اجتماع لشلة العلمانيين بالبورد

يلا مافى حد احسن من حد

الاجتماع دا لكل

1- يؤمن ان العلاقة بين الانسان وربه شان شخصى
2- بيرفض انو اى زول يفرض علينا وجهة نظرو للدين
3- يؤمن بقيام دولة علمانية(مدنية) يحترم فيها كل الاديان
4- انو مافى حاجة اسمها دولة دينية (فى دولة ديقراطية او شمولية)
5- يؤمن بحرية الانسان فى الاختيار

تسجيل حضور حتي يكتمل النصاب

إصلاح الخطاب العلماني والارتقاء به ضرورة المرحلة لتجاوز...محنة المنبر)))!!!!!!

الاخ ماجد حسون

سلام

دخلت لاقتنص فرصة اجتماع العلمانويون لاعرف منهم معنى العلمانية واين وجدت ؟
ولكني وجدت تعاريف ذكرتها لا علاقة لها بالعلمانية التي ( أظن ) انني اعرفها

Quote: الاجتماع دا لكل 1- يؤمن ان العلاقة بين الانسان وربه شان شخصى 2- بيرفض انو اى زول يفرض علينا وجهة نظرو للدين 3- يؤمن بقيام دولة علمانية(مدنية) يحترم فيها كل الاديان 4- انو مافى حاجة اسمها دولة دينية (فى دولة ديقراطية او شمولية) 5- يؤمن بحرية الانسان فى الاختيار

ارجو التوضيح فيما لبس علينا

تمام فى انتظار البقية

الاخ محمد سليمان لا ادرى ما الجديد فى بوستيك حتى تحيلنى اليه

الاخ العمده للاسف هذا البوست ليس لبحث كلمة العلمانية ومع ذلك وببساطة اعتقد انك قد عرفتها
من دون قصد فى مداخلتك السابقة اذ ان فهمك لها قد يختلف تنظيرا وتطبيقا عن غيرك
كل ما استطيع قوله ان العلمانية (الان) تعنى قيام دولة مدنية لا يدخل الدين فى مؤسساتها
وتصريف شؤنها
مع احترام حرية الاعتقاد وتنظيم المؤسسات الدينية بعيدا عن الدولة

طيب انا ممكن اسالك؟

هل انت مع الدولة الدينية
هل يمكن قيام نظام ديقراطى غير علمانى

الاخ العمده للاسف هذا البوست ليس لبحث كلمة العلمانية ومع ذلك وببساطة اعتقد انك قد عرفتها
من دون قصد فى مداخلتك السابقة اذ ان فهمك لها قد يختلف تنظيرا وتطبيقا عن غيرك
كل ما استطيع قوله ان العلمانية (الان) تعنى قيام دولة مدنية لا يدخل الدين فى مؤسساتها
وتصريف شؤنها
مع احترام حرية الاعتقاد وتنظيم المؤسسات الدينية بعيدا عن الدولة

طيب انا ممكن اسالك؟

هل انت مع الدولة الدينية
هل يمكن قيام نظام ديقراطى غير علمانى

الاخ ماجد

سلام متجدد

انا برضو في البداية افتكرت انو اجتماع خاص بالعلمانيون لكن عندما وجدت التعاريف أدناه : - والتي تبحث في تعريف العلمانوية - تربعت في مجلس الاجتماع جالسا

Quote: الاجتماع دا لكل 1- يؤمن ان العلاقة بين الانسان وربه شان شخصى 2- بيرفض انو اى زول يفرض علينا وجهة نظرو للدين 3- يؤمن بقيام دولة علمانية(مدنية) يحترم فيها كل الاديان 4- انو مافى حاجة اسمها دولة دينية (فى دولة ديقراطية او شمولية) 5- يؤمن بحرية الانسان فى الاختيار

وذلك لان العلاقة بين الانسان وربه علاقة شخصية ليست تعريفا علمانويا - الا كما تفضلت قد تكون في علمانية ( الآن ) والتي تختلف عن علمانية الامس التي نعرفها . اقول ان علاقة التدين هي علاقة خاصة بين الانسان وربه وفق للقرآن الكريم نفسه اذ يقول الله عز وجل ( فذكّر، إنما أنت مذكّر، لست عليهم بمسيطر» (الغاشية، 21، 22) بمعنى ان الله وحده هو المسيطر على عبادة في ما يتعلق بالجزاء والحساب والعقاب وليس لبشر ايا كان حقا الاهي في معاقبة الاخرين او ادخالهم الجنة اذ يقول الله سبحانه ( ... إلا من تولى وكفر فيعذبه الله العذاب الأكبر إنا إلينا إيابهم ثم انا علينا حسابهم ) فالانسان الذي يكفر بالله سبحانه وتعالى الله وحده هو الذي يعاقبه ويجازيه لاعمال الخير والشر . هذا فيما يتعلق بامر الانسان وعلاقته مع ربه اما فيما يتعلق بمسالة احترام الاديان فدي ما عندها علاقة بالعلمانية برضو واحترام الاديان لا يعني عدم اعتناء الاديان بامور البشر وتنظيم حياتهم كل الاديان وكل المجتمعات ترى ان للدين دورا في حياة البشرية واثبتت كل الدراسات التي تناولت التاريخ الانساني ان البشر اينما وجدوا في اي زمان ومكان بحثوا لانفسهم عن دين حتى الماركسية المادية والتي ترفض وجود الاله الخالق ودور الدين تحولت هي الاخرى لديانة يؤمن بها الماركسيون وصارت الشيوعية دين اخر الهه ونبيه هو ماركس وصاحبه انلجز وخلفائهم لينين وستالين وكذا عموم الناسوتيون .
اذا هنالك فرق بين ان نحترم الاديان وبين ان ننزع الاديان وبين ان نزج بالاديان هذه التفاريق مهمة جدا
وهذا يقودني للاجابة على تساؤلاتك ادناه

Quote: هل انت مع الدولة الدينية هل يمكن قيام نظام ديقراطى غير علمانى

انا ارفض الدولة الدينية وبشدة الدولة التي يعتبر فيها صاحب الصولجان نفسه خليفة لله في الارض فيحول حياة الناس الى جحيما فيقلب نورها ظلاما وظلما لا توجد دولة ثيوقراطية الا دولة المدينة الاولى وثيوقراطيتها جاءت من ان حاكمها كان نبيا يتلقى امره من السماء مباشرة .
اما بالنسبة للسؤال الثاني فالاجابة نعم واليك شواهد معاصرة
اسرائيل دولة ديموقراطية بفهم التداول السلمي للسلطة وفي نفس الوقت هي دولة ثيوقراطية من الطراز الاول فلا يمكن لاي من كان غير يهوديا بان يحلم يوما باعتلاء حكم اسرائيل .
بريطانيا دولة ديموقراطية ولكنها ليس علمانية بدليل ان علمها وهو الرمز الوطني للدولة يوجد به الصليب وهو يعكس هوية البلد وليس من حق اي مسلم او يهودي او بوزي وان كان يحمل الجنسية الانكليزية بالاعتراض . هذا الى جانب ان راس الدولة الملكة هي رئيسة الكنيسة ايضا وبذا هي جامعة بين السلطتين الزمنية والدينية وايضا مجلس اللوردات اغلبيته من الكنيسة

الولايات المتحدة الامريكية
بدء من العملة الوطنية الدولار يوجد نص على الله توكلنا , وكل متابع للشان السياسي الامريكي يعرف ان اليمين المسيحي هو المتسيطر - على الاقل حاليا- على السياسة الامريكية داخليا وخارجيا .

المانيا
توجد بها احزاب اصلها ديني مثل حزب التضامن المسيحي
وكذلك معظم الدول الغربية الديموقراطية
وكل دول العالم يؤدي رؤسائها اليمين وهو القسم على الكتاب المقدس للدولة

اذا الدين له دورا في حياة الامم والشعوب واحترامه لا يعني فصله عن الدولة ولا يعني الدولة المدنية بالمفهوم العلمانوي سابقا وحاضرا مع انه مصطلح العلمانية نفسه يتحدث عن معناه

انا ضد الدولة الدينية
وضد الدولة العلمانية - والتي لا توجد الا في اذهان المثقفاتية من دول العالم الثالث
وضد الدولة المدنية العلمانوية

ومع الدولة المدنية التي تحترم كرامة الانسان وحرياته الاساسية وحقوقه الدينية والدنيوية

up

الاخ العمده

Quote: انا ارفض الدولة الدينية وبشدة الدولة التي يعتبر فيها صاحب الصولجان نفسه خليفة لله في الارض فيحول حياة الناس الى جحيما فيقلب نورها ظلاما وظلما لا توجد دولة ثيوقراطية الا دولة المدينة الاولى وثيوقراطيتها جاءت من ان حاكمها كان نبيا يتلقى امره من السماء مباشرة .

انت ترفض الدولة الدينية اذا ما اختلفنا والدولة الدينية بقابلها الدولة العلمانية

Quote: ومع الدولة المدنية التي تحترم كرامة الانسان وحرياته الاساسية وحقوقه الدينية والدنيوية

وهى العلمانية ايه غير كده

الدول التى تحدثت عنها يلعب الدين دورا فى ثقافتها لكن لا يدخل الدين رسميا فى سياساتها
ومن الخبل الحديث عن الغاء دور الدين من الحياة ولعلك تعلم صراع اوروبا الطويل مع الكنيسة
يعنى مفاهيم الخلافة وطاعة اولى الامر وتوظيف الدين من اجل الحاكم وقمع الحريات والتطور به اصبح من الماضى عندهم
بالعكس اصبح للدين دور ايجابى عندهم فى اعلاء قيم التسامح وكل ذلك حدث بعد ابتعاد الدين عن السياسة

انت ضد الدولة الدينية
وضد الدولة العلمانية
هذه معادلة صعبة

Quote: انا ارفض الدولة الدينية وبشدة الدولة التي يعتبر فيها صاحب الصولجان نفسه خليفة لله في الارض فيحول حياة الناس الى جحيما فيقلب نورها ظلاما وظلما لا توجد دولة ثيوقراطية الا دولة المدينة الاولى وثيوقراطيتها جاءت من ان حاكمها كان نبيا يتلقى امره من السماء مباشرة .

ليست هذه هي الدولة الدينية,, الدولة الدينية هي التي يحكم فيها كتاب الله وسنة نبيه واجماع المسلمين ثم القياس بمكارم الاخلاق, الدولة الدينية هي التي يبكي حاكمها ان عثرت بغلة بارضها خوفا من مساءلة الله له. الدولة الدينية هي التي تتبع ما انزل الله وتعمل به. هي التي تعمل بما اكمل الله من دينه وما اتم علينا من نعمته وما ارتضاه لنا من دين, الاسلام, الذي هو سماحة في كل مبادئه, والذي هو صالح لكل زمان ومكان.

ان كان تعاقب الامم قد اضاع المفهوم الحقيقي للاسلام, فهذا لا يعني انه قد حان الوقت لاقالته والعمل بالطرح الديموقراطي العلماني لكي نضمن التعايش مع مختلف الثقافات والاديان.
بل نتمسك به ونقبض عليه ونحتمل جمر تمسكنا بديننا بحثا عن العدالة والامن في طياته. فنحن خير امة اخرجت للناس نامر بالمعروف وننهى عن المنكر.

فمن الذي يقول بان المسلم ارهابي؟؟ وقد كان من اتبعناه رقيق الحواشي "ولو كنت فظا غليظ القلب لانفضوا من حولك" ومن الذي يقول بان الحكم بالاسلام يعني تشريدا واجحافا ببقية الاديان, وقد تعايشوا في اولى ايام الدولة الاسلامية وتزاوجوا مع المسلمين واستوصى بهم الرسول خيرا وحلل الله طعامهم ونساءهم.

لئن شوهت ثلة من ضعاف النفوس معنى الاسلام فلا اقل من ان نصححه كما علمناه, وان حكمت زمرة من الاوغاد باسم الدين فنهبوا ما نهبوا وقتلوا من قتلوا واشتروا بايات الله ثمنا قليلا, فلا اقل من ان نكشف عوراتهم وننجوا بديننا ونبرا لله منهم.

الاخت دينا
كلام جميل ولكنه نظرىفقط للاسف ارجو صادقا ان تطرحى على نفسك هذه الاسئلة

1- كيفية تداول السلطة فى دولتك الدينية
2- وضع الحريات
3-وضع غير المسلمين

هل قراتى تاريخ الطبرى
هل تداول المسمون الاوائل السلطة سلميا

Quote: 1- كيفية تداول السلطة فى دولتك الدينية

في "دولتي" الدينية امرهم شورى بينهم,, انا اعترف ان ما كتبته نظري, لان الحكام والمسلمون لا يطبقونه,, ولكن هذا لا يعيب الاسلام. بل يعيب المسلمين بلا اسلام.
وهذه اسئلتك ساجيبك عليها كما اوردها الاسلام لا كما نفذها المسلمون.
ما قطع الرسول صلي الله عليه وسلم امرا الا واستشار صحبه,, حتى ما اورده الاسلام في القران الكريم من امثلةارادنا ان نستفيد منها,, فها هي ملكة سبا,, التي قالت يا قوم افتوني في امري ما كنت قاطعة امرا حتي تفتونني فيه.
هذا ما يكون عليه تداول السلطة في الاسلام, فالمسلمون يطيعون ولي امرهم الذي يرعى مصالحهم ويكون مسئولا عنهم بما يرضي الله, وعليهم نصحه وتوجيهه فهم بطانته والتي يجب ان يحثوه علي الخير ويبعدونه عن الشر,, فان راوا منه فسادا اجمعوا امرهم على اصلاحه والا ولوا سواه,, فان اصر وبطانته على البقاء عنوة قاتلوه حتى يفيء الى امر الله.

Quote: 2- وضع الحريات

ان كنت تقصد حرية الاديان فسندرجها مع وضع غير المسلمين,, اما ان كنت تعني حرية الفرد,, فاي نص قيدها في الاسلام؟؟؟ انما تتوقف حريتك عندما تتعدى على حريات الاخرين.
بل كرم الاسلام الانسان ولم يمنعه الامن كل ما هو ضار. فكل تحريم في القران اتى لحكمة اثبتها العلم الان. فما حرم اسلامنا الا الخبائث. فالخمر تذهب العقول والسرقة تفسد المجتمع والزنا وبال على الاجناس والقتل حدث ولا حرج. اما الدم ولحم الخنزير والمتردية والنطيحة وما الى ذلك فقد اثبت العلم ما تحمل من امراض.
فعن اي حريات تتحدث؟؟؟؟
ان عنيت المراة فهذه سافرد لها مساحة اخرى لارى كيف يقول القائلون بان الاسلام قيد المراة ونزع عنها حريتها.

Quote: 3- وضع غير المسلمين

هؤلاء قال عنهم المولى عز وجل في اية لم احفظ نصها انهم ان لم يعتدوا علينا "فاخوانكم في الدين"
وكلمة الاخ لا تحتاج لشرح فله ما عليك بالمعروف, واسلامنا اكثر الاديان سماحة وتعايشا فقد ذكر الاديان الاخرى واعترف بالرسل السابقين, ونحن حين نقول امنا بالله نردفها برسله فنؤمن بهم جميعا ولا نجرؤ على الاساءة لاحدهم لاننا نعلم من ديننا انهم رسله كخاتمهم وصفيهم محمد صلي الله عليه وسلم, اما بقية الاديان فقد حرفت واصبح المدينون بها لا يؤمنون بالنبي عليه السلام. اذن فليتعايشوا هم معنا لا نحن معهم.

اما تداول السلطة فيطول شرحه وساعود اليك لاحقا لضيق وقتي الان

ودي وتقديري

ديل انحنا القالوا فتنا وقالوا متنا وقالوا للناس انتهينا


]

Quote: انت ترفض الدولة الدينية اذا ما اختلفنا والدولة الدينية بقابلها الدولة العلمانية Quote: ومع الدولة المدنية التي تحترم كرامة الانسان وحرياته الاساسية وحقوقه الدينية والدنيوية وهى العلمانية ايه غير كده الدول التى تحدثت عنها يلعب الدين دورا فى ثقافتها لكن لا يدخل الدين رسميا فى سياساتها ومن الخبل الحديث عن الغاء دور الدين من الحياة ولعلك تعلم صراع اوروبا الطويل مع الكنيسةيعنى مفاهيم الخلافة وطاعة اولى الامر وتوظيف الدين من اجل الحاكم وقمع الحريات والتطور به اصبح من الماضى عندهم بالعكس اصبح للدين دور ايجابى عندهم فى اعلاء قيم التسامح وكل ذلك حدث بعد ابتعاد الدين عن السياسة انت ضد الدولة الدينية وضد الدولة العلمانية هذه معادلة صعبة

الاخ ماجد مساء الخير بتوقيتنا
ودي المشكلة الاساسية انك تنظر للونين فقط اما ابيض او اسود هنالك الوان اخرى كثيرة وهي اكثر جمالا من الابيض والاسود اذا ما بحثت عنه ستجدهما والى ان اعود اليك اطرح عليك سؤالين اخرين

كيف يكون للدين دور ايجابي وهو منفصل عن السياسة والسياسة فعل بشري وعمليا كل الدول التي يقال عنها علمانية ديموقراطية تراجعت عن فهمها عمليا وضربت اليك الامثال

كيف تتحدث عن دولة مدنية وفي نفس الوقت تحدد نموزجين فقط للدولة - دينية وعلمانية ؟ ام انك حسمت اختزال الدولة المدنية في العلمانية ؟؟

واضيف سؤال اخر حول قولك

Quote: الدول التى تحدثت عنها يلعب الدين دورا فى ثقافتها لكن لا يدخل الدين رسميا فى سياساتها

اذا تجاوزنا - حاليا - الحديث عن ثقافات الشعوب كيف لا يلعب الدين دورا رسميا وكل الاجراءات الرسمية ومراسم التنصيب للمناصب الدستورية تبدأ بالقسم ؟ كيف ذلك وامريكا تكتب نصا في عملتها الوطنية به اشارة واضحة لاثر الدين ؟ اذا ما دلالة النص بنظرك , ببريطانيا رمزها الوطني الصليب !!!!!!!!!!!!! كيف ذلك اخي ؟؟ حزب التضامن المسيحي الحزب الديموقراطي المسيحي !!!!!!!!!!!!!!!!!!

ساعود حتما

الاخت دينا مداخلتك ايضا جديرة بالمناقشة

الاخت دينا تحياتي وللجميع مثلها
ما هي الشوري؟
ما هي الديمقراطيه؟
كمدخل للنقاش
الديمقراطيه هي حكم الشعب بالشعب عن طريق فلسفه
التفويض. فما هي الشوري التي تقصدينها؟
الدوله الدينيه الثيوقراطيه هي الحكم بالحق اللاهي ومصادره
حقوق المغاير فكريا وسياسيا بدعاوي ان الحاكم هو ظل الله
في الارض...
اختلاف الجماعات الدينيه واختلافها في السياسه الشرعيه
فلكل جماعه فهم مختلف عن الاخري في نموزج المشروع الديني المحدد
فالدين قوي دافعه تدعو الي الخير والقيم الفاضله والاخلاق وتدعو الي العدل
والمساوه.....
فالاجتهاد الوحيد الموجود في السياسه الشرعيه في الساحه هو خاص بجماعه الاخوان
المسلمين والشعار المعبر عنه هو(الحاكميه لله) وهو ذلك الشعار الذي اطلقه ابو الاعلي المودودي
في منطقه القبائل بين باكستان وافغانستان في القرن الماضي .....
فهذا الشعار هو المرتكز الفكري للجماعات الاسلاميه في دفوعاتها عن المشروع الفكري لنموزج الدوله
وهذا ما ارتكز عليه الاسلاميين في دولتهم(دوله المشروع الحضاري) في الفتره من 1989 وحتي انهيارها
عمليا بالضربة القاضيه في نيفاشا.....
فهذا الشعار (الحاكميه لله ) شعار له مشروعيه تاريخيه حيث عبر الازمه السياسيه والاجتماعيه في تلك
الفتره اما مسالة تاصيله وربطه بالنصوص القرأنيه فهو استغلال من الاسلاميين للدين وجعله لبوس لتحقيق
مطامح سلطويه .. واستندوا في ذلك للايات من سوره المائده قال تعالي (ومن لم يحكم بما انزل الله فؤلئك هم
الكافرون الظالمن الفاسقون )صدق الله العظيم..
فالحكم المقصود في هذه الايات هو الحكم القضائي وليست السلطه السياسيه لان الايات اتصال يفصل ما قبلها
لذلك فشعار ان الحاكميه لله شعار له مشروعيه تاريخيه وليست دينيه.....
جايكم راجع
مع تحياتي للجميع

أراك فشلت تماما في تعريف العلمانيه


تخريمه:
-------
عموما أحب فكرة أن الدين هو العلاقه بين العبد وربه
و هذا ما أردده بداخلي دوما
لذلك لدي أصدقاء كثر من الأديان الأخري

الاخت دينا

سلام

كتبتي :

Quote: وهذه اسئلتك ساجيبك عليها كما اوردها الاسلام لا كما نفذها المسلمون.

سؤالي هو : هل الاسلام ما قاله الفقهاء واهل المذاهب ام ما جاء في الكتاب والسنة ؟؟

Quote: ان كنت تقصد حرية الاديان فسندرجها مع وضع غير المسلمين

نفس السؤال الفوق ؟؟

واظن انكي تقصدين غير المسلمين بداخل الدولة وعلى ما اظن بمفهوم الجزية ؟
ماذا عن علاقة الدولة بالدول الاخرى غير المسلمة ؟؟؟
كيف تكون ؟ هل هي علاقة الفقهاء السابقين اي دار السلام ودار الحرب ؟؟؟

الاخ ماجد

دائما ما اصاب بالخيبة تجاه القوى الحديثة(اي القوي المستنيره) لانها فعلها دائما هو عبارة عن رد الفعل للاسلاميين ، هذا البوست هو رد فعل لبوست فرانكلى ، لماذا ؟ يوما لم تكن العلمانية ضد الدين الاسلامي او اي دين آخر ، العلمانية من اهم مبادئها ( هي حرية الانتماء للاديان) .

لماذا تضع العلمانية ضد الدين ، فهذا مايريدونه الاسلاميين ، الاسلاميين لايعيشون من غير عدو منظور حتي ولو اضضطروا لخلق هذا العدو ، وها انت تقع في نفس الفخ .

انا مسلم وعلماني وهذان لا يتضادان .

ازيد بانني اري الدين الاسلامى هو دين علماني لولا هؤلاء الشيوخ ، الذين تبور تجارتهم حتما ، اذا اقروا بعلمانية الدين الاسلامي.

بل ازيدك بان ما يسمى بالدولة الدينيه هو عباره عن مجموعه فاي ، اي لا وجود له ، فاي نظرية لاثباتها علي ارض الواقع ، تحتاج الي آليات لتطبيقها ، هل هناك آليه لتطبيق الشورى (غير الانتخاب الحر المباشر). اسألهم عن الدولة الدينية هل هي ما طبقته طالبان سيردون بلا ، هل هي حكومة ايران سيردون بلا ، هل هي حكومة الانقاذ ايضا سيردون بلا .
في هذا البورد دار نقاش طويل حو مفهوم الدولة الدينية ، خلال العام 2003 او 2004 اعمل سيرش لاي من هؤلاء (عاطف عبدالله ، السنجك ، ابومهيار ، بناديها او رقم صفر ) ستجد حجة الاسلاميين البايرة .

Quote: أراك فشلت تماما في تعريف العلمانيه

عارف يا ناصر العلمانية ست الاسم الاولى كل الناس بقت تتبرا منها الان ظهرت انواع كثيرة من العلمنة زي العلمانية الايجابية والعلمانية العلمية زمان كان في حاجة اسمها العلمانية الالحادية ودي حقت الرفاق الشيوعيين في الاتحاد السوفيت - عشان جناح السودان ما يزعل - اخر تعاريف العلمانية تراجعت الى فصل الدين عن الدولة وتقزمت لفصل الدين عن السياسة فقط .

يعني كل معارك العلمانيون او مدعي العلمنةهي معارك سفسطائية في غير معترك وترف يمارسونه من اجل القشرة وخالف تذكر ولكن بكل الاحوال هم اقل خطرا من الاسلامويون الغلاة او قل المجرمون المتاسلمون القتلة فهؤلاء ينظرون للدولة الدينية لانها خير ستار لمماسة افعالهم ضد الانسانية وضد الاسلام .

خالص التحايا ماجد والجميع انا شخصيا بتفق مع كتير جدا من الكلام ده..

Quote: الاخ ماجد دائما ما اصاب بالخيبة تجاه القوى الحديثة(اي القوي المستنيره) لانها فعلها دائما هو عبارة عن رد الفعل للاسلاميين ، هذا البوست هو رد فعل لبوست فرانكلى ، لماذا ؟ يوما لم تكن العلمانية ضد الدين الاسلامي او اي دين آخر ، العلمانية من اهم مبادئها ( هي حرية الانتماء للاديان) . لماذا تضع العلمانية ضد الدين ، فهذا مايريدونه الاسلاميين ، الاسلاميين لايعيشون من غير عدو منظور حتي ولو اضضطروا لخلق هذا العدو ، وها انت تقع في نفس الفخ . انا مسلم وعلماني وهذان لا يتضادان . ازيد بانني اري الدين الاسلامى هو دين علماني لولا هؤلاء الشيوخ ، الذين تبور تجارتهم حتما ، اذا اقروا بعلمانية الدين الاسلامي. بل ازيدك بان ما يسمى بالدولة الدينيه هو عباره عن مجموعه فاي ، اي لا وجود له ، فاي نظرية لاثباتها علي ارض الواقع ، تحتاج الي آليات لتطبيقها ، هل هناك آليه لتطبيق الشورى (غير الانتخاب الحر المباشر). اسألهم عن الدولة الدينية هل هي ما طبقته طالبان سيردون بلا ، هل هي حكومة ايران سيردون بلا ، هل هي حكومة الانقاذ ايضا سيردون بلا . في هذا البورد دار نقاش طويل حو مفهوم الدولة الدينية ، خلال العام 2003 او 2004 اعمل سيرش لاي من هؤلاء (عاطف عبدالله ، السنجك ، ابومهيار ، بناديها او رقم صفر ) ستجد حجة الاسلاميين البايرة .

-------------------------------

Quote: عارف يا ناصر العلمانية ست الاسم الاولى كل الناس بقت تتبرا منها الان ظهرت انواع كثيرة من العلمنة زي العلمانية الايجابية والعلمانية العلمية زمان كان في حاجة اسمها العلمانية الالحادية ودي حقت الرفاق الشيوعيين في الاتحاد السوفيت - عشان جناح السودان ما يزعل - اخر تعاريف العلمانية تراجعت الى فصل الدين عن الدولة وتقزمت لفصل الدين عن السياسة فقط . يعني كل معارك العلمانيون او مدعي العلمنةهي معارك سفسطائية في غير معترك وترف يمارسونه من اجل القشرة وخالف تذكر ولكن بكل الاحوال هم اقل خطرا من الاسلامويون الغلاة او قل المجرمون المتاسلمون القتلة فهؤلاء ينظرون للدولة الدينية لانها خير ستار لمماسة افعالهم ضد الانسانية وضد الاسلام .

انت ياود العمده قلت لى ده كلامك..يابتاع دولة المدينة لووووول
اولا انت اقعد امسك لى فى كلام الفاهمين العلمانية غلط واقعد سوق بيها خطابك عشان تاكل المساكين ديلك حنك ..
الدين والله وقال والرسول
ياهو كلام الكيزان ذاتو...
اغلطو انتو يالاحباب نجيكم نحن بالاعذار...

الاخوة الكرام شكرا على المرور ساحاول الرد قدر الامكان

الاخت دينا للاسف لم تاتى بجديد مازلت تدورين فى مفاهيم مطلقة مثل شورى وهلمجرا ماهى اليلت هذه الشورى اما بالنسبة لوضع غير المسلمين فكلامك جميل عنهم لكن هل تقبلين ان يكون رئيس الجمهورية غير مسلم انا اتحدث عن حقوقهم الاجتماعية والسياسية

الاخ العمده اعتقد اننا نتحدث عن شى واحد هنا لكن بمسميات مختلفة وكما سبق وقلت لك فان العلمانية لا تمثل عجل مقدس بالنسبة لى بل ما تحمله من قيم وكما قلت لك فى اول الحديث تطبيقات العلمانية تختلف من دولة لاخرى
ما احب ان اؤكده لك ان الدول الغربية رغم اللبوس المسيحى فى بنيانها الثقافى لا تتحيز او تتبنى او تفرض اى دين
بالمناسبة السيد الامام الصادق له اطروحات رائعة عن الدولة المدنية ارجو للفائدة ان تجمعها لنا هنا لو امكن
الاخ ناصر
ليس للعلمانية الحديثة تعريف محدد وكامل

رقم صفر

لك الحق ى الغضب يا صديقى اذ بدا لك البوست reaction لبوست اخر ولكن ماذا نفعل يسبقنا الاسلامويون دائما نشاطا وحماس فاردت ان اركب هذا الحماس لكيلا يطغى صوت الاسلامويون
المهم جات بى فايدة واستمتعنا واستفدنا وغيرنا من المداخلات هنا

معتز

وين انتا
الفهم الخاطئ للعلمانية ناتج من ثقافات المتلقية الجامدة التى لا تقبل المفاهيم المرنة اقرأ كلامى الفوق

سلام

سجلنا في دفترك




فيصل محمد خليل

الأخ ماجد حسون ..

شكرا على هذا " البوست "

ببساطة شديدة .. نريد خلق مجتمعا حرا .. يحب ويحترم الآخر .. ليس على
أساس الدين أو العرق .. نريد خلق سودانا يقوم على المساواة بين أقاليمه
المختلفة .. لا فرق بين شماله أو جنوبه .. شرقه أو غربه .. أو حتى وسطه ..

ثم نريد جيلا جديدا ينبنى على هذه الاسس .. وليس كما يفعله الآباء داخل
المنازل .. ثم المدارس بمناهجها التى تحض على الكراهية والتعصب ضد الآخر ..
.. لأن نتائج كل هذه الأفكار ستؤثر على الوطن بكامله .. وأظنكم أيها السادة والسيدات ..
.. السيدات والسادة :
تلاحظون ما يجرى ويدور فى سوداننا .. وفى مصرنا .. وفى لبناننا .. وفى أوطاننا ..

ما أجمل السلام .. وما أجمل المحبة .. وما أجمل التقدم والازدهار ..

فليتنا نعمل سويا من أجل الصالح العام ..

وهنا.. نحن فى المنبر العام ..

اذ نطلب من الجميع التحلى بالأمانة والاخلاص والحب للآخر .. لا نلجأ الى أسلوب
المهاترات الشخصية والجانبة .. التى تهدم ولا تبنى .. بل اننى أعتبرها..
دخيلة على الشخصية السودانية الأصيلة ..

فهل من آذان صاغية .. وعقول حكيمة .. وقلوب واعية ..

فلكم جميعا أسمى الاحترام ..

أخوكم وعمكم العجوز ..
أرنست

ماجد حسون

تحياتي

نحن هنا.

تراجي.

الاخ فيصل العم ارنست الاستاذى تراجى مرحبا ونورتو البوست

سجل حبوبتك دومه

حبابك يا دومة
سنعود

Quote: انا مسلم وعلماني وهذان لا يتضادان . ازيد بانني اري الدين الاسلامى هو دين علماني لولا هؤلاء الشيوخ ، الذين تبور تجارتهم حتما ، اذا اقروا بعلمانية الدين الاسلامي. بل ازيدك بان ما يسمى بالدولة الدينيه هو عباره عن مجموعه فاي ، اي لا وجود له ، فاي نظرية لاثباتها علي ارض الواقع ، تحتاج الي آليات لتطبيقها ، هل هناك آليه لتطبيق الشورى (غير الانتخاب الحر المباشر). اسألهم عن الدولة الدينية هل هي ما طبقته طالبان سيردون بلا ، هل هي حكومة ايران سيردون بلا ، هل هي حكومة الانقاذ ايضا سيردون بلا . في هذا البورد دار نقاش طويل حو مفهوم الدولة الدينية ، خلال العام 2003 او 2004 اعمل سيرش لاي من هؤلاء (عاطف عبدالله ، السنجك ، ابومهيار ، بناديها او رقم صفر ) ستجد حجة الاسلاميين البايرة .

رقم صفر سلام

سعيد جدا انو البوست حرك قلمك الجميل مرة اخرى

نعم

لا توجد شورى غير الانتخاب الحر

ولا معنى للشورى غير الانتخاب الحر

ومع ذلك
براهن على الدولة الاسلامية فى ظل الانتخاب الحر

اي تنظيمات اسلامية تأتي عبر انتخاب حر بالتأكيد
سوف تكون مؤهلة لتحكم باحكام هذا الدين خاصة
وان احكامه لن تتعارض مع اي دستور وضعي
شأنه حقوق مواطنة حقيقة للفرد فى الدولة

اراهن على نجاح احزاب وتنظيمات سياسية
اسلامية فى السودان وفي العالم كله
وليس هذا فحسب بل ارى انه لن يستقيم
حالها وتنجح مالم تأتي عبر انتخاب حر ومباشر
تشارك فيه كل القوى السياسية وبكل اطيافها وديانتها
الاسلام ليس للمسلمين وانما لكل البشر من اجل ادارة
وتنظيم حياتهم بغض النظر عن اختلافاتهم العقائدية

بس

الدين شأن شخصي دي عبارة فضفاضة
وبتخلق الضد والاختلاف اللاموضوعي
بين المسلمين

الاسلام امانة حملناها وعلينا ان نعي جيدا
واجبات ومقتضيات هذه الامانة ومسئولية هذه
الرسالة الربانية ولا يوجد بشر مستثنى من
هذه المسئولية. علينا ان نعي ذلك جيدا
فى ظل نظام ديموقراطي شمولي. مسئولية
الامانة ما عايزين حصرها فى المساجد
ليس بالضرورة ان نتفق على اليات محددة
فاختلافها صحي ولكن لابد من الايمان المطلق
بهذه المسئولية وواجباتها. لن استطيع ان افرض
هذا الايمان على احد ليكون مبدأه فى ظل نظام ديمقراطي
ولكنني فى نفس الوقت لن اكف عن التذكير بهذه المسئولية
تجاه الاسلام كعقيدة ونظام حكم متكامل عبر كل الاطياف السياسية.

نعم للديموقراطية والشمولية
ولكن ليس على حساب الاسلام وتقويض كل عظائمه وفوائده للبشرية
عبر تصنيفه شأن خاص.

ماجد اوعى يكون فى زول قعد فى الكرسى بتاعى.
ماجد لا ادرى لماذا يفهم بعض الاخوان ان العلمانية تعنى الكفر
الى هولاء نقول اننا فى اسرنا الصغيرة والكبيرة ومجموعاتنا مسلمين اولاد
مسلمين الى ان تقوم الساعة ..ولكننا عندما نتكلم عن دولة علمانية
نقصد دولة تتساوى فيها الحقوق والواجبات وتكون المواطنة والكفاءة وليس الانتماء
الاثنى او الدينى هو المعيار..ولان الدين ازلى وثابت وراسخ والسياسة
متحركة ففى ذلك احترام للدين وتوقير له ولايجوز الزج به فى
غياهب السياسة التى تحركها المصالح والاهواء ولى عودة طويلة للموضوع
فابقى بود،،

الاخوين السنجك وصديق الموج جاييكم صادى

لا كرامة للإنسان، بما هو إنسان في ظل حكم ثيوقراطي أو عنصري أو أوتوقراطي أو عسكري.
لا كرامة للإنسان، بما هو إنسان إلا في ظل الدولة العلمانية الديموقراطية التي يفصل فيها ما بين السلطات ويفصل فيها بين الذين والحكم.

وقديما كان لنا بوست بعنوان (يا علمانيو السودان، إتحدوا)

لى فوق لغاية ما افضى

Quote: لا كرامة للإنسان، بما هو إنسان في ظل حكم ثيوقراطي أو عنصري أو أوتوقراطي أو عسكري. لا كرامة للإنسان، بما هو إنسان إلا في ظل الدولة العلمانية الديموقراطية التي يفصل فيها ما بين السلطات ويفصل فيها بين الذين والحكم.

ده الكلام

الاخ السنجك نعم لاشورى بدون انتخاب حر وهو مايعنى اوتوماتيكيا الديمقراطية
انت تراهن على دولة اسلامية تاتى عبر صناديق الاقتراع ولا مانع العلمانيين عدا قلة منهم من ذلك
ولكن السؤال هل قيم الدولة المدنية متاصل فى نفوس الاسلامويون ام سيخططون للانقضاض على حكم الشعب متى سنحت لهم الفرصة؟

Quote: انت تراهن على دولة اسلامية تاتى عبر صناديق الاقتراع ولا مانع العلمانيين عدا قلة منهم من ذلك

الاخ ماجد حسون

القلة دي مربط الفرس

لماذا يمانعون؟؟

هذا فى حد ذاته ضد الديمقراطية اليس كذلك؟



any how


نحن بنتحدث عن الاسلام والعلمانية
الاسلام ليس ضد اي خيار ديمقراطي مهما كان

فهل العلمانية كذلك؟؟؟؟

Quote: نحن بنتحدث عن الاسلام والعلمانية الاسلام ليس ضد اي خيار ديمقراطي مهما كان

السنجك لدي بوست لم انزله بعنوان الاسلام دين علماني لم اجد الفايده ان انزله في المنبر بعد ما وصل اليه هذا الحال ، لكن هذا النقاش شجعني ان اعيد التفكير .

اعود اعلاه وجملة(الاسلام ليس ضد اي خيار ديمقراطى مهما كان ) برغم جمال هذه الجملة والتي اتفق فيها معك تماما ، اين الدليل ، واسلام فرانكلى وشيوخه يقتلني لو غيرت ديني ... (وهذا ابسط حقوق الديمقراطية) اي حق الاعتناق او حتي عدم الايمان باي دين. اضيف بان ما تقوله في جملتك اعلاه ليس له دليل في الواقع المعاش ، بداءا من الاغتتال ايام الامين والمأمون باسم الدين ، حتي عهد الانقاذ ،مرورا بطالبان والسعودية والملالي الايرانيين . وهذا يدل علي ان فعلا الدولة الدينينة هي (فاي) اي مجموعه خالية (هل تتذكر دروس الرياضيات في المتوسطة وماذا تعني المجموعه الخالية) .

اما

Quote: نعم للديموقراطية والشمولية ولكن ليس على حساب الاسلام وتقويض كل عظائمه وفوائده للبشرية عبر تصنيفه شأن خاص.

هل سقطت كلمة لا من الجملة اعلاه ، بحيث تقرأ الجملة (نعم للديمقراطية ولا للشمولية) ولانني احسن بك الظن دائما اجزم بان كلمة لا سقطت سهوا ، لهذا سأنتقل للجملة التالية ، ليس قولنا بان الاسلام شأن خاص هو تقويض عظائمه ، بل ان معظم عبادات واركان الاسلام هي شأن خاص ، وتعتمد علي الرقابة الذاتية ، مثلا الصوم من الذي يجزم بانك تصوم رمضان ، لا احد لانك قد تتظاهر بممارستك لهذه الفريضةوانت العكس تماما ، كذلك الصلاة ، بل ان الاسلام يحبذنا علي فعل كل الخير سرا ، لماذا لانه كدين يعتمد علي الرقابة الذاتية ، هل تستطيع ان تثبت لي انك مؤمن (ولا اقول مسلم) ، كيف والايمان تعريفه هو ماكان بالقلب ، اي لا يمكن اثباته ، الدين الاسلامي دين عظيم لولا شيوخ اغتنوا به ، واصبحت تجارة مربحة .

العلمانية هي التي جعلت الاسلام ينتشر في اوربا ، وليس بن لادن مثلا، والبلدان الاوربيه سمحت للمسلمين ببناء مساجد وممارسة شعائرهم الدينينة بكل حرية , هل تعلم ان آخر كنيسة بنيت في السودان في الخمسينيات ، ثم في عهد الانقاذ.... حكومة المسلمين في السودان كفرت النيل ابوقرون لانه تشيع اي اصبح شيعيا. العلمانية افضل من الدولة الدينية او لنكن صريحين افضل من الدولة الاسلامية ، العلمانية لم تكن يوما تعني الالحاد، ولم تكن كذلك تعني الايمان . العلمانية هي الحرية وهي فصل الدين عن الدولة .

شكرا للسنجك وهو يذكرني بزمن جميل في هذا البورد .........


ماجد شكرا لك برغم التحفظ

البوست تم فتحه يوم 10 فى الشهر
واليوم 17 فى الشهر

وصاحب البوست ماقادر يقود نقاش جاد مع المتداخلين
ولا قادر يسيطر على البوست وكل شويه يقول انتظرونى شويه انا جاى

نظام علمانيين وكدا

Quote: اي حق الاعتناق او حتي عدم الايمان باي دين. اضيف بان ما تقوله في جملتك اعلاه ليس له دليل في الواقع المعاش ، بداءا من الاغتتال ايام الامين والمأمون باسم الدين ، حتي عهد الانقاذ ،مرورا بطالبان والسعودية والملالي الايرانيين . وهذا يدل علي ان فعلا الدولة الدينينة هي (فاي) اي مجموعه خالية (هل تتذكر دروس الرياضيات في المتوسطة وماذا تعني المجموعه الخالية) .

الاخ رقم صفر

تحية طيبة،،

الدولة الاسلامية
ليست فاي تتحدث عن تجارب اتفق معك فى فشلها و هذا واضح لكل متتبع
المشكلة ليست فى الدولة الاسلامية كما تراءى لك للأسف المشكلة فى القيادات الدينية
ولقد تحدثت عن هذه المشكلة بالتفصيل فى بوست للاخ بكري الجاك و الاخ كمال عباس
تفكيك بنية الخطاب الديني على ما اذكر
فلذلك استعجبت جدا لقفزك الى هذه المحصلة وكل معطياتك فى هذا الحكم على الدولة الاسلامية
أنظمة مثل الإنقاذ وغيرها؟ الدولة الإسلامية لا علاقة لها بهذه الأنظمة الفاشية .

Quote: هل سقطت كلمة لا من الجملة اعلاه ، بحيث تقرأ الجملة (نعم للديمقراطية ولا للشمولية) ولانني احسن بك الظن دائما اجزم بان كلمة لا سقطت سهوا ،

اشكرك على حسن الظن عزيزي
ولكن حقيقة لم تسقط سهوا

Quote: لماذا لانو كدين يعتمد علي الرقابة الذاتية ، هل تستطيع ان تثبت لي انك مؤمن (ولا اقول مسلم) ، كيف والايمان تعريفه هو ماكان بالقلب ، اي لا يمكن اثباته ، الدين الاسلامي دين عظيم لولا شيوخ اغتنوا به ، واصبحت تجارة مربحة .

نعم الإيمان شأن ذاتي وصدقني لا حاجة للدولة الإسلامية لمعرفة ذلك ايضا
الدولة الإسلامية برنامج متكامل يستوعب اليهودي النصراني ...الخ
برنامج قائم على الكفاءة لا على درجة الإيمان او كونك مسلم ام لا
الكفاءة فقط هي الفيصل والمقياس لتصنيف القيادات للتنظيم الاسلامي الصحيح
هذا هو نظام الحكم الإسلامي الحقيقي كيف لا وهو يأمرنا ان نعطي
كل ذي حق حقه كيف لا؟؟
هذا هو الكونسبت بتاع العمل فى الإسلام كل فرد يأخذ حقه كاملا

أتحدث عن تنظيم إسلامي حقيقي يستطيع حتى النصراني ان يتسلق
درجاته حتى يصل القيادة مادام مواطن ومقتنع بأيدلوجيات التنظيم
ولن تكون عقيدته عائق له او لأي فرد آخر فى التنظيم الاسلامي.
لهذا اكرر دائما انني أراهن على الدولة الإسلامية فى ظل نظام ديمقراطي
شمولي و لا ارى أي تعارض مع الإسلام فى هذا الشأن. المشكل الحقيقي فى العقليات
التى تتعامل مع الاسلام كأنه امر مسلم به وما محتاج غير انو الناس تأمن على صحته
وانتهى. طبعا دا مفهموم ساذج وخامل جدا. وما عرف سر خوفهم شنو من الديمقراطية
بالعكس لا خيار غيرها لتحقيق صلاحية الاسلام كنظام شمولي متكامل.

احتراماتي

up

فوق ، حتي اعود لماقاله السنجك

بوست ناضج يستحق المتابعة والمراقبة
اثني فيه على الجميع وعلى اختلاف وجهاتهم

لي بعض التعقيبات على ما ذكر
ولكن أفضل التريس الى حين

تقبلوا احترامي جميعاً

up