حاوراه: كمال حسن بخيت، وضياء الدين بلال

طال صمت الدكتور منصور خالد، فمنذ رحيل قائد الحركة الشعبية دكتور جون قرنق دمبيور، وبعد دخول دكتور منصور القصر الجمهورى مستشارا برئاسة الجمهورية، والرجل لايتحدث الا قليلا، وبدا كأنه يتجنب الاضواء الاعلامية..وعندما يتحدث دكتور منصور فان الكلمات والعبارات تتخذ كامل زينتها- كما لا يخرج هو عادة عن زينته المعروفة- والكلمات والعبارات عند منصور خالد لا تتزين بجرسها ونظمها فقط، فهى قبل ذلك تستمد روعتها بما تحمل من افكار ورؤى وبما تعبر عن مواقف، قد لا تتفق معها او قد ترفضها تماما ولكن ليس امامك من خيار سوى ان تحترم مصدرها!!

(الرأى العام) ارادت ان تقدم لقارئها مادة حوارية تجمع بين المتعة والفائدة، فكانت جلسة مطولة مع دكتور منصور خالد بغرفته بهيلتون الخرطوم فى حوار- ندعي انه شامل ومثير- يلتقى فيه العام بالخاص وتلتقى فيه السياسة بالفن والعالمى بالمحلى..حيث تحدث دكتور منصور كأن لم يتحدث من قبل فإلى مضابط الحوار ذي الحلقات الثلاث.

--------------------------------------------------------------------------------

* رئيس التحرير: د. منصور مضى عام على البدء في تطبيق اتفاقية السلام هل أنت راض عن المسار أم لك تحفظات حول التنفيذ؟

- هارولد ويلسون كان يقول: «إن اسبوعاً مدة طويلة في السياسة» وهذا أمر مفهوم في بلاد السياسة فيها مستقرة ولكن في السودان السياسة - إذا أسميناها سياسة - خاصة في هذه المرحلة هي في طور إنشاء وفي طور تخليق وبالتالي إذا استطعنا بحساب الزمن أن نتحدث عما أنجز هذا العام استطيع أن أقول إنه إنجاز كبير بالرغم من أننا محكومون بفترة زمنية لا تتجاوز سنوات قلائل وقد يقول قائل إن هذا العام فترة طويلة لكن اذا أخذنا في الاعتبار كل الظروف التي أحاطت بما حدث في هذا العام نجد أن هذا الإنجاز إنجاز كبير ويتحدث الكثيرون أنه لم ينجز أكثر من وضع القوانين وإنشاء بعض المؤسسات، لكن من يقول هذا الكلام إما أنهم يجهلون طبيعة هذه القوانين، وطبيعة هذه المؤسسات وهذا في اعتقادي قصور فكري أو أنهم غير حريصين على إدراك قيمة هذه المؤسسات، وقيمة هذه القوانين ليست فقط بالنسبة لطرفي الاتفاق وإنما بالنسبة للسودان ككل، وأنا أعتقد أنه في كل المؤسسات وفي كل القوانين التي تمت في هذه الفترة هناك ثورة في كل واحدة منها وعندما نتحدث مثلاً عن اللامركزية نجد أن السودان منذ الاستقلال ظل يختلف سياسيوه حول كيف يحكم السودان وحول اللا مركزية ولم يحدث مطلقاً أن تمت مركزية بهذه الدرجة من الراديكالية التي فيها نقل كامل للسلطة من المركز الى التخوم، والنقطة الثانية هناك صراع غير ظاهر حول الاقتسام العادل للثروة وللمرة الأولى يحدث تحديد واضح لكيف توزع الثروة القومية وخلقت مؤسسات للإشراف على هذه المتغيرات فمفوضية الموارد هي مفوضية يتشارك فيها كل وزراء المالية من كل الولايات وهي التي ستقرر كيف تنفق الثروة القومية وكيف يتم تدويل القوانين وتطبيقها بطريقة عادلة، أيضاً أخذ الدستور وتناول فيه جانب واحد وهو وثيقة الحقوق ولأول مرة توضع وثيقة حقوق بهذا التفصيل وبهذه الضمانات التي توفرت في داخلها وتتناول مثلاً قضايا أخرى، وفي رأيي مثلاً أهم الأشياء هي الانتخابات، يعني الناس لم يكن أمامهم أفق واضح عن أن هذه المسائل ستسير الى أين؟ وعن أن هذا النظام الموجود سيستمر كم من السنين؟ للمرة الأولى هناك حديث عن العودة الى الشعب والاحتكام الى رأي الجماهير في فترة زمنية محددة، ثم نأتي الى كيف يطبق هذا؟ لأنه من الأحسن أن نحدد من أين بدأنا لأن ذلك مهم وكثير من الناس يحكمون على ماتم في هذا العام ليس من خلال ما تم الاتفاق عليه في نيفاشا، إنما من خلال أجندتهم الخاصة وكأنه من المفترض على الحركة الشعبية عندما جاءت الى الخرطوم أن تطبق برامج الآخرين بدون اعتبار لأن هذه الاتفاقية التي قادت لما نحن عليه ومضى عليها عام كانت نتيجة لتوافق بين طرفين متحاربين والحرب التي كانت دائرة لم تكن حرباً كالحروب المعهودة ولم تكن حرباً بين الجيش السوداني والخوارج في الجنوب، بل كانت حرباً شاملة بمعنى أنه حتى على مستوى الحكومة القومية المركزية لم يكن يقود الحرب الجيش وحده والحكومة قائمة جيشت كل شيء، وحولت كل الأنشطة الى أنشطة حرب، فالاقتصاد مثلاً كان اقتصاد حرب والإعلام كان إعلام حرب، السياسة الخارجية كانت سياسة حرب، لكن بالاضافة الى هذا كان الحزب الحاكم يحارب ويقدم فلذات أكباده وبالتالي هي حرب ليست ككل الحروب وبنفس القدر لم تكن الحرب التي كانت تقودها الحركة الشعبية حرباً كحروب الجنوب لأنها كانت حرباً لها آفاق مدنية وكانت لها رسالة تتعدى الجنوب وبالتالي أي توافق بين هذين الطرفين كان لابد له أن يأخذ في الاعتبار أن هنالك حداً أعلى وحداً أدنى لايمكن تجاوزه، إذاً التوافق كان وفق شروط معينة لذلك أية مجموعة تريد من الحركة الشعبية وقد وصلت الى الخرطوم وشاركت في الحكم أن تنفذ أجندتهم يكونون مخطئين ليس لأن لدينا اعتراضاً على أجندتهم، لكن نقول إن هذه الأجندة تتطلب أدوات معينة وتتطلب أرضية معينة كيما تنفذ والذي يريد أن ينفذها إذا كان مقتنعاً بتوفر الأدوات والأرضية فلينفذها وإذا عجز عن تنفيذها يجب ألا يكلف الآخرين بتنفيذها، خاصة اذا كان الآخرون مدركين لأن الظروف الموضوعية تقتضي بأن الطريق الوحيد أمامنا للتحول الديمقراطي هو طريقنا الذي نسير فيه.

* ضياء الدين: البعض يتحدث عن أن الحركة الشعبية كانت أصيلة في هذه الأجندة في التزامها بها وهي الآن تحاول أن تظهر أن هذه الأجندة ليست أجندتها بل أجندة آخرين.. ونحن أيضاً نريد أن نعرف ماهية هذه الأجندة؟ فبم تتمثل مثلاً؟

- الأجندة هي الآتي: هؤلاء الآخرون كانوا يشملون كل معارض لهذا النظام بما فيهم الحركة الشعبية وكانت هذه الأجندة هي اقتلاع النظام، وكان البعض يذهب الى الحد الأقصى في استئصال تيار سياسي كامل لأن التيار السياسي الذي كان يحكم كان يعمل أيضاً على استئصال أية قوة أخرى وكان الشعار: «ان المعارضة لا تساوي جناح بعوضة» و(نحن وصلنا للحكم بالقوة والذي يريد الحكم عليه أن يسترده بالقوة) ووصل الطرفان المتحاربان الى أن هذا الطريق لن يؤدي الى نتيجة لأنه اتضح أولاً أن القوى التي كانت تريد الاستئصال لم تسع للوصول بمنطقها الى نهاياته وهو يتطلب عملاً معيناً وظلت قابعة في أن التغيير يجب أن يتم دون أن يقال، هذا إعتماداً على سلاح الحركة الشعبية وكأنه المراد إسقاط النظام بدم مستعار وقد ثبت عملياً ان هذا لم يكن ممكناً وثبت أيضاً أن النظام ليس كأي نظام يمكن أن ترتب ضده انتفاضة على طريقة الانتفاضات التي حدثت في الماضي وبالتالي في حالة عدم قبول منطق الحركة وتوفير الاسلحة التي رأت الحركة أنها يجب أن تتوفر إذا أردنا إسقاط النظام وفي حالة اقتناع النظام أيضاً بأنه لا يمكن أن يستأصل القوى الأخرى كما تمنى أن يفعل، ولا يمكن أن ينهي الحرب في الجنوب بالطريقة التي كانت ماضية حصل توافق وهذا التوافق في اعتقادي هو الذي يمثل الشيء الوحيد الممكن في ظل الظروف المحيطة بنا ومثلما قال أرسطو قبل ألفي عام «إن السياسة هي فن الممكن» ولم يأت شخص من بعده يفتي بنقيض ذلك.

* رئيس التحرير: د. منصور الخطاب السياسي الذي تحدثت عنه وتحدث عنه النظام ألا تعتقد أنه كان موجهاً للأحزاب الشمالية وليس للحركة لأن الحركة ذهبت الى التفاوض منذ 1989م؟

- لا.. كان موجهاً لكليهما.. يعني موجه للأحزاب السياسية بمعنى أنها لا مستقبل لها في السودان الشمالي ولكن موجهاً للحركة الشعبية بأنها لا تمثل الجنوب وأنها في نهاية الأمر لا شأن لها بما يدور في الشمال وأنها ستأتي الى حدود السودان ثم تطرد الى خارجه.

* ضياء: المعروف والمعلن من قبل كل القوى السياسية المناهضة للنظام أنها تجاوزت مرحلة إقتلاع النظام، وأصبحت في مرحلة ليست تسعى لتغيير النظام ولكن لتغيير سلوكه والحركة الشعبية كانت متفقة مع هذه القوى في ذلك.. الاشارة الى قوى داعية الى اسقاط النظام خاصة في الشمال السياسي المعروف إشارة لا تحدد من خلالها جهة مسماة أنها تسعى الآن لإسقاط النظام؟

- دعني أقول لك.. أنا قلت إن تكوين المؤسسات وإصدار القوانين لا يكفي في حد ذاته بالرغم مما قلته عن أنها قوانين ثورية وأن المؤسسات هي إعادة هيكلة للمؤسسات القائمة منذ الاستقلال.. لكن قلت أيضا إن هنالك ضرورة لتحويل كل الأوضاع التي كانت سائدة قبل الدستور وبالتالي نحن مطالبون بأن نعيد النظر في أي هياكل يتعارض وجودها مع الوضع الجديد، في أي قوانين تتعارض مع الدستور في أية ممارسات تمس الحقوق والحريات التي وفرها الدستور، نحن مطالبون بهذا ومستعدون للعمل في إطار الدستور مع أية جهة ترغب في ذلك بل نظن أنه في داخل المؤتمر ليس هنالك اعتراض على ذلك بدليل أن الرئيس يتحدث دوماً عن الالتزام بالدستور وضرورة توافق كل الهيئات والمؤسسات والقوانين مع الدستور.

* رئيس التحرير: كان من رأيك د. منصور في مرحلة من المراحل أن يتولى مهمة تنفيذ الاتفاقية الشباب المفاوض أي أن تكون الحكومة من أولئك الذين فاوضوا وعدلوا في البروتوكولات الستة وبذلوا جهداً مقدراً، ألا زلت عند ذلك الرأي؟وما هو المنطق في الأساس الذي دفعك لتبني هذا المقترح؟

- في اعتقادي أن هذه الاتفاقية تمت في ظروف معينة والأطراف التي قامت بالتفاوض استوعبت كل بند من بنودها بل وكل كلمة من كلماتها وبالتالي وجود هؤلاء المفاوضين من هذا الجانب أو ذلك في سدة الحكم كان سيساعد كثيراً أن تنفذ الاتفاقية تنفيذاً سليماً لأنه في نهاية الأمر الاتفاقية نفسها تنص على أن حكومة الوحدة الوطنية هي التي تتولى تنفيذها وبالتالي يكون مفيداً اذا كانت حكومة الوحدة الوطنية تضم أكبر عدد ممكن من هذه العناصر، لكن وقعت طبعاً أشياء كثيرة قادت الى الوضع الذي نحن فيه الآن وبالتالي من واجبنا أن نستفيد غاية الفائدة من الوضع الجديد وأذكر في خطاب الرئيس في أول اجتماع لحكومة الوحدة الوطنية قوله: «واجبكم هو تنفيذ هذه الاتفاقية وواجبكم أن تقرأوا هذه الاتفاقية وتطلعوا عليها وتعملوا بهديها» وبالتالي هنالك مسؤولية على حكومة الوحدة الوطنية في كل تصرفاتها أن تنطلق من قاعدة الاتفاقية والقضية ليست قضية الحكومة بمعنى مجلس الوزراء لكن كل مؤسسات الدولة لأنه في تقديري أن الوعي الموجود في المستويات العليا لم ينزل حتى الآن الى المستويات الدنيا وكثير من المستويات الدنيا تتصرف بحكم العادة وهذا أمر واضح طبعاً.

* ضياء: راج حديث على مدى واسع أنه تم إقصاء مزدوج لصانعي نيفاشا في مراكز التأثير والقرار سواء كان في الحركة الشعبية بعد غياب قرنق أو داخل المؤتمر الوطني وكتبت تحليلات كثيرة حول هذا الموضوع؟!

- أنا لا أظن أن هنالك إقصاء من أي جانب أو إقصاءً مزدوجاً كما تقول، لأنه في كثير من الحالات توجد ظروف خاصة هي التي قادت لابتعاد بعض العناصر التي اشتركت إشتراكاً فعلياً في نيفاشا ولكن لا أظن أن هناك إقصاء من هذا الجانب أو آخر وهناك عوامل بعضها شخصي مثلاً بعض العناصر التي شاركت في الاتفاق رأت أن تبتعد عن العمل على مستوى الحكومة القومية من عناصر الحركة وهناك عناصر المؤتمر الوطني رأت أن تتفرغ لعمل خاص وبلا شك أن وجودهم كان سيكون مفيداً لكن هذه العناصر الآن تلعب دوراً في موقع أو آخر في تنفيذ الاتفاقية سواء كان ذلك في مفوضية البترول أو في اللجنة القومية المكلفة بمتابعة تنفيذ البرنامج الاقتصادي في الفترة الانتقالية يعني هم موجودون وبعضهم مازال موجوداً في الحكومة من جانب حزب المؤتمر مثل ادريس ومن جانب الحركة مثل دينق ألور وهؤلاء كانوا مشاركين في المفاوضات.

* رئيس التحرير: د. منصور.. إتفاقية السلام مر عام على توقيعها هي ترون أنها أعطت كل ذي حق حقه في الشمال والجنوب.. وما هو موقفك من الذين وافقوا ولكنهم تحفظوا على نسب السلطة والثروة؟

- هذا حديث لا يفيد.. لأنه ما اتفق عليه في واقع الأمر هو رأي الحكومة ورأي الحركة وإن كانت هنالك عناصر في الحركة ترى أن النسب بسيطة وعناصر في المؤتمر تعتقد أن النصيب كبير فهذا لا يجدي لأن الاتفاق قد تم.

* مقاطعة: وأحزاب التجمع ألم تكن معترضة على النسب؟

- لا أظن أن حزباً من الأحزاب في طرفي الاتفاق كان معترضاً..

* مداخلة: الاتحاديون وحزب الأمة وغيرهم كانوا معترضين؟

- هؤلاء أمرهم مختلط في واقع الأمر لأن جميع الأحزاب السودانية عندما وقعت هذه الاتفاقية أعلنوا تأييدهم لها تأييداً تاماً وقالوا إن هذا عمل عظيم جداً ولم يحدث مطلقاً أنهم قالوا إننا نؤيد هذه الاتفاقية باستثناء البند كذا أو المادة كذا، لذلك يصبح الاعتراض الآن بلا معنى، والأمر الآخر اعتقد أن هنالك خلطاً كبيراً جداً بين ما نصت عليه الاتفاقية حول ما يجب أن يدور في الفترة قبل الانتخابات وفترة ما بعدها وحتى في الفترة الانتقالية لأن موضوع النسب هذا ليس موضوعاً دائماً ويتعلق بفترة السنوات الثلاث التي تسبق الانتخابات وهي ثلاث سنوات حاسمة ولو لم تحدث أشياء معينة في خلالها تنهار الاتفاقية وهي التي يتم فيها أولاً تنفيذ الاجراءات الأمنية كلها والقضايا المتعلقة بتسريح الجيش وإعادة تأهيله وتكوين القوات المشتركة وموضوع المليشيات وجميع هذه الأشياء لا يستطيع أن يقوم بها إلا الطرفان اللذان يمسكان بزمام هذه القوى وبالتالي هناك ما يبرر أن يكون الحكم في هذه الفترة سواء كان في الجنوب ضرورة أن يكون للحركة الشعبية أغلبية فيه أو أن الشمال ضرورة أن يكون لحزب المؤتمر الوطني الحزب الحاكم تمكن من كل القوى الضاربة الرسمية أو الشعبية ولابد أن يكون له...

(مقاطعة)

* ضياء: هناك حديث من خلال الرصد والمتابعة أن الحركة الشعبية بعد غياب قرنق حصرت همها الى حد كبير على الجنوب وأصبح اهتمامها بما هو شمالي وما هو قومي أقل مما كان يدعو له د. جون قرنق؟!

- هي قد تكون انطباعات أكثر من أنها ملاحظات دقيقة ولا اعتقد أن اهتمام الحركة الشعبية بمناطق السودان الأخرى قد قل، وما زالت الحركة الشعبية تنشيء مكاتبها في كل أقاليم السودان وأيضاً تشارك الآن في الحكم في كل ولايات السودان وعينت مندوبيها في هذه الولايات وعينت مندوبيها في المجالس الشعبية والمجالس التنفيذية وتشارك في الأنشطة الأخرى عبر الوزراء ولديها وزراء يتولون مسؤوليات قومية.

* مقاطعة: هذا على الجانب الرسمي، لكن البعد الشعبي فيها ضعيف مثل الاتصال بالجماهير وعقد ندوات والالتقاء بالجماهير؟!

- ربما يكون الناس قد لاحظوا أن قوة الدفع التي كانت موجودة قد قلت قليلاً ولكن يجب أن نأخذ في الاعتبار أن رحيل جون قرنق نفسه كان له أثره لأنه كان زلزالاً وهذا الزلزال - والحق يقال- أمكن للحركة أن تتجاوزه بسهولة لأن أي زلزال له توابع لكن هذا الزلزال لم تكن له توابع لأن خلافة جون قرنق تمت وجون قرنق لم يُدفن بعد وبإجماع تام من الحركة، وهذا دليل على نضوج سياسي ودليل على اقتناع كل الحركة بأن هناك قائداً شرعياً واحداً خلف جون قرنق وهذا القائد الشرعي هو رئيس الحركة وهذا الرجل منذ أن تولى موقعه ظل يؤكد في كل خطاب بأنه ملتزم التزاماً تاماً بالتوجه السياسي والرؤية السياسية للحركة الشعبية ويؤكد للناس أنه كان يحارب الى جانب جون قرنق طوال العشرين سنة الماضية لتنفيذ هذه الرؤية، لكن بالطبع هنالك خلاف في المنهج بين الرجال، والمنهج في الأداء قد يختلف فالطريقة التي قاد بها شاذلي بن جديد جبهة التحرير تختلف عن طريقة بومدين والطريقة التي أدار بها شاستري حزب المؤتمر تختلف عن الطريقة التي أدار بها نهرو حزب المؤتمر فهناك خلاف في المنهج لكن المهم هو الرؤية وهذا الرجل هو ملتزم التزاماً تاماً بهذه الرؤية وأظن أن على الناس ألا يتسرعوا كثيراً لأن الحركة قد تفاجيء الناس عما قريب أن لها وجوداً ووجوداً فاعلاً في قلب الخرطوم.

* ضياء: البعض يتحدث عن أن الحركة أكدت على وجودها بالخرطوم بعد وفاة قرنق وكانت مفاجأة غير سارة للخرطوم والحركة أو قواعدها عبروا عن أنفسهم في لحظة الانفعال بعد وفاته بشكل ترك حواجز كبيرة قد تباعد بين قواعد الحركة من الجنوبيين والقواعد الشمالية والحركة لم تتجاوز آثار الاثنين تجاوزاً سياسياً بعد..؟!

* إذا تحدثت عن قواعد الحركة في الشمال فهي ليست كلها جنوبية بل فيها الشماليون والجنوبيون، والجنوبيون هم أكثر الناس حرصاً على هذه الرؤية وما زالوا حتى الآن يعقدون المؤتمرات والاجتماعات والندوات..

* رئيس التحرير: هنالك سؤال مركب.. توقع السودانيون أن الحرب قد انتهت وأن السلام قد رف بجناحيه على وطنهم فإذا بدارفور تشتعل والشرق يتأهب للإشتعال.. السؤال الأول: ما هي في رأيكم أسباب الصراع في دارفور؟ وهل صحيح أن للحركة الشعبية علاقة بما يدور هناك قبل أن تصبح جزءاً من السلطة الحاكمة والجزء الثاني من السؤال: يقال إن الحركة الشعبية يمكن أن تلعب دوراً إيجابياً لوقف نزيف الدم في دارفور لماذا لم تفعل الى الآن؟

- أولاً الرد على السؤال الأول بأن قضية دارفور منذ أن نشأت هي قضية سياسية وقد ظللنا دوماً نقول إن هنالك مجالاً لإنفجارات كثيرة في السودان نتيجة للتهميش فيجب ألا نضطر الناس لحمل السلاح لإثبات مطالبهم أو للفت النظر لمطالبهم، والحركة ظلت تقول هذا الكلام وهذا ينطبق على دارفور وينطبق على الشرق وينطبق على جبال النوبة وينطبق على الشمال وينطبق على الجنوب بل أنا كنت قد زرت مروي ورأيت العمل العظيم الذي أنجز هناك لكن من أكثر الأشياء التي حزت في نفسي هو ما شهدته في قرى الشمال في نوري وغيرها ويوجد قطعاً تهميش حقيقي أدى الى هروب الناس من هذه المناطق وكنت أتساءل هل هذه المنطقة التي كان يتغنى إسماعيل حسن بمروجها وفتياتها وغيرها.. لايمكن.. لايمكن.. وبالتالي هذه الظاهرة اعتقد أننا عالجناها علاجاً حكيماً عندما ألحينا في نيفاشا على أن القضية ليست هي قضية الجنوب ويجب أن نضع حلاً شاملاً ليعالج كل قضايا المناطق المهمشة في السودان، ثانياً الحركة تكون من الغباء بمكان لو أنكرت أن لها علاقة بحركة التحرير فهي لها علاقة بالحركة وهذه العلاقة دوافعها ليست الدوافع السياسية أي انك اذا كنت في حالة حرب فعدو عدوك صديقك لكن لأنه كان لدينا اقتناع تام بعدالة مطالب أهل دارفور وأن قضية أهل دارفور لا يمكن أن تُعامل باعتبارها قضية نهب مسلح كما كان يُقال لأنها قضية سياسية يجب أن تُعالج علاجاً سياسياً، والآن وقد أصبحت الحركة جزءاً من الحكم وهي قبل أن تصبح جزءاً من الحكم وصلت الى اتفاق يمكن أن يكون إطاراً صالحاً لمعالجة كل مشاكل المهمشين في السودان والحركة ملزمة بأن تلعب دوراً وهي الآن تلعب هذا الدور سواء كان بالمشاركة في المفاوضات بأبوجا ولكن أهم من ذلك تلعبه عن طريق علاقاتها مع التنظيمات الموجودة في دارفور وعن طريق علاقاتها مع القوى الإقليمية وعن طريق علاقاتها مع القوى الدولية لأننا حريصون على أن يكون هنالك حل عادل لمشكلة دارفور.