الوزير أحمد هارون للاستاذ ضياء الدين بلال:موسى هلال لا يملك معلومات تدين الحكومة .. حتى يتحول لشاهد ملك لا انزعج اذا ورد اسمي في القائمة .. انا اعيش في الزمن الاضافي!
سودانيزاونلاين.كوم sudaneseonline.com 4/11/2005 12:27 م
حاوره : ضياء الدين بلال [email protected] عادة تسبقه صفة مولانا قبل التقديم لاسمه .. وزير الدولة بوزارة الداخلية أحمد هارون .. وذلك لخلفيته القضائية .. ارتبط اسمه بادارة الاوضاع المعقدة بدارفور ورشحته بعض القوائم المتناقلة عبر مواقع الانترنت بتصدر قائمة الـ «51» .. بل ان صحيفة خليجية اوردت اسمه مرتين في قائمة واحدة .. الوزير أحمد هارون رجل يجيد الاجابة على الاسئلة الحرجة التي تربك آخرين .. ويشعرك في اجاباته انه يجلس على تل من المعلومات الدافئة .. ومهما كان حرج السؤال واستفزازيته .. إلا انه يمتص كل ذلك بهدوء وبرود .. ثم يرد عليك بالاجابة التي يراها مناسبة وتراها انت متماسكة الحجج .. عن قائمة الـ «51» واشياء أخر كان الحوار معه. ü في الفترة الاخيرة كان ملاحظ ابتعادك وصمتك عن اجهزة الاعلام؟. = ظهوري في الاعلام مرتبط بظهور حوادث .. في الفترة السابقة كانت وتيرة الاحداث متسارعة والملف الامني كان سيد الموقف، وكان لابد من التعامل بشكل يومي مع الاعلام لتمليك الرأي العام تطورات الاحداث .. المعركة الآن معركة دبلوماسية. ü بعض مواقع الانترنت وفي صحيفة خليجية ورد اسمك مرتين في قائمة واحدة .. باعتبار انك من ضمن الواحد وخمسين؟. = حسب علمي القائمة مختومة بالشمع الاحمر وضعها الامين العام في خزينته وسلمها للمدعي العام دون ان يفتحها، تقديري الشخصي كل هذه تكهنات ومحاولات استنتاج ومحاولة اشعال حرب نفسية، ضد البلد وقادتها .. على المستوى الشخصي لا اهتم بورود اسمي على هذه القائمة. ü ألا يزعجك ذلك؟. = قال : لا انزعج لذلك «صراحة انا شاعر بانني في الزمن الاضافي للمباراة .. فقد كنت جزءاً من طيارة الشهيد ابراهيم شمس الدين». = ضحك = = انا في مرحلة الزمن الاضافي. ü هل تتوقع ان يكون اسمك وارداً ضمن هذه المجموعة؟. = لا علم لي حقيقة بالمنهج الذي اختطته اللجنة في تحديد اتهاماتها. ü هل التقت بك اللجنة؟. = نعم. ü من خلال اسئلتها استشفيت ماذا .. اقصد عن مصادر معلوماتها؟. = اعتمدت اللجنة بصورة اساسية على تقارير المنظمات والناشطين في مجال حقوق الانسان .. ولاحظت بصورة واضحة ان الاحترافية المهنية القضائية لم تكن متيسرة في كثير من اعضائها .. اسئلتهم اسئلة اتهامية وايحائية «انا .. اشتغلت في القضاء .. وادرك جيداً الطريقة الاحترافية للشخص غير المنحاز .. عكس الذي يبحث عن اجابات لامثلة افتراضية موجودة في ذهنه». ü هل تعتقد ان هنالك معلومات استخباراتية استندت عليها؟. = بالطبع .. هذا غير مستبعد .. وتجربة لجنة باترل في العراق .. اثبتت بجلاء ان مصادر معلوماتها الرئيسية كانت الـ CIA وبعض اجهزة المخابرات الغربية. ü هنالك من يرى بان الحكومة في سبيل تعاطيها مع المجتمع الدولي ومع امريكا تحديداً .. تساهلت في الجوانب الامنية والمخابراتية .. وفتحت الباب لمجموعات كبيرة من الاجانب .. مما يحتمل تسرب اجهزة المخابرات لداخل البلاد؟. = لا اتفق معك ان هنالك تساهلاً ولكن هنالك ظروفاً انسانية معينة وسياسية .. جعلت الحكومة تتعامل بسياسة الباب المفتوح، لانه ببساطة ليس لديها ما تخفيه. ü هل كان من الممكن ان تتجاوز هذه الحكومة الازمة في بعدها الانساني دون التدخل الدولي؟. = لا .. اعتقد ذلك. لان هدف الطرف الآخر يقوم على الحصول على ذرائع .. ما حدث امر كان لا يمكن تجنبه بأي حال من الاحوال. ü سعادة الوزير انت لفترة 3 أشهر كنت مقيم بالفاشر .. ألم يتبادر الى علمك حدوث تجاوزات في جانب القوات الحكومية؟. = لا .. علم لي بأي تجاوزات اطلاقاً .. ببساطة ليس من منهج أو سياسة قواتنا أن تؤدي واجباتها بأي قدر من التجاوز.. قواتنا قوات محترفة على درجة عالىة من المهنية.. حتى المشاركة الشعبية التي تمت في إطار الدفاع الشعبي قادها ضباط مسؤولون.. والدليل الأكبر على براءة قواتنا من هذه التجاوزات.. هو التجاء النازحين للمناطق التي تتواجد فيها هذه القوات.. صحيح قد تكون هنالك بعض التصرفات الفردية.. وهذه عملية مستمرة يتم التعامل معها بشكل يومي..!!. ü هل تمت محاسبة على تلك التجاوزات الفردية؟. - أخ ضياء.. يصعب على أن أتذكر تفاصيل مخالفات فردية لأفراد تمت معاقبتهم.. لأن هذا هو سيستم العمل الىومي. ü اللجنة الوطنية لتقصي الحقائق أثبتت وجود تجاوزات شملت بعض القيادات الرسمية.. والآن تعقد محكمة لهم.. بعد تقديم وزير العدل لخمسة عشر متهماً؟!. = تقرير لجنة الحقائق خرجت عنه لجنة تحقيق قضائى.. هذه اللجنة لا تزال تمارس عملها في التحقيق القضائى «وعلى حسب خلفيتي المهنية السابقة لا أود التعلىق على أعمال هذه اللجنة»..! ü ماذا إذا قامت الحكومة بتسليم الـ «51»؟! = «تسلمهم لمنو؟!». ü لمحكمة الجزاء الدولية؟! = هذا خط أحمر..! ü الحكومة السودانية خطت خطوطاً حمراء كثيرة.. ولكنها كانت تتجاوز تلك الخطوط التي تحددها لنفسها.. خاصة في أزمة دارفور.. قد يتغير لون الخط الى أخضر؟!. مبتسماً .. = هذا الخط تحديداً غير قابل الا أن يكون أحمر..!! ü هل لقرارات مجلس الامن الاخيرة أي انعكاسات حالىاً على الاوضاع في دارفور؟. = بالتأكيد .. هنالك تأثير بين على الاوضاع في كافة الاصعدة بدارفور .. حركات التمرد ارتكبت عديداً من الخروقات خاصة في منطقة طويلة لانها تراهن على تسويئ الاوضاع الامنية، لان الحكومة هي الطرف المسؤول عن الحالة الامنية هنالك وتؤاخذ على تدهورها .. فالى الجانب السياسي القرارات عقدت مسار الحل السياسي حيث تدفع بالمتمردين لتقديم طلبات تعجيزية لان لهم احساساً بان المجتمع الدولي يلبي مطالبهم ويحقق طموحاتهم، عن طريق هذه القرارات فبالتالى ليس هنالك مبرر يجعلهم يتجشموا عناء الجلوس للتفاوض للبحث عن حلول، تقدم لهم على طبق ذهب الآن .. اما في الجانب الاجتماعي فان القرار سيخلق حالة تناصر ومؤازرة على خلفية قبلية ضد أو مع القرار .. الاقليم اصلاً متوتر اجتماعياً وقبلياً. ü مجلس الامن احال ملف دارفور منذ يوليو 2003م الى الآن لمحكمة الجزاء الدولية فما جدوى التفاوض اذن؟. = بالطبع هذه من الاثار الواضحة لهذا القرار ويجعل حركات التمرد تتمترس في فنادقها ومواقعها ولا تتقدم نحو طاولات التفاوض. ü ما حجم هذه الحركات وتأثيرها في دارفور؟. = حركة العدل والمساواة وجودها العسكري ضعيف، هي منبر سياسي اكثر من كونها حركة متمردة موجودة على الارض .. حركة التحرير لها وجود في بعض المواقع وهو وجود متحرك وغير ثابت .. هذا ما يفسر ظهورها بزخم كبير .. وبمظهر اكبر من حجمها .. اياً كان الامر فالحركتان قدراتهما من الناحية العسكرية محدودة جداً. ü لكن هذه الحركات افلحت في استدراجكم للوضع الذي انتم فيه الآن .. فهي عملت على استفزاز الحكومة لا هزيمتها عسكرياً .. حتى ترد بعنف ويترتب على ذلك وضع انساني معقد يفتح الباب لتكاثف التدخل الدولي في دارفور .. وهذا ما حدث؟. = المجتمع الدولي له اجندته وقضيته مع الحكومة، وما قضية دارفور إلا ذريعة لتنفيذ تلك الاجندة وهذا ضمن المساعي لتفكيك الانظمة ذات السمة الاسلامية. ü كيف للمجتمع الدولي ان يسعى لحل مشكلة عويصة ومأساوية مثل مشكلة الجنوب الحكومة اشادت بدوره هنا .. ويسعى في نفس الوقت لخلق ازمة في دارفور .. تتحدث وكأن هنالك مركزاً واحداً لعقلية تآمرية اسمها المجتمع الدولي؟. = اصلاً .. هنالك استراتيجية لتفكيك هذه الحكومة بالنظر لتوجهاتها التي تمثل للغرب العدو الاول بعد انهيار المعسكر الاشتراكي .. وهي قائمة على استهداف الاسلام وتصويره كدين ارهابي غير متصالح مع الغير .. تعلم ان هذه الاستراتيجية مرت بعدة مراحل عبر المواجهة المباشرة التي اعلنها انطوني ليك مستشار الامن القومي الامريكي الاسبق وهي قائمة على شد الاطراف، ووقتها فتحت جبهة عريضة جداً على طول حدود السودان الشرقية والجنوبية والذي عرف بالعدوان الثلاثي .. وعبرت عنها مادلين اولبرايت وهي تحمل عناصر المعارضة بطائرتها وتعدهم بمقاعد للسلطة في الخرطوم .. بعدها بدأت استراتيجية الاحتواء الايجابي .. الغرب له مصلحة في اتفاق السلام انه يفكك هذه الحكومة عبر «prosese» المترتب على عملية السلام .. الحكومة دخلت المفاوضات والغرب اتضحت له الصورة بان عملية السلام لم تحقق مراده .. فحاول استكمال الهدف بفتح جبهة جديدة. ü هل هي مساع لاسقاط الحكومة؟. = بالتأكيد. ü اذن ليس تفكيك برامج مع الابقاء على الشخوص؟. = ليس تفكيك برامج فقط .. الغرض «اسقاط»: تفكيك البرامج استراتيجية بديلة. ü بخلفيتك القانونية.. هل تعتقد أن المحكمة الجنائىة الدولية محكمة «مسيسة» تماماً؟!. = نعم.. مسيسة تماماً.. للآتي: أولاً المتفق علىه بين كل الشرائع القانونية الوضعي منها والإلهي.. إن العدالة لا تجزأ.. القاعدة القانونية واحدة ويتحاكم أمامها الجميع.. الآن قرار الإحالة نفسه يتضمن إهداراً لهذه القيم العدلية. ü يبدو من خطاب الحكومة الإعلامي انها رضخت لقائمة الاتهام.. وبدأت تجادل في المكان هل في اروشا التنزانية أم السودان أم لاهاي.. الحكومة قاتلت في خط دفاعي متأخر؟!. = موقفنا مبدئى.. الجدل ليس عن مكان انعقاد المحكمة.. المبدأ نفسه غير متفق علىه.. لدينا نظام عدلي قائم مستقر يجب الاحتكام الىه. ü تحدثت عن تجاوزات فردية تمت.. هل فيها الاغتصاب؟. = أبداً.. ü رغم أن لجنة التقصي الوطنية أثبتت ذلك؟. = حسب علمي.. ليست هنالك مشروع منهجي على النحو الذي يظهره الإعلام.. قد تكون هنالك حوادث فردية.. هنا وهناك ويتم التعامل معها بصورة مباشرة. ü هل تم ذلك بالفعل؟!. = في الفاشر مثلاً.. هنالك أفراد اتهموا بمثل هذه الاتهامات تم التحقيق معهم واحيلوا للمحاكم. ü هنالك من يرى بأن قسم الرئىس المثلث.. كان رسالة تطمينية لبعض قيادات الدولة؟!. = قسم الرئىس واضح أمام قضية واضحة كذلك.. من حق أي شخص أن يستنتج ما يشاء.. لكن اعتقد أن هذا القسم يضع سقفاً أعلى لأي جهود قانونية أو دبلوماسية أو سياسية للتعاطي مع هذه الأزمة..! ü هل الحكومة مهيأة تماماً لرد الفعل المترتب على هذا الموقف؟!. = نعم...! لدينا قضية عادلة ونعتقد أننا سنكسبها. ü هنالك عشرة آلاف من القوات النظامية الدولية ستكون في السودان.. ماذا اذا أسندت لهم محكمة الجزاء الدولية أمر إلقاء القبض على الـ «51»؟!!. = هذه القوات تأتي لمهمة محددة وتحت تفويض محدد ليس من بينه هذا الواجب..! ü وماذا اذا تم استخدامها؟!. = دعنا نعبر ذلك الجسر عندما نصله!..! ü قد يتم تصيد المتهمين من خارج السودان؟! = لا يزال الحديث عن وجود مسؤولين في القائمة افتراض جدلي ونظري.. نحن أملنا كحكومة أن جهودنا السياسية والدبلوماسية تحتوي هذا القرار دون أن يصل لأي تداعيات أخرى..! ü هل صحيح كانت هنالك مساع من بعض السفارات في الخرطوم لتحويل بعض القيادات الأهلية في دارفور لشهود ملك؟. = ليست لدينا أية معلومات رسمية في هذا الجانب. ü وماذا عن موسى هلال تحديداً؟. = لا أعتقد أن موسى هلال يمتلك معلومات تدين الحكومة حتى يتحول شاهد ملك علىها.. موسى هلال قيادة اجتماعية مؤثرة في دارفور.. زعيم قبلي لقبيلة كبيرة في دارفور علاقة الحكومة معه مثل سائر علاقتها برجالات الإدارة الأهلية في دارفور. ü ظل يصرح بصورة دائمة أن كل ما فعله بدارفور كان بتوجيه وتحت إمرة الحكومة.. هل الحكومة تتبني كل تصرفات موسى هلال؟. = أصلاً عملية الاستنفار تشارك فيها كل المؤسسات الرسمية والشعبية.. موسى هلال مثله مثل الآخرين شارك في التعبئة والنفرة.. ولا اعتقد في هذا ما يجرمه.. أو يخلق بينه وبين الحكومة علاقة يخاف علىها هو.. أو تخاف منها الحكومة. ü لماذا التركيز على موسى هلال دون قيادات الإدارة الأهلية في دارفور؟. = تركيز في إطار المخطط الكلي الذي يستهدف في دارفور والسودان تفكيك الدولة وتفتيت المجتمع.. بتصوير النزاع كنزاع عرقي..! ü إذن هنالك إتهام بأن الحكومة عبر بعض أذرعها الشعبية ساعية لاستهداف الوجود الأجنبي في دارفور.. بالاشارة الى بعض الحوادث؟!. = الحكومة سياستها واضحة ومعلنة، ان كل من يأنس في نفسه كفاءة أن يساعد على تجاوز الإشكال الإنساني في دارفور ترحب به وتقدم له كافة التسهيلات.. الجميع تحت رعاية الحكومة وتحت مظلة حمايتها الأمنية.. وليس لدينا علم بمخططات على هذا النحو..! ü قد تراهن الحكومة السودانية على سيناريو الفوضى.. في حال إسقاطها.. أوالضغط علىها أكثر مما تحتمل؟!. = سيناريو الفوضى يلجأ الىه الضعفاء.. ونحن لسنا ضعفاء ولا نعاني الارتباك والرعب حتى نلجأ لهذه السيناريوهات البائسة..!.
