآني ؟.. فان قلت هكذا.. فهذا يعني أن ترفض النص القرآني؟..هل تقول نعم القرآن قال بذلك..و لكن وضع شرط يفهم منه أن هذا التعدد غير حقيقي؟.. فهذا سيكون في الطريقة الإعتذارية التبريرية التي اقترحها علينا صديقنا دكتور احمد الحسين..و هو ليس قطيعة معرفية مطلقا..

القطيعة المعرفية في المجتمع الغربي (و هو النموذج للمعايرة هنا).. حدثت في مفارقة جوهرية..و هي تخليها التام عن الدين..فبعد أن كان الدين هو المنظم لطريقة التفكير..و أن أيتها ظاهرة يتم مناقشتها وفقا لموقف الدين منها.. اصبحت السيادة للعقلانية..و هذه تعني الإنقطاع التام عن مصادر الدين..و عدم جعلها مرجعية للتفكير ودراسة الظواهر..و هنا كانت السيادة للتجربة و المشاهدة..و بالتالي عمل عملية التسبيب للتوصل لتفسير الظواهر و فهمها..

فالذي مرجعيته مرجعية دينية (كالإسلام المستنير) غير مؤهل لإحداث قطيعة..لأنه مهما اجتهد يظل مربوطا بوتد النص الديني..و هو نص لا يسمح بالقطيعة معه..هنا يحضرني موقف محمد اركون ( اظنك قرات بعض من اعماله) .. فهو حاول احداث قطيعة في طريقة الفهم للنص المقدس..و ذلك بتفسير القرآن بطريقة علمية (يقصد اتباع منهاج العلوم الإنسانية.. السيموطيقا..فقه اللغة المعاصرة.. الخ).. لكنه يظل يراوح مكانه..


نقطتين اسمح لي بالتعرض لهما هنا ..و اتمنى ان يكون تعرض نهائي..
النقطة الأولى : ارجوك يا محمد ما تشيل حالي ساكت بأني قست على منع على من التعدد على انه منع قاطع ..و لكن ما قصدته و اريدك أن تتناوله في حدوده.. أن النبي (صلعم) منع في حياته أن يتزوج عليا على فاطمة..و استشهادي بهذه الواقعة..كان من باب لماذا سمح النبي (صلعم) بالتعدد لنفسه و منعه على عليا؟.. فانت تعلم و انا اعلم.. لو كانت القصة بالطريقة التي تقول بها انت عن كلامي.. اذن لقلت أن النبي منع جميع اصحابه و اتباعه من تعدد الزوجات.. فلو قلت ذلك.. يبقى كلامي في معنى الكلام الذي تقوله عن رأي..و لغاية الليلة دي بطالبك بأن تثبت لي نقطة محددة: هي أن عليا رضي الله عنه تزوج على فاطمة في حياة النبي؟.. او تزوج عليها في حياتها؟..
النقطة الثانية: برضك ما تشيل حالي ساكت ..و تشتغل شغل المديدة حرقتني ..و محاولة احداث فتنة بيني و بين ناهد..و تستنجد بيها ..عشان في واحد متلي كده قال رأي عن كلامها في الحلقة المعنية..دي واحدة..

الثانية..الرأي الذي قلت به عن حلقة ناهد.. ليس من باب التسلط .. لأن التسلط بيكون من باب حجرها من ابداء رأيها اصلا (و دي مرحلة انا لسع ما وصلتها..و لوو صلتها صدقني سأنتحر )..و باب اخر من التسلط بأن اقول لها يجب ان تقولي كذا و ان تفعلي كذا (يعني وصاية عديل يا محمد يا اخوي)..و هذه ايضا اربأ بنفسي عنها..
واحدة من الثيمات التي اؤمن بها و اعمل من اجلها .. تأسيس ثقافة مشروعية الإختلاف..وفق جو من التسامح القادر على تجاوز وثن السلطة و التسلط بكل اشكاله..
اما صديقنا محمد حسبو.. فياخي ده زول الله يطراهو بالخير..و يديهو الخير محل ما يقبل..لأنه زول دغري..و ما عندو تهجس بمفردة واحدة مثل تهجسك بالمعرفيات..و ليس ليهو ادعاء بأنه يبحث عن اسلام مستنير.. فهو راجل متصالح مع حاجاتو..و لمن يكتب ..صدقني .. لا يحوجني كقارئ بأن اطالبه بضبط مفاهيمه..و ما قاعد يشرق يمين و شمال في كلامو..و يوم واحد ما احتاج للركون لمشروعية شكلية مثل كلامك ..



كبر

الأخ العزيز كبر ...
حين تعـِّرض بي ، في نهاية كلامك عن محمد حسبو :

Quote: و ليس ليهو ادعاء بأنه يبحث عن اسلام مستنير.. فهو راجل متصالح مع حاجاتو..و لمن يكتب ..صدقني .. لا يحوجني كقارئ بأن اطالبه بضبط مفاهيمه..و ما قاعد يشرق يمين و شمال في كلامو..و يوم واحد ما احتاج للركون لمشروعية شكلية مثل كلامك ..

إذا كنت أنا مدعي ، وإنسان يشرق ويغرب ساكت وأرتكن إلى مشروعية شكلية ، طيب الكلام الفوق دا كلو لا زمته شنو ؟ فالكلام الشكلي عادة لا ينطوي على مضمون أو معني أو جوهر ، وبالتالي لا طائل تحته ، ولا داع لمطالبة صاحبه أصلا بمالا يملكه !؟

ودا كلو يفهمو كيف مع كلامك التالي :

Quote: تعريفك لمفاهيمك (و ان جاء متأخر).. هو بادرة حسنة و جيدة.. في ضوئها ممكن اعادة قراءة ما تقول هنا.. في سبيل وضع تصور افضل له..

بعد ما تحل لي (الحجوة) دي ـ عبر إعادة قراءة كلامي مرة تانية ـ وتشوف ما إذا كانت إعادة القراءة في ضوء التعريفات أوصلتك لمعاني متماسكة ... بعد داك حأناقشك في الكلام العريض في مداخلتك الأخيرة .
بس في نقطة صغيرة ، وهي التالية : لو أنا مثلا نقضت طريقة استدلالك في منع النبي لعلي كدليل على منع التعدد أكون خميتك كيف ؟ كلام (تخمني ساكت) دا كلام ماليهو معنى في طريقة ردي على استدلالاك ، يعني إماترد ، أو تقر ... اللهم إلا في كونه يوحي بأن كلامك حقا وصدقا ، وأي رد استدلالالي عليه ، هو أسلوب خم ساكت .
أنت تعرف تماما أنا لم أعترض على رأيك في كلامك عن حلقة الدكتورة ناهد فضلا عن أخمك ، كان اعتراضي هو فقط في عدم التقدير الذي شفت عنه عباراتك من قبيل(تهويمات رومانسية لأمة تعشق الطرب) الكلام دا فعلا ـ إذا استخدمنا لغة الخطاب ـ ينطوي على رأي ، لكناإذا استخدمناه في مستوى من مستويات دلالاته النفسية فسنجده لا ينطوي على رأي علمي ، وإنما على وصف خطابي ... بالاضافة إلى ما يضمره من عدم تقدير ... وهو بالفعل كلام يحتاج أولا إلى إعادة صياغة (مرة تانية) إن لم نقل يحتاج إلى اعتذار في طريقة الخطاب . ... ووصفك بأني أستنجد بالدكتورة هو بالطبع إيحاء بكوني عاجز على الرد عليك ربما ... لكني أعتقد أن تنبيهها لكلامك هذا ربما يستفزها للعودة إلى البوست والرد عليك ، وفي ذلك مايفيد الجميع ... ولا مديدة حرقتني ، ولا يحزنون ,,,
مودتي
محمد جميل

Quote: كما أن الهدف من هذا البوست هو التثاقف حول قضايا نسبية وغير نهاية وقابلة للجدل . ومحاولة تحويلها إلى قضايا رأي عام، لكل شخص الحق في أن يبدي رأيه فيها مهما كان ذلك الرأي ،

لو اتبع الجميع هذا الكلام ..لما كانوا سودانيين..
فادعاء امتلاك الحقائق هو عاهة سودانية مستديمة.

الأخت العزيزة آمنة مختار ... تحياتي
:

Quote: لو اتبع الجميع هذا الكلام ..لما كانوا سودانيين.. فادعاء امتلاك الحقائق هو عاهة سودانية مستديمة.

إدعاء امتلاك الحقيقة من أبرز علامات التخلف الذي يغطي بظله الكبير العالم العربي وأفريقيا ـ والسودان طبعالأنه يجمع الأتنين في صحن واحد ـ ... لكن هناك قلة عقلانية موجودة في السودانيين بعيدا عن المعسكرات " الثقافية المتخندقة" في هذا البورد الكل يقصى الآخر بطرق سهلة جدا وعبارات معلبة : (علماني ـ أصولي ـ كوز ـ شيوعي) من النادر أن نجد كتابا لهم القدرة على استقطاب تلك التناقضات الفكرية . فالعقول الذرية في هذا المنبر ـ والمصطلح لـهاملتون جب ـ عادة تعجز عن فرز المعرفة عن الآيدلوجيا ، كما تعجز في نفس الوقت عن التسليم بأن التفكير بأسلوب (المعسكرات) ولى زمانه مع نهاية عصر القطبين والحرب الباردة ... حين اكتشفنا فجأة بعد ثورة الاتصالات والمعلوماتية أن أفكارنا السياسية التي كانت في عهد الاستعمار ومن بعده الحرب الباردة (من قومية وماركسية ووليبرالية ... ألخ) أصبحت هباء منثورا بسبب الآيدلوجيا المركزة فيها ... وفجأة انحاز أغلب المفكريين اليساريين سابقا وبقدرة قادرة إلى المعسكر الغربي اليبرالي ـ القليل منهم إنحاز إلى الاسلامويين ـ ....الذي غاب عن الجميع : هو أننا كنا ومازلنا نفكر بطريقة وثوقية ـ سواء أكنا علمانيين أم يساريين أم ليبراليين أم قوميين أم اسلاميين ـ ....
وأظن أن هناك سببين ـ في تقديري ـ لهذه العاهة لدى الجميع .
الأول بنية التخلف وثقافته التقليدية الذكورية الأوتقراطية في حياتنا ولقرون طويلة .
والثاني أن تفاعلنا مع الحداثة تم عبر العنف المركز ـ الأستعمار ـ والبنية التعليمية التي صصم فيها الاستعمار نظاما تعليميا ينتج تلك العقليات الذرية ... للأسف الكثرون لا يعترفون بهذه الحقيقة ، وحين نقول ذلك لا نعني ذما مطلقا لأثر النظام التعليمي الاستعماري بل نلفت النظر إلى السياق التاريخي والحضاري للظاهرة الاستعمارية ، ودلالاته الاستراتيجية فالعنف المركز والقهر الرمزي التي تم في ظلاله تأسيس التعليم الحديث في السودان هو الذي ينعكس في تعاطينا العصابي والمانوي ـ بمعنى أبيض أو أسود ـ والوثوقي مع معارفناوأفكارناـ سواء أكانت حداثية أم اسلاموية ـ التي لا تقبل بمساحة للاختلاف . تماما كـ(الديمقراطية) التي خلفها لنا الاستعمار ثم تكشفت في النهاية عن كوابيس ديكتاتورية ما نزال نعاني من أسوأ نماذجها السياسية
مودتي
محمد جميل

الأخوان جميل وكبر ..
طبتم مساء.
لم يساورني شك قط في قدرتكما علي ضبط مسار الحوار لفائدتنا ..
ونيتكما المنصرفة بصدق للمعرفة مع توضيح المفاهيم..
صحيح أن أستفسارات الأستاذ كبر هدفت لمزيد من الدقة حتي لا يعتري الفهم إبهام..
وجاءت مصحوبه بدافعه في التواصل وتبادل الرؤي لثقته في قدرة الأخ جميل الفكرية كما أوضح..
كما أوضح الأخ جميل رؤيته وكلاكما إعتذر عن أي شائبة إعترت الحوار ..
ولعلي لم أستعجل الدخول إلا من باب الحديث ذو شجون..
خاصة حين يكون إطار الحديث علم إنساني شهيته الإحتفائية بعلوم الفلسفة والمنطق غيرمحدوده ..
عزيزي كبر..
بالنسبة لسؤالك:

Quote: لا ادري بالضبط معنى ( الترهل )

قصدت بكلمة ( المترهله) تلك الغريزة المتجاوزة للخاصية المتعددية ، أي الإباحية الفوضوية الرافضة لكافة أشراط الإنضباط ..
اما المتعدية فهي التي تمارس التعدد وفق الإطار المقنن للضوابط الأسرية ..
اما كلمة Demotion فقد قصدت بها الإشارة لتخفيض المركز اوالدرجة لأبونا آدم وامنا حوا وإنزالهما من الجنة بعد أكلهما من الشجرة المحرمة.
وهدفت من وراء ذلك الإستفسار ما إن كانت غريزة الجنس موجوده منذ كانا في الجنة..
ام لحقت بهما بعد أن رفع عنهما الحجاب وكُشفت سوءتهما؟
قد يبدو السؤال سفسطائي غير أنه يساعد علي فهم ما إن كان التعدد أصيل ام مستحدث ..
بمعني لوكانت هذه الغريزة مؤصلة منذ بداية الخلق ولم يخلق الله لآدم غير حواء ففي هذا ما يدعم موقف القائلين بعدم جواز التعدد ..
وإن كانت لاحقة بعد خلقهما لإستكمال مقتضيات الحياة الدنيا وحدها يصبح الإحتجاج بوحانية زوج آدم ليس عذرا..
ولعل الآية 20 سورة الأعراف: ( فَوَسْوَسَ لَهُمَا ٱلشَّيْطَـٰنُ لِيُبْدِيَ لَهُمَا مَا وُورِيَ عَنْهُمَا مِن سَوْءتِهِمَا) يفهم منها أنها كانت موجودة منذ بداية الخلق غير أنها موارية .
والله اعلم.

عزيزى محمد جميل ..

Quote: القدرة غير المشروطة للرغبة الجنسية لدى الانسان تدخل في المفهوم الأخلاقي الانساني لأفعاله ، لأنه الوحيد له القدرة في التصرف كيف شاء ووقتما شاء بتحقيق تلك الرغبة . ولأن هذه الحرية تترتب عليها مسئولية ؛ لذلك كانت أفعال البشر تختلف في التصرف بتلك الرغبة أخلاقيا ، سواء عبر أخلاق ذميمة ، كالإغتصاب مثلا أو الخيانة الزوجية ، أو عبر الأخلاق الحميدة عبر مؤسسة الزواج . وفي الحالين لا يمكن أن تكون تلك الخاصية المطلقة في تصرف الانسان برغبته الجنسية ، إلا تمييزا إنسانيا له

شكرا علي إجابتك الضافية وأسمح أن أضيف لما ذكرته..
ودون بسط البوست وحشوه بتعريفات الأخلاق لغة وفقها ومصطلحا ..
يمكن القول إجمالا أن (الخُُلق ) جبلة بشرية ..
غير أنها فطرية بمعني قدرتها علي التشكل وفق محيطها وبيئتها ..
ولذا وصفت الأخلاق بأنها فطرية إكتسابية..
وذلك إستنادا الي معيار الحرية - كما تفضلت - او الإختيار لقوله تعالي ( وهديناه النجدين )..
أي الطريقين – الخير والشر – حسب قول إبن مسعود ..
ولأجل تقويم هذه هذه الجزئية الإكتسابية جاءت بعثة الرسل ..
فقال صلى الله عليه وسلم ( إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق )..
فإذا إعتبرنا المعايير الأخلاقية هي كوابح غريزة الجنس بين البشر..
يمكن القول بأن تلك معايير يتم تشكيلها ورصفها وفق الثقافة السائدة في كل جيل سواء أن إتحد الجذر الإجتماعي ام تباعد..
وغني عن القول أن الثقافة قد تنهض علي بنية دينية اوعرفية او الإثنين معا ..
من هنا تباينت الثقافات بين الشعوب وأختلفت المعايير الأخلاقية..
وعلي الرغم من تباين المعايير نجدها متحدة حول مفهوم الأسرة – كما تفضلت - كنظام إجتماعي يقنن العلاقة بين الذكر والأنثى..
فضلا عن إتحادها حول فردانية الذكر بالنسبة للأنثى مقابل تباينها حول تعدد الإناث بالنسبة للذكر..
غير أن ربط شيوع فردانية الرجل بخاصية التملك و السيطرة او كنوع من الأنانية والتخلف..
فيه تجن وإجحاف لخصائص أخري ذاتية طبيعية غالبة عند الرجل ومحايدة عند الأنثى ..
منها ميل الرجل المباشر للمواجهة و العنف ، والغيرة الحادة علي أنثاه ، وكراهته لشراكة ذكر آخر في مؤسسة الأسرة الي حد وضعه لنهاية فورية لعلاقتة الزوجية إن لم ينهها بطريقة كارثية حتي وإن كانت سرية ..
وقد يتساءل المرء ما إن كانت هنالك فروق فيزيائية وسايكلوجية بين الرجال فيما بينهم تغذي الجانب الا حيادي فيهم ..
وبين النساء وحدهن تغذي الجانب الحيادي فيهن ؟
إذ أن ربط ميل الرجل للتعدد إستنادا علي المبادئ الأخلاقية سواء كان منبعها الدين او العرف دون سواهما يعتريه الضعف..
وقد يسأل سائل لم إفترضت الجانب الحيادي في المرأة وهناك العديد من الأحداث تثبت رفضها تعدد نساء زوجها بلغت أحيانا حد المفاصلة إما بالطلاق وأحيانا القتل..
علي الرغم من ضآلة نسبة تلك الحوادث ومن ثم عدم صلاحيتها للقياس عليها كقاعدة عامة..
أقول - بنيت ذلك علي سلوك الأنثى نفسها وقبولها بشراكة أخري في زوجها علانية ..
بينما لا تقبل علي نفسها تعدد الذكور وإن قبلت فهي تلتزم الخفاء ..
ونجد حتي الفئات التي لا تؤمن بالمؤسسة الزوجية لا تقبل تعدد الذكور بالنسبة للأنثى وتنعت من يمارسن
ذلك ببائعات الهوي يخصص لهن نواد ..
بينما لا يوجد علي مر الحقب رجل واحد قبل أن يشاركة آخر في زوجه علانية او خفاء..
علي ذلك فإن قبول الأنثى بالتعدد لزوجها ليس مرده التربية الدينية او الثقافية اوخاصية التسلط الذكوري في المجتمع فحسب..
بل وجود مركبات فيزيائية وكيمائية وسايكولوجية في ذاتها دون الرجل..
وقد أثبتت الدراسات أن الإشباع الجنسي بالنسبة للرجال غريزي ..
وقد عرفت الغريزة بأنها:
مهارة وراثية تظهر بالتأثير المتضافر لعناصر داخلية المنشأ ..
بينما هو عند النساء إشباع لعاطفتهن..
لذا فإن غيرة المرأة علي زوجها في علاقته بأخري سواء كانت زوجية ام مجرد صداقة تركّز علي إستقصاء وتحري الجوانب العاطفية ورقابتها..
وتملك المرأة مراكز حسية وعقلية إختراقية تمكّنها من إستقراء ذلك بيسر كيفما جاهد الرجل في إخفاء عاطفته..
ولعل كثر من الرجال يقصرون مبدأ العدل - في حال التعدد - في الجانب الجنسي ..
غير أن المراد به العدل في العاطفة ولأنها الأقسي عند الرجل حذرنا القرآن بقوله تعالى:
( فَإِنْ خِفْتُمْ أَلَّا تَعْدِلُوا فَوَاحِدَةً )
ثم جاء قوله تعالى جازما :
( وَلَنْ تَسْتَطِيعُوا أَنْ تَعْدِلُوا بَيْنَ النِّسَاءِ وَلَوْ حَرَصْتُمْ ) صدق الله العظيم
وهذه دلالة قوية علي أن المراد يتعدى مفهوم الممارسة الجنسية التي لن يعجز الرجل العدل بشأنها ..
والله أعلم .

Quote: تخريمة سأل أحدهم الشعبي : كم كان مهر زواج آدم من حواء ؟ فأجابه الشعبي : ذاك نكاح ٌ ماشهدناه

طرفتك ذكرتني بأخري..
يقال أن رجلا كان بينه وبين زوجته مودة ورحمة ..
وشاءت الأقدار أن تتوفي الزوجة أثناء أدائها فريضة الحج..
فعاد الزوج محزونا فأقبل إليه أهله والأصدقاء يواسونه ويعزونه..
فأراد أحدهم التخيف عليه فقال له ..
ياخي والله زوجتك سعيده الماتت هناك وجاورت ..
فأجابه الرجل:
ليه هو كان معرسها ؟..



كامل مودتي لكما.

مواقع إستعنت بها:
1- موقع شبكة النبأ المعلوماتية.
2- موقع منتدي عربيات.

صديقي و استاذي محمد على طه الملك.. حبابك

كتر خيرك على توضيح مفهوم (دومشن)..و سوف اقوم بمراجعة مداخلتي السابقة على ضوء هذا التوضيح.
و كتر خيرك على ضبط المصادر..و التي اظن انها ستكون سابقة حسنة سوف نقوم باتباعها متى ما تداخلنا هنا..عشان الناس تتبين البينا و العلينا..و ما نقعد ننجر ساكت..و هي خطوة منهجية مهمة جدا..

في هذه المرحلة احب ان استأذن الجميع في أن اضيف معلومة بسيطة.. حول تعدد الأزواج الذكور.. فأنت قلت:

Quote: "بينما لا يوجد على مر الحقب رجل واحد قبل بأن يشاركه اخر زوجه علانية او خفاء.."

تحدثنا بعض من كتب الأنثروبولوجيا الثقافية .. بأن الزواج المتعدد (polygamy )* ينقسم لقسمين:
- تعدد الزوجات.. بمعنى رجل واحد يتزوج بأكثر من زوجة و في نفس الوقت..(polygyny )
- تعدد الأزواج الذكور.. بمعنى امراة واحدة تتزوج بأكثر من زوج و في نفس الوقت.. (polyandry )

و في دراسة قديمة نسبيا (1949)** لاحظ الباحث جورج مردوك انه و من خلال دراسته لعدد (554) مجتمع الآتي:
- أن (415) مجتمع توجد فيها حالات تعدد الزوجات.
- و أن (135) توجد فيها احادية الزوجات (بالطبع احادية الأزواج ايضا).
- و أن (4) مجتمعات توجد فيها تعدد الأزواج الذكور.

و النوع الأخير (تعدد الأزواج الذكور) يلاحظ وجوده في مناطق التبت..نيبال..و الهند (وسط مجتمعات التودا و هندوس الفاهاري)..
بيد ان البعض افاد (اضافة لتلك المناطق) بعض ثقافات غرب افريقيا (cicisbean relations )..و بعض مناطق الأمازون.

و شكرا..





كبر

*S.Nanda &R.Warms.1998. "Cultural Anthropology".Wadsworth Publishing Company.
page
(164)

**Murdoc, George.1949."Social Structure".New York:Free Press.
page
(28).

الأخ كبر ..
لك التقدير ..

Quote: في دراسة قديمة نسبيا (1949)** لاحظ الباحث جورج مردوك انه و من خلال دراسته لعدد (554) مجتمع الآتي: - أن (415) مجتمع توجد فيها حالات تعدد الزوجات. - و أن (135) توجد فيها احادية الزوجات (بالطبع احادية الأزواج ايضا). - و أن (4) مجتمعات توجد فيها تعدد الأزواج الذكور. و النوع الأخير (تعدد الأزواج الذكور) يلاحظ وجوده في مناطق التبت..نيبال..و الهند (وسط مجتمعات التودا و هندوس الفاهاري).. بيد ان البعض افاد (اضافة لتلك المناطق) بعض ثقافات غرب افريقيا (cicisbean relations )..و بعض مناطق الأمازون.

ياخي دي إضافة قيمة جدا لم أقف عليها من قبل ..
وعلي الرغم من أن نسبة أربعة مجتمعات لخمسائة وخمسين مجتمع لا تصلح للقياس عليها كما تعلم..
غير أنها كافية لنفي مقولة عدم وجود ظاهرة تعدد أزواج الأنثى بصفة مطلقة..
جميل إنك ارقفت المراجع لمزيد من الفائدة..
لك الشكر مرة أخرى وفي إنتظار المزيد منك ومن الأخ جميل ..

الأصدقاء.. محمد على طه الملك..
و محمد جميل احمد..

شكرا لكما..و كانت مسامرة طيبة .. قد استفدت منها ..و بصرتني على اشياء عديدة.. احتاجها في هذا الوقت بالذات من عمري..

لأ اظن ان كل ما قلته كان مفيدا ..و لكن ربما البعض منه (خصوصا في ما يخص مناحي الضبط المنهجي).. فاٍن رأيتما المفيد اقول شكرا.. و ان رأيتما العكننة فقط .. فأعتذر بصدق..

كتر خيرك يا صديقي محمد جميل على استضافتنا في هذا البوست..و نتمنى لك كل التوفيق..

اخوكما
محمد النور كبر

Quote: لأ اظن ان كل ما قلته كان مفيدا ..و لكن ربما البعض منه (خصوصا في ما يخص مناحي الضبط المنهجي).. فاٍن رأيتما المفيد اقول شكرا.. و ان رأيتما العكننة فقط .. فأعتذر بصدق.. كتر خيرك يا صديقي محمد جميل على استضافتنا في هذا البوست..و نتمنى لك كل التوفيق.

العزيز كبر
رغم انك تخاطب الاخوين محمد جميل و محمد علي طه الملك لكن خروجك احزنني لاني كنت في انتظار ان نصل بهذا البوست الي اسباب تخلف المجتمعات الاسلاميه قياسا بالاوربيه في مجالات شتي .
واحسرتاه يا كبر

الله يا أستاذ كبر من طبيعتنا الملهلبه دي ..
عارف ربما تكون الحالة دي واحده من الأسباب الجوهرية البتدفع أغلبنا للصمت و تعيق نشر الوعي في مجتمعاتنا ..
مع إننا واثقين إنه المعرفه المفيده هي البتكون مصحوبه بالمناقشات الناقدة وإختلاف وجهات النظر ..
لوكان الإطلاع او الكتابة وحدهما يأسسان لمعرفة سليمة..
المرافق التعليمية ما كانت سنت المناقشات الحادة قبل إجازة أي بحث او رسالة ..

إضافاتك بلا شك أفادتنا وأناعارف عندك وعند الأخ جميل كلام كتير في صلب الموضوع ما قلتو..
وعايزين نمرقه بالحوار ..
أفو يا محمد نور ..عايز تخزل( دوما) كمان؟
..

أمونه..
باللاهي شوفي لينا بلدياتك دا وين؟
يكون غاتس ليه في كتاب ..
..
وإن عدتم عدنا .

الأخ العزيز محمد النور كبر .... تحياتي

أعرف أن النقاش أحيانا يأخذ طابعا حادا ، خصوصا بين السودانيين فهذه الحدة هي إحدى مكونات الوعي في تعاطينا مع قضايا الفكر والمعرفة عبر اتجاهاتنا المختلفة ، وهي في جزء منها انعكاس لطبيعتنا الاجتماعية وللظروف التي نشأت فيها معارفنا الحديثة. طبعا ليس المطلوب هو ترك حدة الطبع ، بقدرما المقصود هو الانتباه إلى التخفيف من تلك الحده في حال شعورنا بها . فنحن كثيرا ما ندخل حقل النقاش والمعرفة بمنطق غالب ومغلوب وضارب ومضروب ، بينما الانتصار الحقيقي هو انتصار المعرفة ، فانتصارها بحد ذاته هو صورة من صور انتصار كل من ساهم في معرفة الحقيقة ، التي يقتنع بها الناس في هذه الجزئية أو تلك ... أتمنى ان تعود للبوست وأضيف صوتي إلى صوت الأخت دومه والأستاذ محمد علي طه الملك . لأننا كلنا هنا نختبر معارفنا المتناظرة عبر الاضافة والإفادة والاستفادة من طرف الجميع للجميع . فالحدة حالة عاطفية تشوش الحقيقة . وكلنا متعرضون لهابصورة أو بأخرى . لكن حاجتنا إلى المعرفة أكثر بكثير من حاجتنا إلى الانتصار لعواطفنا عبر تلك الحدة .
أنا أقر بأننا تبادلنا بعض (العكننة) فربما وردت عبارات غير موفقة في كلامي ، كما في كلامك لكني أعتقد أنه بقدرتنا تجاوز هذه الحالات عبر التركيز في صلب الموضوع .
بعد أن تعود لكل حدث حديث .
العزيز محمد على طه الملك ... أنا ما غاطس في كتاب أنا غاطس في ظروف عمل ، وكتابات أخرى وماشابه ، وأنا حريص على عودتك حتى من دون ذلك التهديد اللطيف ذي البلاغة القرآنية ..
الأخت العزيزة دومة ... آسف على تأخري في الرد عليك ، ففي أسئلتك الكثير من القضايا الهامة جدا والتي أظن أن مستقبل المنطقة سيتوقف طويلا في حل اشكالاتها وعقدها ، وهي قضايا أشعر بأنها تؤرقك كما تؤرقناجميعا ، ونعتقد أن التوصل إلى تفاهم حولها لا يتم بالعنف والإكراه ومصادرة الآراء ، بل بالحوار المعرفي العميق وتبادل الرأي والرأي الآخر واحترام القناعات والتسامح معها حتى ولو اختلفنا ، فالتسامح لا يعني احترام الآخر فحسب بل يعني قبوله ايضا ، وقبول الآخر يعني قبولنا الآخر المغاير: السياسي / الديني / المذهبي /الجندري/ الإثني ألخ والتعايش معه كما هو لا كما نفترض أو نرغب . فالمعنى هنا أعمق بكثير من معنى احترام الآخر
مودتي للجميع
محمد جميل