حوار مع المفكر المصري خليل عبد الكريم

حوار مع المفكر المصري خليل عبد الكريم


*نحن عندما ننادي بمبدأ تاريخية النص نبتعد ابتعادا كاملا عن العقيدة والعبادات

*لا يوجد كلمة سياسية بالمعنى الذي يقصد إليه هؤلاء في القرآن والحديث

العلاقة بين السلطات السياسية والمؤسسات الدينية الرسمية علاقة تبادل منافع

*المقولة بأن الإمام الشافعي هو الذي أسس علم أصول الفقه غير دقيقة

*العلمانية لا تعني الإلحاد أو التنكر للدين

حاوره بالقاهرة بابكر فيصل بابكر

قبل أن تهدأ العاصفة التي أثارها كتاب (فترة التكوين في حياة الصادق الأمين) والتي جعلت بعض علماء الأزهر وشيوخه يتهمونه بالتجديف وازدراء الدين, سارع الشيخ خليل بنشر كتابه الأخير (النص المؤسس ومجتمعه) والذي قوبل بهجمة شرسة قادتها مجلة الأهرام العربي واتهمته بالعبث بثوابت الدين والتشكيك فيها إضافة للتهمة الأخرى وهي سرقة الأفكار والتلفيق .. وعندما اتصلت بالشيخ خليل لتحديد موعد للحوار كنت متخوفا من رفضه فقد بدأ للوهلة الأولى منزعجا وتساءل عن الجهة التي أعطتني رقم الهاتف وبعد أن طمأنته وافق على تحديد موعد قبل مغادرتي للقاهرة .. ذهبت إليه برفقة الأستاذ الشيخ الحسين الذي بات يحفظ مداخل القاهرة عن ظهر قلب, وعند وصولنا قابلنا أحد أحفاده عند الباب حيث أدخلنا لغرفة الاستقبال ريثما يحضر الشيخ, أطل علينا وهو يرتدي عباءة سوداء ويلف العمامة على طريقة السودانيين وينتعل (مركوب نمر) رحّب بنا ترحيبا حارا وعلمنا أنه من أسوان وأن بعض أفراد أسرته مقيمون بالسودان, حاورته قرابة الساعتين وهو يجيب من الذاكرة برؤية واضحة وأفكار مرتبة وعند نهاية اللقاء أصرّ على تناولنا وجبة الغداء معه وعندما اعتذرنا قال لنا: (انتم يا سودانيين عايزين تحتكروا الكرم كله)

ودعناه وكان اللقاء مثار نقاش لأيام تلت .. فإلى نص الحوار:

*مسيرة التنوير التي بدأت في القرن التاسع عشر مع الطهطاوي واستمرت مع علي عبد الرازق وطه حسين حتى وصلت إليكم ما هي ملامحها والى أين وصلت؟

-الأفغاني ومحمد عبده وحسن العطّار ورفاعة طهطاوي كانوا ينطلقون من أرضية دينية تقليدية ومع تقديرنا لهم فانهم حاولوا تحسين الصورة وتجميلها ولكن نقطة الانطلاق بالنسبة لهم لم تكن النصوص الأصلية وهي القرآن والسنة (الصحيح من الحديث) ثم النصوص الثانوية (أقوال الصحابة والتابعين .. ألخ) فبعد القرآن والوحي حدثت عملية إغلاق للنصوص الدينية وأصبحت الأفكار الدينية مغلقة أو مقفلة (domatic) وهذه النظرة للأسف ما زالت سائدة حتى الآن, التنويريين الأوائل حاولوا تحسين الصورة وذلك بعملية انتقائية للنصوص أو محاولة تأويلها تأويلا لا يتسق مع موجبات اللغة ولعلنا في هذا المقام نذكر تفسير الإمام محمد عبده لمسائل الجن والملائكة رغم أن اللغة لا تتسق مع هذا التفسير, إنما حركة التنوير الجديدة فتخالف هذا حيث أنا ننادي بحركة نقدية وتفكيكية للنصوص التأسيسية أو الأشخاص الذين أخذوا قداسة على مر القرون وأصبحت أقوالهم في مصاف النصوص التأسيسية أو الثانوية وإزالة سيطرة الشخصيات التي أصبحت شبه أسطورية أن لم تكن أسطورية وهذه الخطوة ليست سهلة وستجد صعوبات وعقبات لا تتخيلها ولعل فيما حدث للدكتور نصر حامد أبو زيد والدكتور سيد القمني وغيرهم مثالا بسيطا, ولا يوجد طريق للنهوض من كبوتنا سوى سلوك هذا الطريق لأن الانطلاق من نفس النقطة السلفية لن يؤدي إلى شئ (محلك سر).

*يجادل تيار الإسلام السياسي في أن مبدأ (تاريخية النص) الذي يطرحه تياركم ما هو إلا دعوة لوضع القرآن في متحف التاريخ وتجريده من فعاليته الأمر الذي يتناقض مع صلاحيته لكل زمان ومكان؟

-نحن عندما ننادي بمبدأ تاريخية النص نبتعد ابتعادا كاملا عن العقيدة والعبادة فعلى سبيل المثال نحن لا نقول بأن الصيام يعطّل الإنتاج أو نقول يكفي صلاتين فقط في اليوم, هذا الكلام مرفوض رفضا باتا, أما فيما عدا ذلك فهو يعتبر من أمور الدنيا التي قال عنها محمد صلى الله عليه وسلم: أنتم أدرى بشؤون د########م بما في ذلك الحدود والمواريث والأحوال الشخصية كل هذه من أمور الدنيا فإذا طبقنا مبدأ التاريخية على هذه الأمور الأخيرة سنجد أنها جميعاً متصلة بظروف تاريخية معينة.

*على ذكر قضية المواريث هذه، هل من قراءة أخرى لقضية المرأة في الإسلام عبر البحث في قضيتي الشهادة والميراث؟

-النصوص التأسيسية في هذا المجل فتحت الباب بجعل المرأة ترث نصف الرجل وشهادتها نصف شهادة الرجل وكأن هذا بمثابة ثورة على الأوضاع الاجتماعية السائدة في ذلك الزمن وهي من النقاط الإيجابية الرائعة التي تحسب للإسلام لأنه كان من المستحيل مساواة المرأة بالرجل في ذلك المجتمع وكان من المنتظر من واضعي النصوص الثانوية أو التكميلية توسيع المجال ولكن للأسف الشديد تغلبت عليهم العادات القبلية والتعصب الذكوري فلم يكتفوا بما منحه النص التأسيسي بل حاولوا تحجيمه، فعلى سبيل المثال نجد أن فقيهاً مثل بن تيمية يُفتي بأنه ليس من حق المرأة أن تأخذ نقوداً في يدها حتى لشراء ملابسها الداخلية جداً وأن الرجل هو الذي يشتريها لها وأن على المرأة أن تخدم أولادها وزوجها بل وعبيد زوجها وطبعاً هذه نظرة ذكورية وتحوّل المرأة إلى أقل من أمة (عبدة) فإذا انتقلنا إلى الآلية التاريخية التي ننادي بها نجد أن الظروف التاريخية تحتم زحزحة هذه القواعد الميراثية لأنه إذا كانت المرأة في ذلك الوقت لا تشارك في عملية الإنتاج بأي صورة من الصور ولا حتى في الغزوات التي كانت تشكل عنصراً مهماً في الدخل، فالآن المرأة عنصر هام جداً في الإنتاج والخدمات وفي كل المجالات ومن الظلم مقارنة امرأة القرن الحادي والعشرين بامرأة القرن السابع وحيث أن النصوص المذكورة قد ظهرت في أقل المناطق حضارة في ذلك الزمن (الحجاز) فمن الظلم مقارنة المرأة البدوية الجاهلة التي لا تفرق- كما يقول المثل في صعيد مصر- بين كوز الذرة والألف" بأستاذة جامعية أو مهندسة أو طبيبة، المرأة في ذلك الزمان العجيب كانت معارفها لا تتعدى ما يحدث في مضارب قبيلتها أما المرأة اليوم فإنها تشاهد التلفزيون حتى لو كانت أمية فما بالك إذا كانت متعلمة ومثقفة، القرآن عندما أعطى المرأة في ذلك الزمن حق نصف الشهادة فإنه في رأيي أعطاها أكثر مما تستحق وأنصفها بصورة غير متوقعة، الآن من حقها أن تساوي شهادتها شهادة الرجل، وفي نهاية الإجابة أقول إن الميراث والشهادة ليست من أركان الإسلام وإلا كان نصّ عليها.

*لا يخفى على القارئ المتابع منهجكم في قراءة التاريخ الإسلامي بطريقة مختلفة عما هو سائد منذ كتابكم (جذور الشريعة الإسلامية) وحتى دارستكم "شدو الربابة بأحوال مجتمع الصحابة" هل أردتم القول بأن الإسلام ليس ظاهرة مفارقة لما قبله بل هو وليد البيئة الصيرورة التاريخية.؟

-نعم، ولكن ليس معنى ذلك نزع الصفة الغيبية عنه بمعنى أنه امتداد لما قبله ومعجون بظروفه الاقتصادية والاجتماعية والثقافية بالإضافة إلى العامل الغيبي.

*يرى أنصار تيار الإسلام السياسي انه لا يمكن فصل الدين عن السياسة في الإسلام بل أن هذا ينسحب أيضا على المسيحية في أوروبا حيث توجد الكثير من الأحزاب الديمقراطية المسيحية وجث إن ملكة بريطانيا هي رئيسة الكنسية في آن واحد بل إن إسرائيل التي تعتبر واحة للديمقراطية في صحراء المنطقة ما إلا دولة دينية؟

-من السهل جداً فصل الدين عن السياسة لأن للدين مجاله وللسياسة مجالها فالسياسة تقوم على الكذب والخداع والمناورة والألاعيب وهي الأمور التي يحاربها الدين بشراسة وأنا أتحدى أي واحد من هؤلاءِ أن يأتيني بنصوص تأسيسية تتكلم مباشرة عن السياسة، دعنا من لي أعناق النصوص وتأويلها تأويلاً لا يتفق مع موجبات اللغة ولا يوجد كلمة (سياسة) بالمعنى الذي يقصد إليه هؤلاءِ في القرآن والحديث، وللأسف الشديد هناك خلط وسطحية فالأحزاب في أوروبا تعمل في إطار مدني وكون ملكه بريطانيا ترأس الكنيسة فهذا ليس من المسيحية في شيء ولكنه من التفسيرات أو الأفكار الخاطئة التي وردت بعد الأناجيل وأيضا أتحدى أي واحد منهم أن يذكر لنا مسألة سياسية في الأناجيل الأربعة على الأقل ولعل قول عبد الله وابن أمته المسيح بن مريم "دع ما لله لله وما لقيصر لقيصر" أكبر دليل على فساد هذا الزعم وعلى أنه أبعد مسألة السياسة عن الدين وجعل السياسة لقيصر والدين لله وعلى العموم فإن دور الملكة شكلي في النظام الديمقراطي, والمسيحية ليست مسئولة عن الأحزاب التي تتمسح بها في أوربا والتي تدعي أنها مسيحية, كما أن المسيحية ليست مسئولة عن محاكم التفتيش وليست مسئولة عن تقديس البابا ولعل ما قام به مارتن لوثر ومن بعده جون كالفن يؤكد هذا الكلام, أما فيما يختص إسرائيل فإن هذا الكلام غير صحيح فإسرائيل تعتنق الصهيونية وليست اليهودية وفرق كبير بين الاثنين, اليهودية دين وعقيدة وشريعة والصهيونية حركة عنصرية سياسية ومع ذلك فإن المؤسسات في إسرائيل مدنية ولعل النزاعات التي تقوم بها الأحزاب المسماة دينية يؤكد لك أن ما يطبق في إسرائيل ليست اليهودية.

*نتيجة تثبيت الظاهرة السلفية كأيديولوجية سلطوية تم قمع العديد من التيارات الفكرية الأخرى والتي أهمها تيار الاعتزال حيث أضحى هذا التيار العقلاني الأهم في الفكر الإسلامي؟

-قامت حركة الاعتزال في الأساس للدفاع عن الإسلام ضد اليهود والمسيحيين والإفرنجيين والأديان الفارسية كالزرادشتية حيث لم يستطع الفقهاء التقليديون الرد على هؤلاء فتصدى لهم من سموا بعد ذلك بعلماء الكلام ولا شك أنهم استفادوا من دراسة الفلسفة اليونانية بالذات, وبالطبع كانت الحركة الاعتزالية في مقدمة أهل الكلام وكان لابد لمناقشة أولئك المعارضين من اللجوء للعقل وليس النصوص لأن هؤلاء المعارضين لا يؤمنون بهذه النصوص ثم حدث أن بعض الخلفاء اعتنقوا الاعتزال وحاولوا نشره بالقوة وتطبيقه بالعنف ومما يؤسف له في هذا المضمار المحنة التي تعرض لها الإمام أحمد بن حنبل ثم حدث أنه ولأسباب تاريخية واجتماعية واقتصادية بالذات عادت الفكرة السلفية للظهور, لأن الأفكار العقلانية لا تنتشر إلا في أجواء اقتصادية واجتماعية مزدهرة وعندما تنحط تلك الأحوال تسود الأفكار السلفية المعادية للعقلانية فتسيدت النظرة السلفية الضيقة وتوحدت هي والسلطة لأن السلطة دائما هي من مصلحتها تغييب عقل القاعدة الجماهيرية العريضة حتى يسهل عليها تسييسها واستمر تحالف الفكرة السلفية مع السلطة السياسية حتى الآن لأنه لابد لكل سلطة سياسية من مشروعية وفي منطقتنا العربية والإسلامية ترجع المشروعية للدين ولعلنا حاليا نرى أن السلطات السياسية في العالم العربي توجد بينها وبين المؤسسات الدينية الرسمية علاقة تبادل منافع فأعضاء المؤسسة الدينية الرسمية يمنحون المشروعية للسلطة وبالمقابل تمنحهم السلطة السياسية العطايا والمنح والمناصب وتغدق عليهم الرواتب والعطايا.

*لعب الإمام الشافعي دورا خطيرا في التأسيس للسنة بوصفها مصدرا موازيا للنص القرآني ولا تقل عنه, الأمر الذي جعل من أصول الفقه أرضية خصبة وقاعدة انطلاق صلبة للفكر السلفي, ما هو تعليقكم؟

-الإمام الشافعي له دور إيجابي من ناحية الفقه منذ أن كان في العراق حيث كان له فقهاً يقال له فقه مرحلة العراق, وعندما جاء إلى مصر غيّر من الفقه وجعله موافقا للظروف الاجتماعية والاقتصادية والجغرافية وهذه من النقاط التي ننادي بها, كذلك قام الإمام بتأصيل الفقه والمقولة بأنه هو الذي أسس علم الأصول غير صحيحة لأن أبا حنيفة النعمان وبعض تلامذته تكلموا في مسألة أصول الفقه وأنا أعتقد أن الأمام الشافعي قرأ المنطق الأرسطي بل أذهب إلى أبعد من هذا أنه كان يعرف اليونانية فهناك حادثة مشهورة في حياته إذ حدثت أمامه مشادة بين اثنين من اليونان فاختلفا حتى ارتفع الأمر للقاضي فذهب الإمام الشافعي وأدلى بكلمات أحدهم واتخذها الخصم سندا له في دعواه فجئ بمترجم وترجمها للقاضي الذي أخذ الحكم على أساسها, هم يرجعون حفظ الإمام الشافعي لتلك الكلمات إلى ذكائه وحفظه ولكنني أميل إلى أنه كان يعرف اليونانية وهذا ليس قدحا في ذكائه وحفظه ولكنه كان يضاف إليه وأعتقد أنه سواء هو أسس هذا العلم أو أخذ مبادئه من الأحناف ثم أصّله فهذه نقطة إيجابية ولكن من المؤسف أن ما قام به أصبح أقنوما ما زال سائدا حتى الآن (أحد عشر قرنا) ومن جاء بعده لم يحاول تطويره رغم تغير الظروف تغيرا شاملا, إنما الأخطر في ذلك هو رأيه في الأحاديث النبوية (السنة) وأنها تكاد تكون مساوية للقرآن بل لا يمنع أن تنسخ بعض أحكام القرآن ونحن نعلم جميعا أن الأحاديث فيها الكثير مما يطعن عليه سواء من ناحية السند أو الرواة كما أن مساواة أحاديث محمد صلى الله عليه وسلم بكلمات الوحي مسألة في رأي الشخصي فيها الكثير من الجرأة وقد أدت هذه المقولة إلى نتائج خطيرة إذ أصبح بعد ذلك ما يقوله إمام المذهب معصوما, بل إنني قرأت في بعض المذاهب ما يعرف بالقياس الجلي بالحديث وينسبونه إلى محمد صلى الله عليه وسلم ومعنى ذلك أن القياس الجلي الذي قام به الفقيه يساوي للحديث والحديث يساوي القرآن وبمعادلة بسيطة يكون ما قال به الفقيه هو ما قاله الله ولك أن تتخيل ما ينتج عن ذلك.

*كيف يمكنكم نقل العلمانية كظاهرة نشأت في تربة حضارية مختلفة وارتبطت بالكثير من المعاني السالبة حتى أنها أضحت تعني للجماهير فصل الدين عن الحياة ومحاولة غرسها في المجتمع المسلم؟

-صورة العلمانية بتكرار الكتابة والتوضيح أصبحت لا تعني الإلحاد أو التنكر للدين ولا يمكن بالنسبة للإسلام بالذات أن نفصل الدين عن الحياة, حتى ما حدث في أوربا (تيار الحداثة) فان كبار المفكرين ينادون بعبثية شطب الدين من الحياة فما دام هناك موت لابد أن يكون هناك دين لأن الميتافيزيقي من المصير المحتوم يجبر الإنسان غلى التفكير في الخلاص بعد هذا المصير وهذا هو دور الدين, وبالنسبة لنا كتيار تنويري لا يمكن أن يفهم من كتاباتنا التخلي عن الدين فهذا عبث, بالنسبة لمصر فالدين مركوز في طبيعتها (آمون-المسيحية-الإسلام) لابد أن يكون هناك دين وإله ونبي وكل ما نقوله أن الدين له مجال والدنيا لها مجال آخر, إنما شطب الدين من الكل فلا ونحن لم نقل ذلك.

*أخيرا, فيما يخص معركة التنوير هل ثمة ضوء في أخر النفق؟

-الأرضية بصفة عامة (المثقفين والقاعدة الجماهيرية) غير مهيأة وسبق أن كتبت عشرات المرات أن التنوير لا يمكن أن ينجح إلا إذا تغيرت الأحوال الاجتماعية والاقتصادية, لابد أن تتغير البنية التحتية, أن تزول الأمية الحرفية والسياسية وتقل الفوارق بين مختلف طبقات المجتمع (العدالة الاجتماعية) والتصنيع كل هذه المسائل مطلوبة حتى تؤتي حركة التنوير بثمارها فلا حركة التنوير لوحدها ولا التثوير الاجتماعي منفردا سيؤدوا إلى تغيير الأوضاع, لابد منهما الاثنان معا.

شكرا كتير ود عزة

حقيقي المفكر خليل عبد الكريم احد النمازج التقدمية لشيوخ الدين

: (( هوس ))


ونحن نعلم جميعا أن الأحاديث فيها الكثير مما يطعن عليه سواء من ناحية السند أو الرواة ......بعد ذلك ما يقوله إمام المذهب معصوما, بل إنني قرأت في بعض المذاهب ما يعرف بالقياس الجلي بالحديث وينسبونه إلى محمد صلى الله عليه وسلم ومعنى ذلك أن القياس الجلي الذي قام به الفقيه يساوي للحديث والحديث يساوي القرآن وبمعادلة بسيطة يكون ما قال به الفقيه هو ما قاله الله ولك أن تتخيل ما ينتج عن ذلك.


: ((تجار الدين ))


ولعلنا حاليا نرى أن السلطات السياسية في العالم العربي توجد بينها وبين المؤسسات الدينية الرسمية علاقة تبادل منافع فأعضاء المؤسسة الدينية الرسمية يمنحون المشروعية للسلطة وبالمقابل تمنحهم السلطة السياسية العطايا والمنح والمناصب وتغدق عليهم الرواتب والعطايا

: (( لعلهم يعقلون ))

صورة العلمانية بتكرار الكتابة والتوضيح أصبحت لا تعني الإلحاد أو التنكر للدين ولا يمكن بالنسبة للإسلام بالذات أن نفصل الدين عن الحياة,

: ((الملخص ))
من اوجه العلمانية ببساطة فصل الدين عن السياسة وليس الحياة

فالدين لله والوطن للجميع

الغالى بن بن
سلاماً عالياً...علو همة شعبنا الشامخ..


شكراً على الاضاءة...والتعقيب ...والقصد من نشر هذه الموضوعات..هو بالتأكيد لفضح تجار الدين ...الذين يفصلون ديننا الاسلامى الحنيف على حسب أمزجتهم ومصالحهم الخاصة ..وما فقه الضرورة الذى ابتدره عرابهم الترابى الا انموذجاً لاعتدائهم الصارخ على حرمة الدين الاسلامى ومقاصده النبيلة..فباسم الدين قتلوا وشردوا وعاثوا فسادا وسلبا ونهبا وأغتنوا...وأخيرا عرسو كمان...
ولعل أبلغ ما قيل عن هؤلاء هو ما قاله أديبنا الرائع الطيب صالح
((من أين أتى هؤلاء ))
فهم لايشبهون شعبنا الطيب الباسل فى شىء..



المجد والخلود لشعب السودان


وتحياتى
ود عزة