سودانيزاونلاين.كوم sudaneseonline.com 22/12/2005 3:30 م
أجراه من القاهرة : عادل حسون
- كان أن رددت الأنباء ونحن في منفانا الإختيارى/ الإجبارى ( مصر الكنانة ) نبأ فوز الأستاذ ميرغني حسن مساعد ، القيادى الإتحادي الديموقراطي ، والكاتب المعروف ، بجائزة ( الرئيس مبارك للسلام والتنمية ) عن بحثه المعنون ب( دور مصر في صنع السلام في السودان والإقليم ) المُقدمة من ( منظمة الكتاب الأفريقيين والآسيويين بالقاهرة ) . مضيت إلى سيادته حاملاً بعض أسئلة وعديد تساؤل ، عن السلام في السودان وفي مصر وفي المنطقة ، وعن التنمية المقرونة بالسلام ، وعن ضمانات ديمومة السلام في السودان وإستمرار التنمية ، وأخيراً عن وحدة الحركة الإتحادية بتياراتها الثلاث . ولم يردنى أستاذ ميرغني خائباً أو مكسورا ، وكان هذا الحوار ، فإلى مضابطه .
* في البداية ، نُريد إذا تكرمتم ، تسليط بعض ضوء على عنوان وموضوع بحثكم الفائز بجائزة الرئيس مبارك للسلام والتنمية- 2005م ؟؟ - طبعاً بالتأكيد جاءت هذه المسابقة أو هذه الجائزة ، جائزة مبارك للسلام أو كما سميت أخيراً جائزة مصر للسلام عام 2005م في زمن يتضافر فيه العمل كُل العمل وكُل الأبحاث وكُل الجهود ركزت في هذه السنوات والسنوات الماضية حول السلام ، إستمرا ر السلام في كل العالم . وأصبحت هذه ثقافة جديدة على المجتمع المدنى وعلى الأحزاب وعلى الحكومات ، يعنى في زخم كبير جداً نحو السلام ونحو ثقافة السلام . ومن هذا المنطلق كانت المسابقات وكانت الجوائز وكان المبدعين . يعنى تحدثوا عن السلام لترسيخ هذه الثقافة ولتعميمها وليعم السلام أساساً في المنطقة العربية بصفة خاصة والعالم بصفةٍ أجمع. إذاً هذه المنطقة العربية بالذات نُكبت وما زالت تُنكب بالحروب القبلية والأهلية والصراعات منذ أن بدأ الصراع نحو التحرر وما زالت تحكم هذه البلدان بنظم لأ ديموقراطية، في حاجة إلى ترسيخ ثقافة السلام والسلام أيضاً في حوجة إلى نظام حكم ديموقراطي سليم يطبق هذه النظريات ، نظريات السلام .
* هل كان البحث معنياً بالسلام في السودان أم في المنطقة والإقليم؟؟ - البحث كان معنى ، الجائزة كان فيها عدة محاور ، ونحن إختزنا محور دور مصر في صناعة السلام ، ودور مصر في إتفاقية السلام التى وقعت في السودان وأعنى بهذا نيفاشا ، إتفاقية نيروبى الموقعة فى يناير 2005 . وطبعاً كان الحوار مستمراً قبلها لسنتين وحّول مشروع الإتفاق الذي وقع في التاسع من يناير 2005م ، وأصبحت إتفاقية نيفاشا المعروفة ، ثم قفزنا إلى إتفاقية القاهرة في 19/ يونيو/ 2005م . ومن هنا تحدثنا عن دور مصر في هذا ، تحدثنا عن دور مصر ككل ، دور مصر في السلام العالمي وبالذات في المنطقة العربية والإفريقية ثم خصصنا جزء كبير لدور مصر في السلام والبحث عن العلاقات المصرية السودانية منذ فجر الأربعينات مروراً بإتفاقية الحكم الذاتي في 6/ فبراير/ 1953م ، وكذلك الإستقلال وحتى توقيع الإتفاق للمصالحة الوطنية الشاملة ، إتفاق القاهرة الموقع في 18/ يونيو/ 2005م ، ومن بعد مشروع الحريات الأربعة الموقع بين السودان ومصر .
* تناولت كُل هذه الأحداث والأمور ؟؟ - تناولت كل هذه الأمور في البحث الذي قُدم ـ وتمت مناقشة البحث من مجموعة من الباحثين والأدباء من أمانة الكتاب الأفريقيين والآسيويين وسعدنا بنيل المرتبة الثالثة من الجائزة ، والتي أشترك فيها 93 باحث من شتى أنحاء العالم ومن حوالى 84 دولة آسيوية وأفريقية
* طيب أستاذ ميرغني بأفتراض أن معاهدة السلام بين مصر وإسرائيل في العام 1979م الموقَّعة في واشنطن ، كانت حدثاً فارقا وملمحاً بارزا في المنطقة والإقليم ؟. هل ذات الإفتراض أو الوصف ينطبق على إتفاقيتى السلام الشامل الموَّقعة بين حكومة الإنقاذ والحركة الشعبية/ الجيش الشعبي لتحرير السودان في نيروبى يناير/ 2005م ، والمصالحة الوطنية الموقَّعة بين حكومة المؤتمر الوطني والتجمع الوطني الديموقراطي في القاهرة يونيو/ 2005م .؟؟ - بالتأكيد إتفاقية ، أنا أقول بالـتأكيد أن الإتفاقية التى وقعت بين جمهورية مصر العربية في ذلك الزمن 1977 مش كده؟ * في 1979مبادرة الرئيس السادات للسلام بدأت في نوفمبر 77 ووقعت معاهدة السلام في مارس 1979م . - أيوه نعم 79م بين مصر وإسرائيل وقعت في ذلك الزمن وهى إتفاقية بين دولتين متعاديات مختلفتين إختلاف تماماً ، في طرف ثالث لم يشترك في هذه الإتفاقية هو الشعب الفلسطيني ، وهذه الإتفاقية وقعت فى واشنطن فى أمريكا وبرعاية أمريكية تختلف عن الإتفاقية التى وقعت في نيفاشا ، الإتفاقية التى وقعت فى نيفاشا وقعت بين أطراف سودانية متحاربة ولذلك نجاح هذه الإتفاقية قد يكون أشمل وأدق ، إذ أنها وقعت بين أطراف سودانية برعاية أفريقية وفى النهاية وقعت كذلك إتفاقية القاهرة فى 18 يونيو بين حكومة الإنقاذ فى السودان وبين الطرف الثانى ، طرف التجمع الوطني الديموقراطي ، إذاً الإتفاقيات وقعت ، الإتفاقيتين وقعتا بين أهل السودان جميعاً برعاية أفريقية أوربية من ناحية ، نيفاشا ، ورعاية مصرية من ناحية مصرية ، إذاً أهل السودان جميعاً وقعوا على إتفاقيات لوقف الحرب وإحلال السلام فى السودان ، أى أنه يختلف عن إتفاقية واشنطن ، كامب ديفيد بين مصر وإسرائيل ، ولا تنسى أنو فارق الزمن لعب دور كبير جداً . إذ أن الإتفاقية التى وقعت فى العام 2005 م حظيت بتأييد أهل السودان جميعاً ، لنقل جميعاً والأحزاب السياسية العاملة فى الساحة وأعنى بذلك التجمع الوطني الديموقراطي حتى الأحزاب التى لم توقع إتفاقية القاهرة ونيفاشا ، أعنى حزب الأمة وحزب المؤتمر الشعبي وافقا عن بعد على هذه الإتفاقيات ، إذا أن حل بها السلام فى السودان ووقفت الحرب ، وزيادة على ذلك ، إتفاقية القاهرة دعت إلى التحول الديموقراطي فى السودان واللهو موثق فى هذه المواثيق ، وستُجرى إنتخابات كما هو معلن بعد ثلاث سنوات من قيام حكومة الوحدة الوطنية ونأمل أن تصل إلى مرماها .
* طيب يعنى أنا حديثك قادنى إلى تساؤل أيضاً، إذا قلنا أنه إتفاقية كامب ديفيد 1979م ، معاهدة السلام بين مصر وإسرائيل يعنى أوجدت سلام نعم بين الدولتين ، لكنه ظل سلاماً بارداً ، سلاماً بين الحكومات وليس الشعوب بعد مرور أكثر من خمسة وعشرين عاماً . هل سيكون السلام باردا كذلك بين أطراف إتفاقيتى نيروبى- نيفاشا والقاهرة ؟ - لأ تنسى أخي الكريم أن إتفاقية كامب ديفيد وقعت بين مصر وإسرائيل والحرب التى كانت تدور لم تكن تدور بين مصر فقط وإسرائيل ، كانت تدور بين الوطن العربى وإسرائيل ، والطرف الآخر الفلسطيني لم يشارك فى تلك الإتفاقية لسبب أو لآخر ، لا نود الدخول الآن فى تفاصيل لكنه لم يشارك . والأمة العربية لم تشارك حتى أن بعد الإتفاقية حدث خصام بين مصر والعالم العربى ، وحصل نقل للجامعة العربية من مصر إلى تونس وحصل مقاطعة كبيرة لمصر ولم يحصل إجماع لتلك الإتفاقية-كامب ديفيد ، أما إتفاقية نيفاشا وإتفاقية القاهرة حدث إجماع شعبى وحدث موافقة كل أطراف أهل السودان ، إذاً دى إتفاقية داخلية بين أهل السودان ، ومُحددة ، إتفاقية نيفاشا محددة بوحدة طوعية بين أهل السودان جنوباً وشمالاً خلال سنواتٍ ست ، إذا تعايش الطرفين معايشة كاملة ووصلوا إلى وحدة طوعية نقول أن الإتفاقية أدت أهدافها ، لكن هنالك أيضاً قد يكون أيضاً هدف من أهداف إتفاقية نيفاشا أنه إذا لم يتفق الطرفان هناك موضوع تقرير المصير إذاً الإتفاقية أىً كان ، أرجو أن تؤدى أهدافها ، نحن لا نود أن نجعل السودان موحداً بالقوة . أما الإتفاقية الثانية التى حدثت فى 18/ يونيو هى إتفاقية ممتدة بين الإنقاذ والتجمع الوطني الديموقراطي ، الذى يمثل أكثر من 80% من الشعب السودانى على أساس أنه يحدث التحول الديموقراطي فى السودان ، وأن يحدث التحول الديموقراطي بإنتخابات تكون الإتفاقية قد وصلت إلى مرماها .
* إذاً أنت لا تتوقع أن يحدث سلام بارد بين أطراف هذه الإتفاقيات ؟ - لأ سيحدث سلام مقنن ، سلام منضبط ، إما وحدة طوعية بين الشمال والجنوب أو الإنفصال . وكلا الحل الأول أو الثانى مُضمن في الإتفاقية .
* يُثار كثيراً أستاذ ميرغني قضية صعوبة تنفيذ إتفاقيات السلام- أى إتفاقيات- بين الأطراف المتنازعة . في ضوء ما قدمتم من بحث عن السلام ، وبالنظر إلى إتفاقيات السلام في نيروبي والقاهرة ، ومشاريع السلام أيضاً في أبوجا وطرابلس الغرب . هل ستمضي إتفاقيات السلام الموَّقعة إلى غاياتها وتنفذ بحرفياتها ؟ وفي سؤال آخر متصل ، ما هى الشروط اللازمة لضمان الوصول إلى إتفاقات سلام فى المنابر الأخرى ومن ثم تنفيذها ؟؟ . - طبعاً في كل إتفاقية في تفاصيل كثيرة جداً وهذه التفاصيل هى التي قد تقود إلى فشل الإتفاقات . لكن إذا ما خلصت النوايا وحصل تنفيذ الإتفاقات على الأقل الحد الأدنى منها ، نكون قد وصلنا إلى تنفيذ أهدافها. والإتفاقيات لأ يمكن أن تنُفذ على الورق . لا بد من معايشة الإتفاقات نفسها ، لا بد من تنفيذها بواسطة الشعب السوداني ، لا بد من إلتحام الجانبين ، أهل الشمال وأهل الجنوب . لا بد من حكومة الوحدة الوطنية أن تكون فعلاً إسم على مسمى ، حكومة وحدة وطنية ، أن تعمل بجد وأن تعمل على ، يعنى تسد الفجوة التي قامت منذ عشرين سنة ، إقتتال وقتال بين الجنوب والحكومة المركزية في الخرطوم . لا بد من تناسى هذه الجراح ولا بد من قفل ملف الحرب ولا بد من عمل تنمية حقيقية فعلاً يشعر بها المواطن في الجنوب ويحس بها المواطن في الشمال أنو هنالك تنمية تنشأ في الجنوب وأنو كانت هناك حرب في الجنوب ، لا بد من تنمية شاملة في الجنوب حتى يحصل على مستوى سياسى ، مستوى إقتصادى ، مستوى تنموى مُعين . ونستطيع من خلال هذا العمل أن نطبق الإتفاقيات بالصورة المطلوبة ، أما إذا كانت هنالك رغبة مُسبقة من البعض لفصل الجنوب عن الشمال لإقامة دولة أخرى فبالتأكيد ، سيقوم هذا البعض بإيجاد المشاكل التى تعرقل مسيرة الإتفاقية . وطبعاً هذه الإتفاقيات نصت على قيام محكمة دستورية ، نصت على قيام برلمان ، نصت على الإنتخابات العامة ، ونصت على فصل السُلطات ، ونصت على حرية الصحافة والتنظيم وكدا . لا بد من الضغوط على الجهات الحاكمة الآن ولا بد من ممارسة الحق ، الذى أعطته الإتفاقيات . هذه الإتفاقيات التى وقعت لها ضمانات ولها رُعاة . يعنى الإيقاد بترعى إتفاقية نيفاشا . ومصر بترعى إتفاقية القاهرة . وهناك التجمع الوطني الديموقراطي وهناك الشعب السوداني. لأ نستعجل ، لا بد من تنفيذ هذه الإتفاقيات وكل ما كتب وكل ما نُص عليه في إتفاقية القاهرة وإتفاقية نيفاشا ، لا بد أن يُطبق . يعنى الإتفاقيات مُحددة جداً ومنظمة جداً ، إذا كان كل الناس ، كل الأطراف سعت إلى تطبيقها حنصل إلى دولة ديموقراطية بمعنى الديموقراطية ، فصل السُلطات ، التشريعية والتنفيذية والقضائية وكدا ، فأما لإذا كان طرف آخر بيسعى للسيطرة على الحُكم دون تفويض والسيطرة على المؤسسات دون الرجوع إلى الآخرين ، بالتأكيد سيجد معارضة قوية ، والشعب السوداني عُرف بكيف ينتزع حقوقه .
* طيب إذا تفضلتم أستاذى ، نرجو الجواب على الشِق الآخر من السؤال ، ما هى الشروط والمطلوبات الواجبة توافرها لضمان الوصول إلى إتفاقات السلام في أبوجا وطرابلس؟؟ - ما فى شروط مسبقة إذا كان وقعت إتفاقيات ، أن نحافظ على هذه الإتفاقيات ، نحافظ على بنود هذه الإتفاقات . ومن أولى شروطها ، يعنى الشىء الموقع ، وقف الحرب ، وقف العداء الإعلامي من الطرفين . ونشر ثقافة الوحدة وثقافة السلام بين الأطراف . إذا لم تتفشى ثقافة السلام وثقافة الوحدة وثقافة إحترام الآخر فسنعود للمرع الأول . وبالتأكيد الذى حدث في جنوب السودان منذ إتفاقية 72 والنكوص عنها سنة 83 وفشلها سنة 83 والعودة مرة أخرى إلى إتفاقية الميرغني- قرنق في 88 والعودة مرة أخرى إلى إتفاقية نيفاشا في 2005 وإتفاقية القاهرة في 18 يونيه 2005 . كل هذا فتح شهية البعض للمطالبة بحقوقٍ ، يعنى فُرضت على الدولة المركزية فرضاً ، اللهى مسألة شرق السودان ومسألة دارفور . مسألة دارفور مُعقدة وقد يكون بعض الأخوة بيطالبو الآن بتقرير المصير وهذه الحرب الدائرة الآن في دارفور لأ معنى لها . لا بد من الإحتكام إلى سُلطة مركزية ، لا بد من الإحتكام إلى نظام ديموقراطي ، لا بد من الجلوس في طاولة مفاوضات بين الجميع ولا بد من إعطاء هؤلاء المعارضين أو المنتفضين على السلطة المركزية حقوقهم في السُلطة والثروة وفي الكُل . إذا لم يعطوا هذه الحقوق فسينتفضوا مرةً أخرى والإنشقاقات التى تمت أيضاً في أفريقيا وحركات التحرر أيضاً دعت بعض الأخوة في دارفور وفي شرق السودان للمطالبة بحقوقهم ، وقد تكون هنالك جهات أخرى وراء هذا الدعم للعمليات الإنفصالية وبالتأكيد الأيدى التى وراء هذه المجموعات قد تكون لها مصالح خاصة في هذه المناطق . والسودان كبير، التعدد الإثني والديني والإجتماعي كبير جداً ولا بد من حكومة قوية ، حكومة وحدة وطنية تعمل على صيانة كل هذا ، إن لم فسنعود إلى المربع الأول .
* هل التنمية وإعادة البناء نتاجان مباشران أو مردودين تلقائيين للسلام ؟ أم أن إعادة البناء والتنمية مشروعان موازيان أو مماثلان لعملية السلام نفسها ؟؟ - لأ لأ لأ ، التنمية تأتى يعنى طالما هناك حرب مدمرة لا بد من وقف هذه الحرب ولا بد من سلام في المنطقة أى كان هذا السلام . بعد إستتباب السلام والأمن في المنطقة تأتى عملية البناء والتنمية ، ولا تنمية بدون سلام ولا سلام بدون تنمية . والدول المانحة والمستثمرين الداخليين والخارجيين لا بد من أن يطمئنوا على عوائدهم ، لا بد أن يطمئنوا على ممتلكاتهم ولا بد أن يطمئنوا على أرواحهم حتى يساعدوا في التنمية المطلوبة . عدا ذلك لن يكون هناك تنمية . والإتفاقيات التى تتحدث عنها الآن أوصلتنا إلى المرحلة الأولى بإيقاف الحرب في جنوب السودان وليس هناك قتال وإقتتال . أصبح الآن يسعى الناس جميعاً إلى تقوية السلام القائم في السودان وبجانب إقامة التنمية المطلوبة .
* إذاً ما هى التنمية المثلى في وجهة نظركم لإستمرار ديمومة هذا السلام ؟ . - يعنى تنمية الإنسان في الأول وزى ما قلت في البداية ، نشر ثقافة السلام ، نشر ثقافة الوحدة ، بعد ذلك إحترام الآخر ، نشر ثقافة الديموقراطية ، نشر تداول السُلطة ، دى كلها مسائل مهمة جداً ، ثم التنمية ، أنا لست خبير تنمية لكن بناء الطُرق والكبارى والمدارس مسألة مهمة جداً ، ثم التنمية الأساسية ، إيواء اللاجئين ، العودة الطوعية للاجئين ، إيجاد فرص العمل ، محاربة البطالة ، دى كلها مسائل بتاعت تنمية . يعنى الإنسان ، كل ما يهم الإنسان كإنسان ، تنمية وسلام وإعادة طوعية ، وعودة اللاجئين .
* ما هى أستاذ ميرغني الجهود ، إن كانت هناك جهود ، لتوحيد الحزب الإتحادي الديموقراطي السوداني بأجنحته أو تياراته الثلاثة ؟ . - أولاً تتحدث أنت الآن في السابع والعشرين من نوفمبر ، وهو يوم الذكرى ال (38) لتوحيد الحركة الإتحادية في (27/ نوفمبر/ 1967م) وهذا يقودنا إلى وحدة الحركة الإتحادية من جديد ، وأرجو أن أحُيلك إلى مقولة ( السِّيد محمد عثمان الميرغني ) التى يقول فيها- لأ تعولوا على خلافات الإتحاديين . نحن أصحاب قضية ، كل أبناء الحركة الإتحادية أصحاب قضية ومبدأ . وهذه الخلافات التى حدثت هنا أو هناك ، مرجعها تفتيت النظام الديموقراطي في سنة 89 . وهو عمل على تفتيت الكل . الديموقراطية والسلام والتنمية والكُل . ومن ضمن ما فتت وحدة الحركة الإتحادية . لكننا في ( مؤتمر المرجعية ) الذي عُقد في (2004م) طّرحنا طُرح مشروع وحدة الحركة الإتحادية من جديد . والباب مفتوح للجميع للعودة للحركة الإتحادية لما كانت عليه في السابق . ونأمل بعد أن تهدأ الأمور ونعود إلى السودان خلال الفترة القادمة إنشاء الله وبعد إشتراك التجمع الوطني الديموقراطي في السُلطة التنفيذية والتشريعية وفتح دور الحزب في السودان ، أن نعمل مع الحادبين على وحدة الحركة الإتحادية من جديد بكل أطرافها ككل ، لأ غالب ولأ مغلوب . وهذا نداء وُجه أكثر من مرة منذ ( مؤتمر المقطم 95م ) ومروراً ب( مؤتمر القناطر الخيرية ) في العام الماضى . هذا مطروح بين كًل أبناء الحركة الوطنية الإتحادية ، ونأمل أن يقود السِّيد محمد عثمان الميرغني هذه المسيرة لوحدة الحركة الإتحادية ، إذ أنه عُرف بأنه دائماً في محاولة جمع الصف . والآن ونحن نقبل على السودان في محاولة لقيام نظام ديموقراطي نيابي سليم وبإنتخابات عامة في السودان . نرجو أن تتبوأ الحركة الإتحادية مقعدها اللائق بها كما كانت موحَّدة في ( 1953م ) عندما خاضت الإنتخابات وكان لها الغلبة وحكمت السودان بتفويض شعبي ، وشكلت حكومة منفردة ثم كانت الإنتخابات الأخرى في ( 1986م ) عندما أيضاً كان لها الغلبة في البرلمان إذ أنها كانت حركة موحدة وأرجو أن تأتى الإنتخابات القادمة ونكون كما كُنا ، وشكراً .
