|
|
 حوار خطير للدكتور الترابي .. الزميل ضياء الدين بلال
|
"الرأي العام" السودانية
ضياء الدين بلال فى مراجعات حوارية مع الدكتور حسن الترابي:
الانتخابات كانت تزور ونحن فى السلطة !
الحركة الشعبية نسيت أصدقاءها أيام الضيق
الخمر تصبح «أمر قانوني» الا اذا تحولت لعدوان !
حاوره: ضياء الدين بلال
diaabilal@hotmail .com
بامكان الدكتور حسن عبد الله الترابى ان يوفر لكل سؤال مفاجئ اجابة مدهشة، فذكاء الرجل ونباهته ليس موضعا للنزاع، ما عدا ذلك فالترابى سياسى مثير للجدل ومفكر ينتج من الجدليات ما يجعله في مرمى خصوم كثيرين من اقصى اليمين الى اقصى اليسار، وكثيراً ما يكتفى الترابى بالرد عليهم بعبارات مقتضبة وابتسامات واسعة تحمل من الغيظ وشئ من القسوة ما يدفع خصومه لمزيد من الهجوم عليه!!
«الرأى العام» قررت الا تدخل على الرجل من باب واحد، فبدأت معه من الحاضر ثم انتقلت به الى الماضى واسرعت به نحو المستقبل.. والرجل ذو اللحية السبعينية لا يفقد لياقته ولا يعجز عن صناعة الدهشة.
=======
دكتور الترابى يبدو موقف المؤتمر الشعبى غامضاً من تدخل الامم المتحدة عسكريا بدارفور؟
= بالطبع البلد اذا ضعفت تتعرض مباشرة لدفع من الخارج بحكم الطبيعة وهذا الوضع لا يعالج بالتشكى، مصالحاتنا كلها الآن تنعقد بالخارج، السودانيون لم يبحثوا عن اجماعهم فى اطارهم الوطنى.. هنالك الآن وجود لعدة جيوش من دول الجوار بالسودان ولم يكن هنالك رد فعل احتجاجى، تكاثرت علينا المصائب حتى شغلتنا عن بعضها البعض. اتفاقية السلام التى فرحنا بها تدخل القوات الدولية بشرطتها .... «ضحك»
وبكلاب الشرطة كذلك!
ü ما تقول هل هو تبرير للتدخل ام تفسير وشرح للوضع؟
= نحن نتحدث عن ما هو واقع.. الخطايا التى دعت لكل هذا لا يمكن ان تزعجنا اذا تفاقمت درجة واحدة فقط..الناس يتحدثون الان كأن اول ما يمس كرامتهم من الخارج قدم جندى واحد..نعم نحن ضد التدخل الاجنبى ونظن ان البلد ينبغى ان يكون مكتفياً ووافياً وفائضاً، نحن كنا نوصل حكام البلاد من حولنا الى الحكم عندما كانوا لاجئين بالسودان. التدخل الاجنبى هو الذى اودى بنا الى السجون كما تعلم «ضحك»
بعض هذه الدول لا تلاقينا اصلاً حتى اليوم فليس بينها وبيننا مودة او قربى ولكن يجب ان نصوب جهدنا نحو العلة لا الظواهر اذا انشغلنا بالحمى ولم نعالج الملاريا نكون قد اضعنا وقتنا وصحتنا
ü هل ستعارضون الوجود الاجنبى سياسيا؟
= نعم ولكن لا نصوب عليه فقط ونترك الداعيات له تتفاقم الا ان نكون سذجاً او حمقى نحن لا نعالج الملاريا بالثلج!
ü لكن دواعى التدخل الاجنبى اتيحت منذ مجئ الانقاذ بمشروعها الاسلامى الاممى؟
= هذه سذاجة تاريخية وقصر نظر.. انت تعلم منذ ان قامت دارفور بعد المهدية بينها وبين بقية السودان مفارقة، كانت هى دولة اسلامية وهنا دولة مستعمرة من قبل الانجليز وكانت لدارفور ابعاد دولية ادخلتها فى الحرب العالمية الاولى.. واضطهاد دارفور بدا منذ ذلك الوقت وكان يبدو فى الاستقلال ان دارفور غير ممثلة فى الجانب السياسى، الذين يمثلونها فى الانتخابات الديمقراطية- شكلاً-مسكتون بالكبت الطائفى وفى غير ذلك مسكتون بالكبت العسكرى منذ اكتوبر ظهرت جبهة نهضة دارفور وحركة سونى العسكرية وتداعت الاحداث بعد ذلك ,الانقاذ كان ينبغى ان تتدارك العلل التى لم تنشئها هى ووجدتها مو######## ..كبتنا القوة السياسية ولكن لم نملأ الفراغ.
ü هل هو ندم عن الكبت ام حسرة على العجز فى ملء الفراغ؟
= كلاهما..ان تهدم ولا تستطيع ان تبنى!
ü كبت الآخرين والسعى لملء الفراغ هل هى رؤية خاصة بدكتور حسن الترابى؟
= طبعا..هذا هو الصراع بيننا والآخرين ، نحن دعينا لحرية الاحزاب من وقت مبكر وذهبنا هنالك لتعبئة الناس بالجديد قرية قرية..كنا نسعى لملء الفراغ ثم من بعد ذلك نفتح للآخرين، كنا نريد نقل الناس من الولاء الضيق الى ولاء قومى عام!
ü انتم الان تختصرون دوركم فى الشماتة على اخوان الامس وهم يخرجون من محنة ليقعون فى غيرها؟
= كلا.. نحن كنا نريد توضيح وتحرير مواضع الخلاف الذى اختزل لدى البعض فى انه خلاف على السلطة فقط لا على الأصول.
ü توقع البعض بعد خروجك من السجن ان يكون للمؤتمر الشعبى تأثير اكبر على مجريات الاحداث ولكن ذلك لم يحدث؟
= نحن صرفنا النظر عن الانتقاميات مثل ما فعلنا مع مايو وكنا نريد ان نبين للناس فى السودان وفى العالم اجمع ان هذه التجربة لا تمثل النموذج الاسلامى للحكم.
ü ولكن هذه التجربة لا تعدو ان تكون حصاد ما زرعتم؟
= نعم.. او قل ما زرعناه معاً .. تجربتنا كانت محدودة فى السلطة ولكن وفرت كثيراً من العبر.
ü أليس فى التاريخ الاسلامى ما يكفى من عبر؟
= عن اى تاريخ اسلامى تتحدث؟ الف واربعمائة سنة والدولة بعيدة عن الدين.
ü هل انت مقتنع بأن الواقع السودانى قابل للتجاوب مع اطروحات اسلامية اخرى بذات الشعارات التى بدأت بها الانقاذ؟
ضحك
= الانسان بفطرته الله سبحانه وتعالى ألهمه الفجور والتقوى اذا تم التأسيس على التقوى حتى تفيض وتغمر الفجور فهو الى صلاح..الاسلام لم يدخل الى السودان حاكماً ولكن دخل عبر المجتمع والحكام جاءوا بعد ذلك
üالتجربة الاسلامية السودانية وما اعتراها من اخطاء وصراع قد تمنع منحها فرصة اخرى على الاقل فى الوقت القريب؟
= كل التجارب هكذا.. الديمقراطية جاءت بخطاياها من اضطهاد للطوائف الاخرى وقمع للمرأة وفساد فى الانتخابات، كل التجارب تبدأ هكذا، كل طريق يسلك لاول مرة يكون فيه كثير من الحفر والوحل ولكن الانسان يتجدد ويتوب واذا سقط السقطة التى سقطناها«ضحك» لعل الآخرين يأخذون منه العبر.
ü بعد هذه «السقطة» هل ترتبون اوضاعكم للعودة الى الحكم ؟
= نحن ادركنا ان القواعد فى غالبها على عهدها.
ü كيف ادركتم ذلك؟
= بالطواف والتلاقى مع كل الناس فى كل السودان جنوبا وشمالا.
ü كل القوى السياسية تتحرك وتقول ان قواعدها على العهد بما فيهم المؤتمر الوطنى؟
= نحن نذهب الى الناس ويستقبلوننا رغم اننا لا نملك مغانم لنوزعها عليهم لا وظائف ولا اموال الذى يأتى الينا يأتى متطلعاً و....
مقاطعة
ü قد يكون مشاهداً فقط لا مشاركًا فى الموقف ؟
= ولكن اذا والانا فلن يوالينا للسلطة او للجاه «ضحك» والذى بقي معنا مستعد للتضحية بكل شئ فداء لما يعتقد.
ü ولكن لم يبق معكم الا القليل..اغلب قياداتكم الوسيطة والعليا ذهبت للوطنى ؟
= لأنها اكثر عرضة للوظائف السياسية والمناصب العليا فى الشركات والمؤسسات..المؤتمر الوطنى وجدنا آثاره مثل آثار الاتحاد الاشتراكى فى الارض عندما ذهب القادة ذهب الاتحاد الاشتراكى.
ü اذن انت صنعت عبر مشروعك الفكرى والتربوى مجموعة قيادية قابلة للاستقطاب المالى والاغراء بالوظائف ..هذا يعد فشلاً شخصىاً بالنسبة لك؟.
=انت لا تصوب علىّ لا الشكر ولا الملام..انا فى حركة واسعة ان فعلوا خيراً فالشكر بينهم وان فعلوا شراً صحيح قد اتلقى نصيباً اكثرلدرجة القيادية ولكن حتى النبي صلى الله عليه وسلم بنى مجتمعاً من الجاهلية للاسلام وكانت معجزة ولكن لم يستطع ان يدار من بعده «غير بضع عشرات من السنين» حكم راشد ولكن انهار بعد ذلك.. كلهم كانت قلوبهم تعلم ان الحق مع علي ولكن جيوبهم مع معاوية فهو سيقطع رأسك ان لم تواليه.
ü هل ترى نفسك فى الصراع اقرب لنموذج علي ؟.
= كلا..انا اصلاً لا احب الفردية ولا انتمى حتى لشيعة او سنة او لمذهب..
مقاطعة
ü هل انتم على استعداد للانتخابات القادمة التى دعاكم لها الرئيس البشير ؟
= نحن عرفنا انتخابات من قبل، وواحد من اسباب الصراع ونحن داخل السلطة موقفنا ضد عمليات التزوير التى كانت تتم فى انتخابات الطلاب وفى المؤتمر الوطنى.
ü اذن وانت فى السلطة التزوير كان موجوداً؟
= نعم ..كان موجوداً.
ü لماذا لم تواجهه علناً؟
= فى اسرتك لا قدر الله اذا حدثت مصيبة لا تخرج بها من اول يوم الى العلن.
ü الاسلام والسودان اهم من الاسرة الحزبية؟
=حتى فى الاسرة علمنا الله تعالى اذا شعرت المرأة بإعراض من زوجها ان يتصالحا بينهما حتى اذا خرجا يخرجا واحداً من اهله واهلها، ثم من بعد ذلك من حقهما ان يخرجا الى العالم والى الصحف والى الخصومة.
ü هل هذا يعنى مقاطعتكم للانتخابات القادمة ؟
=اذا تمت فى هذه الاطر من الان سنقاطعها قطعاً.
ü ستكون هنالك رقابة دولية؟
ضحك
=يا اخى نحن "الرقابات" شهدناها من قبل هنا وفى بلاد من حولنا ,هذه مسرحيات فقط سيتم عرضها على مسرح الخرطوم.
ü ألم تشارك فى اخراج مسرحية مثل هذه ؟
= أحمد الله لم اشارك..والله انا اكره الاعتقال التحفظى منذ ايام مايو!
ü كنت تدافع عن نموذج الانقاذ بكل ما فيه؟
= كلا ..لم ادافع عن الاعتقال فى يوم من ايام حياتى.
ü كنت تدافع عن الانقاذ واسلوب تعاملها مع الخصوم؟
= كانوا يكرهون «الغرب» فينا القبض على اى احد، هل الان يكرهون القبض على مئات الاسلاميين؟.. ولكن اذا قبضت واحداً من اوليائهم تقوم عليك الدنيا وحقوق الانسان وهكذا..لم ادافع عن اعتقال احد ولم افصل احداً فى حياتى.
ü قلت انه بمقدورك حل مشكلة دارفور فى ساعات..هل تملك عصا سحرية ؟
= الامر لا يحتاج لعصا سحرية انا لا املك السلطة او الثروة لكن اصل القضايا يمكن ان يعالج فى جلسة واحدة «انا دستورى وسياسى انا لست عامياً من العوام يرفع يديه داعياً اللهم انزل علينا الذهب واقتل اليهود والنصارى ..انا ما بتجدنى ساذج لا فى دعائى او فى كلامى».
ü هنالك من يرى ان ازمة دكتور الترابى انه يتصور ان كل الاشكالات السياسية يمكن حلها دستورياً واجرائياً ؟
= انا لا اؤمن بالدساتير اصلاً ..دائما اقول ان الدساتير العربية تكتب عليها الحقوق والحريات ولكن لا تمارس واقعاً.. الحكومات تفعل شيئاً والورق للزينة مثل العلم ..لابد من توازن القوة التى تضمن نزول الدساتير الى واقع الحياة«ولوكنت كما قلت لاصبحت استاذاً دستورىاً اجلس بين الورق ولاصبحت بروفسير فلان الفلانى» انا اريد ان انزل الدين على حياة الناس لا عبر العقوبات الجنائية.
ü لكنك كنت محتفياً بتجربة تطبيق الحدود الاسلامية فى سبتمبر 1983؟
= نميرى انصرف تماما عنا ولم يأخذ بمقترحاتنا واتى بطلابى الذين اخبرونى سرا ان نميرى قال لهم لا تتحدثوا مع الترابى.
ü لكنكم ايدتم التطبيق رغم ما به؟
= طبعاً .. لان نميرى كان اجرأ من كل الحكام العرب..التطبيق لم يقع الا فى الخمر فقط ولم يقع فى الربا والزكاة شرعها كقانون..الشريعة لا تطبق بالقانون فقط الفتاة مهما لبست ينكرها ويحميها المجتمع وليس هذا امر قانون، الخمر تصبح امر قانون اذا تحولت الى عدوان فى الظاهر..نميرى لم يستشرنا فى تطبيقه للشريعة.
ü لماذا تعثر تحالفكم مع الصادق المهدى ولم يفض الى شئ ؟
= الحركة الاسلامية تخاطب هذه الجماهير التى كانت بين سيد وسيد لذلك هنالك شئ من التنافس خاصة فى غرب السودان.
ü هل التنافس بين الحزبين ام بينك والصادق المهدى ؟
= تقصد تنافساً شخصىاً؟
ü اقصد تنافساً تاريخىاً بينكما؟
=كرر سؤاله=
= تقصد تنافس «شخصى..شخصى»؟
ü قلت تاريخىاً؟
= التنافس بين الحزبيين قائم لذلك اتحادنا الآن لم يتنزل الى الواقع كثيراً..طبعا نحن تعلمنا ومنذ ان كنا صغاراً ان ندخل الى السجون .
ضحك
ü هل هذا يعنى ان حزب الامة يتحسب لرد فعل الحكومة ؟
= نحن منذ مايو كنا على مقربة من بعضنا.
ü حزب الامة الان يبدو اقرب للحزب الشيوعى؟
ضحك
= الحزب الشيوعى عدوه الألد.. وانتهت الشيوعية كلها ولم تبق بها سوى العداوة بين الالحاد وبين اهل الاديان ,وهو ترك اللا دينية شيئاً ما ولكن بقية الخصومات لا تزال تعتمل فى النفوس..وحزب الامة يلتقى الحكومة فى لقاءات لا تعلن كثيراً فى الصحف.
ü دون علمكم ؟
= التحالف يتيح لهم ذلك لكن نحن عاهدناهم وعاهدنا الرأى العام اذا لقينا هؤلاء نبلغ الآخرين بما دار.
ü وماذا عن برود علاقتكم بالحركة الشعبية؟
= عندما انتقلوا الى السلطة نسيوا الصديق ايام الشدة..نحن اعتقلنا سنوات متطاولة بسبب موقفنا من مشكلة الجنوب وهم كانوا يقدرون لنا ذلك..ولكن هنالك علاقات لاتزال سالكة بيننا وكثير منهم.
ü هل العلاقة بينكم والمؤتمر الوطنى لا تزال مختصرة على المصافحات الاجتماعية فقط في بيوت العزاء؟
= هذه اخلاق السودانيين علاقاتهم الاجتماعية تتجاوز كل العلاقات الاخرى.
ü هل هذا يعنى ان علاقاتكم الاجتماعية لم تتأثر؟
= طبعا تأثرت كثيرا لكنها لم تنقطع تماما.
|
|
 
|
|
|
|
عبدالرحمن الحلاوي
nashaat elemam
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست