البتراء من جديد؟ السرديَّتان الإسلامية والبيزنطية لل"فتوحات"

07:48 PM January, 16 2018

سودانيز اون لاين
osama elkhawad-Monterey,california,USA
مكتبتى
رابط مختصر

كنا من قبل قد بسطنا بوستاً حول فرضية الباحث الكندي جيبسون عن "البتراء" كمركز لنشأة الإسلام.

وأدناه فيديو فرضية جيبسون:



وتجدّد الحديث مرة أخرى بعد المقارنة بين السرديتين الاسلامية والبيزنطية المدعومة بالوثائق ، حول "الفتوحات الإسلامية"......

في حلقتين من "صندوق الاسلام" يطرح المختص في شؤون المخطوطات المغربي محمد المسيح، فرضية جديدة حول الفتوحات الاسلامية،

استنادا الى السردية البيزنطية، وهي كما يرى المسيّح، سردية عاصرت الفتوحات، كما انها توافق القران:

سلام يا خواض،
لن تصمد الرواية الإسلامية القديمة أكثر من سنين قليلة مستقبلا

الباحث المسيّح محتاج يكون أكثر مهنية ودقّة
وعدم الزج باسم محمد في الروايات البيزنطية

من الجائز جدا أن لا يكون لمحمد وجود في تكوين الدولة العربية الأولي
بمعنى انو الدين جاء بعد سقوط القدس في يد القبائل العربية

أنت والباحث المسيّح يا خواض بتنكروا جزء من التاريخ الأسلامي المكتوب وتؤمنوا بيعض الكتاب!
لا يوجد في الكتابات البيزنطية ما يشير انو القبائل العربية دي لديها دين سماوي.
لو حاولنا نبني قصّة حسب أدوات التاريخ، يجب إستبعاد القصة الأسلامية بالكامل.
أول ظهور لمحمد والإسلام تاريخياً كان في عهد ملك اسمو عبد الملك بن مروان في صراعو مع قائد آخر اسمو عبد الله بن الزبير

يا أبابكرنا، ما تلخبطنا وتلخبط تواريخنا الحافظنها بدون ما تفهِّمنا بالله..كدي براحة فهمني ديل؛
*بمعنى انو الدين جاء بعد سقوط القدس في يد القبائل العربية
يعني وثيقة عمر بن الخطاب ـ قول رئيس العرب ـ لأهل إيليا (القدس)، مزورة ولّ أصلية؟

*ملك اسمو عبد الملك بن مروان في صراعو مع قائد آخر اسمو عبد الله بن الزبير*
طالما التوثيق بدا في زمان اللتين ديل، فطيب هما مولودين في يثرب، الودا أبهاتم هناك شنو وهم من مواطني بلد تانية؟؟
والصراع بينهم دا متعلق باي تاريخ؟...مش كلو موثق بيزنطيا؟؟
وعبد الملك دا لما ملك وحكم من دمشق بلد البيزنطيين وسيطر على أيليا القدس وبنى فيها مسجدا للمسلمين شهير..
كان بيصدر عن أي سياق تاريخي للقبائل العربية دي؟

غايتو كان أقنعتني كتر خيرك وكان ما اقنعتني عافي ليك...

Quote: يعني وثيقة عمر بن الخطاب ـ قول رئيس العرب ـ لأهل إيليا (القدس)، مزورة ولّ أصلية؟

هاشم سلامات

الوثيقة دي موجودة وين؟؟ وما هي درجة التأكيد بانها ترجع لعمر بن الخطاب؟؟



تحياتي للخواض وابا بكر

تحياتي هيثم، مدقق أنت ياخي، ولكنها في كتب التاريخ الإسلامي يا هيثم، وطبعا أقصد ما تسمى بالعهدة العمرية.
لم أكن دقيقا في قولي وثيقة، ونعم لعدم توفر أصل، وأيضا لإختلافات في صيغة نصوصها المتواترة،
فبذلك هي قطعا لا ترقى للاعتبار كوثيقة تاريخية أصيلة مثلها كمثل عهد البقط مثلا،
ولكنها مع ذلك، فأيضا متواترة القبول، وجرت بها الأحكام دهورا،
ولهذا سألت عن أصالتها من تزويرها، مع اهتمامي بمعرفة منطق ذلك وملابساته،
خاصة انو أبوبكر ذهب بالحسم إلى أبعد من هذا وقال بأن الدين نفسه أتى بعد استيلاء العرب على القدس،
بينما نعرف أن بنود العهدة قائمة على وجود سابق الدين.

بالمناسبة، سؤال خطر لي؛ في علم التاريخ، وبالذات لأحداث مفصلية هامة، ألا يقوم التواتر مقامه في علوم الحديث مثلا، ولماذا؟؟

نعمل شنو لي شهادة مثل الواردة في عقيدة يعقوب وهو يكتب حوالي 634 م اي قبل حوالي اربعين سنة من عبد الملك بن مروان، ان

Quote: لقد ظهر نبي كاذب بين السَرَسنيين... إنهم يقولون إن النبي الذي ظهر مقبل مع السرسنيين، وهو يعلن عن قدوم الممسوح الذي سيأتي ، فذهبت أنا ابراهيم إلى رجل عجوز مطلع للغاية على الأسفار المقدسة وأحلت إليه المسألة، وسألته: "ما رأيك، أيها السيّد والمعلم، بالنبي الذي ظهر بين السرسنيين؟". أجاب، وهو يتأوه للغاية: "إنه دجال. وهل يأتي الأنبياء بسيف ومركبة حربية؟ إن هذه الأحداث اليوم هي حقاً أعمال فوضى... لكن اذهب، يا سيد ابراهيم، واستعلم عن النبي الذي ظهر". وهكذا قمت أنا ابراهيم بتحرياتي، وأخبرني أولئك الذين التقَوْه: "ليس ثمة من حقيقة يمكن أن توجد عند النبي المزعوم سوى إراقة الدماء. أما ما تقوله حول امتلاكه لمفاتيح الجنة، فهو أمر غير قابل للتصديق".

روبرت هويلاند جمع في نهاية التسعينات عشرات الوثائق الخارجية بالنسبة للاسلام المبكر بتبدأ من 630s ميلادية، البحث في النقوش ايضاً اسفر
عن مكتشات مثل نقش الزهير البيؤرخ لوفاة الخليفة عمر، مخطوطات القرآن البكون تاريخها في القرن السابع (بما في ذلك الطبقة السفلي من مخطوط صنعاء،
وفيها مصحف ابن مسعود.
البحث الاستشراقي الحالي بحاول يستخرج العناصر التاريخية من المصادر الاسلامية، قصة انها مضروبة بالكلية دي اصبح ما عندها شعبية، منذ سنوات طويلة.

اخيراً، كتبت باتريشيا كرون، اشهر المنكرين قاطبة وهي حولت موقفها المنشور في كتاب الهاجريون

Quote: من الصعب جدًا معرفة أيِّ شيء مؤكد عن أيِّ مؤسِّس من مؤسسي الأديان الرئيسية في العالم. فكما يطمس قُدسٌ بعد الآخر محيط المناطق التي كان ينشط فيها، كذلك نرى مذهبًا بعد آخر وهو يعيد تشكيله وصياغته وقولبته كشخصية وقورة ومبجلة وقدوة يحتذى بها لأعداد كبيرة من البشر في أوقات وأماكن لم يسمعوا به من قبل. في حالة النبي محمد، لم تظهر المصادر الإسلامية التي تتحدث عن حياته إلا في الفترة 750 - 800 م، أي بعد مرور أربع أو خمس أجيال على موته، ويفترض بعض الإسلاميين (المتخصصين في مجال دراسة الإسلام وتاريخه) أن تلك المصادر هي روايات تاريخية مباشرة. لذلك كلِّه، على الأرجح أننا نعرف عن محمد أكثر بكثير مما نعرفه عن يسوع (ناهيك عن موسى وبوذا)، وبالتأكيد نحن نمتلك الإمكانية لمعرفة المزيد أيضًا. لاشك أن محمدًا كان موجودًا، وظهرت محاولات من حين لآخر لإنكار وجوده، لكنها ضعيفة إلى حد ما. فجيرانه في "سوريا البيزنطية" قد سمعوا به بعد سنتين من وفاته، وهناك نصٌّ يوناني مكتوب خلال فترة الغزو العربي لسوريا بين عامي 632 و634 للميلاد جاء فيه أن "نبيًا كاذبًا ظهر بين السرسنيين"، ورُفِض على أنه مزيف على أساس أن الأنبياء "لا يأتون بالسيف والعربة". وهذا ما يعطينا انطباعًا بأنه كان يقود عملية الغزو. يتم إرجاع تاريخ وفاة محمد بشكل طبيعي إلى عام 632 م، لكن احتمال أن يكون تاريخ وفاته الأصلي بعد ذلك بعامين أو ثلاثة وارد أيضًا. فالتقويم الإسلامي قد وضع بعد وفاة النبي، ونقطة البداية كانت وقت هجرته إلى المدينة (يثرب لاحقًا) قبل ذلك بعشر سنوات. بعض المسلمين يربطون نقطة البداية هذه مع عام 624 - 5 في التقويم الجورجي بدلاً من سنة 622 المفترضة. إذا كان هذا التاريخ المعدَّل صحيحًا، فالدليل المستمدُّ من النص اليوناني سيعني أن محمدًا مجرد "مؤسِّس" لدين عالمي مثبت وجوده في المصادر المعاصرة له. لكن بأي حال، هذا النص يمنحنا دليلاً قاطعًا تقريبًا بأنه كان رجلاً حقيقيًا علاوة على ذلك، هناك وثيقة أرمينية تمَّت كتابتها بعد عام 661 بفترة قصيرة تذكره بالاسم وتعطينا لمحة واضحة تقريبًا عن تعاليمه التوحيدية.

يا هاشم، كتب التاريخ الاسلامي قبل التدوين ونسة ساكت جزء منها صناعة للدين نفسو.
البروفيسورة بتاعت جامعة كالفورنيا قالت لينا في فيديو تتبع اثر بداية الاسلام:
أنا آسفة لجرح مشاعركم، لكن التاريخ تاريخ وعندو ادواتو، تاريخكم الاسلامي دا ونسة بتاعت ابو زيد الهلالي ساكت
فشنو؟
الوثيقة العمرية وركوبو للحمار مع خادمه لحدي ما دخل القدس، وسقيفة بني ساعدة، ويا سارية الجبل وبدر وأحد ونسة ساكت نجرها نجار في العهد العباسي

Quote: أنت والباحث المسيّح يا خواض بتنكروا جزء من التاريخ الأسلامي المكتوب وتؤمنوا بيعض الكتاب!

اهلا يا دكتور وبقية الاعزاء المتداخلين

وآسف للتاخير.

ياخي انا شنو مع حامد عبدالصمد والمسيَّح؟

لا آخذ جانبًا ببساطة لانني لست باحثا ًفي هذا المجال الشائك الصعب الذي يقتضي الالمام بمباحث معرفية شتى..

هذا وجه اصيل من حياتي المتواضعة:

طول حياتي العاقلة أبحث عن الاسئلة ولا أركن الى الاجابات الجاهزة مهما كان مصدرها..

ولحسن الحظ تكويني الاكاديمي لاحقاً وقراءاتي أصّلت فيّ هذا النزوع إلى الأسئلة..

وأرجو ان اعود لاحقاً..

مرحب بالمستنير الكبير محمد عبد القيوم
يا أخي، طالبني تعقيب عن مداخلتك عن "نقش زهير" في البوست المقفول
وزي ما بقولوا البقارة:
"كراع البقر جيّابة"
أهو الدرب جابنا

اهلا بمحمد عبدالقيوم

سؤال :

هل الشاعر حدربي محمد سعد عمّك؟

هل في الشهادة التي اوردتها عن نبي إراقة الدماء،

يجري الحديث عن " مدينة القدس"؟؟؟

يا ابوبكر : العُملات بتقول حتى الآن أن معاوية بن سفيان كان تابعا للبيزنطيين لوجود الصليب في العملة ..

عباطه غريبة
الخواجة مستغرب بأن المساجد التي بناها الأمويين في الشام
لا تشير محاريبها للقدس إنما تشير للجنوب
ما تيب!
هههههه
طبيعي إنها ما بتشير للقدس بل تشير لمكة
الخواجة ما ناقش الموضوع من أصلو.
ومفتكر إنو ناس الشام طالما قريبين للقدس مفروض
يتجهو للقدس ومسجد بيت المقدس هو الذي يجب أن يتجه لمكة!
غايتو يا اسامه الخواض
ما عارف العاجبك شنو في الموضوع الملغوس دا ؟!
أما بالنسبة لعدم وجود آثار بمكة لمكة القديمة أيام البعثة
النبوية معروف أن الوهابيون يعتبرون أن هذه الآثار
يمكن أن تؤدي في معتقدهم للشرك الأكبر لأنهم يخشون
التبرك بها لانهم يعتقدون أي الوهابية في السعودية أن التبرك
بالآثار يؤدي للشرك الأكبر لذلك قاموا بتدمير ومحو الآثار بكل السبل
ولم يتركوا أي أثر والذي بقي تم التمويه عنه وإخفائه.

لماذا هو قبل بعض النصوص ورفض الآخر!
هو قبل بعض النصوص لينفي بعض النصوص
بالنصوص التي إعتمدها كدليل لنفي النصوص
الأخرى وهذا أسلوب غير منطقي .
أن يقبل ما عجبه ويرفض ما لا يعجبه
هناك نصوص لا حصر لها ترتبط بموقع
مكة الجغرافي الحالي فلو صارت مكة
ليست مكة وليس الذي بها هو البيت
الحرام
يصبح كل ما في كتب الحديث
والتاريخ مختلق وغير حقيقي
يعني نحن امام كلام خواجة واحد
وغير مسلم وليس من العرب ولا
ولد او عاش في البلاد التي الأن يخالف كلام
اهلها وكلام الملايين بل الميلياريات من المسلمين!
ونحن مطالبون نصدق الخواجة.
بس عشان هو خواجة !!!!
ونكذب انفسنا والمليارات من المسلمين وتاريخنا
المتتاقل عبر الأجيال بللتواتر!!!

اهلا استاذ منتصر

يبدو انك ما تزال تناقش نظرية جيبسون "موضوع بوست سابق" .....

لقد اوردت للمرة الثانية فيديو جيبسون لكي يفهم القارئ لاحقا ما يقول به المسيّح عن السردية البيزنطية للفتوحات الاسلامية.

ارجو ان تكون قد اطلعت على الفيديوهين وهما الموضوع الاساس لهذا البوست.

هناك من يخالف فكرة ان البتراء هي اساس نشاة الاسلام ويتفق معها في واحدة من حججها كما في الفيديو التالي:

سلمت يا شيخ منتصر

الله يسلمك يا أخ ياسر أحمد

Quote: يبدو انك ما تزال تناقش نظرية جيبسون "موضوع بوست سابق" ..

يا اخونا الأستاذ أسامة الخواض
أنت مطالب إن كنت جادا أن تلخص لنا الفيديو وتنقل لنا النقاط الأساسية وتلخص لنا الحجج في نقاط محددة
الفيديو معظمه اسفاف ومدته طويلة جدا حاولت الاطلاع
عليه كله ولكني لم أتمكن لطول مدة الفيديو وكثرة اسفافه
فنرجو أن تجتهد أنت شوية وتنقل لنا أفكار صاحب الفكرة
ليسهل علينا الحوار.

أخ أسامة لك التحية
اٍستمعت لحديث السيد/(دان جيبسون) - حول (مكة والبتراء) حتي الدقيقة (50) - ولا أكذب عليك فقد شعرت بأن الرجل (( ضارب سيجارة خضراء اللون من صنف شاشامني)).
دخل الرجل في مغالطات لاحصر لها ...
1- تحدث عن (مكة بأنها جرداء وليس بها آثار) وهذا أصلا ماذكره القرآن في قصة بناء الكعبة وذكرت الآية قول اٍبراهيم الخليل (( ربي اٍني تركت من ذريتي - بواد غير ذي زرع)) - ويقول بقية الدعاء ((فأجعل أفئدة من الناس تهوي اليهم ))
يعني صحراء قاحلة وليست مدينة ذات آثار ...وافترض من عنده أنها ليست بها (معابد ومباني) - وهو افتراض غريب لم يحدث عنه القرآن - (( لتنذر قوما ما أنذر آباؤهم))--- أي لم يبعث فيهم رسول بعد اٍسماعيل عليه السلام .
2- يذكر أن اٍسم مكة لم يظهر الاسنة (740م) - ولاغرابة في ذلك - فتلك البقاع كانت تعرف باٍسم القبائل والمضارب - وهو تقليد سائد - فالرجل لم يطلع علي الثقافات السائدة .
3- ثم عرّف كلمة (مسجد) بمكان (التجمع) - والأمر لايحتاج الي شرح فقد أخطأ (لغة ومعني) .
4- أما تفسيره للقرآن عن موقع (( القبلة)) فيدل علي عدم اٍلمام المؤرخ (بالقرآن) الذي يحاول الاٍستدلال به ... فموقع القبلة ومكة ورد في القرآن علي لسان (اٍبراهيم الخليل) في دعواه (( وأبعث فيهم رسولا))- وقد قال صلي الله عليه وسلم
أنا دعوة (أبي اٍبراهيم).
5- ورواية ابن اٍسحاق وذكره للجدران (( لا تعني جدران أي أسوار المدينة الخارجية) فقد وردت كلمة جدار وجدران لأي جدار لمبني أو غرفة .
6- حديثه عن أن الجبلين يمر بينهما (مجري مائي) هو اٍفتراض بدون مبرر - وبرغم ذلك فاٍن هناك ((مجري السيل)) يمر بمنتصف الحرم المكي - ولايزال حتي اليوم قائما ..
***
***نأتي لمسألتين مهمتين تنسف اٍدعاءات (جيبسون) نسفا
أولا :- شعار الهلال - لم يكن الهلال يوما (شعارا) للرسول ولا لصحبه ولم يكن راية أو علم - ولا أدري من أين أتي بهذ الفكرة أصلا .
ثانبا :- اٍتجاهات (7) مساجد قديمة صوب (البتراء) - برغم أن الاٍدعاء (ساذج ومضحك) اٍلا أن الرد عليه أسهل .
** اٍلتجاء المؤرخ (عمدا) الي الصين - لمعرفته أن الصينيون هم أول من اٍستخدم البوصلة في تحديد الاٍتجاهات - و((تعمد)) ألا يذكر أن ذلك تم في القرن ((الحادي عشر)) الميلادي - في حين أن اتجاه القبله في
مسجد (قوانجو - أو كانتون) كان سنة (627م) !!!!!- وما يقال عن مسجد (كانتون ) ينسحب علي بقية المساجد . - فلماذا اٍفترض (فرضا) أن الاٍتجاهات كانت ((دقيقة جدا )) في ذلك الوقت !!!!
** ولماذا اٍختار (( بضع مساجد) من آلاف غيرها - ولم يبرر لماذا بني المسجد في هذا الاتجاه ((بل اٍفترض هو من عنده - ان القصد كان البتراء)) .
** أخ أسامه يمكنك الآن اٍستخدام (محدد القبلة) والمرور فقط علي ((مسجد الضرير - ومسجد الحارة الثالثة امدرمان) وستجدها في غير الاتجاه الصحيح - فهل ينبغي أن نبني عليها ((نظريات)) بعينها !!!!
***
*** هل تجد في مايقوله الرجل (أي سياق أو تبرير علمي) يمكن الاٍرتكاز عليه - الرجل لديه ((أفكار مسبقة)) قصد ((عمدا)) أن يدعمها بمايراه مناسبا - ولم يترك البحث والدليل يقودانه ؟؟؟؟
** ولماذا لم يربطنا بالقبائل المحيطة بمكة عند ظهور الاٍسلام ( وسوق عكاظ - وقريش - وجرهم - وحملة أبرهة )...

أخ أسامة لك التحية
اٍستمعت لحديث السيد/(دان جيبسون) - حول (مكة والبتراء) حتي الدقيقة (50) - ولا أكذب عليك فقد شعرت بأن الرجل (( ضارب سيجارة خضراء اللون من صنف شاشامني)).
دخل الرجل في مغالطات لاحصر لها ...
1- تحدث عن (مكة بأنها جرداء وليس بها آثار) وهذا أصلا ماذكره القرآن في قصة بناء الكعبة وذكرت الآية قول اٍبراهيم الخليل (( ربي اٍني تركت من ذريتي - بواد غير ذي زرع)) - ويقول بقية الدعاء ((فأجعل أفئدة من الناس تهوي اليهم ))
يعني صحراء قاحلة وليست مدينة ذات آثار ...وافترض من عنده أنها ليست بها (معابد ومباني) - وهو افتراض غريب لم يحدث عنه القرآن - (( لتنذر قوما ما أنذر آباؤهم))--- أي لم يبعث فيهم رسول بعد اٍسماعيل عليه السلام .
2- يذكر أن اٍسم مكة لم يظهر الاسنة (740م) - ولاغرابة في ذلك - فتلك البقاع كانت تعرف باٍسم القبائل والمضارب - وهو تقليد سائد - فالرجل لم يطلع علي الثقافات السائدة .
3- ثم عرّف كلمة (مسجد) بمكان (التجمع) - والأمر لايحتاج الي شرح فقد أخطأ (لغة ومعني) .
4- أما تفسيره للقرآن عن موقع (( القبلة)) فيدل علي عدم اٍلمام المؤرخ (بالقرآن) الذي يحاول الاٍستدلال به ... فموقع القبلة ومكة ورد في القرآن علي لسان (اٍبراهيم الخليل) في دعواه (( وأبعث فيهم رسولا))- وقد قال صلي الله عليه وسلم
أنا دعوة (أبي اٍبراهيم).
5- ورواية ابن اٍسحاق وذكره للجدران (( لا تعني جدران أي أسوار المدينة الخارجية) فقد وردت كلمة جدار وجدران لأي جدار لمبني أو غرفة .
6- حديثه عن أن الجبلين يمر بينهما (مجري مائي) هو اٍفتراض بدون مبرر - وبرغم ذلك فاٍن هناك ((مجري السيل)) يمر بمنتصف الحرم المكي - ولايزال حتي اليوم قائما ..
***
***نأتي لمسألتين مهمتين تنسف اٍدعاءات (جيبسون) نسفا
أولا :- شعار الهلال - لم يكن الهلال يوما (شعارا) للرسول ولا لصحبه ولم يكن راية أو علم - ولا أدري من أين أتي بهذ الفكرة أصلا .
ثانبا :- اٍتجاهات (7) مساجد قديمة صوب (البتراء) - برغم أن الاٍدعاء (ساذج ومضحك) اٍلا أن الرد عليه أسهل .
** اٍلتجاء المؤرخ (عمدا) الي الصين - لمعرفته أن الصينيون هم أول من اٍستخدم البوصلة في تحديد الاٍتجاهات - و((تعمد)) ألا يذكر أن ذلك تم في القرن ((الحادي عشر)) الميلادي - في حين أن اتجاه القبله في
مسجد (قوانجو - أو كانتون) كان سنة (627م) !!!!!- وما يقال عن مسجد (كانتون ) ينسحب علي بقية المساجد . - فلماذا اٍفترض (فرضا) أن الاٍتجاهات كانت ((دقيقة جدا )) في ذلك الوقت !!!!
** ولماذا اٍختار (( بضع مساجد) من آلاف غيرها - ولم يبرر لماذا بني المسجد في هذا الاتجاه ((بل اٍفترض هو من عنده - ان القصد كان البتراء)) .
** أخ أسامه يمكنك الآن اٍستخدام (محدد القبلة) والمرور فقط علي ((مسجد الضرير - ومسجد الحارة الثالثة امدرمان) وستجدها في غير الاتجاه الصحيح - فهل ينبغي أن نبني عليها ((نظريات)) بعينها !!!!
***
*** هل تجد في مايقوله الرجل (أي سياق أو تبرير علمي) يمكن الاٍرتكاز عليه - الرجل لديه ((أفكار مسبقة)) قصد ((عمدا)) أن يدعمها بمايراه مناسبا - ولم يترك البحث والدليل يقودانه ؟؟؟؟
** ولماذا لم يربطنا بالقبائل المحيطة بمكة عند ظهور الاٍسلام ( وسوق عكاظ - وقريش - وجرهم - وحملة أبرهة )...

وكما قيل إذا عرف السبب بطل العجب
وأعتقد أن السبب الذي قاد هذا الرجل ان يدعي هذه الدعاوي
التي لا أساس لها
أن الرجل ليحاول إثبات أن ما فعله المسلمون من فتوحات في الشام والعراق ومصر وبلاد فارس وغيرها كان مجرد تغلب حضارة
مجاورة وموجودة في منطقة الشام لأن البتراء منطقة حضرية
أما مكة منطقة تتوسط مكان لا حضارة فيه ولا زرع .
فنشوء حضارة ونفوذ وقوة تفتح وتسيطر على نصف العالم منطلقه من مكة بهذه الصفة يجعل ذلك يجبر المتأمل على أن هذه القوة مصدرها التأييد الإلهي ومبعثها الوحي الرباني، وهذا ما لا يريده ولا يعجب صاحب الزعم
فلذلك حاول اختلاق زعم يشكك فيه بان الإنطلاق كان من مكة
ليشكك في أن الإسلام دين سماوي من الله ويحاول أن يوهم بأنه مجرد حضارة سادت ثم بادت مثلها مثل أي حضارة وحينما إنهزم اصحاب هذه
الحضارة وتراجع المسلمون إختاروا
مكان خالي من البشر والثروة لينقل المسلمين فيه كعبتهم ولم يجدوا
غير مكة وفروا من البتراء بسبب الهزائم والضعف والإنهيار وتركوا موطنهم
الأصلي واختاروا مكان بعيد لا اطماع تتجه إليه ولا هو موقع مميز يعرض
للخطر لتكون فيه الكعبة!!!
أليس هذا هو ما يهدف إليه صاحب الزعم؟

مرحب بأستاذ عمار

وشكرا لتلبية الدعوة والحضور الى البوست.

سأعود اليك.

قال الاستاذ منتصر:

Quote: يا اخونا الأستاذ أسامة الخواض أنت مطالب إن كنت جادا أن تلخص لنا الفيديو وتنقل لنا النقاط الأساسية وتلخص لنا الحجج في نقاط محددة الفيديو معظمه اسفاف ومدته طويلة جدا حاولت الاطلاع عليه كله ولكني لم أتمكن لطول مدة الفيديو وكثرة اسفافه فنرجو أن تجتهد أنت شوية وتنقل لنا أفكار صاحب الفكرة ليسهل علينا الحوار.

النقاش الاساسي هنا هو حول فيديوهين من "صندوق الاسلام"....

وفيه يوافق المسيّح جيبسون حول البتراء، لأسباب استراتيجية كما يرى.

كلامي أعيده للمرة الثانية:

النقاش هنا ليس عن نظرية جيبسون ،

وإنما عن سردية جديدة للفتوحات الاسلامية،.

فأرجو ان تشاهد الفيديوهين من "صندوق الاسلام،" لو كانت لديك رغبة في النقاش.

هذا -طبعاً-لا يعني عدم دحض نظرية جيبسون في إطار معارضة كلام المسيّح عن الفتوحات الاسلامية....

مع خالص التقدير...

أنا اريد أن أعرف ما هو السر في احتفاء الجمهوريين
بهذا السخف ؟!
قبل كدا كان ياسر الشريف بعتل لينا من حلقات المدعو حمامي
المغربي المتنصر ، وهسع إنت جايب لينا كلام من مزبلة تانية!

شيء طبيعي الخصوم الصليبيين يتنكرون لتاريخ المسلمين
ولا يذكروه في كتبهم
ونحن المسلمون لا نأبه بذلك
لكن العجيب جدا أن يأتي من هم منحدرون من آباء مسلمين
ليشكك في تاريخ المسلمين وفي شيء من ثوابتهم
فقط لأنها لم يذكرها قدماء المؤرخون الغربيين من خصوم المسلمون
شيء عجيب فعلا!!!

أيام البيزنطيون الذين يحتج علينا بهم
كان هؤلاء الصليبيون يمارسون فجور في الخصومة
لا يوصف تجاه المسلمين ولا يطيقون مجرد ذكر المسلمين
فيبدو أن الذين يروجون لهذه المزاعم يستغلون
جهل البعض الذين قد لا يعلمون الفرق الهائل بين الغربيين
أيام البيزنطيون في العصور الوسطى وبين الغربيين
في العصر الحديث أو الزمان المعاصر!!
مما شجع هؤلاء الأفاكون لممارسة هذه الترهات.
.

Quote: أنا اريد أن أعرف ما هو السر في احتفاء الجمهوريين بهذا السخف ؟! قبل كدا كان ياسر الشريف بعتل لينا من حلقات المدعو حمامي المغربي المتنصر ، وهسع إنت جايب لينا كلام من مزبلة تانية!

أهلا استاذ منتصر

لقد جعلتني اندم على دعوتي لاستاذ عمار الى حوار "هادئ" ومن راسي اضيف "عقلاني"..

فها انت بعد ان طاش صوابك، وخسرت "الحسنين":
رجاحة العقل والهدوء، تتكشّف عن متداخل "كذّاب"، ويمارس العنف اللفظي.

كذّاب، لانك شملتني مع "الجمهوريين" لسوء متابعتك وقراءتك.

وعنفك اللفظي لا يحتاج الى دليل....

أنا الذي يستفزني غاية الاستفزاز هو نقل فيديوهات
بهذه الجروءة في تسفيه عقول المسلمين وتراثهم وجهودهم
في توثيق تاريخهم وآثارهم
ثم تنقل لنا هذه الفيديوهات دون حتى
استخراج نقاط محددة لنتحاور حولها
هذه التسجيلات تمارس ازدراء بعقول الملايين
لماذا لا يتكلمون على معتقدات النصارى المبنية معظمها
على أخبار ومعلومات خاطئة كصلب المسيح وقيامته
بعد الموت وأنه ابن لله ونحو ذلك
ويأتون ليلفقوا معلومات لا أصل
لها وهي محض خيال
التاريخ لا يتعامل معه
بهذه الصورة مطلقا
تاريخ المسلمين مدون
بكل دقة وهذا الاستخفاف
بتاريخ المسلمين بهذه الصورة
لا يقبله أحد
الله يخليك لا تعتل
لينا فيديوهات دون
أن تكون متبني موقف
معين تجاهها لتكون جاهز
للنقاش والحوار وجاهز للسؤال
وعايزنا نطلع على التسجيل كلو
ونرد عليهو ولو سألناك
ربما لا نجد إجابة!

عليك أن تعتذر أولا عن كذبك...

احتفظ بمشاعرك السيئة لنفسك...

أنا آسف على وصفك بالجمهوري دون تثبت
طالما أنك تقول بأنك غير جمهوري
غير ذلك أنا لم اوجه لك ما يسئ إليك بشكل شخصي

Quote: أنا آسف على وصفك بالجمهوري دون تثبت طالما أنك تقول بأنك غير جمهوري غير ذلك أنا لم اوجه لك ما يسئ إليك بشكل شخصي

أشكرك "نصف شكر" على اعتذارك،

لانك تقول "طالما"؟؟؟

طيب من اين لك انني جمهوري؟؟؟

هي ليست شتيمة ، لكنها توحي بعدم دقة و تكوين انطباعات غير مؤسسة...

Quote: طيب من اين لك انني جمهوري؟؟؟

.أنا اعتبرت نفيك لكونك جمهوري كافي لدي لأعتبر أنك غير جمهوري
لذلك قلت (طالما أنك قلت انك غير جمهوري فكذا كذا) ماذا في ذلك!
أنت أعلم بنفسك وأنت من تحدد ماذا تكون
والباقي نتركه في سياق الحوار فطالما أنت متجاوب بهذه الصورة
فهذا جيد فربما يحدث بيننا حوار مفيد .

يا أبكر ما أقنعتني بل ما شرحتا لي زاتو، بس ختيت لي استيتمنت جديدة، قلت: "كتب التاريخ الاسلامي قبل التدوين ونسة..."
طيب ما قلنا شيء، كلامك وكلام البروفسيرة برضو ونسة.. إلا لو ترفق معه حيثيات مقنعة غير قابلة للدحض المنهجي والمنطقي والتاريخي.
حسع ياهو دا محمد عبدالقيوم سعد رضي الله والمنطق عنه، عن روبرت هوبلاند التاريخاني التلميذ عن باتريشيا كرون المرجعانية الأستاذة عن يعقوب القرطاجي عن إبراهيم الحاخامي، طرشق ليكم حكاية عبدالملك دي من قولة تيت.
بعدين يا جماعة الخير، في زمن الرادي والجرايد والأمن والأمان، عمكم من صقع الجمل في سنة ١٩٨٤ قالوا ليهو الرئيس شالوه قال ليهم والله عبود دا زول كويس ليه شايلينو..
إذن شنو البخليني أقبل بوثائق بيزنطية وليست من شهود بل عن أقاويل عن أقاويل عن أرض وناس أغراب وبعيدين...
وأرفض تاريخ الناس ديل زاتم عن أنفسهم للمتواتر عندهم وعلى أساسه قامت أسس حياتهم السياسية والدينية!!
وليه ولماذا؟ فقط لأن تدوينه متأخر شوية !! دي براها قضية منهجية محتاجة لحيثيات أطول بكتير من المتاح هنا.
الحكاية المنهجية دي حتى هويلاند التلميذ زاتو لم يقبلها من أستاذته كرون...
ياخي ما ممكن تقول لي مؤرح أرمني ول في قوستانتينبول والخبر يصلو ناقص ول تامينو موية ومترنِّج ومتريِّح بأي ريحة مر بيها حيكون أفضل مرجعا عن علم الأسانيد.
X"To be sure, the picture given in the Doctrina Iacobi seems garbled, and many of its details disagree with the
(traditional account (for example, in seeming to describe the prophet as leading the armies of the Saracens himself),
Yet one could hardly expect a Byzantine source from this early and turbulent period to get all the details right. Even later,
most Byzantine sources displayed gross misunderstanding of matters Islamic, just as Muslim sources generally did of matters Byzantine." – Colin Wells.[10]X
ويكيبيديا
غايتو استفدت إنو السيدين جبيسون والمسيّح الفي الفيديوهات ديل بيتكلموا عن البتراء ومكة والتاريخ دا من نفس مرجعية الأستاذة كرون التي
أساس منهجها رفض السردية التاريخية الإسلامية وتبني الوثائق المعاصرة المكتوبة حتى لو كانت رؤى وتدوينات شطحية زي ما شفتا في بعض النقد.
و لأنكم خليتونا يا أسامة وأبوبكر نمشي نفتش في القوقل والويكبيديا...أهو دي تحت هنا بعض الروابط لبعض التفتيش في أطروحة باتريشيا...
يمكن يقراها زول عندو الرغبة أو على علاقة زي محمد عبد القيوم دا أو لو أصلا قرأها وقرأ أصولها، يفسر لينا.. لأنو واضح راقدلو فوق راي...
https://smahmed.wordpress.com/tag/آمال-محمد-الروبي/https://smahmed.wordpress.com/tag/آمال-محمد-الروبي/
http://www.tanseerel.com/main/articles.aspx؟article_no=15007
http://www.alhayat.com/Opinion/Houssam-Itani/10059185/باتريشيا-كرون--رحيل-منقّب-فضوليhttp://www.alhayat.com/Opinion/Houssam-Itani/10059185/باتريشيا-كرون--رحيل-منقّب-فضولي
https://archive.islamonline.net/؟p=6239
https://vb.tafsir.net/tafsir48978/#.WmFbQ63MxPNhttps://vb.tafsir.net/tafsir48978/#.WmFbQ63MxPN

لو الروابط أبت تفتح، فتشوا براكم :)

يا هاشم، لا أنا لا البروفسورة عندنا أدنى في وجود هارون الرشيد
ليش؟
لأنو حياتو إنتقلت عبر التدوين والتدوين لتدوين عندو منهجو
لكن لمان البخاري يكتب تاريخ تفاصيل حياة الرسول بعد 300 سنة من وفاتو من أفواه رجال سمعوها من رجال قبلهم
دا اسمو الونسة الساكت والخيال

توجد وثائق مكتوبة تقول ان الأعراب الذين دخلوا القدس لم يكن لهم دين هذه المعلومة وجدت مكتوبة في مذكرات قس

هل عندك أي اعتراض انو ناس المسلمية في قلب الجزيرة لمان أول مرّة جابوا القصريات من مصر، كانون بياكلوا فيهن؟
لا تستطيع أن تنفي ذلك
لأنو في إيطالي سنة 1830 زار السودان وكتب نوتس، لقاها أستاذ التاريخ رتشارد هيل بعد مائة سنة في ايطاليا، نقحها وكتبها وتعيد طباعتها دار جامعة الخرطوم
يلقاها المستنير يكتبها ويناقشها في منبر سودانيز أونلاين وتصبح معرفة

لو إتا شايف انو الأدوات دي زيها وزي ونسة الضللة بتاعت الصحابة
قول لينا

لمان تتلقي عملة لمعاوية وما فيها إشارة لمحمد وواحدة تانية لعبد الله بن الزبير فيها اشارة لمحمد
هذه المعلومة تثير أسئلة وتفتح احتمالات
لا أسمح لك أن تقهرني فيها بروايات إتكتبت بعد 300 سنة من حدوثها حسب زعمك بالتواتر

نحن إختبرنا إنتقال روايات الأحداث من غير توثيق كتابي
تتغير عشرات المرات وتروح الحقائق فيها


د

من يشكك فى آلاف الوثاڈق المتماكسة ومليارات الشهود على مر الازمنة لفترة زمنية قريبة جدا لا تتعدى ١٥٠٠ سنة ويقتنع بروايات ضعيفة مهترڈة فالبتاكيد اقل ما يوصف به بانه لا يدرى شيڈا عن منهجية البحث.

مكرر

لا أسمح لك أن تقهرني
بالله شوف دا؟ هو إت بتتقهر...وبعدين أنحنا البنفتش عن الاقتناع لكن عن منطق قاهر...انحنا ما انتو!
ما قريت كلام الخواجة عن "عقيدة يعقوب" إنو كتابات واحد يهودي في قرطاجة ول مسيحي في أرمينيا في زمان مضطرب زي داك برضو يجب أن تؤخذ بحذر لأنها سماعية الأصل!
كونها مكتوبة لا يلزم منه الصحة، فالمعاصرة في الزمن داك برضها حجاب بل حجب.
وأزيدك كمان؛ لأنها بدون أسانيد ولا معنعنة ولا جرى عليها درس الجرح والتعديل. شفت كيف، لأنو دي أدوات منهجية صالحة في مجالها.
وزي ما ممكن تلقي ليك الواح تلاميذ في خلوة من صنعاء وتعتبر أغلاطها نصا أصليا، فممكن تلقى واحدة من االنصوص البيزنطية دي تلخبط بين عمرو وعمر مثلا!!
أها نقوم نصح خطأ الوثق ول نصحح وجودهها أو اسميهما حسب المكتوب ونسقط التواتر المهم جدا في اي ثقافة شفاهية لدرجة اعتمدته لأهم نصوصها.
الكثير ممكن يتقال ويراجع على البخاري وابن اسحق والطبري وأي زول، عبر منهج للدرس راسخ ومقبول...لكن أغلب علماء التاريخ والمستشرقين لم بسقطوا أثارهم بالكلية.
بعدين ياخي واحد قس حضري هجموهو اعراب لا يؤمنون بدينه، حيقول عنهم شنو يعني غير كفار ساراسينس! لي يوم الليلة ساراسينس تعني كفار في أدبيات الكنيسة.
حسع شوف كلامك دا {لمان تتلقي عملة لمعاوية وما فيها إشارة لمحمد وواحدة تانية لعبد الله بن الزبير فيها اشارة لمحمد
هذه المعلومة تثير أسئلة وتفتح احتمالات} الاحتمالات حباب، لكن هو لو أصلا لقيت عملة معاوية دي طيب ما خلاص لقيت أول الخيط لقريش كلها ومكة كمان. لأنو معاوية دا لو كان من
أهل المنطقة ولاة المنطقة من العرب مثلا كنا لقيناه في الكرونيكلز البيزنطية دي مثلا زي ما الغساسنة موجودين فيها.
في الروابط الختيتن ديل توجد إشارة لكاتب أرمني بيزنطي قالوا كتب عن صفين عن قريب من تاريخها. ولكن عندي وبالمنطق كدا،
ما كان له أن يفهم ويشرح تاريخها لأنو خارج السياق...دا تقبلو بيهو مرجع ولما يجيك واحد تاني جدو مات في صفين ويروي عن أبيه ليروي عنه ابنه تقوم تقول ليهو: كان ليك!!!
ولو حبينا نمنطقها بشكل تاني فقول معاوية في أول أمرو استخدم عملات رومانية لانو ما عندو عملة خاصة بعد، وقام مستعجل ختم عليها اسمو بس ليؤكد حكمه خاصة وشرعيتو كانت ناقصة وقتها
ثم ضرب عملات خلافته لاحقا مسترجعا أصلها الديني. وبنفس المنطق ممكن بن الزبير لقى إضافة الشهادة أو اسم الجلالة والنبي كفكرة مناسبة لإدعائه الخلافة منافسا ليزيد وضرب عملته الخاصة بما يخالف معاوية وابنه.
فعلا، احتمالات كتيرة، لكن أنا رايي إنو الاحتمالات لا تحتمل إلا بمنطق قوي، أقوى بما يكفي لدحض المتواتر على الأقل، قبل إثبات الرواية البديلة.
أنا شايف إنو الوثائق المادية أقوى من التواتر ومن الاستنتاج المنطقي عبر منهج آخر... لكن ما نوع الوثائق البيزنطية دي، مصحف بيرمنجهام أصلح كوثيقة للنقاش منها، أرجعوا ليهو!!
ثم انو في وثائق من ذاك الزمان، وإن بنفس الخصائص والسلبيات ولكنها تخالف أو أقل عيوبا مما استخدمته كرون، أو أقرب انسجاما من السردية المعروفة.
كلو في الروابط ديلاك.
بالمناسبة، عملة معاوية دي ما لقو فيها تاريخ؟ لو فيها، مكتوب بالأرقام ولّ الحروف؟ لو بالأرقام، رومانية ولّ شنو؟ رسونا على بر؟؟
يا محمد عبد القيوم، أبوبكر دا بناديك، بالله وريهم المنهج المقارن زاتو ... على القليلة تمسك مننا الناس ديل.،،،

Quote: كن لمان البخاري يكتب تاريخ تفاصيل حياة الرسول بعد 300 سنة من وفاتو من أفواه رجال سمعوها من رجال قبلهم دا اسمو الونسة الساكت والخيال

أولا الإمام البخاري توفى سنة 256 هجري
يعني توفى بعد وفاة النبي صلى الله عليه وسلم ب245 عام
وبدأ يكتب تاريخه وصحيحه بعد وفاة النبي صلى الله عليه وسلم
ب 210 عاما لأن مولده كان عام 194 هجري
ولماذا البخاري هناك الإمام مالك بدأ في تدوين كتابة الموطأ وهو كتاب
حديث بعد قرن واحد 100 عام من وفاة النبي صلى الله عليه وسلم
وهو المولود عام 90 هجرية .
ودع هذا كله
هل أنت تؤمن بالقرآن الذي كتب في عهد النبي صلى الله عليه وسلم
ودونت فيه كثير من الأحداث ؟!
وعليه إجماع وتواتر وليس مختلف على صحة بعض أخباره
كما هو الحال في غيره من كتب الحديث؟؟؟؟؟؟؟.

يا هاشم،
عبد القيوم في النهاية منّا آل البيت

طرق التوثيق للمعلومات وطرق التحقق من صحتها
التي اتبعها المسلمون مصاحبة للمعلومات التاريخية
وقبلها التشريعية كانت طرق غاية في الدقة والإحكام
لا يوجد لها نظير
ثم إن كتاب كصحيح البخاري وغيره وقبله القرآن العظيم
لم يكتفي المسلمون بمجرد تناقل ما فيهما عبر الصحف والمصاحف
والأوراق والمدونات إنما كانت هذه الكتب يتم تناقلها بسند متصل
شيخ حافظ للمحتوى ومستوثق منه عن شيخ حافظ مستوثق حتى وصلتنا
حتى لا تتعرض الكتب للتحريف والدس فيها لذلك لا نجد نسخة
تختلف عن اخرى رغم انها كانت تنسخ باليد
ورغم انتشار هذه الكتب في كل بقاع العالم عبر القرون
لا نجد نسخة تختلف عن أخرى
وهذا ما يعنون به التواتر .
ولم يوجد كتب تاريخ في العالم مورس في تدوينها
وتنقيحها والاستوثاق من صدقيتها ونقد ما فيها
وضبطها كما فعل في كتب التراث الإسلامي.
و بعد ذلك يكون التشكيك في صدقها والاستخفاف بها
يعتبر غاية في الجهل والغباء المحكم.

اهلا استاذ منتصر

لست مقتنعا بما قلته، لكن دعنا نركز على ما ينفع النقاش.

التواتر ليس حجة كافية لضمان صحة ما تم تواتره، فالاساطير والخرافات والحكايات الشعبية ايضا تمّت عن طريق التواتر.

في العلاقة بين القران وتدوين السيرة النبوية هنالك اشكال واضح.

القران الكريم لم يتكلم عن معجزات للرسول الكريم، لكن السيرة النبوية المدونة تمتلئ بالمعجزات؟؟؟؟

القران الكريم به معجزات كثيرة لرسل وأنبياء كثر، لكنه لم يتضمن معجزة واحدة للنبي الكريم..

كيف تفسر ذلك؟؟

يعني أنت عندك معلومة تأتيك من خواجه واحد
محل ثقة عندك أكثر من المعلومة التي تنقل عبر اناس
جاءوا من أماكن شتى واتجاهات شتى يؤكدون ذات المعلونة
التي يقول الخواجة بخلافها؟!
ثم اريد منك أن تعطيني مثال للأسطورة أو الخرافة التي نقلت لنا بالتواتر
حتى يكون نقاشنا جاد وشفاف وواضح .

Quote: لقران الكريم به معجزات كثيرة لرسل وأنبياء كثر، لكنه لم يتضمن معجزة واحدة للنبي الكريم.. كيف تفسر ذلك؟؟

كلام غير صحيح هناك معجزتان كبيرتان
لنبينا سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم جاء بها القرآن الكريم
1- معجزة إنشقاق القمر
قال الله تعالى :اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ وَانشَقَّ الْقَمَرُ (1) وَإِن يَرَوْا آيَةً يُعْرِضُوا وَيَقُولُوا سِحْرٌ مُّسْتَمِرٌّ (2)  سورة القمر
2- معجزة الإسراء من مكة إلى بيت المقدس بفلسطين
قال الله تعالى:(( سُبْحَانَ الَّذِي أَسْرَىٰ بِعَبْدِهِ لَيْلًا مِّنَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ إِلَى الْمَسْجِدِ الْأَقْصَى الَّذِي بَارَكْنَا حَوْلَهُ لِنُرِيَهُ مِنْ آيَاتِنَا ۚ
إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ))
سورة الإسرا]
وابضا التأييد بجنود من الملائكة جاء في عدد من الآيات
وكل من المعجزات التي لم يحدث مثلها لغيره.

Quote: لقران الكريم به معجزات كثيرة لرسل وأنبياء كثر، لكنه لم يتضمن معجزة واحدة للنبي الكريم.. كيف تفسر ذلك؟؟

كلام غير صحيح هناك معجزتان كبيرتان
لنبينا سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم جاء بها القرآن الكريم
1- معجزة إنشقاق القمر
قال الله تعالى :اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ وَانشَقَّ الْقَمَرُ (1) وَإِن يَرَوْا آيَةً يُعْرِضُوا وَيَقُولُوا سِحْرٌ مُّسْتَمِرٌّ (2)  سورة القمر
2- معجزة الإسراء من مكة إلى بيت المقدس بفلسطين
قال الله تعالى:(( سُبْحَانَ الَّذِي أَسْرَىٰ بِعَبْدِهِ لَيْلًا مِّنَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ إِلَى الْمَسْجِدِ الْأَقْصَى الَّذِي بَارَكْنَا حَوْلَهُ لِنُرِيَهُ مِنْ آيَاتِنَا ۚ
إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ))
سورة الإسرا]
وابضا التأييد بجنود من الملائكة جاء في عدد من الآيات
وكل من المعجزات التي لم يحدث مثلها لغيره.

منطوق الآية يفيد ان انشقاق القمر مرتبط باقتراب يوم القيامة.....

Quote: منطوق الآية يفيد ان انشقاق القمر مرتبط باقتراب يوم القيامة.....

أحاديث كثيرة اشارت لأن البعثة المحمدية كانت اول علامات الساعة ومنها ( بعثت والساعة كهاتيت وأشار بالوسطى والسبابة) رواه البخاري ومسلم وهو الاقتراب النسبي
و( اقتربت ) فعل ماضي (اقتربت الساعة ) يعني الاقتراب للساعة حدث وانتهى وليس شيء سيحدث في المستقبل وأيضا (انشق) فعل ماضي (انشق القمر) يعني القمر انشق وانشقاقه حدث في ذلك الوقت والآية كانت تخبر عنه باعتباره خبر كفعل ماضي حدث في ذلك الوقت وليس شيء سيحدث في المستقبل .
ثم جاء بعد هذه العبارة مباشرة (وإن يروا آية يعرضوا و يقولوا سحر مستمر) وهذه الآية تبين أن انشقاق القمر حدث كآية لتثبت وتؤيد نبوءة محمد صلى الله عليه وسلم وتخبر أن مشركوا قريش لما شاهدوا انشقاق
القمر قالوا أن هذا سحر مستمر .
وهذا يثبت أن الانشقاق حدث.
وحينما عاد القمر لحالته الأولى بعد الانشقاق طبيعي أن يعود القمر كما كان
دون تشوهات ويعود كما كان دون ترك أثر للإشقاق طالما القمر رجع ككتلة واحدة متماسكة سيكون أثر الاشقاق لا مبرر لوجوده فلا تستطيع ناسا اثبات
شيء ينفي حدوث الانشقاق ببساطة لأن القمر عاد كما كان فالذي خلقه وشقه قادر على إعادته كما كان .
فإذا آمنا بأن الله هو من خلق القمر وكل المجموعة الشمسية وكل المجرات سنؤمن ببساطة بأن الله قادرا على التحكم في ما خلقه وعمل كل شيء
من انشقاق للقمر وغير ذلك تصرفات

فسّرت اقتراب الساعة وارتباطها بانشقاق القمر،

لان هنالك آيات تنفي "المعجزة" :

Quote: وَمَا مَنَعَنَآ أَن نُّرْسِلَ بِٱلآيَاتِ إِلاَّ أَن كَذَّبَ بِهَا ٱلأَوَّلُونَ وَآتَيْنَا ثَمُودَ ٱلنَّاقَةَ مُبْصِرَةً فَظَلَمُواْ بِهَا وَمَا نُرْسِلُ بِٱلآيَاتِ إِلاَّ تَخْوِيفاً

والآية ٧ من سورة الرعد:

Quote: { وَيَقُولُ ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ لَوْلاۤ أُنزِلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِّن رَّبِّهِ إِنَّمَآ أَنتَ مُنذِرٌ وَلِكُلِّ قَوْمٍ هَادٍ }

بل أكثر من ذلك أن هذه الآيات لا تثبت فقط حدوث
معجزة انشقاق القمر بل تثبت وتصادق على كل ما صح
سنده من معجزات وردت في السنة كما ورد في عبارة
(وإن يروا آية يعرضوا ويقولوا سحر مستمر) فهذه الآية تشير
لأن هذا حال مشركوا قريش كلما رأوا آية فلو كانت هذه
فقط الآية والمعجزة التي حدثت لما جاءت الآية بهذه
الصيغة التي تؤكد أن هكذا كان حال قريش حينما يروا
الآيات يعني المعجزات مما بشير لكثرة المعجزات التي
شاهدوها وقالوا أنها ( سحر مستمر)

فسّرت اقتراب الساعة وارتباطها بانشقاق القمر،

لان هنالك آيات تنفي "المعجزة" :
Quote: وَمَا مَنَعَنَآ أَن نُّرْسِلَ بِٱلآيَاتِ إِلاَّ أَن كَذَّبَ بِهَا ٱلأَوَّلُونَ وَآتَيْنَا ثَمُودَ ٱلنَّاقَةَ مُبْصِرَةً فَظَلَمُواْ بِهَا وَمَا نُرْسِلُ بِٱلآيَاتِ إِلاَّ تَخْوِيفاً

والآية ٧ من سورة الرعد:
Quote: { وَيَقُولُ ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ لَوْلاۤ أُنزِلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِّن رَّبِّهِ إِنَّمَآ أَنتَ مُنذِرٌ وَلِكُلِّ قَوْمٍ هَادٍ }

الآيات التي هي المعجزات نوعان
نوع فتنة وامتحان يأتي بعده العذاب والدمار في حالة العصيان
او إذا كذبوا او كفروا بها كناقة ظصالح عليه السلام
فلما ذبحوها أهلكهم الله
وهذا النوع من الآيات والمعجزات هو الذي
لم يشأ الله ولا نبيه صلى الله عليه وسلم أن
أن يأتي بها الله عز وجل رحمة بأمته صلى الله
عليه وسلم.
أما النوع الآخر هو إما أن يكون تخويفا كإنشقاق القمر
أو تأييد كالإسراء والمعراج وانزال جنود من الملائكة تقاتل
مع جيش المسلمين وغير ذلك مما ثبت من معجزات.
وهذا ليس من النوع المقصود بالمنع
وهناك استثناء في الآية بعبارة (إلا تخويفا) يعني المعجزات
التي تكون تخويف فقط وما دونها لا يشملها المنع وهي مستثناة
و(إلا) حرف استثناء معروف ( وما نرسل بالآيات إلا تخويفا)
أما معجزة كناقة صالح عليه السلام لم تكن مجرد تخويف بل كانت فتنة
وامتحان
أنما بعض معجزات نبينا كانت مجرد تخويف والباقي تأييد واكرام

شكرا استاذ منتصر.

أسامة الخواض سلامات وكيف الحال

* هناك محاججات تأريخية في الضد من السردية الاسلامية, وأهمها في اعتقادي خمول ذكر مكه (غيابها بالاحري) في التأريخ المحيط بالبعثة المحمدية وحتى مائة عام منها (من البعثة المحمدية) وعدم ورودها في الخرائط القديمة ..

* هذه مسألة محيرة بالفعل لاسيما وأن مكة في المخيلة الاسلامية, وقبل البعثة حتى, كانت مركزا تجاريا و دينيا ذو أهمية استثنائية لكل القبائل العربية .. مدينة يأتي اليها الحجيج من كل صوب وحدب. وتأتي اليها القوافل من كل انحاء الجزيرة العربية وتتمتع بالثراء الاقتصادي والتعدد الديني يتواجد فيها الصابئة والنصارى وعبدة الاوثان .. هذه اوصاف مدينة ناشطة جدا في العالم القديم ومن الصعب اهمال ذكرها في كتب التأريخ والجغرافيا.

* مدينة بهذه المواصفات تتحرك نحوها الجيوش وتتضارب حولها مصالح الأمم .. وذلك ما حدا بأبرهة الحبشي أن يغزوها (بالأفيال) .. وتلك حادثة كبرى وحدثا عالميا فريدا في ذلك الزمان .. أن تتحرك قوات عسكرية مع الافيال لمسافات شاسعة من الارض لتغزو مكة .. مكة التي لم يرد يعرفها العالم آنذاك ولم تجد من يشير لموقعها ولو في خريطة واحدة!!

* من ناحية أخرى فإن السردية المقابلة حول البتراء تعتورها تحديات كبيرة .. فاذا ما سلمنا بأن البتراء كانت مكان انطلاق الاسلام وموطن سيدنا محمد وقبيلة قريش والقبلة الدينية لنظام سياسي امبراطوري قوي كالأمويين .. فان مدينة كهذه لا يتم محوها من الذاكرة الاسلامية بواسطة قوة سياسية مناوئة ومنتصرة جزئيا مع استمرار الامويين في حكم اسبانيا ووجودهم في شمال افريقيا..

هذا هو الاطار الحقيقي والاختلاف الجذري بين السرديتين .. وأما محاولة دعم الفرضية بادلة تأريخية استنباطية, فذلك مثل الذي يواجه عقبة كبيرة لا يستطيع عبورها فيكتفي بافتراضات العبور الممكنة.

تحياتي و ودي

العفو يا يا استاذ الخواض مشكور أنت على فتح باب للحوار
الذي نرجو أن يكون هادف ومفيد

Quote: وَمَا مَنَعَنَآ أَن نُّرْسِلَ بِٱلآيَاتِ إِلاَّ أَن كَذَّبَ بِهَا ٱلأَوَّلُونَ وَآتَيْنَا ثَمُودَ ٱلنَّاقَةَ مُبْصِرَةً فَظَلَمُواْ بِهَا وَمَا نُرْسِلُ بِٱلآيَاتِ إِلاَّ تَخْوِيفاً

ثم هناك أمر هام وهو هل كل المعجزات تندرج تحت مسمى آيات؟
فهنا وجب أن نعرف ما هو المقصود بالآيات؟
الآية معناها الحجة والدليل أو العلامة
فالآية هي جزء من المعجزات
والآية من المعجزات هي التي يتحدى بها الرسول الكافرين من أمته
المنكرون لدعوته ليثبت بها أنه رسول من الله الخالق القادر
وهي بهذا الوصف أي الآية جزء من المعجزات وليس كل المعجزات عبارة
عن آيات ليواجه بها المنكرين او المشككين والمتشككين
أما المؤمنين حق الإيمان كصاحبة نبينا صلى الله عليه وسلم
ما يقع أمام أعينهم وما يعايشوه من معجزات لنبينا صلى الله عليه
وسلم لا يجوز تسميته آيات لأن الصحابة عليهم من الله الرضوان
ليس بحاجة لآيات تقنعهم أو دليل وبرهان .
لذلك صنوف المعجزات التي وقعت للنبي صلى الله عليه وسلم
كإنهمار الماء من بين أصابعه الشريفة صلى الله عليه وسلم
ومضاعفة الطعام اضعاف مضاعفة ونحو ذلك مما يقع من معجزات
وخوارق للعادات لا تدخل تحت مسمى آيات لأنها لم تقع في مواجهة
الكفار والمنكرين ليجوز تسميتها آيات بل وقعت إعانة للنبي وأصحابه
صلى الله عليه وآله وصحبه وسلم وصحابته مسلمون مؤمنون لا حاجة
لهم بالآيات فكانت المعجزات تقع لتكون إعانة وتأييد وليست آيات برهانية.

اهلا ًاستاذ منتصر من جديد

العقل النقدي مهم في كل لحظة تاريخية وخاصة في لحظات الأزمات التاريخية الحضارية كالتي يمر بها ديننا الاسلام في عصر الحداثة وما بعدها والعولمة.

فكما تعلم كان عصر غياب الحوار والاختلاف، اي ما سمّي بعصر الانحطاط المعتمد على الاجترار ، هو الذي أخرج العالم الاسلامي من التاريخ حتى صحى على "الحداثة" من خلال "الاستعمار"..

فإعادة النظر في "السردية الاسلامية" من أي طرف كان، سيساهم إمّا في تعديلها أو إثباتها أو بروز سردية جديدة ، وهذا أي بروز سردية جديدة متماسكة لم يحدث حتى الآن...

خلينا نتابع وجهة نظر القائلين بعدم وجود الكعبة تاريخياً الا في عام ٧٣٠ ميلادية بحسب الأدلة التاريخية من حيث ورودها في الخرائط والمخطوطات،

ويستبدلونها اي الكعبة ب"البتراء"...

أدناه رأي محمد المسيّح المشكّك في وجود الكعبة تاريخياً بحسب السردية الاسلامية ويستبدلها ب"البتراء"،

في حوار حامد عبدالصمد معه:

الأخ اسامة - والاخوة الأفاضل
** لعل ماذكره الأخ (محمد المشرف) - أمر مهم جد - فمحاولة الاستدلال باٍستنباط حقائق من التارخ تبدوا غير مجدية ومجرد مغالطات - ذلك أن الدفوعات ستظل (ظنية) لايسندها دليل ملموس ...
** لذا أري أن تكون المقاربة من جنس (الأدلة) الأكثر تقبلا للطرف الآخر - وهي - الكتب المقدسة التي يستند عليها الكثير من المؤرخين لما لها من (موثوقية) من حيث المصدر ...
وأجمال ما اٍطلعت عليه - هي كتابات (د.محمد الأمير) حول تاريخ (مكة) - وهي دراسة مطوّلة - ورد في خاتمتها الآتي
-----
ماذا فعل هذا الرجل ويسْتحِق كل هذه المقدمة أعلاه؟!!
إن هذا الرابي الفقيه الرئيس , الذي أجمع عليه محبوه ومخالفوه بأنه وضّح الغامِضَ في التوراة, وكان أفهم وأعلم الناس بالعبرية ولولاه لضاعت التوراة وضاع فهمها للأبد .. هذا الرجل قام بكتابة اسماء المُدُن والبلاد في التوراة كما فهمها من عبريتها وكما ظهر له من علمه بعلوم اللغة العبرية, وهو واضِع معاجمها وقواميسها ..
هذا الرجل حين تعرّض لنص (التكوين 10/30) ..والتي تتحدّث عن العرب من بني يقْطان .. فقد ذكرت التوراة أن : مسكنهم من ميشا حينما تجيء نحو سفار جبل المشرق..
وفي هذا النص كما بينا سابِقاً .. فإنه قد ذُكِرت فيه كلمة : " بكة" بالعبرية " באכה", وترجمها أكثرُ المترجمين : " عندما يجيء" ..إلا أن الرابي والفقيه والمفسر سعيد الفيومي الأعلم بالعبرية .. قد ترْجمها هكذا " مكة" ..و " المدينة"
التفْصيل:
نص (التكوين 10/30)
نسخة الفاندايِك:
وكان مسكنهم من ميشا حينما تجيء نحو سفار جبل المشرق..
التوراة السامرية :
وكان مسْكنهم من مَشَا إلى سفره جبال الشرق ...
وترجمه ثالثة من مخطوطة التوراة السامرية ليننجراد :
وكان مسْكنهم من مَشَا وزويلة المهدية مدخل نابلس جبل القديم" ..
أما سعاديا الفيومي فقد كتبها ليهود العالم هكذا وبحروف عبرية:
وكان مسكنهم من مكة إلى أن تجيء إلى المدينة إلى الجبل الشرقي)[43] (http://www.hurras.org/vb/newreply.php؟do=postreplyandt=21296#_ftn42http://www.hurras.org/vb/newreply.php؟do=postreplyandt=21296#_ftn42)
http://img25.imageshack.us/img25/6541/saadiamecca.jpghttp://img25.imageshack.us/img25/6541/saadiamecca.jpg
**
** فلو وردت (مكة) في الكتاب المقدس (التوراة) - لكان ذلك كافيا - لأن الكتاب المقدس - يهتم بالأخبار ذات الدلالات المؤثرة علي حياة البشرية
=======
** ومرورا علي ردكم علي الأخ المنتصر بخصوص (معجزة الرسول محمد) - أقول أولها (( القرآن )) وماحواه من معجزات - وهو أمر طال نقاشه في (البوست الخاص بنظيرية استيفن هوكنج)..
ولااتزال المعجزات تتري وفقا لقوله تعالي (( سنرسهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتي يتبن لهم أنه الحق ))
===

هذا المدعو حامد عبد الصمد ما يمارسه مجرد وقاحة
لا أكثر
و هو طالما أنه ملحد ما هو الذي يجعله يقبل بفرضيات النصارى
واليهود في تعيين مكان جبال فاران ، التي هي في مكة وليست
في سيناء كما زعم.
فهذا خنوع وتملق لأسياده وأولياء
نعمته من يهود ونصارى لا أكثر .
ثم هذه مياه زمزم بمكة ما زالت يشرب منها الملايين عبر
آلاف السنين ولم تنضب ماؤها وهذه مقدساتها تقف شاهدة
أما المكان الوهمي الذي يزعمون أن به جبال فاران لا أثر فيه
ولا أي شيء يدل على قدسيته وتميزه.

المدعو حامد عبد الصمد ما يمارسه
مجرد دياثة لا أكثر لم أجد في كلامه أي
منطق ولا موضوعية إلا التسبيح بحمد أولياء
نعمته اليهود والنصارى.
.

أولا شكرا علي لفت نظرنا لهذا الأمر - الفيديو يتحدث عن الحلقة (101) - وبالطبع لانستطيع متابعة كل الحلقات - ولكن هذه الحلقة كانت تكرار (نقلي) عما قاله (دان جيبسون)
السادة (محمد المسيح وحامد عبد الصمد) - يرتكزون في حديثهم بشكل كبير علي (التوراة) كمصدر للمعلومة - ولم يبينوا لنا لماذا صارت (التوراة) مرجعا لا يأتيه الباطل من بين يديه ومن خلفه !!!
وعموما فقد ((أقرت الحلقة بوجود (شخص) اسمه (محمد))) وأقرت أنه جاء (بالقرآن) - كتبه أو نقله لايهم - المهم (( هو صاحب القرآن)) ..
*** ولكن كان المهم أن نتعرف علي ((خلفية صاحب القرآن)) وكيف أنه ((نسب نفسه لاٍبراهيم - ونقل عن التوراة ماشاء له)) - هل كان محمد باحث - مؤرخ - صاحب لغات - لديه مكتب ترجمة !!!!
لابد من تحديد الطرق والوسائل التي تمكن بها من ((تأليف هذا الكتاب !!!)) .
*** الحلقة أيضا أمنت علي أن (محمد) وصل الي يثرب !!!- وهذا أمر هام - لأن قبره هناك - فلماذا جعل قبلته (جنوبا) وليس لجهة الشمال !!!! - وهل غيرها أصحابه !!! لماذا !!!!
*** ذكر المتحدثون (مدينة الخليل) - وهي منسوبة الي (اٍبراهيم الخليل) - وهذه الصفة -بذات اللفظ-) أعطاها له القرآن (مؤلف محمد) - فكيف التصقت هذه الصفة بالمدينة للآن وكانت فيما سبق (حيرون أو أربع) !!!!!
*** سرده لموقع فاران وتعليله (بالمسافات) والأحداث المصاحبة - تدل علي (ضحالة) فالأمر هنا مختص بأمر (تعبدي) وليست قصة (أي شخص عادي) - هذا اٍن كان يؤمن أصلا (بسيدنا اٍبراهيم) - اما اٍن كان
له رأي آخر فيه - فلا مساس - لأن النقاش لابد أن يأخذ منحي آخر .
*** وهنا أيضا تساؤل مشروع - مامدي (موثوقية) (كتب المؤرخين - وخرائطهم) والترجمات القديمة !!!

أما لماذا لا يوجد ذكر لمكة المكرمة وللأحداث
التاريخية المرتبطة بنشأة الإسلام وكذلك عدم ذكر
للمكان الحقيقي لنشأة اسماعيل عليه السلام
ونفي ان جبال فاران بمكة وقدسية مكة في
التوراة والإنجيل وفي التاريخ الغربي ؟؟؟
الإجابة في غاية البساطة ، وهي انه
لو أقر النصارى واليهود بهذه الحقائق لصاروا مسلمين
لأنها تؤكد نبوءة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم
لذلك تم حذف وتعديل وتغيير ما ذكر غي شأن الدعوة
المحمدية والرسالة المحمدية وما هو متعلق بمكة
من كل كتبهم المقدسة كالتوراة والانجيل
وكذلك التاريخ الغربي كان مرتبطا بالنصرانية ومقيد بها
لذلك التزم تاريخ الغربيين بهذا الموقف المتنكر
والرافض والمتجاهل والمكذب لكل ما هو مرتبط
بالدعوة المحمدية.
بعد كدا لا يجي من يدعي الالحاد واللادينية
ليقول لا يوجد ما يثبت تاريخيا حدوث تلك الأحداث
المنسوبة للتاريخ الاسلامي وارهاصات البعثة المحمدية
وما صاحب البعثة المحمدية من أحداث في كتب التايخ
الغربي النصراني

اهلا بعمار ومنتصر والمشرف الذي قال:

Quote: هناك محاججات تأريخية في الضد من السردية الاسلامية, وأهمها في اعتقادي خمول ذكر مكه (غيابها بالاحري) في التأريخ المحيط بالبعثة المحمدية وحتى مائة عام منها (من البعثة المحمدية) وعدم ورودها في الخرائط القديمة ..

وهنالك مشاكل اكثر مثل:
لم يرد اسم مكة حتى في الشعر العربي ؟؟؟

لم يجد السعوديون الآثاريون اي ادلة حفرية، يعنى لم يكن هنالك من يسكنها ؟؟

العمارات الضخمة التي اقيمت في مكة لم ي تخلِّف وراءها اية آثار اركييولوجية ؟؟؟

السلطات السعودية تمنع علماء الآثار والمهتمين بالتاريخ من الحفر نهائياً؟؟؟

أوافقك ان السردية البترائية لو جاز القول، ليست متماسكة تماما، لكن فيها بعض الوجاهة مثل وجود تماثيل لهبل ومناتة واللات والعزى...

افهمها كمحاولة لسد فجوة عطالة ذكر مكة في التاريخ الموثّق...

Quote: أما لماذا لا يوجد ذكر لمكة المكرمة وللأحداث التاريخية المرتبطة بنشأة الإسلام وكذلك عدم ذكر للمكان الحقيقي لنشأة اسماعيل عليه السلام ونفي ان جبال فاران بمكة وقدسية مكة في التوراة والإنجيل وفي التاريخ الغربي ؟؟؟ الإجابة في غاية البساطة ، وهي انه لو أقر النصارى واليهود بهذه الحقائق لصاروا مسلمين لأنها تؤكد نبوءة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم لذلك تم حذف وتعديل وتغيير ما ذكر غي شأن الدعوة المحمدية والرسالة المحمدية وما هو متعلق بمكة من كل كتبهم المقدسة كالتوراة والانجيل وكذلك التاريخ الغربي كان مرتبطا بالنصرانية ومقيد بها لذلك التزم تاريخ الغربيين بهذا الموقف المتنكر والرافض والمتجاهل والمكذب لكل ما هو مرتبط بالدعوة المحمدية.

تحياتي للجميع

الاخ منتصر سلام وعوافي

تحدثت في المقتبس اعلاه عن وجود وصف لمكة واخبار عن النبي محمد

في كتب النصارى كالتوراة والانجيل قبل ان يحرفوها ويحزفوا كل ما قد يؤكد مجيء محمد ص

الحديث هكذا لن يحسم النقاش الدائر هنا الا اذا ارفدت مداخلتك والبوست بالنصوص الاصلية من الانجيل والتوراة التي تعضد ما ذهبت اليه

وهناك سؤال مهم جداً : هل ذكرت مكة باسمها ورسمها كما كتبتها في القرآن نفسه؟؟


تحياتي

سلام فوراول

واهلا مرة اخرى بهيثم

بخصوص تاريخ مكة سأورد فيديوهين:

الفيديو الاول يتحدث فيه دكتور عدنان ابراهيم عن نظرية جيبسون وأبحاث المسشرقين الجدد بشكل منفعل ومرتبك على غير عادته...

المهم سنتجاوز هذا الانطباع الى دفاعه عن الوجود التاريخي لمكة..

وأريد أن يلتفت المشاهد الى الدقيقة خمسين حين تحدث عن كلمة عبرية هي "بكة" باعتبارها مكة:



وفي الفيديو الثاني يتحدث الباحث المغربي محمد المسيّح عن كلمة "بكّة" العبرية الواردة في القران وفي التوراة أيضاً من الدقيقة السابعة عشرة واربعة واربعة ثانية:

سلام فوراول بدون فرز

حاولت أن أبحث في الانترنت عن تاريخ مكة كما كتبه العرب أو الباحثون العرب.

فعثرت على كتاب بعنوان "مكة والمدينة في الجاهلية وعهد الرسول، لمؤلفه أحمد ابراهيم الشريف أستاذ التاريخ الاسلامي بالجامعات العربية، كما يعرِّفه الكتاب.

ومقدمة الكتاب باسم كاتبه مذيلة بتاريخ الفاتح من نوفمبر ١٩٦٥.

ورغم الأهمية المركزية لمكة في "السردية الإسلامية"، وجدت أنه لا يوجد نص جاهلي واحد ورد فيه اسم مكة!!!
ولا يوجد نص أصلي يذكر اسم مكة صراحة؟؟؟؟

أدناه مقتبس من الكتاب، وهو موجود على الانترنت :

Quote:  ومكة مدينة قديمة ورد اسمها في المصادر اليونانية والرومانية القديمة، فذكرها بطليموس الإسكندري باسم "ماكورابا Macoraba 3" ولكنها لا بد أن تكون أقدم عهدًا من هذا الجغرافيّ الذي عاش في القرن الثاني بعد الميلاد. فقد أشار المؤرّخون الكلاسيكيون إلى وجود مواضع عدة في القسم الغربيّ من الجزيرة العربية التي كانت ذات حرمة وقدسية في ِأنظار العرب. وكانوا يقصدونها من أماكنَ بعيدةٍ للتبرك بها؛ ومع أن هؤلاء الكتاب لم يذكروا أسماء هذه الأماكن؛ فإنه لا يستبعد أن تكون مكة في جملة هذه الأماكن التي قصدوها. وقد ذهب "أوغست ميلر Auguat Muller " إلى أن المعبد الذي قال عنه ديودور الصقلي إنه معبد مشهور بين العرب، وهو مكة. ولما لم يعثر حتى الآن على كتابات جاهلية تفصح عن اسم هذه المدينة القديمة ولا عن تاريخها البعيد فإنه من العسير معرفةُ تاريخ قيامها وتحديد الزمن الذي أصبح فيه هذا المكان بلداً .

ص ١٠٩

مقال باتريشيا كرون عن حقيقة النبي محمد؟؟؟

What do we actually know about Mohammed؟
PATRICIA CRONE 10 June 2008


It is notoriously difficult to know anything for sure about the founder of a world religion. Just as one shrine after the other obliterates the contours of the localities in which he was active, so one doctrine after another reshapes him as a figure for veneration and imitation for a vast number of people in times and places that he never knew. 
In the case of Mohammed, Muslim literary sources for his life only begin around 750-800 CE (common era), some four to five generations after his death, and few Islamicists (specialists in the history and study of Islam) these days assume them to be straightforward historical accounts. For all that, we probably know more about Mohammed than we do about Jesus (let alone Moses or the Buddha), and we certainly have the potential to know a great deal more. 
There is no doubt that Mohammed existed, occasional attempts to deny it notwithstanding. His neighbours in Byzantine Syria got to hear of him within two years of his death at the latest; a Greek text written during the Arab invasion of Syria between 632 and 634 mentions that "a false prophet has appeared among the Saracens" and dismisses him as an impostor on the ground that prophets do not come "with sword and chariot". It thus conveys the impression that he was actually leading the invasions. 
Mohammed's death is normally placed in 632, but the possibility that it should be placed two or three years later cannot be completely excluded. The Muslim calendar was instituted after Mohammed's death, with a starting-point of his emigration (hijra) to Medina (then Yathrib) ten years earlier. Some Muslims, however, seem to have correlated this point of origin with the year which came to span 624-5 in the Gregorian calendar rather than the canonical year of 622. 
If such a revised date is accurate, the evidence of the Greek text would mean that Mohammed is the only founder of a world religion who is attested in a contemporary source. But in any case, this source gives us pretty irrefutable evidence that he was an historical figure. Moreover, an Armenian document probably written shortly after 661 identifies him by name and gives a recognisable account of his monotheist preaching. 
Patricia Crone is professor of Islamic history at the Institute for Advanced Study, Princeton. Her publications most relevant to this article include Meccan Trade and the Rise of Islam (Princeton University Press, 1987 [reprinted 2004]; "How did the quranic pagans make a living؟" (Bulletin of the School of Oriental and African Studies (68 / 2005); and "Quraysh and the Roman Army: Making Sense of the Qurashi Leathertrade" (Bulletin of the School of Oriental and African Studies, forthcoming [spring 2007]).
Patricia Crone's main recent work is Medieval Islamic Political Thought (Edinburgh University Press, 2004); published in the United States as God's Rule: Government and Islam [Columbia University Press, 2004])
On the Islamic side, sources dating from the mid-8th century onwards preserve a document drawn up between Mohammed and the inhabitants of Yathrib, which there are good reasons to accept as broadly authentic; Mohammed is also mentioned by name, and identified as a messenger of God, four times in the Qur'an (on which more below). 
True, on Arabic coins and inscriptions, and in papyri and other documentary evidence in the language, Mohammed only appears in the 680s, some fifty years after his death (whatever its exact date). This is the ground on which some, notably Yehuda D Nevo and Judith Koren, have questioned his existence. But few would accept the implied premise that history has to be reconstructed on the sole basis of documentary evidence (i.e. information which has not been handed down from one generation to the next, but rather been inscribed on stone or ####l or dug up from the ground and thus preserved in its original form). The evidence that a prophet was active among the Arabs in the early decades of the 7th century, on the eve of the Arab conquest of the middle east, must be said to be exceptionally good.
Everything else about Mohammed is more uncertain, but we can still say a fair amount with reasonable assurance. Most importantly, we can be reasonably sure that the Qur'an is a collection of utterances that he made in the belief that they had been revealed to him by God. The book may not preserve all the messages he claimed to have received, and he is not responsible for the arrangement in which we have them. They were collected after his death – how long after is controversial. But that he uttered all or most of them is difficult to doubt. Those who deny the existence of an Arabian prophet dispute it, of course, but it causes too many problems with later evidence, and indeed with the Qur'an itself, for the attempt to be persuasive.
The text and the message
For all that, the book is difficult to use as a historical source. The roots of this difficulty include unresolved questions about how it reached its classical form, and the fact that it still is not available in a scholarly edition. But they are also internal to the text. The earliest versions of the Qur'an offer only the consonantal skeleton of the text. No vowels are marked, and worse, there are no diacritical marks, so that many consonants can also be read in a number of ways. 
Modern scholars usually assure themselves that since the Qur'an was recited from the start, we can rely on the oral tradition to supply us with the correct reading. But there is often considerable disagreement in the tradition – usually to do with vowelling, but sometimes involving consonants as well – over the correct way in which a word should be read. This rarely affects the overall meaning of the text, but it does affect the details which are so important for historical reconstruction. 
In any case, with or without uncertainty over the reading, the Qur'an is often highly obscure. Sometimes it uses expressions that were unknown even to the earliest exegetes, or words that do not seem to fit entirely, though they can be made to fit more or less; sometimes it seems to give us fragments detached from a long-lost context; and the style is highly allusive. 
One explanation for these features would be that the prophet formulated his message in the liturgical language current in the religious community in which he grew up, adapting and/or imitating ancient texts such as hymns, recitations, and prayers, which had been translated or adapted from another Semitic language in their turn. This idea has been explored in two German works, by Günter Lüling and Christoph Luxenberg, and there is much to be said for it. At the same time, however, both books are open to so many scholarly objections (notably amateurism in Luxenberg's case) that they cannot be said to have done the field much good. 
The attempt to relate the linguistic and stylistic features of the Qur'an to those of earlier religious texts calls for a mastery of Semitic languages and literature that few today possess, and those who do so tend to work on other things. This is sensible, perhaps, given that the field has become highly charged politically. 
Luxenberg's work is a case in point: it was picked up by the press and paraded in a sensationalist vein on the strength of what to a specialist was its worst idea – to instruct Muslims living in the west that they ought to become enlightened. Neither Muslims nor Islamicists were amused. 
The inside story
The Qur'an does not give us an account of the prophet's life. On the contrary: it does not show us the prophet from the outside at all, but rather takes us inside his head, where God is speaking to him, telling him what to preach, how to react to people who poke fun at him, what to say to his supporters, and so on. We see the world through his eyes, and the allusive style makes it difficult to follow what is going on. 
Events are referred to, but not narrated; disagreements are debated without being explained; people and places are mentioned, but rarely named. Supporters are simply referred to as believers; opponents are condemned as unbelievers, polytheists, wrongdoers, hypocrites and the like, with only the barest information on who they were or what they said or did in concrete terms (rather as modern political ideologues will reduce their enemies to abstractions: revisionists, reactionaries, capitalist-roaders, terrorists). It could be, and sometimes seems to be, that the same people now appear under one label and then another. 
One thing seems clear, however: all the parties in the Qur'an are monotheists worshipping the God of the Biblical tradition, and all are familiar – if rarely directly from the Bible itself – with Biblical concepts and stories. This is true even of the so-called polytheists, traditionally identified with Mohammed's tribe in Mecca. The Islamic tradition says that the members of this tribe, known as Quraysh, were believers in the God of Abraham whose monotheism had been corrupted by pagan elements; modern historians would be inclined to reverse the relationship and cast the pagan elements as older than the monotheism; but some kind of combination of Biblical-type monotheism and Arabian paganism is indeed what one encounters in the Qur'an. 
The so-called polytheists believed in one creator God who ruled the world and whom one approached through prayer and ritual; in fact, like the anathematised ideological enemies of modern times, they seem to have originated in the same community as the people who denounced them. For a variety of doctrinal reasons, however, the tradition likes to stress the pagan side of the prophet's opponents, and one highly influential source in particular (Ibn al-Kalbi) casts them as naive worshippers of stones and idols of a type that may very well have existed in other parts of Arabia. For this reason, the secondary literature has tended to depict them as straightforward pagans too. 
Some exegetes are considerably more sophisticated than Ibn al-Kalbi, and among modern historians GR Hawting stands out as the first to have shown that the people denounced as polytheists in the Qur'an are anything but straightforward pagans. The fact that the Qur'an seems to record a split in a monotheist community in Arabia can be expected to transform our understanding of how the new religion arose. 
The prophet and the polytheists
What then are the big issues dividing the prophet and his opponents؟ Two stand out. First, time and again he accuses the polytheists of the same crime as the Christians – deification of lesser beings. The Christians elevated Jesus to divine status (though some of them were believers); the polytheists elevated the angels to the same status and compounded their error by casting them (or some of them) as females; and just as the Christians identified Jesus as the son of God, so the polytheists called the angels sons and daughters of God, apparently implying some sort of identity of essence. 
The polytheists further claimed that the angels (or deities, as they are also called) were intercessors who enabled them to approach God, a well-known argument by late antique monotheists who retained their ancestral gods by identifying them as angels. For Christians also saw the angels as intercessors, and the prophet was of the same view: his polemics arise entirely from the fact that the pagan angels are seen as manifestations of God himself rather than his servants. The prophet responds by endlessly affirming that God is one and alone, without children or anyone else sharing in his divinity. 
The second bone of contention between the prophet and his opponents was the resurrection. Some doubted its reality, others denied it outright, still others rejected the idea of afterlife altogether. The hardliners appear to have come from the ranks of the Jews and/or Christians rather than - or in addition to - the polytheists; or perhaps the so-called polytheists were actually Jews or Christians of some local kind. In any case, the hardliners convey the impression of having made their appearance quite recently, and again people of the same type are attested on the Greek (and Syriac) side of the fence. 
The prophet responds by repeatedly rehearsing arguments in favour of the resurrection of the type familiar from the Christian tradition, insisting that people will be raised up for judgment. He adds that the judgment is coming soon, in the form of some local disaster such as those which overtook earlier communities (e.g. Lot's) and/or a universal conflagration. His opponents tease him, asking him why it does not seem to be happening; he persists. At some point the confrontation turns violent and the book is filled with calls to arms, with much fighting over a sanctuary. 
By then it is clear that there has been an emigration (hijra), though the event itself is not described, and there is some legislation for the new community. Throughout the book there is also much acrimonious debate about the credentials of the prophet himself. But God's unity, the reality of the resurrection and judgment, and the imminence of violent punishment are by far the most important themes, reiterated in most of the sura (chapters of the Qur'an).
In sum, not only do we know that a prophet was active among the Arabs in the early decades of the 7th century, we also have a fair idea of what he preached. Non-Islamicists may therefore conclude that the historians' complaint that they know so little about him is mere professional grumpiness. But on one issue it is unquestionably more. This is a big problem to do with Arabia. 
A question of geography
The inhabitants of the Byzantine and Persian empires wrote about the northern and the southern ends of the peninsula, from where we also have numerous inscriptions; but the middle was terra incognita. This is precisely where the Islamic tradition places Mohammed's career. We do not know what was going on there, except insofar as the Islamic tradition tells us. 
It yields no literature to which we can relate the Qur'an – excepting poetry, for which we are again dependent on the Islamic tradition and which is in any case so different in character that it does not throw much light on the book. Not a single source outside Arabia mentions Mecca before the conquests, and not one displays any sign of recognition or tells us what was known about it when it appears in the sources thereafter. That there was a place called Mecca where Mecca is today may well be true; that it had a pagan sanctuary is perfectly plausible (Arabia was full of sanctuaries), and it could well have belonged to a tribe called the Quraysh. But we know nothing about the place with anything approaching reasonable certainty. In sum, we have no context for the prophet and his message. 
It is difficult not to suspect that the tradition places the prophet's career in Mecca for the same reason that it insists that he was illiterate: the only way he could have acquired his knowledge of all the things that God had previously told the Jews and the Christians was by revelation from God himself. Mecca was virgin territory; it had neither Jewish nor Christian communities. 
The suspicion that the location is doctrinally inspired is reinforced by the fact that the Qur'an describes the polytheist opponents as agriculturalists who cultivated wheat, grapes, olives, and date palms. Wheat, grapes and olives are the three staples of the Mediterranean; date palms take us southwards, but Mecca was not suitable for any kind of agriculture, and one could not possibly have produced olives there. 
In addition, the Qur'an twice describes its opponents as living in the site of a vanished nation, that is to say a town destroyed by God for its sins. There were many such ruined sites in northwest Arabia. The prophet frequently tells his opponents to consider their significance and on one occasion remarks, with reference to the remains of Lot's people, that "you pass by them in the morning and in the evening". This takes us to somewhere in the Dead Sea region. Respect for the traditional account has prevailed to such an extent among modern historians that the first two points have passed unnoticed until quite recently, while the third has been ignored. The exegetes said that the Quraysh passed by Lot's remains on their annual journeys to Syria, but the only way in which one can pass by a place in the morning and the evening is evidently by living somewhere in the vicinity. 
The annual journeys invoked by the exegetes were trading journeys. All the sources say that the Quraysh traded in southern Syria, many say that they traded in Yemen too, and some add Iraq and Ethiopia to their destinations. They are described as trading primarily in leather goods, woollen clothing, and other items of mostly pastoralist origin, as well as perfume (not south Arabian frankincense or Indian luxury goods, as used to be thought). Their caravan trade has been invoked to explain the familiarity with Biblical and para-Biblical material which is so marked a feature of the Qur'an, but this goes well beyond what traders would be likely to pick up on annual journeys. There is no doubt, however, that one way or the other a trading community is involved in the rise of Islam, though it is not clear how it relates to that of the agriculturalists of the Qur'an. On all this there is much to be said, if not yet with any certainty. 
Three sources of evidence
The biggest problem facing scholars of the rise of Islam is identifying the context in which the prophet worked. What was he reacting to, and why was the rest of Arabia so responsive to his message؟ We stand a good chance of making headway, for we are nowhere near having exploited to the full our three main types of evidence – the traditions associated with the prophet (primarily the hadith), the Qur'an itself, and (a new source of enormous promise) archaeology. 
The first is the most difficult to handle; this overwhelmingly takes the form of hadith – short reports (sometimes just a line or two) recording what an early figure, such as a companion of the prophet or Mohammed himself, said or did on a particular occasion, prefixed by a chain of transmitters. (Nowadays, hadith almost always means hadith from Mohammed himself.) Most of the early sources for the prophet's life, as also for the period of his immediate successors, consist of hadith in some arrangement or other. 
The purpose of such reports was to validate Islamic law and doctrine, not to record history in the modern sense, and since they were transmitted orally, as very short statements, they easily drifted away from their original meaning as conditions changed. (They were also easily fabricated, but this is actually less of a problem.) They testify to intense conflicts over what was or was not true Islam in the period up to the 9th century, when the material was collected and stabilised; these debates obscured the historical nature of the figures invoked as authorities, while telling us much about later perceptions. 
The material is amorphous and difficult to handle. Simply to collect the huge mass of variant versions and conflicting reports on a particular subject used to be a laborious task; now it has been rendered practically effortless by searchable databases. However, we still do not have generally accepted methods for ordering the material, whether as evidence for the prophet or for the later doctrinal disputes (for which it will probably prove more fruitful). But much interesting work is going on in the field.
As regards the second source, the Qur'an, its study has so far been dominated by the method of the early Muslim exegetes, who were in the habit of considering its verses in isolation, explaining them with reference to events in the prophet's life without regard for the context in which it appeared in the Qur'an itself. In effect, they were replacing the Qur'anic context with a new one. 
Some fifty years ago an Egyptian scholar by the name of Mohammed Shaltut, later rector of al-Azhar, rejected this method in favour of understanding the Qur'an in the light of the Qur'an itself. He was a religious scholar interested in the religious and moral message of the Qur'an, not a western-style historian, but his method should be adopted by historians too. The procedure of the early exegetes served to locate the meaning of the book in Arabia alone, insulating it from religious and cultural developments in the world outside it, so that the Biblical stories and other ideas originating outside Arabia came across to modern scholars as "foreign borrowings", picked up in an accidental fashion by a trader who did not really understand what they meant. 
The realisation is slowly dawning that this is fundamentally wrong. The prophet was not an outsider haphazardly collecting fallout from debates in the monotheist world around him, but rather a full participant in these debates. Differently put, the rise of Islam has to be related to developments in the world of late antiquity, and it is with that context in mind that we need to reread the Qur'an. It is a big task, and there will be, indeed already have been, false turns on the way. But it will revolutionise the field.
The third, and immeasurably exciting, type of source is looming increasingly large on the horizon: archaeology. Arabia, the big unknown, has begun to be excavated, and though it is unlikely that there will be archaeological explorations of Mecca and Medina anytime soon, the results from this discipline are already mind-opening. 
Arabia seems to have been a much more developed place than most Islamicists (myself included) had ever suspected – not just in the north and south, but also in the middle. We are beginning to get a much more nuanced sense of the place, and again it is clear that we should think of it as more closely tied in with the rest of the near east than we used to do. The inscriptional record is expanding, too. With every bit of certainty we gain on one problem, the range of possible interpretations in connection with others contracts, making for a better sense of where to look for solutions and better conjectures where no evidence exists. 
We shall never be able to do without the literary sources, of course, and the chances are that most of what the tradition tells us about the prophet's life is more or less correct in some sense or other. But no historical interpretation succeeds unless the details, the context and the perspectives are right. We shall never know as much as we would like to (when do we؟), but Islamicists have every reason to feel optimistic that many of the gaps in our current knowledge will be filled in the years ahead. 
 

الآن يتضح بوضوح أن المعين الذي تنهل منه (باتريشا كرون - دان جيبسون - محمد المسيّح وحامد) هو نفسه ....
It is difficult not to suspect that the tradition places the prophet's career in Mecca for the same reason that it insists that he was illiterate: the only way he could have acquired his knowledge of all the things that God had previously told the Jews and the Christians was by revelation from God himself. Mecca was virgin territory; it had neither Jewish nor Christian communities.
The suspicion that the location is doctrinally inspired is reinforced by the fact that the Qur'an describes the polytheist opponents as agriculturalists who cultivated wheat, grapes, olives, and date palms. Wheat, grapes and olives are the three staples of the Mediterranean; date palms take us southwards, but Mecca was not suitable for any kind of agriculture, and one could not possibly have produced olives there.
== يرتكز الي :-
1- التشكيك في موقع مكة (مع الاٍقرار بموقع بديل - لمحمد-))
2- أن الموقع مرتبط بمنطقة ما يسمس الشرق الأوسط .
3- أن القرآن منقول (وصفا وشعائر) من الكتب المقدسة الأخري (التوراة والاٍنجيل)
=== أن (كمسلم) أقبل بموافقة ومخالفة القرآن للاٍنجيل والتوراة المتوفرة حاليا) - ذلك أن المصدر واحد (هو الله) .وهذا ليس نقلا ولا اقتباسا
بل هو (تكملة للبناء الذي اٍرتضاه الله للبشرية .
*** أما موضوع (مكة) وموقعها - فيجب قبل (بلع الطعم) والسير في الطريق الذي خطه (المتشككون)--- يجب الوقوف وسؤالهم عن
مصادرهم هم الموثوقة - (( ومن الواضح أنها بجانب بعض الكتابات المتفرقة - هي في الأساس - التوراة)) - قبلوها مرجعا لا يرقي اليه الشك .
***
السؤال الأكثر أهمية (( كيف نبعت مكة الحالية (فجأة) وصارت قبلة للمسلمين -
متي كان ذلك !!!!
ولماذا!!!!!

مراجع المسيّح وحامد التي لايرقي لها الشك !!!!!!!!

آسف أخ أسامة
لا أريد أن أنحرف بموضوع البوست
ولكن فقط أريد أن أبين (المغالطات السطحية للمسيّح وحامد)
1- كتاب في علم الأجنة متاح علي النت (( بحث متخصص وعلمي) :
((( وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.
بخصوص السؤال عن الحقائق العلمية المتعلقة بخلق الجنين، والتي كشفها القرآن الكريم هل كان يعرفها أحد زمن التنزيل؟؛
بديهي أن تسمع من المشككين مغالطات آملين التشويش على غير العارفين بالحقائق, ويكفي أن نخبة من كبار المختصين في العالم في علم الأجنة قد بهرتها الأوصاف العلمية الدقيقة في القرآن، فشاركت معنا في العديد من المؤتمرات العلمية الدولية، مقررة سبق القرآن للمعارف البشرية، ومعترفة أنه ليس بقول بشر, ومن هؤلاء (كيث مور) Keith Moore رئيس قسم التشريح وعلم الأجنة بجامعة (تورنتو) في كندا, ولك أن تطالع كتابه بالإنجليزية حول تخلق الجنين البشري The Developing Human لتجد أمامك مقابل حقائق علم الأجنة المكتشفة حديثاً على يد أشخاص معروفين نفس الدلالات في القرآن، لتشهد للكتاب الكريم بالتنزيل. ))).

2- فيديو مغالطات الثنائي (المسيّح + حامد ). (( مقدمة الفيدو - تبين الغرض منه ))



*** آسف للتعريجة ونعود لموضوع البوست

Quote: م يرد اسم مكة حتى في الشعر العربي ؟؟؟

ومن هو المحيط بكل الشعر الجاهلي؟
ما وصل إلينا منه جزء ولا يمكن أن يكون هو كل الشعر الجاهلي
والشعر مرتبط بأوزان موسيقية معينة ولكل كلمة وزن
وتركيبة من الحركات الإيقاعية والجرس الموسيقي المعين
والشاعر محكوم بوزن محدد لا يقبل في الأبيات الشعرية
إلا كلمات معينةفي القصيدة ذات الوزن المعين.
فقد تكون كلمة (مكة) لا تناسب الوزن المعين في القصيدة
المعينة فيستبدلها بكلمة أخرى مرادفة ككلمة (الحرم)
أو (الحجاز ) ونحو ذلك.
والشعر فن ولم يكن المراد منه تدوين التاريخ وخصوصا وأن
معظم شراء العصر الجاهلي كانوا أميين
والأمية كانت تحيط بكل أمة العرب إلا ما ندر
فلذلك لم يحدث تدوين للتاريخ إلا بعد ظهو الاسلام
وأما الغربيين كانوا محكومين بأوامر وسلطة الكنيسة
المعادية للإسلام والرافضة له فطبيعي أن لا يذكر
أثر للإسلام وتاريخه وأن يحدث
التشكيك في تاريخه وجغرافيته
لعلها وقد وجدت بعض الحمقى يرتع في مراتعهم
المزخرفة بالأكاذيب .

الذي يجهله الملاحرانية بتاعننا (الملاحدة النصرانية)
أن الغرب الأوربي الذي يحتجون علينا برأي أهله
أن هذا الغرب الأوربي في العصر الحديث ليس كالغرب الأوربي
في العصور الوسطى أيام البعثة المحمدية وما تلاها
فالمسلمون هزموا النصارى الأوربيين وقهروهم وانتزعوا
منهم بيت المقدس وكثير من الأراضي
كالشام وتركيا وارمينيا وكثير من اراضي شرق أوربا
كالبوسنة والهرسك ومن غرب أوربا اسبانيا
وجنوب فرنسا وجنوب البرتغال فترة منالزمن
واستمر المسلمين حكام لاسبانيا ثمانية قرون
و كذلك معظم أراضي اسيا كان يسيطر عليها المسلمون
وحينها كان هناك سيطرة للكنيسة على الدولة والمجتمع الأوربي
وكان هناك بغض وكره للمسلمين ولذلك حصل تزييف وتبديل وحذف
لكل ما هو متعلق بالتبشير بالدعوة المحمدية وحذف كل ذكر للنبينا
محمد صلى الله عليه وسلم والأماكن المقدسة كمكة أو بكة
أما اعتبار أن الرسل والأنبياء لا يمارسون الحرب والقتال
فهذا كذب وكلام باطل فهناك من الأنبياء والرسل كداود
وابنه سليمان عليهما السلام كانا من الملوك والحكام ومارسوا
الحروب والقتال وقبلهم موسى عليه السلام مارس الحرب والقتال .

وأهم ما يمكن أن يقال وقد ذكرته في البوست
السابق الذي هو في نفس المسألة
وهو ينسف فكرة أن الإسلام نشأ في البتراء نسفا .
ذلك لأنه لو كانت البتراء وهي بالشام والأردن حاليا
وهي موضع ومكان مولد نبي الإسلام صلى الله عليه وسلم
وهي موضع نشأة الإسلام كما هو بزعمهم لكانت كل المواجهات
والحروب التي كانتعند نشأة الإسلام كانت ستكون في
مواجهة الروم والدولة البيزنطية لأن منطقة ومدينة البتراء
كانت آنئذ تحت سيطرة الروم
ولم يتم سيطرة المسلمين على هذه الاماكن إلا
في عهد عمر بن الخطاب رضي الله عنه
ثم أيضا من أهم الحجج الداحضة لفرية البتراء هذه
أن منطقة البتراء لم تكن منطقة عربية
بل كان يسكنها الانباط والآراميين
وهم ليسوا عرب ولا لغتهم عربية.

اهلا منتصر وعمار

يا منتصر كلامك عن الشعر الجاهلي وغياب مكة منه، ليس مقنعاً.

مدينة بهذه القدسية والعتاقة في التاريخ بحسب السردية الاسلامية تغيب من الشعر الجاهلي أو أي نص جاهلي آخر؟؟

وهذا الكلام ورد في كتاب لأكاديمي مصري في التاريخ الاسلامي قبل اكثر من ستين سنة من مدرسة الاستشراق الانجلو ساكسوني....

لقد كان سوق عكاظ الشعري بينه وبين مكة مسيرة ثلاث ليال، كما انه كان في طريق الحجاج في مسيرتهم الى الحج؟؟؟

Quote: سوق عكاظ أحد الأسواق الثلاثة الكبرى في الجاهلية بالإضافة إلى سوق مجنة وسوق ذي المجاز وكانت العرب تأتيه لمدة 20 يوما من أول ذي القعدة إلى يوم 20 منه ثم تسير إلى سوق مجنة فتقضي فيه الأيام العشر الاواخر من شهر ذي القعدة ثم تسير إلى سوق ذي المجاز فتقضي فيه الأيام الثمانية الأولى من شهر ذي الحجة ثم تسير إلى حجها، وسكان سوق عكاظ الأوائل هم قبيلة عدوان وقبيلة هوازن.[1][2]

من أسباب تسمية المعلقات السبع انها كانت تكتب بماء الذهب وتعلق باستار الكعبة!!!!
لقد اندهشت جدا عندما علمت ان العرب الجاهليين لم يذكروا شيئا عن "مكة"؟؟؟؟

Quote: يا منتصر كلامك عن الشعر الجاهلي وغياب مكة منه، ليس مقنعاً.

مشكلة الغشيم منتصر انو صدقكم وصدق كذبتكم بأنه لا يوجد في الشعر الجاهلي ذكر لمكة
قال الشاعر الجاهلي عمرو بن الحارث بن مضاض
وهو يودع مكة وهو من جرهم التي كانت تحكم مكة ثم طردتها خزاعة
قال :
وقائلة والدمع سكب مبادر * وقد شرقت بالدمع منها المحاجر

كأن لم يكن بين الحجون إلى الصفا * أنيس ولم يسمربمكةسامر

فقلت لها والقلب مني كأنما * يلجلجه بين الجناحين طائر

بلى نحن كنا أهلها فأزالنا * صروف الليالي والجدود العواثر

وكنا ولاة البيت من بعد نابت * نطوف بذاك البيت والخير ظاهر

ونحن ولينا البيت من بعد نابت * بعز فما يحظى لدينا المكاثر
ملكنا فعززنا فأعظم بملكنا * فليس لحي غيرنا ثم فاخر

ألم تنكحوا من خير شخص علمته * فأبناؤه منا ونحن الأصاهر

فإن تنثني الدنيا علينا بحالها * فإن لها حالا وفيها التشاجر

فأخرجنا منها المليك بقدرة * كذلك يا للناس تجري المقادر

أقول إذا نام الخلي ولم أنم * أذا العرش لا يبعد سهيل وعامر

وبدلت منها أو جهالا أحبها * قبائل منها حمير ويحابر

وصرنا أحاديثا وكنا بغبطة * بذلك عضتنا السنون الغوابر

فسحت دموع العين تبكي لبلدة * بها حرم أمن وفيها المشاعر

سلام ..

النابغة الذبياني قال :

والمؤمنِ العائِذاتِ الطّيرَ، تمسَحُها *** ركبانُ مكة َ بينَ الغيلِ والسعدِ

أعتقد الراجل ده (شاعر جاهلي) وأعتقد أن (مكة) واضحة في البيت أعلاه ..

How blessed are those who live in your temple 84:3
and praise you continually! (Selah) 84:4
84:5 How blessed are those who find their strength in you,
and long to travel the roads that lead to your temple!
84:6 As they pass through the Baca Valley,13
he provides a spring for them.

المزمور 84 الإصحاح 11

Baca دي شنو ؟ ما ياها (بكة) ؟؟ ولا الB الكابيتال دي ما عندها معنى؟

الذ حاجة ترجموها (البكاء) هههههههههه

صدق الله العظيم حين قال :

إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكًا وَهُدًى لِّلْعَالَمِينَ

Quote: مدينة بهذه القدسية والعتاقة في التاريخ بحسب السردية الاسلامية تغيب من الشعر الجاهلي أو أي نص جاهلي آخر؟؟

اها يا خواض لسه مصر على كلامك ده ولا اتراجعت منو ؟؟؟

نعم النابغة الذبياتي شاعر جاهلي وهذه الأبيات التي ختم بها
معلقته المشهورة
فــلا لــعــمـر الـذي مـســحـت كـعــبـتـه
ومـــا هـــريـــق عـلـى الأنـــصـاب من جسد
والــمـؤمـن الـعـائـذات الـطـيـر تـمسحها
ركــــبــان مكة بــــيــن الـغـيـل والسعـد
مـا إن أتــيــت بــشــيء أنــت تــكــرهه
إذا فــــلا رفــــعــت ســوطــي إلــــي يــــدي
إلا مــقــالـــة أقــوام شــقــــيــت بــهـــا
كــــانــــت مــــقــالــتــهــم قـرعا على الكبـــد
إذا فــعــاقــبــنــي ربـــي مــعـــاقــبــــة
قــــرت بــــهــا عــيــن مــن يأتـيـك بالــفــنــد
هـــذا لأبــرأ مــن قــول قـــذفـــت بـــه
طــــارت نــوافــــذه حــــرا عـــلــى كـــبـــدي
أنــبــئــت أن أبــا قــابـــوس أوعـدنـي
ولا قَـــــرار عــــلـــــى زأر مـــــــن الأســـــد
مــهــلا فـــداء لــك الأقـــوام كـــلــهـــم
ومــــا أثــــمــــر مــن مـــــال ومـــــن ولــــــد
لا تــقــذفــنــي بــركــن لا كــفــاء لـــه
وإن تـــــأثــــفـــــك الأعـــــداء بـــــالـــــرفـــد
فــمــا الــفــرات إذا هــب الــريــاح لـه
تــــرمــي أواذيــــه الــعــــبــريــن بـــالـزبــــد
يـــمـــده كـــل واد مـــتــــرع لـــجـــب
فـــيـــه رِكـــام مـــن الـــيـــنــبـوت والـخــضـد
يــظــل مــن خــوفــه المــلاح معتصـما
بـــالـخـيـزرانــــة بـــعــد الأيــــنِ والـنـــجــــد
يــومــا بــأجــود مــنـه سـيــب نـافــلــة
ولا يـــحـــول عـــطــــاء الـــيـــوم دون غـــــد
هـذا الـثـنـاء فـإن تـسـمــع بـه حــســـنا
فـــلـــم أعـــرض أبـــيـــت الـلـــعـن بـالـصــفد
هــا إن ذي عـــذرة إلا تــكــن نـفـعــت
فــــإن صـــــاحــبـــهـا مـــــشـارك الـــــنــكـــد

جزيت خيرا الأخ محمد عبد الله المختار
فالظاهر (بكة) هي اللفظ السرياني لمكة
وهو اسمها في الكتب المقدسة السابقة للقرآن
الكريم وهي (بكة ) في القرآن أيضا وهذه ترجمة
النص كما أتى به الأخ محمد عبد الله مختار
(( كيف هم مباركون أولائك الذين يعيشون في معبدك 84: 3
والثناء لكم باستمرار 84: 484: 5
كيف هم المباركون أولئك الذين يجدون قوتهم فيكم،
وطويلة للسفر تلك الطرق التي تؤدي إلى معبدك!84: 6
وهم يمرون عبر وادي ، بكة 13
وقال انه يوفر ربيع لهم.
المزمور 84 الاصحاح 11

والشاهد للموقع الجغرافي لمكة
أن هذا النص في المزمور 84 الاصحاح11
أنه ذكر فيه الطريق الموصل لبكة أو مكة
أنه طويل بشكل يدعو للعجب فقال ( كيف هو طويل)
هم يقولون أن جبال فاران المقدسة التي
ينكرون أنها بمكة ويقولون أنها بمنطقة سينا
وسينا ليست بعيدة ولا الطريق الموصل لها طويل
عن فلسطين مقر الأنبياء كداود أو سليمان عليهم السلام
أو عيسى عليه السلام
وبكة أو مكة هي التي طريقها طويل عن بيت المقدس وفلسطين
وليس سينا كما زعموا.

Quote: الوثيقة العمرية وركوبو للحمار مع خادمه لحدي ما دخل القدس، وسقيفة بني ساعدة، ويا سارية الجبل وبدر وأحد ونسة ساكت نجرها نجار في العهد العباسي

سلام يا ابكرونا ..
هل تاريخياً بتوجد حاجة اسمها الامبراطورية الساسانية الفارسية؟ هل تاريخياً المسلمين بقيادة سعد بن أبي وقاص في عصر الخليفة عمر بن الخطاب سحقوا الفرس في (القادسية) وحاصروا (المدائن) وأسقطوها ومن ثم فر (كسرى) يزدجرد بن شهريار بن أبرويز بن أنوشروان ؟؟ أم أن هذه (ونسة ساكت نجرها نجار في العهد العباسي)؟؟

Quote: جزيت خيرا الأخ محمد عبد الله المختار

عزيزي منتصر عبدالباسط .. حياك الله
وجزيت بمثله .. ربنا يقويك ويديك الصحة والعافية

مشيت اشوف قصة المسجد بتاع الصين (غوانزو) القالو مقبل على (البتراء) لقيت التالي في الويكيبيديا :

Old Chinese Muslim manuscripts state that the mosque was built in AD 627 by Sa`d ibn Abi Waqqas

اها قالوا الجامع ده اتبنا سنة 627 والبناهو سعد بن أبي وقاص رضي الله عنه .. اني آمنت بالله .. سعد بن أبي وقاص رضي الله عنه مشى الصين متين يا خواض ؟؟
بعدين العارفو سنة 627 دي المسلمين كانوا محاصرين في المدينة (غزوة الخندق) متين لحقوا يمشوا الصين ؟؟
كمان قالوا الكلام ده منحوت في لوح رخامي في المسجد (وثيقة تاريخية) اها هسي دي يعتمدوها كيف ؟؟

في انتظار أستاذ الخواض (ليثبت) لنا أن الهلال كان شعاراً عند الرسول صلى الله عليه وسلم والصحابة أو في إنتظار (النفي الصريح الواضح) ولنا عودة بعد ذلك بإذن الله ..

مرحباً بالأستاذ محمد مختار عبدالله

ونشكر لك أنك اتيت بالمزمور الخامس والثمانين حيث ورد "وادي بكة" أو كما نرى "وادي البكاء"...

سأعود إلى هذه النقطة المهمة الجوهرية بمهلة.

بخصوص الهلال ، هذا ليس موضوعنا الآن، فأرجو ألا نشعِّب النقاش حتى لا تضيع أو بتعبر أكثر دقة تقل ثمرته باعتباره محفِّزا للتفكير وإعمال العقل النقدي بقدر طاقاتنا المتواضعة...

أحب أن أؤكد حسب قراءاتي المتواضعة أنه لم تتأسس حتى الآن سردية بإمكانها إبطال السردية الإسلامية تماماً..ل

كن كما قلت سالفاً فالشك في السردية الإسلامية إما أن يثبتها ويؤكدها أو يعدلها أو ينفيها...

أرقدوا عافية

مزيدا من الأشعار الجاهلية
تذكر مكة والمشاعر المقدسة حولها - وماء زمزم
1-- و يقسم الشاعر الجاهلي زهير بن أبي سلمى ، وهو من قبيلة مُزينة التي تنزل بنجد شرقي المدينة ، بالبيت ، في معلقته ، ويذكر الطواف حوله مُشيراً إلى قريش وجرهم الذين بنوه ، فيقول :
فأقسمت بالبيت الذي طاف حوله...رجال بَنَوهُ من قريش وجرهم \
2--و يُشير الشاعر عمرو بن كلثوم ، في معلقته إلى الأبطح بمكّة ، ويفخر بقومه إذا ضرب العرب خيامهم بالأبطح بمكّة فيقول :
وقد علِمَ القبائل من قصَدَ ...إذا قُببٌ بأبطحها بُنينا
3--أمّا الشاعر الجاهلي لبييد بن ربيعة العامري من قبيلة عامر بشرق الجزيرة ، فيذكر في معلقته منى ، والأشهر الحرم ، فيقول :
عفت الديار محلها فمقامها...بمنى تأبد غولها فرجامها
دمنّ تجرم بعد عهد أنيسها...حجّج خَلون حلالها وحرامها
4--أمّا الشاعر الجاهلي امرؤ القيس بن حجر وهو من قبيلة كندة اليمنية ، فهو يحزن لفراق مكّة والُمحصب ، فيقول :
فلله عينا من رأى من تفرق أشتّ... وأنأى من فراق الُمحصبِ
5--ويذكر الشاعر الجاهلي قيس بن الخطيم ، وهو من الأوس بيثرب ، في شعره منى ، فيقول :
ديار التي كانت ونحن على منى...تحل بنا نجاء الركائب
تراءت لنا كالشمس تحت غمامة...بدا حاجب منها وضنت بحاجب
ولم أرها إلاّ ثلاثاً على منى... وعهدي بها عذراء ذات ذوائب .
6--توثيق شعري - لغزوة الفيل (أصحاب الفيل)
ومما يثير الإهتمام هو أن هناك العديد من الشعراء الجاهليين وثقوا هذا الحدث في عدة بيوت شعرية من أبرزها أبيات الشاعر عبدالله الزبعري ، والتي يقول فيها :
تَنَكَلّوا عن بَطنِ مَكَّةَ إِنَّها
كانَت قَديماً لا يُرامُ حَريمُها
لَم تُخلَقِ الشِعرى لَيالي حُرِّمَت
إِذ لا عَزيزَ مِنَ الأَنامِ يَرومُها
سائِل أَميرَ الجَيشِ عَنها ما رَأى
وَلَسَوفَ يُنبى الجاهِلينَ عَليمُها
سُتونَ أَلفاً لَم يَئُوبوا أَرضَهُم
وَلَم يَعِش بَعدَ الإِيابِ سَقيمُها
كانَت بِها عادٌ وَجُرهُمُ قَبلَهُم
وَاللَهُ مِن فَوقِ العِبادِ يُقيمُها
وكذلك أبو الصلت بن ربيعة :
إن آيات ربنا باقيات * ما يماري فيهن إلا الكفور
خلق الليل والنهار فكل * مستبين حسابه مقدور
ثم يجلو النهار رب رحيم * بمهاة شعاعها منشور
حبس الفيل بالمغمس حتى * صار يحبو كأنه معقور
خلفوه ثم ابذعروا جميعا * كلهم عظم ساقه مكسور
كل دين يوم القيامة عند الله إلا دين الحنيفة بور

Quote: أو كما نرى "وادي البكاء"...

صدق القال الرؤية بالقلب والشوف بالقلب
الله يهدي قلبك يا أخ أسامة عشان تشوف الأمور كما هي
وليس كما يصوروها لك اليهود والنصارى
الشاهد في النص ليس فقط كلمة(بكة)
بل ذكرت كلمة معبد وذكر في النص أن هذا
المعبد بعيد جدا والطريق الموصل إليه طويل
بصورة تدعو للعجب عبر عن ذلك بعبارة (كيف هو طويل
الطريق الموصل لمعبدك) وهم لا شك كانوا في نواحي بيت المقدس
فنريدك يا أخ أسامة أن تخبرنا ما هو هذا المعبد
البعيد عن بيت المقدس بغض النظر عن اسمه
الذي ورد في هذا النص المزمور 84 الاصحاح 11؟؟؟؟؟؟

ماقيل عن الشعر الجاهلي :
والشعر الجاهلي، مورد آخر من الموارد التي تساعدنا في الوقوف على تأريخ الجاهلية والاطلاع على أحوالها، وقديماً قيل فيه إنه "ديوان العرب". " عن عكرمة. قال: ما سمعت ابن عباس فسْر آية من كتاب الله، عز وجل.إلاّ نزع فيها بيتاً من الشعر، وكان يقول: إذا أعياكم تفسر آية من كتاب الله، فاطلبوه في الشعر، فإنه ديوان العرب، وبه حفظت الأنساب، وعرفت المآثر ومنهُّ تعلمت اللغة، وهو حجة فيما أشكل من غريب كتاب الله وغريب حديث رسول الله، صلى الله عليه وسلم، وحديث صحابته والتابعين". "وعن ابن سيرين. قال: قال عمر بن الخطاب: كان الشعر علم قوم لم يكن لهم علم أصح منه". وقال الجمحي فيه، أي في الشعر الجاهلي: "وكان لسعر في الجاهلية ديوان علمهم، ومنتهى حكمهم، به يأخذون، وإليه يصيرون."
** ماقاله القرآن عن ((قوم مكة))
(((( وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ ۖ إِذًا لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ (48)
القول في تأويل قوله تعالى : وَمَا كُنْتَ تَتْلُو مِنْ قَبْلِهِ مِنْ كِتَابٍ وَلا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذًا لارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ (48)
يقول تعالى ذكره: (وَما كُنْتَ) يا محمد ( تَتْلُو ) يعني: تقرأ (مِنْ قَبْلِهِ) يعني: من قبل هذا الكتاب الذي أنـزلته إليك (مِنْ كِتَابٍ وَلا تخُطُّهُ بِيَمِينِكَ) يقول: ولم تكن تكتب بيمينك، ولكنك كنت أمِّيًّا(إذًا لارْتابَ المُبْطِلَونَ) يقول: ولو كنت من قبل أن يُوحَى إليك تقرأ الكتاب، أو تخطه بيمينك، (إذًا لارْتَابَ) يقول: إذن لشكّ -بسبب ذلك في أمرك، وما جئتهم به من عند ربك من هذا الكتاب الذي تتلوه عليهم- المبطلون القائلون إنه سجع وكهانة، وإنه أساطير الأوّلين. )))).
**
وأعلاه يفيد :
1- أن العرب كانوا أهل بادية (رحّل) - ولليوم لا توجد لقبائل الرحل (آثار - ولا مباني) - وكان الشعر يعني بالنسب والفخر وغيره ) - ولم يعني بالتدوين والتأريخ - ورغم (ذكر البيت - ومني - والصفا والمروة) في الشعر الجاهلي - .
أن تكون هناك قصور وحدائق - وقد وصفها الله (( وادي غير ذي زرع )) - ودعي اٍبراهيم (( فاجعل أفئدة من الناس تهوي اليهم)) - ((وادي ليس فيه الا - بيت الله -)) الذي يقف شاهدا للآن . وزمزم والصفا والمروة .
تري هل ينطبق ذلك علي (البتراء) !!!!!
2- قدر الله أن يعلي (شأن مكة) بالقرآن - والاٍسلام - وقد كان
***
***
*** أخ أسامة نطلب أن تورد لنا (( الحلول)) التي وضعها المتشككون لبقية الرواية
1- هل البتراء وادي غير ذي زرع !!!!
2- هل تهوي اليها أفئدة من الناس !!!
3- هل فيها (كعبة وحرم يطاف حوله) !!!!
4- هل حولها (غار حراء وثور)!!!!
5- هل بها زمزم !!!!
6- هل يستقبلها المسلمون عند كل صلاة ..!!!
7- هل بقربها (مني ومزدلفة والجمرات وعرفات)!!!!!
***
من الذي نقل كل هذه المناسك - ولماذا - ومتي !!!!!!
نريد دليلا

Quote: وأهمها في اعتقادي خمول ذكر مكه (غيابها بالاحري) في التأريخ المحيط بالبعثة المحمدية وحتى مائة عام منها (من البعثة المحمدية) وعدم ورودها في الخرائط القديمة

سلام أستاذ المشرف ..
من أين أتيت بقصة (غياب ذكر مكة)؟؟ بعدين هل عدم ورود مكة في خرائط قديمة معناتو انها غير موجودة؟
أفرض الزول العمل الخريطة دي ما زار الا شمال جزيرة العرب حا يعمل شنو في الحالة دي؟
بعدين الراي شنو في خرط تاريخية ما موجودة فيها مدن بحجم (اورشليم) ؟؟
اها اورشليم دي نعتبرها غير موجودة تاريخياً؟؟

Quote: لم يجد السعوديون الآثاريون اي ادلة حفرية، يعنى لم يكن هنالك من يسكنها ؟؟

سلام أستاذ الخواض ..
من أين لك الجزم بعدم وجود أدلة في الحفريات التي نفذها السعوديون؟؟
اذا كان الأمر لديك مجرد (احتمالات وما كنت متأكد من كلامك فمافي مشكلة ، اذا انت (قاطع الشك) فأنا بجيب ليك عدد كبير من الصور والفيديوهات
وبالطبع يلزمك التراجع (صراحة) عن كلامك المتعجل مثل قولك (في اكثر من موضع) ان مكة لم ترد في الشعر الجاهلي وبفضل الله الأدلة وصلتك
وقولك انو مافي معجزة خاصة بالرسول وردت في القرءان مع العلم انو في سورة كاملة في القرءان اسمها (الإسراء) وأول آية فيها قوله تبارك وتعالى :
(سُبْحَانَ الَّذِي أَسْرَى بِعَبْدِهِ لَيْلاً مِّنَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ إِلَى الْمَسْجِدِ الأَقْصَى الَّذِي بَارَكْنَا حَوْلَهُ لِنُرِيَهُ مِنْ آيَاتِنَا إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ ).

Quote: من الذي نقل كل هذه المناسك - ولماذا - ومتي !!!!!!نريد دليلا

والله يا أستاذ عمار مافي زول بيجيب ليك دليل حتى يلج الجمل في سم الخياط.
شاهدت جزء من فيديوهات المعتوه (جيبسون) وهو متهم (((العباسيين))) بإنهم هم العملو الكعبة في مكة وحولو المدينة المقدسة من البتراء الى مكة وجابو المناسك كلها هناك
ياخ اقسم بالله دي في فيلم كرتون ما بتلفق خليك من زول حايم في السعودية سنين طويلة وبعد ده طلع منها بي قد القفة تقول كان بيبحث في تاريخ (الكبسة) ..
قال باحث تاريخي قال .. نسأل الله السلامة
فرضية بهذه الركاكة ما شفتها من الله ما خلقني .. معقولة العباسيين يعملو كده وملايين المسلمين يقعدوا يتفرجوا فيهم بل يتابعوهم زي البهايم وواحد فيهم يفتح خشمو مافي!
معقولة أعداءهم (الأمويين) في الأندلس يشوفو التحول التاريخي ده كلو وربنا ما يفتح عليهم بي كلمة .. خليك من الاحتجاج ، ونسة ساي في المجلدات الضخمة الاتكتبت في الاندلس مافي؟؟

تحياتي

Quote: شاهدت جزء من فيديوهات المعتوه (جيبسون) وهو متهم (((العباسيين))) بإنهم هم العملو الكعبة في مكة وحولو المدينة المقدسة من البتراء الى مكة وجابو المناسك كلها هناك

معتوه شوية عليهو
معقول العباسيين تكون الكعبة في البتراء الأقرب للعراق من الحجاز
ويقوموا ينقلوها لمكان بعيد جدا في غرب ووسط الجزيرة العربية عشان تكون بعيدة وما يستطيعون الحج!!!
آخر من حج من الخلفاء العباسيون هو هارون الرشيد الخليفة العباسي
رقم خمسة يعني خامس الخلفاء العباسيون
وبعده 32 خليفة عباسيكانوا في بغداد أو سامراء
لم يحجوا بسبب بعد المسافة بين مكة و عاصمتهم بغداد
ثم سامراء ثم بغداد لعدم الاطمئنان على سلامتهم
في هذا السفر الطويل ولحساسية منصبهم وهم خلفاء
وهناك 17 خليفة عباسيين آخرين من بعدهم تتمة ال54 خليفة عباسي
كانوا بالقاهرة معينيين من قبل المماليك بعد سقوط بغداد على يد التتار
ولم يكن لهم السلطة الفعلية كسلفهم في العراق.

سلام فوراول بدون فرز

عندي سؤال للاستاذين محمد مختار ومنتصر:

لقد كتبتما :

Quote: المزمور 84 الاصحاح 11

بالمزمور " ٨٤" هل تقصدان "سفر المزامير" ؟

وماذا تقصدان بالإصحاح ١١؟؟

فالإصحاح هو حزء من سِفْر....

مع خالص التقدير

نعم المزمور هو مفرد والمزامير جمع
والمزمور جزء من مزامير دواد عليه السلام
التي كتب بعضها واجزاء منها اضيفت بعده
أما الإصحاح هو كما ذكرت أنت جزء من المزمور.

Quote: نعم المزمور هو مفرد والمزامير جمع والمزمور جزء من مزامير دواد عليه السلام التي كتب بعضها واجزاء منها اضيفت بعده أما الإصحاح هو كما ذكرت أنت جزء من المزمور.

لا علاقة بين المزمور ٨٤ والإصحاح الحادي عشر.

المزمور ٨٤ يعني الإصحاح الرابع والثمانين من سفر المزامير...

Quote: لا علاقة بين المزمور ٨٤ والإصحاح الحادي عشر.المزمور ٨٤ يعني الإصحاح الرابع والثمانين من سفر المزامير...

المهم إنو النص صحيح
وهو يشير لمعبد بعيد عن فلسطين وبيت المقدس
ولم تخبرنا ما هو هذا المعبد المقدس
الذي يقع في وادي بكة او وادي البكاء بزعمكم؟؟؟

تعليق على مداخلة صديقي العزيز محمد الحسن المشرف،
عجبني تلخيصك للفرضيتين
هناك فرضية تالتة أقوى يجب إضافتها للفرضيتين وهي أنه لم تكن هناك بتراء ولا مكة ولا اسلام قبل عبد الملك بن مروان.
اذا اعتمدت الفرضية دي، تلقى الأمور مستقيمة وسلسة

Quote: لمهم إنو النص صحيح وهو يشير لمعبد بعيد عن فلسطين وبيت المقدس ولم تخبرنا ما هو هذا المعبد المقدس الذي يقع في وادي بكة او وادي البكاء بزعمكم؟؟؟ (عدل بواسطة منتصر عبد الباسط on 24-01-2018, 09:33 PM

هل تقصد المزمور ٨٤؟

هذا مايقوله المزمور ٨٤:

Quote: 1 مَا أَحْلَى مَسَاكِنَكَ يَا رَبَّ الْجُنُودِ! 2 تَشْتَاقُ بَلْ تَتُوقُ نَفْسِي إِلَى دِيَارِ الرَّبِّ. قَلْبِي وَلَحْمِي يَهْتِفَانِ بِالإِلهِ الْحَيِّ. 3 الْعُصْفُورُ أَيْضًا وَجَدَ بَيْتًا، وَالسُّنُونَةُ عُشًّا لِنَفْسِهَا حَيْثُ تَضَعُ أَفْرَاخَهَا، مَذَابِحَكَ يَا رَبَّ الْجُنُودِ، مَلِكِي وَإِلهِي. 4 طُوبَى لِلسَّاكِنِينَ فِي بَيْتِكَ، أَبَدًا يُسَبِّحُونَكَ. سِلاَهْ. 5 طُوبَى لأُنَاسٍ عِزُّهُمْ بِكَ. طُرُقُ بَيْتِكَ فِي قُلُوبِهِمْ. 6 عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ، يُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعًا. أَيْضًا بِبَرَكَاتٍ يُغَطُّونَ مُورَةَ. 7 يَذْهَبُونَ مِنْ قُوَّةٍ إِلَى قُوَّةٍ. يُرَوْنَ قُدَّامَ اللهِ فِي صِهْيَوْنَ. 8 يَا رَبُّ إِلهَ الْجُنُودِ، اسْمَعْ صَلاَتِي، وَاصْغَ يَا إِلهَ يَعْقُوبَ. سِلاَهْ. 9 يَا مِجَنَّنَا انْظُرْ يَا اَللهُ، وَالْتَفِتْ إِلَى وَجْهِ مَسِيحِكَ. 10 لأَنَّ يَوْمًا وَاحِدًا فِي دِيَارِكَ خَيْرٌ مِنْ أَلْفٍ. اخْتَرْتُ الْوُقُوفَ عَلَى الْعَتَبَةِ فِي بَيْتِ إِلهِي عَلَى السَّكَنِ فِي خِيَامِ الأَشْرَارِ. 11 لأَنَّ الرَّبَّ، اللهَ، شَمْسٌ وَمِجَنٌّ. الرَّبُّ يُعْطِي رَحْمَةً وَمَجْدًا. لاَ يَمْنَعُ خَيْرًا عَنِ السَّالِكِينَ بِالْكَمَالِ. 12 يَا رَبَّ الْجُنُودِ، طُوبَى لِلإِنْسَانِ الْمُتَّكِلِ عَلَيْكَ.

فما هو الإصحاح الحادي عشر ؟؟؟

الاخ العزيز محمد عبدالله مختار

دعني اولا اضع علامة استفهام حول سؤالك لي (من اين اتيت انا بحديث حول خمول او غياب ذكر مكة) .. موضوع البوست اصلا يحكي عن فرضية اخرى .. اساس هذه الفرضية عدد من الحجج ... احد اهم الحجج التي تم سردها هي غياب ذكر مكه تأريخيا وجغرافيا في خرائط العالم القديمة .. اذن عندما اعلق على هذه الحجة باعتبارها حجة فمن المفهوم جدا من اتيت بها ؟!!!

ثانيا .. هل هذا الادعاء صحيح ؟!!

من السهل جدا ان تبرز خريطة قديمة للعالم يرد بين تفاصيلها موقع مكة ... تماما كما تم ابراز ابيات من الشعر الجاهلي لرد ادعاء الخواض ان مكة لم ترد في الشعر الجاهلي (هذا اذا كان هناك شيء اسمو الشعر الجاهلي) ..

امكانية اغفال ذكر مدينة مقدسة يحج اليها الناس وملتقى لاديان كثيرة ومركز تجاري عالمي بمقاييس القرن السادس والسابع .. هذه امكانية ضعيفة جدا ولا يمكنها دحض حجية الغياب وخمول الذكر ....

مودتي

د. أبوبكر سلامات وكيف الحال
(وما عرفتك بالمناسبة :) ... )

الى حد كبير يمكنني التفكير في تاريخية شخصية كسيدنا موسى في اطار اسطوري بحت .. اما شخصية سيدنا محمد (ص) ونشأة الاسلام فمن العسير افتراض اسطوريتها ... نعم هناك غبار كثيف حول صحة الصورة التاريخية التي ترسخت في المخيلة الاسلامية .. وهناك الكثير من الثغرات التأريخية الواضحة ولكن كل ذلك يدور حول السعي لمعرفة ما قد حدث في الحقيقة ولا يصل درجة التشكيك بأن شيئا لم يحدث على الاطلاق ..

صناعة الوهم غير ممكنة باستحضار الزخم الاجتماعي والاقتصادي والسياسي والعسكري والديني المصاحب لنشأة الدين الاسلامي .. قرأت (لا اعلم) عن انكار اليهود لاي وجود لهم في المدينة (يثرب) في القرن السادس .. كما مررت على اشارات مختلفة تتحدث عن عدم احتواء الوثائق التأريخية للامبراطورية الرومانية والفارسية لاي اشارة لمراسلات سيدنا محمد (ص) .. هذه مجرد وقائع تأريخية قد تكون صحيحة وقد لا تكون بيد انها لا تنفي حقيقة وجود شخصية النبي محمد وحقيقة القرآن وحقيقة نشأة دين اسلامي مرتبط بالعرب ومتمحور حول جزيرتهم وتخومها.

احترامي

Quote: تماما كما تم ابراز ابيات من الشعر الجاهلي لرد ادعاء الخواض ان مكة لم ترد في الشعر الجاهلي (هذا اذا كان هناك شيء اسمو الشعر الجاهلي) ..

جيد يا مشرف انك اختصرت علي الطريق للرد على ورود مكة في الشعر الجاهلي...

طبعا انا استندت على باحث اسلامي في كتاب له حول عدم وجود نص جاهلي.

لقد فهمت "نص" كما تفهمها البنيوية والمدارس الحديثة، لكن يبدو أن حديثه عن "نص جاهلي" يتضمن نصوصا غير النصوص الشعرية "ألجاهلية"...

طبعا طه حسين كان أول من شكك في صدقية الشعر الجاهلي من خلال شكه في حماد الراوية،،وبقية القصة معروفة..

وهذه أزمة الثقافة الشفاهية،،،فهي دوما ستكون عرضة للانتحال والتزوير والخرافات والاساطير...

شكرا د. المشرف...

السؤال الأهم الذي وجهّه محمد المسيّح حول مكة هو:

لماذا لم يتخذ أحد من مكة بزخمها الديني كأول بيت وضع للناس بحسب السردية الاسلامية "عاصمة"؟؟؟

فلنقارنْ ذلك التجاهل لمكة،

مع حرص اليهود مثلاً على جعل "القدس" عاصمة لهم !!!!؟؟؟؟؟؟؟

الجميل في الموضوع انو مجزرة بني قريظة غير حقيقية وهي من صنع خيال النجارين العباسيين كما الشعر الجاهلي

بعد فتح القدس أمير المؤمنين ركب حمار مع خادمه وقطع بيهو 1200 كلم لحدي ما وصل القدس بس هو والخادم ووضع الوثيقة العمرية!!
دا دجل ظاهر
ما عندكم عقل؟!

هل كان معاوية بن سفيان "مسيحياً"؟؟؟

Quote: بعد فتح القدس أمير المؤمنين ركب حمار مع خادمه وقطع بيهو 1200 كلم لحدي ما وصل القدس بس هو والخادم ووضع الوثيقة العمرية!!دا دجل ظاهرما عندكم عقل؟!

وإنت يعني العندك العقل!!!
يا أبو بكر أخبرنا هل أنت مقتنع بأن فلسطين
وبيت المقدس كان يحكمها المسلمون إلى أن جاء اسيادك الانجليز في الانتداب البريطاني عام 1920 وفعلوا أفعالهم الخبيثة
بعد أن تآمر أسيادك وقضوا بمكرهم على الخلافة العثمانية
فكيف كان المسلمون يحكمون بلاد فيها مقدسات المسيحيين الذين
كانت لهم قوة في أوربا لا يستهان بها.
هل كل هذا شيء جاء من فراغ ؟؟!!
عرب لا حضارة لهم ولا حول ولا قوة يحكمون نصف العالم
وينشرون دعوة الإسلام في اكثر من نصف الكرة الأرضية
هل هذا حدث بالصدفة برضو؟!
جعلتم من الصدفة خالق للعالم والأن تجعلون
من الصدفة صانع للأديان وللتاريخ
أمركم حقا عجيب!!

Quote: وهي أنه لم تكن هناك بتراء ولا مكة ولا اسلام قبل عبد الملك بن مروان.

إنت قايل الموضوع خصي ابل ول شنو!
يعنى الشعوب الاسلمت وأمنت من اليمن وحتى الصين
ومن الهند وحتى فاس بالمغرب كل هؤلاء المليارات من البشر
اسلموا عشان خاطر عبد الملك بن مروان ؟!
وهو من فرض واختلق هذا الدين واقنع به العالم!!
يا أخوي لو وفرت جهد الكم سطر ديل لخصي الابل
أنا قايل أحسن ليك.

تعرفون لماذا أبكرونا وأسياده يعتبرون بداية تاريخ المسلمين
كان مع عبدالملك بن مروان؟؟؟
فقط لأنه شيد مباني ضخمة وخالدة في بيت المقدس والشام
كقبة الصخرة
لكنهم لا يعلمون لماذا اهتم عبد الملك ببناء
هذه القبة وتلك المباني في تلك الأماكن المقدسة بالقدس
فللأمر صلة بموضوع البوست وهي مكة
وهو أن السبب أن عبد الله بن الزبير رضي الله عنهما
كان قد سيطر على مكة والحجاز والعراق واعلن نفسه
خليفة للمسلمين واعاد بناء الكعبة على قواعد ابراهيم عليه السلام
ظلت الكعبة تسعة سنوات على قواعد ابراهبم عليه السلام
وحجر اسماعيل عليهةالسلام بداخلها
وصارت باربعة اركان كاملة
وصار لها بابين حتى جاء المبير الحجاج
وقتل عبد الله بن الزبير رضي الله عنهما ونفذ
أمر عبد الملك باعادة البناء القرشي وتعديل بناء الكعبة
لتكون كما كانت قبل تطبيق البناء الابراهيمي الأول
وتم بامر عبد الملك اخراج حجر اسماعيل عليه السلام
وغلق الباب الثاني للكعبة الذي لا زال أثره موجودا
وكان عبد الله بن الزبير رضي الله عنهما قبل مقتله
تسعة سنوات خليفة للمسلمين وعاصمته مكة المشرفة
وفي هذه الفترة أراد عبد الملك بن مروان
أن يخفف من فقد مكة ومقدساتها ومشاعر الحج
فبنى قبة الصخرة واصبح يذهب لها هو وأنصاره ويطوف
أيام الحج بقبة الصخرة لتعوضه عن الكعبة ومشاعر الحج
فمكة خارج سلطته وفي قبضة بن الزبير رضي الله عنه
وعبد الله بن الزبير يعرض بافعاله ويشنع به على طوافه
بقبة الصخرة ونحوه في خطبه .
وعبد الملك بن مروان أموي حفيد طريد
النبي صلى الله علبه وسلم جده الحكم بن العاص
طرده النبي صلى الله عليه وسلم من مكة والمدينة
حتى اعاده عثمان رضي الله عنه من منفاه.
وابكرونا عايز بجعل من النواصب وخصوم آل
البيت ومن اختطف الحكم من أهله عايز يجعل
منهم مؤسسين للدولة الاسلامية !!!
بئس الرأي رأيكم يا ابكرونا

يا استاذ منتصر

لماذا لم يفكر أحد حتى الوهابيين، في أن يتخذ من "مكة" عاصمة؟؟؟

وحين تقارن بين اورشليم عند اليهود ومكة ، تجد فارقا شاسعا بين اشواق اليهود إلى "القدس" كعاصمة لهم وبين وضع مكة الملتبس في علاقة الخكام المسلمين بها كعاصمة؟؟؟

مكرر ادناه

شكراً أستاذ الخواض

شيئ مبالغة .. شخص واحد .. فرد .. يريد يدحض كل تأريخ الإسلام؟ .. سمعنا بالحروب، لكن حرب ثقافية تأريخية لم أسمع بها إلا عند هذا الزاعم ..

بريمة

لاول مرة اسمع بطواف عبدالملك بن مروان (رضى الله عنه للضمان كده) .. اسمع بطوافه ببيت المقدس يا منتصر!!

هل الامر كذلك ام هي قراءة خاطئة مني؟!

Quote: لاول مرة اسمع بطواف عبدالملك بن مروان (رضى الله عنه للضمان كده) .. اسمع بطوافه ببيت المقدس يا منتصر!!

يا أخ محمد المشرف أنت أول واحد يترضى على عبد الملك
ويقول رضي الله عنه وهو ليس بصحابي ولا معدود من الصالحين
بل من النواصب.
يكفى عبد الملك مسبة أنه هدم بناء الكعبة المشرفة الذي
تم بتوصية من النبي صلى الله عليه وسلم وأعاد عبد الملك
البناء القرشي الغير شامل لمساحة حجر اسماعيل عليه السلام
وفيه سد لأحد أبواب الكعبة الشرفة ورفع للباب ليصعب
الدخول للكعبة إلا بسلم متحرك
وصارت الكعبة بركنين فقط .

اقتباس

فى تاريخه ( البداية والنهاية ) ينقل المؤرخ الشامى ابن كثير فى أحداث عام 66: ( وفيها‏:‏ ابتدأ عبد الملك بن مروانببناء القبة على صخرة بيت المقدس وعمارة الجامع الأقصى، وكملت عمارته في سنة ثلاثوسبعين‏.‏)

ويقول عن سبب بنائه : ( وكان السبب في ذلك أن عبد الله بن الزبير كان قد استولى على مكة، وكان يخطب في أيام منى وعرفة، ومقام الناس بمكة، وينال من عبد الملك ويذكر مساوي بني مروان، ويقول‏:‏ إن النبي صلى الله عليه وسلم لعن الحكم وما نسل، وأنه طريد رسول الله صلى الله عليه وسلم ولعينه، وكان يدعو إلى نفسه، وكان فصيحاً، فمال معظم أهل الشام إليه‏.‏ وبلغ ذلك عبد الملك فمنع الناس من الحج فضجوا، فبنى القبة على الصخرة والجامع الأقصى ليشغلهم بذلك عن الحج ويستعطف قلوبهم، وكانوا يقفون عند الصخرة ويطوفون حولها كما يطوفون حول الكعبة‏.‏وينحرون يوم العيد ويحلقون رؤوسهم، ففتح بذلك على نفسه بأن شنع ابن الزبير عليه، وكان يشنع عليه بمكة ويقول‏:‏ ضاهى بها فعل الأكاسرة في إيوان كسرى،والخضراء، كما فعل معاوية‏. )

وعن إفتتان الناس به يقول : ( وكان إذا رجع الرجل منبيت المقدس إلى بلاده توجد منه رائحة المسك والطيب والبخور أياماً، ويعرف أنه قدأقبل من بيت المقدس، وأنه دخل الصخرة، وكان فيه من السدنة والقوم القائمين بأمرهخلق كثير، ولم يكن يومئذٍ على وجه الأرض بناء أحسن ولا أبهى من قبة صخرة بيتالمقدس، بحيث إن الناس التهوا بها عن الكعبة والحج، وبحيث كانوا لا يلتفتون في موسمالحج وغيره إلى غير المسير إلى بيت المقدس‏.‏


انتهى الاقتباس

اذن نحن نتحدث عن العام 60 من الهجرة .. وهو عهد من عهود الصحابة والتابعين .. بل ويسبق تدوين السنة النبوية والاحاديث اذ كانت لم تزل في صدور الناس الاقرب الى عصر الرسول صلى الله عليه وسلم .. في ذلك العصر الذهبي للاسلام كحالة ايمانية وتماما كما مدلول الحديث (روى البخاري (2652) ، ومسلم (2533) عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بن مسعود رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ، عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ: ( خَيْرُ النَّاسِ قَرْنِي، ثُمَّ الَّذِينَ يَلُونَهُمْ، ثُمَّ الَّذِينَ يَلُونَهُمْ، ثُمَّ يَجِيءُ أَقْوَامٌ تَسْبِقُ شَهَادَةُ أَحَدِهِمْ يَمِينَهُ، وَيَمِينُهُ شَهَادَتَهُ ) ... افي هذا العهد كان قسم كبير من المسلمين يحجون الي بيت المقدس لا للكعبة المشرفة؟!.

اليك يا مشرف فيديو عن الحج ، وقد قيل فيه ان الحج كلمة آرامية تعني الطواف والدوران حول مكان مقدس؟؟:

Quote: .. افي هذا العهد كان قسم كبير من المسلمين يحجون الي بيت المقدس لا للكعبة المشرفة؟!.

لا لم يكن هذا فعلا مشروعا واسبابه أصبحت معلومة لديك
وهم طائفة قليلة من سكان دمشق و ما حولها
وأما مسلمون العالم جميعهم فطوافهم بالكعبة
فقط وهذا السلوك وهو ممارسة طقوس الحج في بيت
المقدس حدث فترة محدود من السنوات وبعد استشهاد
عبد الله بن الزبير واحتلال الأمويين لمكة اصبح لا حاجة
للحج في بيت المقدس وهذا كان سلوك لأسباب سياسية
وليس لأسباب دينية.
بيت المقدس مكان مقدس عند المسلمين
والصلاة الواحدة فيه بمائة صلاة
وفي المدينة المنورة بألف وبسوح الكعبة المشرفة بمائة الف صلاة
أما مسجد قبة الصخرة هو مبني على الصخرة التي عرج
من عليها النبي صلى الله عليه وسلم للسماء
وبجوارها الحائط الذي ربط تحته البراق ليلة أسري
به لبيت المقدس
وصلى ببيت المقدس اماما بكل الانبياء والرسل عليهم جميعا
وعلى نبينا الصلاة و السلام ثم خرج وصعد على
لصخرة وركب البراق
وصعد للسماوات ومن هناك نزل بمكة في ذات الليلة .

وللمسيحيين أيضاً "شبهاتهم"

في الرد المسيحي اللاهوتي على أن "بكّة" هي "مكةّ"":

http://drghaly.com/articles/display/10157

لو كان نقل الكعبة المشرفة ممكنا من مكان لآخر
لنقل عبد الملك والأمويين الكعبة المشرفة من مكة البعيدةعنهم
وجابوها جنبهم في الشام في البتراء أو نواحيها
وليس العكس ولما أضطر للطواف بقبة الصخرة التي بناها
شفتو الخواجة بتاع فكرة البتراء دا غبي كيف!!!
وأبكرونا جابها مدردقة .

Quote: لماذا لم يفكر أحد حتى الوهابيين، في أن يتخذ من "مكة" عاصمة؟؟؟

مكة المشرفة كانت عاصمة للخليفة عبد الله بن الزبير رضي الله عنها تسعة سنوات
وهو الذي كان يحكم مكة والمدينة وكافة اراضي
الحجاز والعراق ومصر
أما الوهابية اختاروا نجد عاصمة لمكانتها في نفوسهم
فهي مقرهم ومكان نفوذهم وهكذا تختار العواصم لوجود
المؤيدين والمناصرين بها
ثم مكة مكان عبادة ومكان للحج ومؤكد لو السعوديين جعلوها
عاصمة سيتعرضون لخطر الحجاج خاصة الشيعة وغيرهم
وفي بداية الثمانينات تعرض الحرم للاحتلال من قبل جماعة
جهمان من قبيلة العتيبية ادخلوا السلاح على نعوش كهيئة الجثامين
واحتلوا الحرم ثلاثة يوم .
فمكة آخر مكان يمكن أن بختار ليكون عاصمة
بالنسبة لآل سعود خاصة

طيب يا كيشة، ما دام مكة عاصمة لابن الزبير، كيف عبد الملك ينقلها وهو خصم لابن الزبير ولم ينتصر عليه بعد؟!
كيشة
تنقل ساكت!!

ممكن يسوي واحدة تانية جنبو في دمشق أو البتراء
وانتظر الحجر الأسود بعد يستولى على مكة يركبوا
في الركن الشرقي
وممكن يقول دي أصلية أكتر خصوصا هو هدم
الكعبة في مكة واعاد بناها واعتبر السواهو عبد الله بن
الزبير خرمجة .
فكان ممكن يبني البناء القرشي الموجود الأن عندو في الشام
ويقول دا البنيان الذي تركه النبي صلى الله عليه وسلم
للكعبة سويناهو هنا جنبنا والكعبه العولاقها ابن الزبير
خليناها ليهو .(استغفر الله العظيم)
اها دي ما فكرة مقبولة لنقل الكعبة رغم علاتها
اخير من حقت الخواجة بتاع البتراء ؟؟؟

الفيديو التالي يؤيد فكرة أبو بكر عباس عن ان عبدالملك بن مروان هو مؤسس الاسلام؟؟؟:

طالما جاء ذكر بعض عواصم الخلافة الإسلامية
فلنذكر كل عواصم الخلافة الإسلامية بالترتيب
1ـ المدينة المنورة
2ـ الكوفة في عهد علي بن أبي طالب رضي الله عنه
3ـ دمشق في عهد معاوية بن أبي سفيان
4ـ مكة في عهد عبد الله بن الزبير رضي الله عنهما
5ـ عادت لدمشق في عهد مروان بن الحكم
6ـ عادت للكوفة في بداية عهد العباسيين في عهد عبد الله أبو العباس السفاح
بعد مقتل مروان الحمار آخر خليفة أموي وسقوط الخلافة الأموية
7ـ بغداد بناها الخليفة العباسي الثاني أبو جعفر المنصور وجعلها عاصمة له
8ـ سامراء بناها الخليفة العباسي المعتصم بالله بن هارون الرشيد وجعلها عاصمة للخلافة
9ـ عادت العاصمة لبغداد في عهد الخليفة العباسي المعتمد بالله
10ـ القاهرة صارت عاصمة للخلافة الاسلامية العباسية في عهد المماليك بعد سقوط بغداد
على يد التتار الذين هزمهم المماليك في عين جالوت فعينوا خليفة عباسي في القاهرة
والسلاطين منهم .
11ـ استانبول آخر عاصمة للخلافة الإسلامية التي سقطت بمؤامرة إنجليزية
بعد غش وخديعة الشريف حسين بما يسمى بالثورة العربية العظمى. .

Quote: مكة في عهد عبد الله بن الزبير رضي الله عنهما

موقع مكة في السردية الاسلامية الرسمية،

يختلف تماماً عن مكانتها "الهامشية" بين عواصم الخلافة.

فهي لم تصبح إلا عاصمة لمتمرد على الحكم الأموي؟؟؟؟

الخواض سلامات ..

شاهدت الفيديز الأخير ..
الفكرة الاساسية انو الدولة الاموية آنذاك وحتى عهد عبدالملك كانت أقرب لدولة مسيجية تتبنى نسخة مختلفة من المسيحية (نسخة مهرطقة كما كان يشير البيزنطيين) .. بمعنى آخر ان معاوية بحسب الرواية التأريخية هنا كان يبدو كحاكم عربي مسيحي يظهر في العملات المسكوكة باسمه وهو يحمل الصليب ولم يكن هناك ذكر للاسلام ونبي الاسلام (ص) ولم يخلف اية آثار تشير للاسلام وانما كل آثاره تشير للمسيحية ..

لو افترضنا صحة ذلك من اجل النقاش .. فليس لذلك ادنى علاقة بتأسيس الاسلام .. اليس كذلك ؟!

بمعنى آخر أن ينفصل عبدالملك عن مسيحية الذين سبقوه ذلك لا يعني قيامه بتأسيس الاسلام ولا يتنافى مع التأريخ الاسلامي الا في جزئية اخفاء مسيحية دولة بني امية في عهد معاوية ويزيد ومعاوية ومروان ...ز

أهلا يا مشرف

سأعود إليك في وقت لاحق.

أريد فقط التعليق على كلام استاذ منتصر التالي:

Quote: وفي بداية الثمانينات تعرض الحرم للاحتلال من قبل جماعة جهمان من قبيلة العتيبية ادخلوا السلاح على نعوش كهيئة الجثامين واحتلوا الحرم ثلاثة يوم .

الفيلم التالي يرد على منتصر ويوضح حصار مكة الذي استمر ١٥ يوما من ٢٠ نوفمبر ١٩٧٩، بقيادة جهيمان العتيبي من الجماعة السلفية المحتسبة الذي احتج على "التحديث" في السعودية.

وكان له أثر واضح حتى بعد مقتله،

في نشوء القاعدة وداعش وإحكام قبضة التيار الديني المحافظ المعادي تماماً ل"التحديث".

فإلى الفيلم:

صديقنا المشرف يا خواض أصبح مؤلفة قلوبهم
أتعهد بعدم مضايقته لمدة سنة نظام زكاة وكدا

لا يا ابوبكر ..
لست من المؤلفة قلوبهم وانا "عصي" جدا عن التنميط في هذا الموضوع بالتحديد ..

مدخلي غريب عليك شوية .. ودي حتات لم تدركها لمبات استنارتك بعد لانو الصراع الديني لسه مدور جواك (مع وفي الضد) .. لمن تتخلص من مثل هذه الاعباء تعال لينا بنوقع ليك المسألة

...
there may be a god afterall

أخ محمد عبدالله مختار لك التحية
والتحية للاٍخوة المهتمين بالموضوع
*** أسامة - قلت لك في البداية - أنني لا أري جدوي في (قبول) هجمات (المتشككين) - والعمل علي الرد عليها
لأن ذلك بمثابة (شرك) يحصرنا في الدفاع عن (فرضيات) لاترقي لمستوي أن تصبح نظرية - ناهيك عن أن تكون حقيقة .
** لذا أري لزاما علينا أن (نرد) الهجوم - ونطلب منهم الدليل علي صدق مايدعونه ....
** يقول بعض علما المسلمين أن مكة (وردت في التوراة - سفر التكوين - الاٍصحاح 17 - عدد 7)
** ولكن بالرجوع للنص نجد الآتي :
َأَمَّا سَارَايُ امْرَأَةُ أَبْرَامَ فَلَمْ تَلِدْ لَهُ. وَكَانَتْ لَهَا جَارِيَةٌ مِصْرِيَّةٌ اسْمُهَا هَاجَرُ،
2 فَقَالَتْ سَارَايُ لأَبْرَامَ: «هُوَذَا الرَّبُّ قَدْ أَمْسَكَنِي عَنِ الْوِلاَدَةِ. ادْخُلْ عَلَى جَارِيَتِي لَعَلِّي أُرْزَقُ مِنْهَا بَنِينَ». فَسَمِعَ أَبْرَامُ لِقَوْلِ سَارَايَ.
3 فَأَخَذَتْ سَارَايُ امْرَأَةُ أَبْرَامَ هَاجَرَ الْمِصْرِيَّةَ جَارِيَتَهَا، مِنْ بَعْدِ عَشَرِ سِنِينَ لإِقَامَةِ أَبْرَامَ فِي أَرْضِ كَنْعَانَ، وَأَعْطَتْهَا لأَبْرَامَ رَجُلِهَا زَوْجَةً لَهُ.
4 فَدَخَلَ عَلَى هَاجَرَ فَحَبِلَتْ. وَلَمَّا رَأَتْ أَنَّهَا حَبِلَتْ صَغُرَتْ مَوْلاَتُهَا فِي عَيْنَيْهَا.
5 فَقَالَتْ سَارَايُ لأَبْرَامَ: «ظُلْمِي عَلَيْكَ! أَنَا دَفَعْتُ جَارِيَتِي إِلَى حِضْنِكَ، فَلَمَّا رَأَتْ أَنَّهَا حَبِلَتْ صَغُرْتُ فِي عَيْنَيْهَا. يَقْضِي الرَّبُّ بَيْنِي وَبَيْنَكَ».
6 فَقَالَ أَبْرَامُ لِسَارَايَ: «هُوَذَا جَارِيَتُكِ فِي يَدِكِ. افْعَلِي بِهَا مَا يَحْسُنُ فِي عَيْنَيْكِ». فَأَذَلَّتْهَا سَارَايُ، فَهَرَبَتْ مِنْ وَجْهِهَا.
7 فَوَجَدَهَا مَلاَكُ الرَّبِّ عَلَى عَيْنِ الْمَاءِ فِي الْبَرِّيَّةِ، عَلَى الْعَيْنِ الَّتِي فِي طَرِيقِ شُورَ.
8 وَقَالَ: «يَا هَاجَرُ جَارِيَةَ سَارَايَ، مِنْ أَيْنَ أَتَيْتِ؟ وَإِلَى أَيْنَ تَذْهَبِينَ؟». فَقَالَتْ: «أَنَا هَارِبَةٌ مِنْ وَجْهِ مَوْلاَتِي سَارَايَ».
9 فَقَالَ لَهَا مَلاَكُ الرَّبِّ: «ارْجِعِي إِلَى مَوْلاَتِكِ وَاخْضَعِي تَحْتَ يَدَيْهَا».
10 وَقَالَ لَهَا مَلاَكُ الرَّبِّ: «تَكْثِيرًا أُكَثِّرُ نَسْلَكِ فَلاَ يُعَدُّ مِنَ الْكَثْرَةِ».
11 وَقَالَ لَهَا مَلاَكُ الرَّبِّ: «هَا أَنْتِ حُبْلَى، فَتَلِدِينَ ابْنًا وَتَدْعِينَ اسْمَهُ إِسْمَاعِيلَ، لأَنَّ الرَّبَّ قَدْ سَمِعَ لِمَذَلَّتِكِ.
12 وَإِنَّهُ يَكُونُ إِنْسَانًا وَحْشِيًّا، يَدُهُ عَلَى كُلِّ وَاحِدٍ، وَيَدُ كُلِّ وَاحِدٍ عَلَيْهِ، وَأَمَامَ جَمِيعِ إِخْوَتِهِ يَسْكُنُ».
13 فَدَعَتِ اسْمَ الرَّبِّ الَّذِي تَكَلَّمَ مَعَهَا: «أَنْتَ إِيلُ رُئِي». لأَنَّهَا قَالَتْ: «أَههُنَا أَيْضًا رَأَيْتُ بَعْدَ رُؤْيَةٍ؟»
14 لِذلِكَ دُعِيَتِ الْبِئْرُ «بِئْرَ لَحَيْ رُئِي». هَا هِيَ بَيْنَ قَادِشَ وَبَارَدَ.
15 فَوَلَدَتْ هَاجَرُ لأَبْرَامَ ابْنًا. وَدَعَا أَبْرَامُ اسْمَ ابْنِهِ الَّذِي وَلَدَتْهُ هَاجَرُ «إِسْمَاعِيلَ».
** حيث وردت جملة (( طريق شور - بدلا - عن طريق الحجاز )) الذي يذكره علماء المسلمين
** هنا نسأل عن مدي صدقية (( التوراة )) - ونشير لبعض الكتابات حول ((تحريفها))
(((((( وقد غيَّر هؤلاء السامريون في توراتهم لتتفق مع ميولهم السياسية ومعتقداتهم الدينية، فجعلوا المكان الذي اختاره الله لتقديم العبادة فيه هو جبل جرزيم
وليسأورشليم، كما ترفض التوراة السامرية ظهورات الله في العهد القديم، مثل ظهوره لإبراهيم مع ملاكين، أو ظهوره في العليقة لموسى، وتنسبها لملاك الرب،
ويقول القس صموئيل يوسف " وقد أجرى السامريون تعديلات كثيرة في أسفار التوراة (الخمسة) لتناسب اهتماماتهم التاريخية والعقائدية،
ولا يُعرف بالضبط من المسئول عن إجراء هذه التعديلات.. ويرى " كاهل " Kahle بأن ما يقرب من ستة آلاف كلمة أو عبارة عُدلت في أسفار السامريين،
وتختلف عن ما جاء في النص المازوري. كما أضافوا تفسيرًا مطولًا بعد (خر 20: 17، وتث 5: 21) تضم في الأساس
مادة من (تث 11: 19 - 30) وفي (تث 27: 2- 7) صار فيها جبل جرزيم بديلًا لجبل عيبال. كماغيَّر السامريون
أيضًا التعبير "مقابل الجلجال" في (تث 11: 30) إلى "مقابل شكيم" متجاهلين الاعتبارات الجغرافية بسبب عقائدي أيضًا )))))))...
**
**
** كما ورد حول (الاٍنجيل)
((( " بين كل المخطوطات اليدوية للإنجيل لا توجد مخطوطة واحدة ( !! ) تتفق مع الأخرى - ويقول القس شــورر
عن هذا (صفحة 104) إن هذه المخطوطات تحتوي على أكثر من (50000) إختلاف (إنحراف وحياد من الأصل)،
ويحددها يولشـر من (50000) إلى (100000) ،بل إن عدد الأخطاء التي تحتويها المخطوطات اليدوية التي يتكون منها كتابنا المقدس هذا تزيد عن هذا بكثير .
;قد اكتشف ديلتسش، أحد خبراء العهد القديم و[أستاذ] ومتخصص في اللغة العبرية، حوالي 3000 خطأً مختلفاً في نصوص العهد القديم التي عالجها بإجلال وتحفظ .
وكذلك يعترف الكتاب المقدس طبعة زيورخ ( الشعبية صفحة 19 ) أن بعض الناسخين قد قاموا عن عمد بإضافة بعض الكلماتوالجمل ،
وأن آخرين قد إستبعدوا [ أجزاءً أخرى ] أو غيروها تماماً .
مما حدا بـ " إرنست فالتر شميث " في كتابه "فري كريستيانيزم" لعام 1977 أن يقول: إنه لا توجد صفحة واحدة من صفحات الأناجيل
المختلفة لا يحتوي "نصها الأصلي" على العديد من الإختلافات ( صفحة 39 ( .
وهذا ما دعا هيرونيموس أن يكتب في خطابه الشهير إلى واماسوس شاكياً إليه كثرة الإختلافات في المخطوطات اليدوية
" tot sunt paene quot codicos " وذكرها نستل و دوبشوش في كتابهما " إختلافات مُربكة في النصوص " صفحة 42). )
وعلى ذلك يعلق كنيرم قائلاً : " إن علماء اللاهوت اليوم يتبنون الرأي القائل إن الكتاب المقدس قد وصلت إلينا أجزاء قليلة منه فقط غير محرفة" ( صفحة 38 ( .

)))
**
**بل اٍن هناك جدل بين علما ((التاريخ)) - وعلماء اللاهوت - حول حقيقة ((وجود سيدنا اٍبراهيم عليه السلام ))
إبراهيم من ناحية تاريخية[عدل]
في أوائل ومنتصف القرن العشرين، توصل علماء الآثار الرائدين مثل وليام أولبرايت، وعلماء الكتاب المقدس مثل ألبرشت ألت إلى استنتاج
أن بطاركة وأمهات الكتاب المقدس إما كانوا أشخاصًا حقيقيين أو تركيب من عدة شخضيات حقيقية عاشت في "العصر الأبوي"،
وهو الألفية الثانية قبل الميلاد. ولكن في السبعينيات، ظهرت حجج جديدة بشأن تاريخ إسرائيل والنصوص التوراتية تحدت هذه الآراء.
يمكن العثور على هذه الحجج في كتاب توماس طومسون المعنون تاريخية السرد البطريركي، وكتاب جون فان سيتيرز المعنون إبراهيم في التاريخ والتقاليد.
استند طومسون على علم الآثار والنصوص القديمة، وتركزت أطروحته على عدم وجود أدلة دامغة على عيش هؤلاء البطاركة في الألفية الثانية قبل الميلاد،
كما أن النصوص التوراتية تعكس ظروف الألفية الأولى بشكل واضح. فحص سيتيرز قصص البطاركة وجادل بأن أسمائهم، وحالتهم الاجتماعية،
ورسائلهم تشير بقوة إلى أنهم كانوا جزءًا من اختلاقات العصر الحديدي.[62] وقد صرح وليام جي ديفير أنه وبحلول القرن الواحد والعشرين،
فإن علماء الآثار تخلوا عن الأمل باسترداد أي سياق من شأنه أن يدعم اعتبار إبراهيم وإسحاق أو يعقوب شخصيات تاريخية حقيقية.
[63] و بالمقابل نجد ما يدعم وجود شخصية إبراهيم ، وهذا ما كشف عنهعلماء الآثار عام 1975 م حيث تم اكتشاف اسم إبراهيم مكتوبا في أحد اقراص اثار مدينة إبلا شمال سوريا.[64]
***
***
** وعلي هذا التحو يبرز سؤال مهم جدا
1- هل آدم أبو البشر حقيقة !!!!
2- هل الأديان حقيقة أم مجرد اٍختلاقات وأساطير ..
***
*** ويبدوا تحديد موقع (مكة) أو حتي اٍثبات وجودها من عدميته أمرا هامشيا - أمام الأسئلة أعلاه

في دراسة نقدية - لنبوؤة اٍبراهيم عليه السلام كتب الأستاذ م.م.فكري جواد عبد (مركز دراسات الكوفة - جامعة الكوفة) - دراسة نقتبس منها .لا خلاف إذا على ما جاء في التوراة من ان الذبيح هو وحيد إبراهيم لكن هـذا الوحيـد لم يكـنإسحاق بل كان إسماعيل لأنه وحيد إبراهيم خلال أربعة عشر سنة قبل ميلاد أخيه إسحاق كما انـه. (٨١ (مات بعد إسحاق أيضا فلم يكن إسحاق وحيد أبيه في يوم من الأيام وحتى يكون للقربان هدف ومغزى وليس قرباناً عبثياً يكون المضحى به إسماعيل ولـيس إسـحاقوذلك من خلال الدور الذي أنيط بإسماعيل مع أبيه إبراهيم في إقامة القواعد من البيت وبناء بيت االلهالحرام ، بل ان بناء البيت كان امتداداً وتكملة لما هيئ له إسماعيل من التضحية بر وحه عـن طيـب، أما التوراة فهي لا تبرر تقديم (٨٢ (خاطر ورضى مادام هذا أمر االله إلى أبيه إبراهيم وفقا للقران الكريمهذا القربان وتجعله قربان اختبار فقط دون الإشارة إلى دلالة الموضع الذي يقدم فيه كما تصر على إنالذبيح هو إسحاق ، و تزيد على ذلك إن تقدم اسم إسحاق على إسماعيل كلما ورد اسميهما معـا ،وفي هذا دلالة تعصب مبكرة على الأفضلية المدعاة عنصرياً لإسحاق باعتباره أباً للاسـرائيلين بعـدإنجابه يعقوب ، فتقدم الصغير على الكبير في مجتمع كان عامل السن مناط ما يمكن ان يقوم به الرجلوتفضيلها على هاجر حتى وهو ميت حيـث أوصـى بدفنـه بجوارهـا في حقـل عفـرون بـن أو ما ي وكل إليه، وواضحة أيضا نغمة التعصب في ارتباط إبراهيم بزوجته الأولى ساراي أم إسـحاقصوحر (٨٣) .وذكر الذبيح في القران الكريم في موضع واحد ولم يعين فيه على النقيض من التوراة اسـم الـذبيحصراحة وهذا ما دفع بعض العلماء والمفسرين إلى الأخذ بتصريح التوراة مأخذ التسليم ، إلا ان القرانوان لم يصرح باسم الذبيح فانه يدل عليه دلالة من خلال نسق الآيات فبعد ان ذكرت قصة القربـانوالذبيح ثنى القران بذكر البشارة بإسحاق كقوله تعالى :(٨٤) فكيف يعقل أن يؤمر بذبح إسحاق ولما تتحقق البشارة بعد بيعقوب وهذا إخلال بالوعـد وإبطـال . (٨٥ (للبشارة وظل كل من الطرفين يعطي الحجج والأدلة على ان الذبيح هو جـده الأعلى ويفتخر به ، ور غـم كل هذا الخلاف في مادة هذا القربان يوجد اختلاف في طبيعة الأمر الإلهي بتقديم القربان فـإبراهيماستجاب لأمر مباشر من االله لتقديم القربان حسب النص ألتوراتي ، بينما كانت استجابة إبراهيم لأمرعن طريق الرؤيا وفقا للنص ألقراني . كما هناك اختلاف كبير في الصورة الـ تي يرسمهـا القـران أومن أمره شيء : التوراة للذبيح والمشهد ألقرباني ساعة حدوثه ، فالذبيح وفق النص التوراتي كان مغلوب ولا يعـر ف " ויקח אברהם את-עצים העולה וישׁם על יצחק בנו ויקח בידו אתהאשׁ ואת-המאכלת וילכו שׁניהם יחדו: ויאמר יצחק אל-אברהם אביוויאמר אביו יאמר הנה בניו יאמר הנה האשׁ והעצים ואיה השׁה לעולה:ויאמר אברהם אלוהים יראה לו השׁה לעולה :ויבואו אל-המקום אשׁראמר לו-אלוהים ויבן שׁם אברהם את-המזבח ויערוך את-העצים ויעקודאת-יצחק בנו וישׂם אותו על המזבח ממעל לעצים ... واخذ إبراهيم حطـبالمحرقة وجعله على إسحاق ابنه واخذ بيده النار والسكين وذهبا كلاهما معا: فكلم اسحق إبراهيم أباهوقال يا أبت قال لبيك يابني. قال هذه النار والحطب فأين الحمل للمحرقة : فقال إبراهيم االله يرى له . (٨٦ (ونضد الحطب وأوثق إسحاق ابنه وألقاه على المذبح فوق الحطب " الحمل للمحرقة يابني ومضيا معاً : فلما أفضيا إلى الموضع الذي أشار له االله بنى إبراهيم هناك المـذبح فمن خلال النص أعلاه نلاحظ إن إسحاق كان لا يعر ف نية أبيه ولا يعرف انه سوف يقدم قربانـاًالله فهو يسال أباه ببراءة أو ذهول " يا أبت هذه ال نار والحطب فأين الحمل للمحرقة " ولا يعلم بأنه هومن سيقدم لهذه المحرقة ، بل حتى إن إبراهيم لم يصارحه الأمر ولم يكشف عن عزمه على تقديمه قرباناًالله فيجيبه جواباً فيه رمزية وتورية فيقول " االله يرى له الحمل للمحرقة " وهذا التصوير يضعف كثيرامن المراد الإلهي  ذا القربان ، فالنجاح في الاختبار لم يكن المقصود فيه المضحي فقط بل المضحى بهايضاً . بينما اختلفت الصورة للمضحي والمضحى به في القران فكان إبراهيم ينفذ ما أمـره بـه االلهبإيمان مطلق لا تشوبه شائبة ، أما الذبيح وفقاً للتصوير ألقراني فكان مقداماً شجاعاً ممتثلاً لأمـر االلهعلى الأمر ولم يخف عنه شيئا ****** نشير الي أن موضح الحدث لايزال في الحدود بين (مكة المكرمة - وصعيد مني) - ومايعرف ب (مجر الكبش) - في حين لانجد مايماثله عند اليهود أو (البتراء) .

الذين قالوا أن الأمويين هم من أختلق الإسلام
أولا :قولهم إنما الإسلام أنهم استنسخوه من المسيحية
نقول في الرد عليهم
التركيز على الآيات التي ذكر فيها المسيح
وأمه مريم وزكريا ويحيى عليهم جميعا السلام
وما يتعلق بشأن ولادة المسيح وأنه عبد لله عليه السلام
هذا ذكره وكتابته والتركيز عليه في قبة الصخرة وهذه الأماكن
التي فيها ذلك الوقت نسبة كبيرة من النصارى
إنما أراد الأمويين ومن نصحهم من العلماء لتكون هذه الأيان مؤلفة
ومقربة لنفوس النصارى للإسلام وليعلموا بحقيقة عيسى عليه السلام
وبأنه عبد لله وليس ابن لله .
لكن الأرعن الغبي البليد والخبيث صاحب برنامج صدوق الإسلام دلوكة ساكت
المقدسيين كان أغلبهم نصارى طبيعي جدا يكتبوا ليهم الأيات التي بمثابة النصح والتصحيح لعقائد النصارى الباطلة التي تؤله المسيح وأمه عليهما السلام وتذكر محاسنهم ومقامهم دون تجاوز .

طيب يا كيشة، ما دام مكة عاصمة لابن الزبير، كيف عبد الملك ينقلها وهو خصم لابن الزبير ولم ينتصر عليه بعد؟!
ــــــــــــــــــ
هههههه، تكيّش في منتصر وتقد في السياسة والتاريح (ما بعد التوثيق البيزنطي العاجبك) يا بكر!!
عبدالملك ما كان محتاج ينقل العاصمة،، بس يكتل ابن الزبير وكفى المؤمنين خروج الحكم من بيته،
لم يرد اسقاط النظام الأموي بالطبع وألا لرحل إلى مكة..
فدمشق هي عاصمتهم منذ معاوية وحتى قبل صفين as convenient as it was ليس بدون سبب ولا منطق سياسي ما.
دايرو يخلي هواء بردى والغوطة البارد داك ويجي لواد غير ذي زرع كل سكانه يدّعون حقا وراثيا في الخلافة!!
ليه أصلو هو ناوي يجاور؟؟ مالو ومال كتاحة قريش وكنانة وقريب منهم الأنصار ودعاويهم في الحق بالدولة وفي الخلافة
بينما دولته كلها قامت على استعانتها بقبائل اليمن وربيعة التي قطنت الشام بعد الفتوحات، على دعاوى أهله وأقربائهم من قبائل مضر.
ياخي علي الجَزِم؛ خليك من الوثائق، لكن منطق ناس ابن اسحق وجماعتو، مهما كان فيه من خلل، أقوى بكثير من منطّق البروفسيرات الخواجات
ومن منطق عرب الفيدبوهات التابعين بغير احسان ديل!
دمشق دي سياسيا واستراتيجبا أفضل لبني أمية من مكة التي لقريش فيها نفوذ ونزوع قوي
لمنازعات مستعرة لن تكسب فيه بنو أميّة شروى نقير من خلافة ولا غيرو.
بالمنطق السياسي، ابن الزبير زاتو لو استقرت له الخلافة كان نقلها من مكة إلى مصر ولّ البحرين ولّ واق الواق بعيدا عن مكّة.
ثم هو عبد الملك بعد ما انتصر يعني هل قام نقل عاصمتو لي مكة؟
ياخي الراجل بحكم السياسة ضرب الكعبة ذاتا بالمنجنيق وقبله يزيد حرق واستباح المدينة
وكلو عشان خاطر عيون بردى ودمشق وللنأي عن دعاوى الأقربين في ولاية الأمر!!!
ـــــــــــــــ
ثم، تحية لصبر المتحاورين هنا على المواضيع الشائكة...

ثانيا:لو كان الأمويين أختلقوا واصتنعوا الإسلام كذبا
فلماذا يختار الأمويين كمعاوية ابن أبي سفيان أن يكون
من الطوالق وأن لا يكون من المهاجرين أو أول من اسلم
وأن يكون من الخلفاء الأربعة ؟؟!!
بل يألف لنفسه !!
أحاديث فيها ذم كحديث لا اشبع الله بطنك
ويألف أحاديث تمدح خصومه كعلي ابن أبي طالب
والحسن والحسين رضي الله عنهم
ويألف آل مروان بن الحكم آحاديث تجعل من أبوهم أو جدهم
الحكم طريد للنبي صلى الله عليه وسلم
بدلا من صناعة أحاديث تجعل النبي جدهم وأنهم آل البيت
لماذا لو كان الموضوع تأليف أن يجعلوا من أنفسهم آل بيت النبي
وأنهم من أهم مناصري الدعوة الإسلامية في نشأتها بدلا من أن
يكونون هم من خاصمها وحاربها كأبي سفيان والحكم
وعتبة ابن ربيعة جد معاوية لأمه وكذلك أم جميل
فبدلا من ذلك يؤلفون !!! آيات بزعمهم تجعل ام جميل حمالة الحطب في
جهنم وهي عمة معاوية ابن ابي سفيان وشقية أبو سفيان
عجبا عجبا عجبا للغباء والرعانة حينما تبلغ مداها

المقصود نقل الكعبة (الحجر الأسود) يا هاشم في مداخلة منتصر الكيشة

يا منتصر يا كيشة، نحن رافضين القصة كلها ولا نعترف بأنصار ومهاجرين وطلع البدر علينا، ولا قرشية معاوية، ولا كونو شاف مكة ذاتها، ولا أمو مضغت كبد حمزة، ولا حربة من داك العبد.

يعجبني في تاريخكم المصطنع شخصية عمر بن هشام (أبو جهل) وسهيل بن عمرو وعمرو بن العاص وعبد الله بن أبي السرح

يحزنني في كل هذه القصة انو نحن الجعليين ما ح نطلع أحفاد الرسول،
لكن يكفينا انو المك نمر وود سعد شخصيات حقيقية
حسب التواتر

بعدين طريد النبي مروان بن الحكم وليس الحكم يا ساقط تاريخ متواتر

بعدين طريد النبي مروان بن الحكم وليس الحكم يا ساقط تاريخ متواتر

سلامات استاذ الخواض

Quote: اهلا بمحمد عبدالقيوم سؤال : هل الشاعر حدربي محمد سعد عمّك؟

نعم صحيح هو عمي

Quote: هل في الشهادة التي اوردتها عن نبي إراقة الدماء، يجري الحديث عن " مدينة القدس"؟؟؟

نعم والوثيقة مكتوبة في فلسطين اصلاً وتناقش الاوضاع الناجمة عن الغزو، وجدت صفحة وكيبديا قصيرة
لها ادناه.

https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_of_Jacob

Quote: مرحب بالمستنير الكبير محمد عبد القيوم يا أخي، طالبني تعقيب عن مداخلتك عن "نقش زهير" في البوست المقفول وزي ما بقولوا البقارة: "كراع البقر جيّابة" أهو الدرب جابنا

أبوبكر عباس يا زميل الاستناره انته ياخي طوالي شاخت كدا لكن :)

الاشكال انو لازم تخت الغربيين برضو ضمن تاريخية معينة لما بعضهم
يطلع ويقول مافي اسلام لانو مافي حاجة مكتوبة. تبجيل المكتوب مقابل الشفاهي دا تقليد
مسيحي، تمت علمنته (ودا باب برضو) بينما مناهج قال لي فلان عن علان تتربع بوصفها اقدم واكبر محاولة
لتوثيق تاريخ شبه شفوي، بتاعين الانتربولوجيا صحوا في القرن العشرين للقصة دي وفي ادبيات
متناثرة حالياً.

موضوع الدلالة بتاعت العملات من وجود صورة الصليب فيها وانها بتشير الي انّ معاوية يتبع للبزينطيين، مع كون المسألة دي
متداولة وحتي من بعض الاسماء المحترمة بحثياً وكدا لكن الحقيقة انها اسقاط تاريخي، نحنا حالياً بننظر للعملة كجانب مهم
للسيادة الوطنية بحيث ما ممكن نعتمد عملة فيها صورة رئيس دولة اخري لكن ما ننسي انو اهل المنطقة ديك ما كانوا شايفين
مشكلة في تداول العملات حتي مع وجود عداء سياسي. يعني الدينار البيزنطي دا مذكور في القرآن وكانت تؤخذ به الزكاة
وكذلك الدرهم الفارسي. معاوية حاول فعلياً وفي اطار تحديث الادارة واحكام السيطرة انو يعمل عملة اسلامية لكن الحصل
انو السكان رفضوا التعامل بها بتاتاً، فقام اتبع استراتيجية بديلة وهي اعطاء بعض الملمح الاسلامي للعملة، للسبب دا بتظهر
تعابير اسلامية في الدرهم الفارسي والدينار البيزنطي، يعني بتلقي صورة خسرو الثاني وتحتو مكتوب بسم الله ومكتوب محمد
وكدا، ففرضية مسيحية معاوية بن ابي سفيان وانو تحت البيزنطيين ما بتفسر لينا الكلام دا اطلاقاً.

Quote: يا منتصر يا كيشة، نحن رافضين القصة كلها ولا نعترف بأنصار ومهاجرين وطلع البدر علينا، ولا قرشية معاوية، ولا كونو شاف مكة ذاتها، ولا أمو مضغت كبد حمزة، ولا حربة من داك العبد.Š

أنا كلامي القلتو موجه لدحض فكرة صاحب برنامج صندوق الإسلام
الذي إدعى أن الإسلام من اختراع الأمويين بداء من عبد الملك بن مروان
.وإذا كان عبد الملك هو من صنع الإسلام اصتناعا فمعنى هذا أن كل هذا الذي تكفر به ويكفرون به
من نصوص قرآنية وحديثية من صنع الأمويين بزعمه!!
فما هو الذي يجعل الأمويين يصنعون نصوص تذمهم ولا تضعهم في المقدمة ؟!
يا أبكرونا معقول مخك بهذا المستوى من الطخانة؟!

أبكرونا قال:

Quote: بعدين طريد النبي مروان بن الحكم وليس الحكم يا ساقط تاريخ متواتر

يا سلام!!!
مروان ابن الحكم مولود في السنة الثانية من الهجرة يعني أيام فتح مكة وحصول موضوع الطرد بعدها بشهور
كان عمره ستة 6 سنوات ولما توفى النبي صلى الله عليه وسلم كان مروان بن الحكم عمره 8 ثمانية سنوات
فهل يعقل أن يطرد النبي صلى الله عليه وسلم صبي (طفل صغير) عمره سته أو سبعة سنوات وينفيه !!!
إنت الساقط تاريخ ودين يا أبكرونا
الذي طرد وتم نفيه هو أبوه الحكم بن العاص
جاء في البداية والنهاية لابن كثير الجزء11

Quote: وقد كان أبوه الحكم من أكبر أعداء النبي صلى الله عليه وسلم ، وإنما أسلم يوم الفتح ، [ ص: 712 ] وقدم الحكم المدينة ثم طرده النبي صلى الله عليه وسلم إلى الطائف، ومات بها ، ومروان كان أكبر الأسباب في حصار عثمان ، لأنه زور على لسانه كتابا إلى مصر بقتل أولئك الوفد ، ولما كان متوليا على المدينة لمعاوية كان يسب عليا كل جمعة على المنبر ، وقال له الحسن بن علي : لقد لعن الله أباك الحكم وأنت في صلبه على لسان نبيه ، فقال : " لعن الله الحكم وما ولد " والله أعلم .

عليك الله منو الكيشة ؟؟؟!!!

.المناقشة المهمة بتتعلق بالمطروح من اقدم الوثائق المتوفرة واهمها القرآن، في مقابل الصورة المتشكلة في التاريخ الاسلاميبعد قرن الي قرنين. علي سبيل المثال المسألة بتاعت وثنية اهل مكة، بينما هم في الواقع بيعبدوا اله اقوام الموحدين من المسيحيين واليهود، هلهم طائفة يهودية ؟ ما هو ما كان في سؤال في جدال القرآن والمشركين عن من هو الله، ومن ناحية ثانية يبدو انو عندهم خلفية القصص المحكيةفي القرآن عن الانبياء وكدا، ودا تراث يهودي مسيحي، ثم بستخدموا حجج مالوفة عند الجماعات اليهودية المنكرة للبعث مثل هل بامكان الله انيجمع الجسد اذا تبعثر وتلاشي (بستخدم القرآن هنا المثل في قصة ابراهيم والطير وقصة الذي مر علي قرية وهي خاوية علي عروشها (ودا تهديد)وتعجب كيف سيبعث الله اهلها فاماته وبعثه هو نفسه بعد مائة عام !)، ا فما حقيقة الجماعة المشركين هؤلاء ؟

الظاهر الحقيقة الما عارفها أبو بكر عباس
أن مروان بن الحكم كان الخليفة الأموي بعد وفاة يزيد بن معاوية
وكان سيقدم لمبايعة عبد الله بن الزبير و إنهاء الأمر بعد موت يزيد المفاجىء
لكن هناك من أثناه عن ذلك وشجعه على تولي خلافة يزيد
فلو كان بسن الصحابة وعمرهم لما تأخر عن توليه للحكم ليكون بعد يزيد
بن معاوية بل بعد معاوية بن زيد بن معاوية والأخير مات بعد اربعين يوم
من توليته الخلافة وهو كاره لها وكاره لما فعل أبوه وجده
ولكن مروان حكم مدة شهور أقل منه سنة وتوفى.

قال اخونا هاشم الحسن كلام مهم في الصفحة الاولي وبرجع لاحقاً مع تفاصيل

Quote: إذن شنو البخليني أقبل بوثائق بيزنطية وليست من شهود بل عن أقاويل عن أقاويل عن أرض وناس أغراب وبعيدين... وأرفض تاريخ الناس ديل زاتم عن أنفسهم للمتواتر عندهم وعلى أساسه قامت أسس حياتهم السياسية والدينية!! وليه ولماذا؟ فقط لأن تدوينه متأخر شوية !! دي براها قضية منهجية محتاجة لحيثيات أطول بكتير من المتاح هنا. الحكاية المنهجية دي حتى هويلاند التلميذ زاتو لم يقبلها من أستاذته كرون... ياخي ما ممكن تقول لي مؤرح أرمني ول في قوستانتينبول والخبر يصلو ناقص ول تامينو موية ومترنِّج ومتريِّح بأي ريحة مر بيها حيكون أفضل مرجعا عن علم الأسانيد. X"To be sure, the picture given in the Doctrina Iacobi seems garbled, and many of its details disagree with the (traditional account (for example, in seeming to describe the prophet as leading the armies of the Saracens himself), Yet one could hardly expect a Byzantine source from this early and turbulent period to get all the details right. Even later, most Byzantine sources displayed gross misunderstanding of matters Islamic, just as Muslim sources generally did of matters Byzantine." – Colin Wells.[10]X ويكيبيديا غايتو استفدت إنو السيدين جبيسون والمسيّح الفي الفيديوهات ديل بيتكلموا عن البتراء ومكة والتاريخ دا من نفس مرجعية الأستاذة كرون التي أساس منهجها رفض السردية التاريخية الإسلامية وتبني الوثائق المعاصرة المكتوبة حتى لو كانت رؤى وتدوينات شطحية زي ما شفتا في بعض النقد.

الشاعر حدربي صديق قديم وقد قابلت اباك مرات عديدة في مكتبه. هل انت مشلخ مثله؟؟

طرح الأستاذ عمار مسالة المنهج من خلال التساؤل عن الوجود التاريخي لأب الأنبياء إبراهيم وهل "ادم" كما تطرحه الأديان الابراهيمية هو أول كائن إنساني؟

كما أشار محمد عبدالقيوم الى تشكك هاشم الحسن حول مصداقية الاقاويل البيزنطية في مقابل التواتر السردي الإسلامي.
في كتابهما المشترك تطرح باتريشيا كوك و منهجهما "الكافر" المرتكز على مصادر غير إسلامية قريبة من حدث بزوغ "الإسلام المبكر"..وتصف امنة الجبلاوي في كتابها "الإسلام المبكر والاست شراق الانجلوساكسوني-باتريسيا كرون ومايكل كوك انموذجا ان منهجهما كما الاستشراق الانجلوساكسوني "مادي اركيولوجي"...

في المقابل ينحو "لوكسنبرج" منهجا يخالف من سبقوه من مفسري القران:

Quote: وضع جانبا كل النظريات السابقة الصادرة عن مستشرقين أو عرب في محاولاتهم العديدة لتفسير القرآن انطلاقا من عربية سيبويه وما بعده التي ليست  بعربية القرآن، مستندا فقط إلى علم اللسان الذي يقضي بقراءة النص وفهمه في إطاره الزمني مجردا من المؤثرات اللاحقة. ولأن المفسرين اعتمدوا على النقل الشفهي اللاحق دون المبالاة باللغة طبقا لإطارها التاريخي، وقعوا في الخطأ ونتج عن ذلك ما يعرف بـ "المقاطع الغامضة" في القرآن. ويؤكد لوكسنبرغ بأنه علاوة على "المقاطع الغامضة"، هناك نصوص أخرى في القرآن غير مشكوك قي صحة فهمها العربي حتى الآن، بيّن البحث أنه ينبغي إعادة قراءتها على ضوء علم اللغة الموضوعي

واتفق محمد مع الاستاذ محمد عبدالقيوم سعد ان الموضوع الاكثر غموضا هو النص المؤسس اي "القران"....

المؤلم ان العقل الإسلامي بات عقلا مجترا ، وتعامل بوحشية مع المحاولات التي حاولت قراءة الإسلام بشكل مختلف كما في حالة طه حسين والشعر الجاهلي ونصر ابوزيد ومحمود محمد طه.

وحتى المستشرق الذي حاول قراءة القران قراءة سريانية بحديثه عن "العربية القرانية"، اضطر الى انتحال اسم والتخفي خوفاً على حياته..

لقد بات الاسلام الدين الوحيد الذي له حساسية مبالغ فيها تجاه النقد.

فلنلاحظ المظاهرات التخريبية والعنف والهياج والصراخ الذي يسود العالم الاسلامي لاي نقد يوجه الى الاسلام او رموزه.

وتلك حساسية لا تشبه الحداثة، ويبدو أن ذلك من اسباب تخلف معظم الدول الاسلامية....

أخ أسامة ...قلت ::
((( لقد بات الاسلام الدين الوحيد الذي له حساسية مبالغ فيها تجاه النقد.
فلنلاحظ المظاهرات التخريبية والعنف والهياج والصراخ الذي يسود العالم الاسلامي لاي نقد يوجه الى الاسلام او رموزه.
وتلك حساسية لا تشبه الحداثة، ويبدو أن ذلك من اسباب تخلف معظم الدول الاسلامية.. ))).
***
هذه الممارسات لا صلة لها (بالاٍسلام) كمعتقد - ومنهج عمل ..فالكثير جدا من آيات القرآن تتحدث عن الخلق - والموعظة والحكمة ..
ويكفي توجيه الله (لموسي وهارون) عليهما السلام حين بعثهما لفرعون (( فقولا له قولا لينا )) - ولرسوله الخاتم الكريم (( ولو كنت فظا غليظ القلب))
ولعامة المسلمين وخاصتهم وكل البشرية (( يا أيها الناس انا خلقناكم من ذكر وانثي - وجعلناكم شعوبا وقبائل لتعارفوا - ان أكرمكم عند الله أتقاكم ))
وقول الرسول (( لا فضل لعربي علي عجمي ولا لاحمر علي أسود ....الحديث)) - وقولة الفاروق الشهيرة (( متي استعبدتم الناس وقد ولدتهم امهاتهم أحرارا))
**
ذلكم هو التراث الاٍسلامي
**
ولكن قاتل الله (من اتخذوا الاسلام مطية) لتحقيق مقاصدهم الدنيئة
**
المصيبة بدأت منذ العهد الأموي - حين ظهر (علماء السلطان) --- وتدرج الأمر - حين حلت كتب (فقهاء المسلمين) عليهم رضوان الله - محل (القرآن) -
فصار صحيح (البخاري ومسلم) - أقوي سندا من (آيات القرآن) الواضحة ..... هنا فقط حدثت الجرأة بالتأويل والتغّول علي القرآن
ومن هنا نبعت العصبية والتطرف
والله المستعان

الأستاذ عمار

شكرا على ردك.

سأعود إلى تعليقك حول كلامنا عن "علاقة الإسلام بالحداثة"، ومظاهر الصراخ والهياج والعنف العولمي إزاء كل نقد يوجه للإسلام أو رموزه...

فقط عندي سؤال حول ملاحظة عن "خطابك" منذ بوست الاستاذ الشيخ سيداحمد،

فقد ورد في مداخلتك التالي نصّه:

Quote: المصيبة بدأت منذ العهد الأموي - حين ظهر (علماء السلطان) --- وتدرج الأمر - حين حلت كتب (فقهاء المسلمين) عليهم رضوان الله - محل (القرآن) - فصار صحيح (البخاري ومسلم) - أقوي سندا من (آيات القرآن) الواضحة ..... هنا فقط حدثت الجرأة بالتأويل والتغّول علي القرآن ومن هنا نبعت العصبية والتطرف

هل أنت "قراني"؟؟

استاذنا الخواض

Quote: الشاعر حدربي صديق قديم وقد قابلت اباك مرات عديدة في مكتبه. هل انت مشلخ مثله؟؟

دا اكتشاف سعيد انا حا ابلغ العم حدربي تحاياك بهذه المناسبة.
حكاية الشليخ دي انا ما حصلتها مواليد بداية الثمانينات :)

عاوز الفت النظر للمشروع الشغال عليهو منذ فترة صديقنا عثمان فيصل فيما يختص بالترتيب الزمني للقرآن، وهو عرضوتحليل لعمل المستشرق الالماني نولدكه بالاضافة لعدد لا بأس به من الدارسين الغربيين. دا بمعية ادوات التحليل الحديثةبساعد في كشف نواحي غطت عليها الادبيات الاسلامية المتاخرة. من اهم مافي ذلك هو انّ بداية الاسلام كانت حركةتركز علي نقد الاوضاع السائدة في المجتمع والناتجة عن الانتقال من اقتصاد الرعي الي اقتصاد تجاري ونشوء طبقةمسيطرة مالياً وسياسياً وانسحاق اليتامي والمساكين وبالتالي بنجد هنا بكثافة الدعوة للانفاق والتزكي، وفي مرحلةلاحقة بظهر نقد الشرك باعتباره الاديولوجيا البقوم عليها النظام الموجود، اذن بينما بظهر التراث اللاحق مسألةالتوحيد في مركز الاسلام فالترتيب الزمني بكشف وجود تمرحل واختلاف في التركيز علي المسائل في مراحل مختلفة

.

أخ أسامة
قلت :
فقد ورد في مداخلتك التالي نصّه:
Quote: المصيبة بدأت منذ العهد الأموي - حين ظهر (علماء السلطان) --- وتدرج الأمر - حين حلت كتب (فقهاء المسلمين) عليهم رضوان الله - محل (القرآن) -
فصار صحيح (البخاري ومسلم) - أقوي سندا من (آيات القرآن) الواضحة ..... هنا فقط حدثت الجرأة بالتأويل والتغّول علي القرآن
ومن هنا نبعت العصبية والتطرف

هل أنت "قراني"؟؟
**
أنا أتمسك (بالسنة النبوية كاملة) (( مالم تتعارض)) مع نص قرآني واضح
وحتي لا تحمل اجابتي أي تورية --
مثلا (مثال بسيط يتعلق بموضوع البوست) ورد حديث عن الرسول الكريم - يقول فيه (( أنا اٍبن الذبيحين)) - في حين يقول تفسير الطبري وبعض كتب الفقهاء - أن الذبيح هو ((اٍسحق)) لأنه
ورد في التوراة (صراحة) - وبغض النظر عن الحجج التي ساقوها ... تجدني مع الحديث - لأن القرآن تحدث عن (الصبي) فقال ((فلما بلغ معه السعي)) - ويقصد اٍبنه الأول
أما بشارة ((اسحق)) فوردت في موضع آخر ..
**
أما بصورة عامة (فكتب الفقه) تحمل الكثير من (اللتفاسير الشاذة وغير المقبولة) ... ولكنها تحتل مكانة مقدسة عند عامة (( علماء المسلمين)) - وهذه مصيبة
اٍذ كيف ((أخضع عقلي وكل المتغيرات والعلوم من حولي)) وأضعها في قوقعة لتتناسب وتفاسير الأولين .... تلك مصيبة
ولكنها ستبعدنا عن موضوعك الأساسي - وأعتقد أننا تحدثنا عنها ((في ظاهرة الخسوف والكسوف)) وقلت لك أن مصدري هو ((القرآن))
وما يؤيده من التفاسير ... ولكنها تبقي محل نقد - وتحتاج الي تنقيح واٍعادة صياغة .

شكرا أستاذ عمار على ردك، وشكرا على تنبيهنا للعودة إلى موضوع النقاش حول السرديات الخاصة بديننا الاسلام.

وأضم كلامك السابق الى ما قال به أستاذ محمد عبدالقيوم عن أهمية النص القراني ، أي النص المؤسِّس للإسلام حين قال:.

"المناقشة المهمة بتتعلق بالمطروح من اقدم الوثائق المتوفرة واهمها القرآن، في مقابل الصورة المتشكلة في التاريخ الاسلامي بعد قرن الي قرنين".

وهو "غموض آخر"، ينضم الى قائمة "الغامض" من التاريخ والخطاب ايضاً الإسلاميين..

أعود لمداخلة صديقنا المشرف حول "مسيحية " معاوية بن ابي سفيان..

وسأورد ترجمة لحولية مارونية ، نقلا عن هولاند،

تتحدث عن معاوية بن ابي سفيان:

Quote: قصة نشاة الاسلام من وثائق و شهادات معاصرة للاحداث تختلف عن التاريخ الإسلامي الذي تم تدوينه في العصر العباسي (200 سنة بعد الاحداث) ساضع ترجمة لبعض الوثائق باللغة العربية اغلب هذه الوثائق كتبت مباشرة بعد الاحداث او بعد بضع سنوات..... الحوليات المارونيه: 658 هزم معاويه،حذيفه ابن اخته ،واعطى معاويه الاوامر لقتله .وعلي ايضا الذي كان يهدد للثوره على معاويه تم قتله حينما كان يصلي في الحيره ذهب معاويه الى الحيره لاخذ التاييد من زعماء القبائل هناك ،بعدها عاد الى دمشق . 659 حصل في هذا العام زلزال في فلسطين في نفس الشهر حضر اساقفه اليعاقبه - ثيودور وسابيكوت - الى دمشق للنقاش مع المارونيين في حضره معاويه في امور تهم الدين وعندما هزم المارونيين اليعاقبه امر معاويه بأن يدفع اليعاقبه غرامه قدرها 20 الف دينار وامرهم بعدم الكلام مستقبلا وعدم مهاجمه ايمان المارونيين . 660- اجتمع العديد من العرب في القدس وجعلوا من معاويه ملكا لهم والذي ذهب بدوره الى الجلجله ليصلي هناك شكرا على هذا النصر كما ذهب الى قبر مريم المباركه وصلى هناك وفي هذه الفتره بالذات حصل زلزال دمر الكثير من الابنيه والكنائس .قام معاويه بسك عمله من الذهب والفضه ولكنها رفضت لانه لم يضع عليها الصليب المقدس كما ان معاويه لم يكن يلبس تاجا كمادرجت عاده الملوك في ذلك الوقت . وضع معاويه عرشه في دمشق ورفض ان يذهب الى عرش (مقام حكم) محمد . 661 - عندما استطاع معاويه ان يفرض سلطته وانتهى من اخضاع قومه رفض ان يستمر بعهده مع البيزنطينين وطلب منهم تسليم اسلحتهم . لاحظ بعض علماء الحفريات والاثار تطابق ماذكرته هذه الوثيقه مثلا حول الزلزال والذي استطاع علماء الاثار اثبات تاريخ حصوله بحدود عام 660 على ان هؤلاء العلماء مثل نيفو وبالمر يعتقدون ان كتبه الوثيقه هذه قد دفعوا بالاحداث التي ذكرتها عن معاويه عاما الى الخلف وذلك لكي تبدو كنوع من نبؤه ستتحقق . واثبتت الحفريات ان معاويه قد قام فعلا بسك عمله خاصه به وكانت من النحاس وظهرت في حمص وبعلبك ودمشق وكان بعضها لايحوي اشارات مسيحيه ولكن هذه العمله لم تكن في حال من الاحوال اسلاميه .

المرجع مع تصويبين من جانب كاتب المداخلة:

http://lailahassan1.blogspot.com/2016/07/blog-post_19.htmlhttp://lailahassan1.blogspot.com/2016/07/blog-post_19.html

أوردنا في المداخلة السابقة ترجمة لما ورد في كتاب للبريطاني توم هولاند.

الآن نبسط فيلما له عن سردية جديدة للاسلام كما يحاول تركيبها "المستشرقون والمؤرخون الانجلوساكسون"، وفيه لقاء مع أحد رموز الاستشراق الجديد المعتمد على الأدلة والبراهين الموثقة، وإهمال المصادر الاسلامية.

أثار هذا البرنامج مؤخراً (سبتمبر ٢٠١٢) الكثير من الجدل بين المسلمين في بريطانيا حين قررت القناة الرابعة من البي بي سي إذاعته، وتسبب في إرسال أكثر من ١٢٠٠ رسالة عتاب وتوبيخ للمؤرخ (توم هولاند) وللقناة الرابعة.

وذلك السلوك من مسلمين هو نموذج لما ذكرناه عن ان الإسلام هو الدين الوحيد الذي له مشاكل حقيقية مع قضايا الحداثة مثل "حرية التعبير"، وحرية البحث العلمي"...

الفيلم يتبنى فرضية ان الاسلام لم يكن معروفا عندما دخل المسلمون القدس.

وأنه تأسّس كدين في عهد عبدالملك بن مروان، كما يرى ان الرسالة الاسلامية جاءت من شمال الجزيرة العربية:

هل فتح العرب مصر صلحاً أم عنوة؟

حامد عبد الصمد يناقش نصوص جديدة عن دخول المسلمين مصر

وكيف تعامل الأقباط مع ذلك

سعيد بانضمام محمد عبدالقيوم ..
له التحية ..

قد لا تحسم العملات المسكوكة في عهد معاوية والتي يظهر فيها خليفة "المسلمين" حاملا الصليب.. قد لا تحسم أمر المرجعية الدينية لمعاوية ولكنها تشير لمسألتين هامتين

الأولى هي أن الصورة التاريخية الراسخة في المخيلة الاسلامية الآن غير صحيحة على الاطلاق فيما يتعلق بأحداث تلك الفترة التأسيسية المهمة في التاريخ الاسلامي .. تلك الصورة التي تحكي عن انتصارات اسلامية ساحقة وفتوحات دحرت امبراطورية البيزنطيين الاقوى في العالم آناك .. ومن ثم فرضت الاسلام على اهل الشام عبر خيارات الحرب/الجزية/الاسلام, أو تلك الخيارات التي تنم على القوة المطلقة والقدرة على اكراه الناس ونشر الاسلام بقوة السيف بين اصحاب (العقائد المحرفة كالمسيحية) بين قوسين .. من يملك مثل هذه القوة وهذا العنف الايدلوجي الديني, تنعدم عنده امكانية قبول الترميز بهذه الاشارة الدينية المسيحية ..

الثانية هي اشارة لتراجع مكانة الدين في ذلك المشهد البيزنطي/العربي في تلك الجغرافيا (الشام) أمام عوامل اخرى كالسياسة والاقتصاد .. ولذلك تتم الاشارة لمعاوية كحاكم عربي لا اسلامي .. فاذا كان الامر كلك, فان كامل رؤيتنا لدوافع الفتوحات الاسلامية يجب ان تراجع .. يبدو لي ان شعار (هي لله هي لله لا للسلطة ولا للجاه) قد تمت صياغته في فترة في فترة لاحقة عند انشاء السرديات الدينية المطولة لشحذ المخيلة الاسلامية بالامجاد التأريخية وحكايات الجهاد في سبيل الله الخ الخ ..

أما بالنسبة للعملات والدينار خاصة
فالدينار أصلا بيزنطي والعرب قبل الإسلام كانت العملة المتداولة
عندهم هي الدينار البيزنطي عليه صور القيصر والصلبان ونحو ذلك
فلما جاء الإسلام لم يمنع تداول هذه العملات بصفتها هذه
سواء كانت دينار أو درهم .
وفي عهد سيدنا عمر رضي الله عنه بدأ تعديل للعملة فصاروا ذات الدينار
البيزنطي يتم تغيير أحد الوجهين ليكون وجه إسلامي ووجه بيزنطي
وفي العهد الأموي تمت صياغة عملات يغلب عليها الطابع الإسلامي
وموضوع العملات هذا لم يتعامل المسلمون فيه بحساسية زائدة
وكان التعامل فيه بالمرونة التي كانت هي طابع الثقافة الإسلامية في مهدها
وبداياتها والتطرف والتشدد والعدوانية هي كانت الطابع للثقافة الصليبية
التي لا زالت حتى الآن تتنكر للإسلام وتمارس محاولات لخداع البسطاءوقليلي
المعرفة بحقيقة الإسلام وحقيقة تاريخه ومباديه المتسمة بالمرونة في التعامل مع الغير
وفي السودان في عهد الأتراك وما قبله كالعهد السناري كان الريال التركي
هو المتعامل به في السودان وخارج السودان وكان له قيمة معتبرة
وفي عهد الخليفة عبد الله التعايشي سك الخليفة عبد الله ريال بشعار المهدية بديلا للعملة التركية
وكان هذا الريال لا قيمة شرائية له ذات إعتبار .
ومن القصص السماعية أن هناك قاضي للخليفة عبدالله التعايشي إسمه الحسين الزهراء وهو مؤسس قرية فطيس
ريفي مدينتنا طابت وفي الجنوب منها هذا القاضي حكم في قضية أحوال خاصة بين زوجين تحاكما إليه
فكان مما حكم به أن ريال الخليفة عبد الله االتعايشي الذي سكه لا يصلح مهرا للحرة كما سمعت
أي أن لا برىء الذمة.
فقام الخليفة عبد الله بقتل هذا القاضي وهو أحد القاضيين الذين قتلهما الخليفة .
وخلفاء المسلمون كانوا أكثر وعيا من الخليفة عبد الله التعايشي
فحتى لا تفقد العملة قيمتها فقبلوا بالتعامل مع العملة البيزنطية ثم عدلوها بطريقة طفيفة
حتى يقبلها الطرفين المسلم والمسيحي على السواء
وهذا يدلل على تسامح المسلمين وليس دليلا على مسيحيتهم كما يتوهم الحمقى أو المستحمقين.
.

تأويلات ثلاثة لمسألة ظهور معاوية في العملات حاملا "الصليب"...

يرى المشرف في تأويله لمسالة العملة ذات الروح المسيحية مسألتين :
الأولى هي أن الصورة التاريخية الراسخة في المخيلة الاسلامية الآن غير صحيحة على الاطلاق فيما يتعلق بأحداث تلك الفترة التأسيسية المهمة في التاريخ الاسلامي .. تلك الصورة التي تحكي عن انتصارات اسلامية ساحقة وفتوحات دحرت امبراطورية البيزنطيين الاقوى في العالم آناك ..

الثانية هي اشارة لتراجع مكانة الدين في ذلك المشهد البيزنطي/العربي في تلك الجغرافيا (الشام) أمام عوامل اخرى كالسياسة والاقتصاد .. ولذلك تتم الاشارة لمعاوية كحاكم عربي لا اسلامي ..وأن هنالك سردية أخرى تمت صياغتها لاحقاً..

أما استاذ منتصر فيرى في ذلك روحا متسامحة ميزّت الإسلام في بداياته...

لكنه لم يوضح لماذا انهزمت تلك الروح المتسامحة، ولماذا أصبح الاقتصاد الاسلامي يعتمد على "الغزو"؟؟؟؟؟

يا اسامة
اشارات منتصر للحمقى الخ تقرأ في سياق عدم القدرة على فهم ادبيات الحوار هنا .. ومن ناحية موضوعية جدا لا توجد "حماقة ما" في التفكير حول الدلالات المختلفة لظهور خليفة المسلمين معاوية "رضى الله عنو" حاملا بيده الصليب في العملة الرسمية لدولة خلافته الاسلامية .. ليس من الحماقة أن يوخذ ذلك كدلالة على التسامح الديني .. وليس من الحماقة أن يؤخذ ذلك دلالة على تقديم ضرورات السياسة والاقتصاد على الدين .. في الواقع .. ليس هناك ادنى قدر من الحماقة في كل هذا النقاش ..

Quote: موضوعية جدا لا توجد "حماقة ما" في التفكير حول الدلالات المختلفة لظهور خليفة المسلمين معاوية "رضى الله عنو" حاملا بيده الصليب في العملة الرسمية لدولة

أولا فرضية أن الحامل للصليب هو معاويةبن أبي سفيان ليست أكيدة فممكن أن يكون هذا الوجه من العملة تابع
للبيزنطيين وتكون هذه صورة لجسيس مشرقي أو أي مقصد قصده البيزنطيون من هذا الوجه لوجود مسيحيين في منطقة الشام
واحتمال آخر أن تكون العملة أصلا غير حقيقية .
فلا يمكن أن نكذب تاريح متواتر وآثاره موجودة في الواقع
لمجرد ظهور صور لعملة لم نعرف حقيقتها .!!!!
مر علي كتاب عن تاريخ العملات في تلك الحقب في مكتبة كلية الفنون
بجامعة السودان قبل عقدين من الزمن لا أدري هل هو موجود الأن
المهم نقد التاريخ ودحض الحقائق والتشكيك فبها لا يتم بهذه
السهولة

ولك التحية يا مشرف مع انّي ما معول علي استنتاجات ناتجة من العملة، ببساطة لانّ المصادر التراثية تقر باستخدام العملات البيزنطية والفارسية منذ بداية الاسلام ودون ان يثير ذلك اي اشكالات، مضافالي ذلك وجود وثيقة تتحدث عن رفض سكان بعض. المناطق لعملة اسلامية قام بصكها معاوي.الا انو من الممكن الاتفاق علي وجود غموض كبير فيما يخص الفتوحات، تحديداً كيف استطاعت قوة خارجة من الصحراء قليلة العدد والكفاءة ان تهدم الامبراطوريات الفارسية والبيزنطية،في عقود قليلة ؟،باتريشيا كرون بتري مثلاً انو الجيش الاسلامي تزايد الي اعداد ضخمة جداً في فترة وجيزة بسبب السياسة الاسلامية في الدمج اللاعرقي : بخلاف الفرس والبزنطيين حيث كان العرق يلعب دوراساسي في الانتماء، انبنت الهوية هنا علي الدين، فكل مسلم هو احتمالاً من ضمن النخبة يشارك في القتال والادارة وقد يحظي بالمكانة الدينية ايضاً. الطرح دا مدعوم بالبيانات المتعلقة باعدادالرقيق المستجلبة من المناطق المختلفة والواردة في مراجع التاريخ الاسلامي.النظرية التانية تعود لفرد دونر ودا في كتابو Muhammad and the believers بعتقد انو الاسلام في بدايتو كان حركة. متعددة الديانات، بستشهد مثلاً بالآية "إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالنَّصَارَىٰ وَالصَّابِئِينَ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِندَ رَبِّهِمْ وَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ " وبصحيفة المدينة من جملة اشياء اخري، وانو الحركة دي كانتتبشر باقتراب نهاية العالم وضرورة سلوك الافراد في الجماعة لاقامة مجتمع النجاة، ما يتقاطع مع الاعتقادات المسيحية واليهودية وكدا، وتالياً ما كانت تحتاج الي شن حرب علي مجتمعاتالمسيحيين او غيرهم، وان ظهور الاسلام ك ديانة مستقلة اخذ وقت اطول مما نعرف حالياً. مع انو شخصياً بشك في صحة كلام زي دا الا انو العنصر بتاع التبشير بنهاية العالم دا وانهاوشيكة للغاية فموجود بشواهد عديدة جداً. نحنا الآن غالباً بنعيش في جهنم :)

مولانا فرد دونر

يبدو أن الذين يعلفون هذه الترهات
والمشككين في التاريخ الإسلامي
يجهلون معنى (تواتر) وكلمة (الإجماع السكوتي)
التواتر معناه أن يصل الخبر المعين
من مصادر مختلفة دون اختلاف وتناقض
أما الإجماع اللفظي هو أن يجمع جميع علماء
ومؤرخو المسلمين على معلومة معينة دون إختلاف
والإجماع السكوتي هو عدم إنكار وإعتراض أحد من علماء
المسلمين على معلومة معينة
فلو كان معاوية ابن أبي سفيان نصراني
أو بوذي أو على أي دين غير الإسلام
ولو بإدلة هايفة فهناك من الطوائف
مستعد يدفع الذهب عشان يتحصل
على هذه المعلومات مثال الشيعة مثلا
فلو كانت هذه الترهات لها أدلة مقبولة
أو حتى ترقى لدرجة الشبهة فكانت هذه
المعلومات سجلت في كتب الحديث والتاريخ
فالمحدثون والمؤرخون كانوا يسجلون كل الاخبار
والأحاديث ولو كانت ضعيفة أو موضوعة وهم يعلمون
بضعفها وكذبها من باب الأمانة العلمية وترك حرية الحكم
للأجيال اللاحقة دون وصاية.
فلم يأتي أي خبر يقول أن معاوية بن أبي سفيان مسيحي
صحيح أو ضعيف او حتى موضوع!!!
و لمعاوية خصوم تاريخيين لم يدعوا هذه الدعوى كالشيعة
والعباسيين الذين وصل بهم الأمر عند دخول دمشق واسقاط
الدولة الأمومية بعد حصار طويل لدمشق على يد عبد الله بن
علي بن عبد الله بن العباس رضي الله عنهم وهو عم أبو العباس
السفاح وقائد جيشه جيش الفتح فلما دخلو دمشق نبشوا جميع قبور
الأمويين حتى قبر معاوية لم يسلم فقيل أنهم يجدوا في قبره
إلا خيط أسود والحمد الخليفة الراشد عمر بن عبد العزيز رضي
الله عنه لم يكن مدفونا في دمشق .
فلو كان معاوية رضي الله عنه مسيحيا لأعلن العباسيون
ذلك منذ ذلك الوقت وهم ألد الخصوم.
لكن للأسف صار هناك من يقدس الغربيين ولو أحدهم
ظرط ظرطه تسجل ويحتفل بها ويحتج بها
وكلام المسلمين المحقق والمنقول
فلان سمع من فلان والفلانيين سمعوا
ذات الكلام من العلانيين وزيد سمع
من عبيد ذات الكلام
وإذا بس واحد سقط من السند
وصار فلان لم يدرك زمن علان يرد الحديث ويصبح ضعيف
ولازم فلان وعلان وزيد وعبيد
يكونو صادقين ودقيقين ويكونوا
تعرضوا لإختبارات صارمة لتحقق
من صدقهم ودقة حفظهم ونقلهم
ومن هذه الأدوات للكشف عن ذلك
المقارنة والمتابعة فينظر لحديث فلان
ويقارن مع حديث علان ويكون فلان
في بلد وعلان في بلد آخر فإذا وجدوا
آحاديث فلان تتطابق مع آحاديث علان المحققة
الناقلة لذات الخبر وإختبارات أخرى يعرفها أهل الإختصاص
بعد ذلك يعتبر الشيخ ثقة يقبل منه الحديث المتصل السند
وهكذا...
وعلم الحديث المعتمد في ضبط الأخبار والتحقق منها على أدوات غاية في الدقة والصرامة
علم يستحق أن يكتب بماء الذهب لما بذل فيه من جهد خارق
وأهل الحديث كانوا في حالة سفر دائم لجمع الأخبار والنصوص
والإستخبار عن الشيوخ الذين ينقلون عنهم الأخبار وكانوا لا يكتفون
بالصلاح فقط فلو كان الشيخ صالح لكن فيهو دروشه بجلوهو طوالي
فالموضوع إتبعوا فيهو جهد عظيم لا يجحده إلا جاهل وإمعة

تحياتي منتصر،

ما اوردته انت لا خلاف عليه بالاصل من حيث المبدأ، يعني جميع اصحاب الاطروحات هؤلاء يعتقدون ان الخبر المعين الوارد بطرق
مختلفة هو مصدر ثقة وانما الاختلاف في تقييم مصادر الخبر. انا اتفق مثلاً ان من يطرح ادعاءات ضخمة عن تاريخ تم توثيقه
ونقله جماعياً في فترة قريبة من الاحداث فيلزمه ادلة بحجم ادعاءاته، يصدق هذا مثلاً علي من يطرح ان معاوية كان حاكم مسيحي،
او انّ النبي محمد شخصية خيالية، هنا يسقط بعضهم في اطروحات ضعيفة التحقيق.
لكن ننظر سريعاً في مسألة التواتر (بالمناسبة لا اعرف من اين اتيت بتعريفاتك، لا يوجد اجماع لفظي، يوجد تواتر لفظي، بينما
الاجماع السكوتي يتعلق بالفقه ولا علاقة له بموثوقية الاخبار). تعريف الخبر المتواتر هو المنقول بجماعة عن جماعة الي منتهاه بحيث
يمتنع اجتماعهم علي الكذب ويكون مستنده الحس (مع خلاف في العدد الناقل، وبعضهم لم يحده بعدد)، ومتواتر لفظي تم الاتفاق في
نقل لفظه بينما المعنوي متفق علي نقل المعني مع اختلاف اللفظ. السؤال الذي يطرح نفسه هنا : اذا ادعي شخص ان خبراً ما تم نقل بالتواتر،
فما الاجراءات الواجب اتباعها للتحقق من الادعاء ؟ بالضرورة علينا تتبع المصادر، وما دامت موجودة في كتب ووثائق وخلافه فعلينا مباشرة القفز
الي اقدمها. عملياً شروط التواتر يمكن ان تترجم كالتالي بالنسبة لتقييم المصادر :

- مدي قرب المصدر من الحدث الذي ينقله
- مدي اتساق المصادر في نقل الخبر
- مدي حيادية المصادر

طيب الكلام دا ما بعمل لينا حلول لكثير من الاسئلة المتصلة بالاسلام المبكر، ما هو
لازم نعترف بان الناس في عهد التدوين وعندما نشأت ادبيات التفسير وخلافو كانوا
بحاولوا يكونوا صورة لما حدث باكراً، والصورة دي بكل تاكيد تاثرت بوضعهم الراهن :
وضع الاسلام كدين امبراطورية ظافر وله شكل وتفاصيل محددة. ممكن اضرب ليك
مثال سريع من التفسير : لما قاموا مثلاً بتفسير آيه مثل " وَلَا تَقْتُلُوا النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ
اللَّهُ إِلَّا بِالْحَقِّ ۗ وَمَن قُتِلَ مَظْلُومًا فَقَدْ جَعَلْنَا لِوَلِيِّهِ سُلْطَانًا فَلَا يُسْرِف فِّي الْقَتْلِ ۖ إِنَّهُ
كَانَ مَنصُورًا " افترضوا ان الولي هنا تعني ولي الامر، لماذا ؟ لان الوضعية الموجودة
في الدولة هي ان ولي الامر يتولي تنفيذ الاحكام، بينما الآية اساساً تحيلنا لمجتمع
القبائل عشية الاسلام حيث يقتضي القانون تسليم القاتل لولي الدم ليقتص منه
بنفسه او يعفو عنه (والعجيب وجود احاديث نبوية تطبق هذه الممارسة بحذافيرها !)،

يتبع لاحقاً....

يا محمد عبد القيوم،
مع انو أنا اعتزلت، لكن مداخلتك دي أفردت سؤال يستحق أعمل ليهو تايم آوت:
قلت "قريبة من الحدث" (أيام محمد)
كأنك متأكد من وقوع الحدث
مشكلتنا في إفتراضنا
أنه لم يحدث حدث

لو أقنعتنا بوقوع الحدث؛ نخر إليك والرسول ساجدين

Quote: لو أقنعتنا بوقوع الحدث؛ نخر إليك والرسول ساجدين

ياتو رسول دا البخر معاك ساجد ؟!
بعدين خد راحتك وأكفر بمزااااااج
أصلو ما في زول سالك وخليك ساجد للخواجات البيض ديل
واسلام الناس الغبش ديل سيبو لي ناسو
ثم لا تظن أننا مقصدنا من الرد عليك وعلى أمثالك
أن نقنعك ومجتهدين لهدايتك لا أبدا
بل لتعرف ويعرف غيرك أن ما تعتقده لا يعتمد على أساس علمي
وأنه اتباع للأهواء التي مكانها القلب والقلب من الصعب أن يتم اقناعه
بمعتيات العقل وبالمنطق فالقلب وما يهوى...
فأنت وما تهوى يا صديقي.

ولك التحية الأخ محمد عبد القيوم

Quote: السؤال الذي يطرح نفسه هنا : اذا ادعي شخص ان خبراً ما تم نقل بالتواتر،

انا هنا أتحدث عن التواتر المعنوي للأخبار التي جاءت في أن معاوية ابن أبي سفيان كان مسلما
وانعدام خبر يشير لكونه كان مسيحيا والإجماع السكوتي في أنه لم يتحدث حتى خصومه منكرين
لكونه كان مسلما .

توجد صورة في الأسفل فيها تفصيل لما سأذكره
بقي شي مهم فات علي أن أذكره وكان المفروض يكون أول ما أقوله
وهو أن الكعبة المشرفة أهم ما هو مقدس فيها هو مكانها ومساحتها ذات البعدين
بأركانها التي كانت أربعة قبل البناء القرشي .
إذا تحولت الكعبة المشرفة من مكانها متر واحد فقدت قدسيتها
لأن القدسية في المكان وليس البناء والدليل على ذلك
موجود الأن لا حظ الصورة تجد حجر اسماعيل حددته بخط لونه أخضر
رغم أنه خارج الكعبة الأن
إلا أنه الطواف يكون خارجه لأنه يعتبر داخل الكعبة رغم أنه خارج البناء
لأن الكعبة قدسيتها في المكان المحدد بدقة وكذلك لا يستلم إلا الركن اليماني
والركن الأسود أو الشرقي أما الشامي والعراقي غير مبنيان فالركنين الموجودان
هما ليسا ركنين معتبرين لأنهما في غير موضعهما الأصلي فلا يجوز استلامهما
ذلك لأنه في زمان سلطة قريش وجاهليتها وكان النبي صلى الله عليه وسلم عمره
خمس وعشرون عاما تعرضت الكعبة لسيول همدمت معظم البناء
فأرادت قريش إعادة بنائها ولكن إشترطوا أن لا يوضع للبناء إلا المال الحلال
يعني لا يدفع مال ربا أو ميسر أو مال مكتسب من خمور ونحو ذلك
فلما جمعوا المال نقص المال عن المبلغ المطلوب وقريش لا تريد
أن تدخل في موضوع الكعبة إناس من خارج مكة ومن خارج قريش
فقرروا أن لا تبنى كل مساحة الكعبة وأن يبنوا من الجانب الأهم
وهما الركنين الشرقي أو الركن الأسود مكان الحجر الأسود
والركن اليماني أما الشامي والعراقي يكونان خارج البناء
ويكون بذلك حجر اسماعيل عليه السلام الذي كان داخل الكعبة
يكون خارجها ...والمسلمون وضوا سور نصف دائري
تقريبا حتى لا يحدد الركن ويكون حجر اسماعيل عليه السلام داخل السور
وحتى يكون الطواف من خارج الحِجر باعتبار أن موضع الحِجر
المفترض أنه داخل الكعبة
فإذا كل هذه الأمور الدقيقة لمراعاة المكان ودقة التعامل مع المساحات
لقدسيتها ومحاولة ضبتها بالسنتيميتر فكيف بعد ذلك يدعي
عاقل أن هذا البناء في مكان غير المكان الأصيل للكعبة؟!!!
وأنه يبعد عن مكانها مئات الكلومترات!!

يا مستنيرنا أبابكر،
الحدث المتعلق بظهور الاسلام في حدود الفترة المدعاة في التواريخ الاسلامية ووجود النبي محمّد
دا انا قاطع الشك فيهو، ومن ناحية الموقع الجغرافي فما عندي ما يمنع بداية الاسلام من منطقة مكة وبالتالي بعتمد
النقل الاسلامي الي ان يثبت العكس. انته ما ممكن تشتغل تاريخ دون قواعد تتعلق بنقل الجماعة، الخلاف بجي في
التفاصيل، انابعتقد بوجود انقطاع في النقل، بمعني انو صورة الاسلام التي تم توثيقها هي انعكاس لفكرة مجتمع
المسلمين وعلمائهم في ظل دولة امبراطورية عن الماضي القريب بتاعهم (الناس ديل ما بقدروا يخترعوا شخصيات او
مواقع جغرافية، لكن ممكن يقدموا تفسير مختلف للاحداث، ممكن يخلطوا تواريخ الاحداث في بعضها الخ).
ناخد الوثائق الخارجية، وكذا الداخلية بعين الاعتبار، الوثائق الخارجية بتبدأ في اقل من عامين علي وفاة محمّد النبي
(وفي ادعاء مسنود بحجج مطولة ان تاريخ وفاته غير دقيق وانه شهد الاحداث في فلسطين)، الوثائق بتبدأ تتراكم بسرعة
بحيث خلال اربعة او خمسة عقود عندنا عدد كبير جداً من الوثائق (جمعها كلها روبرت هويلاند)، مافي مستوي زي دا من
التوثيق لاي شخصية دينية من العصور القديمة. المكتشفات الحديثة بتواصل في تأييد الكلام دا (نقش الزهير مثلاً،
يؤرخ لوفاة عمر، نفس سنة وفاته المذكورة في المصادر الاسلامية !)، اوراق البردي المحققة حديثاً، وعدد كبير منها عبارة
عن توثيقات استلام جزية. بالنسبة للمصادر الداخلية، كان في ادعاء قديم عن نشوء القرآن في وقت متاخر، انتهي الكلام
دا بي تأريخ المخطوطات المتوفرة، الخطأ في التاريخ لو فرضنا الشك المعقول ما بتجاوز عدة عقود من اعلي تاريخ لفحص
الكربون، والمفاجأة المهمة انّ النّص السفلي من مخطوط صنعاء هو مصحف ابن مسعود بحذافيره المذكورة في كتب التفسير
(دا تطابق عندو دلالتو)، وبالنسبة للاحاديث ففحص الاسانيد والتوثيق اتعمل ليهو تحديث بعدما توقف تحديث المنهج في الناحية
الاسلامية. الاحاديث بعد غربلتها بشكل دقيق مفيدة جداً في القاء ضوء علي الفترة المبكرة.
دا عموماً. اها ياتو نقطة الاشكال ؟

Quote: يا اسامة اشارات منتصر للحمقى الخ تقرأ في سياق عدم القدرة على فهم ادبيات الحوار هنا .. ومن ناحية موضوعية جدا لا توجد "حماقة ما" في التفكير حول الدلالات المختلفة لظهور خليفة المسلمين معاوية "رضى الله عنو" حاملا بيده الصليب في العملة الرسمية لدولة خلافته الاسلامية .. ليس من الحماقة أن يوخذ ذلك كدلالة على التسامح الديني .. وليس من الحماقة أن يؤخذ ذلك دلالة على تقديم ضرورات السياسة والاقتصاد على الدين .. في الواقع .. ليس هناك ادنى قدر من الحماقة في كل هذا النقاش ..

كويس انو استاذ منتصر بيستعمل فقط عنف لفظي احيانا، وليس جسديا.

سبق ان اشرت الى أزمة العقل المسلم في موقفه تجاه الحداثة من حيث "حرية التعبير"، و"حرية البحث العلمي"....

استثني من العقل المسلم "المتصوفة"...

هذه فرضية تستحق الانتباه يا محمد عبدالقيوم ..
وأعني امكانية ان يكون الاسلام قد اكتمل كــديانة نعرفها الآن عبر مراحل اطول مما هو (متواتر) ..

الفرضية قد تجيب على اشكالات تأريخية تحيط بالرواية الحالية .. بيد انها تفجر اشكالات كبيرة على مستوى العقيدة لانو هذا المستوى مرتبط تماما بحياة الرسول خلال ربع قرن من الوحي (القرآن) .. وهذا هو محور العقيدة, اليس كذلك؟!

اكيد يا مشرّف،
كل النقاط المثارة هنا تفجر اشكالات
ودا ما يقال عليه : وضع الايمان علي محك الزمن
فرد دونر بالمناسبة عندو مقالة رائعة في القصة دي
وكان في معرض التعليق علي جماعة بعلقوا آمال علي "اكتشاف اصول القرآن"
في كتابات مسيحية سريانية وغيرها
الشاهد انّ الايمان يتميز بمرونة عالية
او بكيف نفسو وفق الحقائق بعد ان تصبح غير قابلة للدحض
فقال لو فرض ان القرآن له اصول سابقة له لقيل ان ربما كانت دي طريقة
الوحي، ان يسوق الله هذه النصوص المتفرقة للنبي محمد وهو ينسجها
في بناء جديد، وكدا

https://nelc.uchicago.edu/sites/nelc.uchicago.edu/files/Donner%20HBQ.pdf

Quote: مع انو أنا اعتزلت،

عندي سؤال للاستاذ منتصر حول دفاعه عن "التواتر"...

هل التواتر عند السنة هو نفسه التواتر عند الشيعة؟

وفي بالي ان الشيعة ينظرون بريبة إلى صحيحي البخاري ومسلم..

فلو لم يتطابق التواتران، فستكون عندنا على الاقل سرديتان اسلاميتان...

ويبقى السؤال الغامض: لماذا تأخر تدوين السيرة والاحاديث النبوية ؟؟

وسؤال آخر حول وجاهة "التواتر":

الا يؤثر الزمن في الرواية؟؟

وما هو تأثير السياسة في رواية وتأليف الاحاديث؟؟؟

وهل نصوص مثل "الخرافات"، و"القصص الشعبي" لم تنتقل في الزمان بوسيلة غير "التواتر"؟؟؟؟

أدناه شكوك وريبة الشيعة حول صحيح البخاري:

قراءات ممتعة يا أساتذة،
وفي مرور سريع؛
كتب محمد عبدالقيوم سعد الكثير مما أوافقه عليه ومنها الاقتباسين:{ان من يطرح ادعاءات ضخمة عن تاريخ تم توثيقه ونقله جماعياً في فترة قريبة من الاحداث فيلزمه ادلة بحجم ادعاءاته، يصدق هذا مثلاً علي من يطرح ان معاوية كان حاكم مسيحي، او انّ النبي محمد شخصية خيالية، هنا يسقط بعضهم في اطروحات ضعيفة التحقيق}م.ع. سعد. ......و{خلال اربعة او خمسة عقود عندنا عدد كبير جداً من الوثائق (جمعها كلها روبرت هويلاند)، مافي مستوي زي دا من التوثيق لاي شخصية دينية من العصور القديمة.}م.ع سعد......وهنا يا محمد الرابط إلى وثائق روبرت هويلاند أو بعضها... من الضروري إثباتها في هذا البوست.. ستفيد.
http://www.christianorigins.com/islamrefs.html#popemartin
https://www.academia.edu/24689593/Agapius_on_the_reigns_of_Muawiya_and_Abd_al-Malik
بمراجعة سريعة في الوثائق التي بالرابطين، سنجد أن الفكرة الأساسية من الفيديوهات، أي احتمال الاختلاق والاصطناع المفترض عند البعض، ولكل السياق الأسلامي المؤسس في القرن أو القرنين قبل عصر التدوين، سيكون، أي الاختلاق، من الاستحالة المنطقية كما هو يستحيل أن تتبنى بعض تفاصيل ذات التاريخ الأسلامي، موثقات بيزنطية، على محدودية اهتمامها بما يدور قريبا منها، كانت أقرب معاصرة لأصول نشأته وقد سبقت التدوين.
في رابط وثائق هويلاند، ستجد الوثيقة المارونية التي وضعها أسامة مترجمة. هل تؤكد مسيحية معاوية؟ لا أظن! بل أعتقد إنها تشير إلى معرفة معاوية بصراعات اللاهوت المسيحي وانغماسه في تفاصيل دولته ورعاياها ولا غرابة! فقد ظل الرجل وعلى مدي ٤٠ سنة يحكم في رعية معظمها مسيحي وفي مهد للصراع اللاهوتي وعلى مقربة من عدو يترصد....الغريبة في الوثائق البيزنطية ستجد ما يذكرك مباشرة بسيرة ابن هشام وأبطالها بذات الأسماء والصفات. راجع أغابيوس المنبجي وتيوفيلوس الأديسي مثلا.

Theophilus' dependents give very different accounts of Muhammad and the rise of Islam, so it is difficult to be sure of Theophilus' own opinions on the matter. Dionysius and Agapius do, however, follow the same basic outline, which is almost certainly that of Theophilus:X
1 In the year 933/935 of the Greeks, 11/12 of Heraclius, 30/31/33 of Khusrau, Muhammad appeared in the land of Yathrib.X
2 On journeys to Palestine, he had gained some religious knowledge.X
3 He now called the Arabs to the worship of the one God.X
4 Muhammad gradually won over all the Arabs.X
5 Muhammad's followers waged campaigns beyond Arabia, while he remained in Yathrib.X
6 Muhammad's teachings.X

وفي تاريخ أغابيوس هذا بالذات، فقد تجد يا مشرف حكايات عن تلك الفتوحات التي تساءلت عنها في قولك هنا أدناه:
{تلك الصورة التي تحكي عن انتصارات اسلامية ساحقة وفتوحات دحرت امبراطورية البيزنطيين الاقوى في العالم آناك .. ومن ثم فرضت الاسلام على اهل الشام عبر خيارات الحرب/الجزية/الاسلام, أو تلك الخيارات التي تنم على القوة المطلقة والقدرة على اكراه الناس ونشر الاسلام بقوة السيف بين اصحاب (العقائد المحرفة كالمسيحية) بين قوسين .. من يملك مثل هذه القوة وهذا العنف الايدلوجي الديني, تنعدم عنده امكانية قبول الترميز بهذه الاشارة الدينية المسيحية ..}المشرف

وكأنني أيضا قرأت في غيرما مكان، أن المسيحيين في الشام ومصر لم يهرعوا للاسلام إلا لاحقا بأواخر الدولة العباسية وحول عهد الإمارات وأزمان المماليك حين تزايدت على السكان أعباء الجزية والضرائب لمن بقى على دينه حتى أعجزتهم، فاختاروا التخلص منها بدخول الإسلام. في حالة مصر مثلا، قيل أنه ما إن تزايد تحول المصريين للإسلام حتى بدأت علاقة الحكام والعرب البدو تسوء مما أدى لحروب وهجرات الأخيرين نحو الصحراء الغربية والسودان..
ــــــــــــــــ
وكتب منتصر:{أولا فرضية أن الحامل للصليب هو معاوية بن أبي سفيان ليست أكيدة فممكن أن يكون هذا الوجه من العملة تابع للبيزنطيين وتكون هذه صورة لجسيس مشرقي أو أي مقصد قصده البيزنطيون من هذا الوجه لوجود مسيحيين في منطقة الشام} منتصر
{انّي ما معول علي استنتاجات ناتجة من العملة، ببساطة لانّ المصادر التراثية تقر باستخدام العملات البيزنطية والفارسية منذ بداية الاسلام ودون ان يثير ذلك اي اشكالات، مضافا إلي ذلك وجود وثيقة تتحدث عن رفض سكان بعض المناطق لعملة اسلامية قام بصكها معاوي}م.ع. سعد.....الوجة الذي يظهر في العملة هنا هو وجه ملك ساساني فارسي يا منتصر بل أشار مؤرخون إلى أن العملة نفسها كانت تسك في بعض مدن فارس. وأظن أن باقي المظاهر البيزنطية أو المسيحية في العملة، مفهومة في سياق اقتصادي وسياسي يمالئ الواقع ومما اقتضاه ظرف الملك الأموي حتى تمكن في عهد عبدالملك فسك عملته بما يناسب الوضع والحاجة…
ــــــــــــــ
المستنير: لو أقنعتنا بوقوع الحدث؛ نخر إليك والرسولِ ساجدين
منتصر: ياتو رسول دا البخر معاك ساجد ؟!
يا منتصر طول بالك ياخي وجرّب أكسر لام الرسول ولتضف قبلها وبعدها شولة إذا بتريد،
بتظبط معاك وبتدي المستنير مخرج نحوي معقول!!! ههههه
ــــــــــــ
ود البشرى، ضحكت من حركات بكري وحركاتك هناك حتى قربت أرفع البوست ثم ارعويت. ههههههه

مداخلة عبد القيوم للمشرف تقول:
أصلاً ما ح ننقبض ليكم
عندنا دوهات كتيرة

يا محمد عبد القيوم، اليقينية دي ما تجدع لخالك ونسيبك شويّة منها،
معقول تدخل الجنّة وتخلينا مع أبو جهل؟

يا أخوانا، واحد يمسك مني منتصر دا،
أنا لو زعلت أكتر من كدا؛ بقرمشو زي الصير في الموردة

Quote: معقول تدخل الجنّة وتخلينا مع أبو جهل؟

داير بيها شنو الله يسالك

Quote: ولما وصف الجنة قال فيها أنهار من لبن لم يتغير طعمه ، وهو الحليب ، ولا يكاد يشتهيه إلا الجائع ، وذكر العسل ولا يطلب إلا صرفا ، والزنجبيل وهو ليس من لذيذ الأشربة ، والسندس يفرش ولا يلبس ، كذلك الاستبرق وهو الغليظ من الديباج ، ومن تخايل أنه في الجنة يلبس هذا الغليظ ، ويشرب الحليب والزنجبيل صار كعروس الأكراد أو النبط . ابن الراوندي.

هاشم الحسن بعمل اضافات مميزة
ونرجع الكلام القبيل لماذا تصديق مصادر خارجية من وثائق ملتقة ومتفرقة ورفض المصادر
الاسلامية فقط لانها متاخرة قليلاً !
وكما ذكر فهويلاند رفض هذه الطريقة
وقد عرضت باتريشيا نفسها للسخرية باعتمادها ما تقوله الوثائق المسيحية واليهودية وغيرها
فالاشكال في كونها مصادر متحيزة ليس هو افتراض سوء النية (فقط)، وانما لان هذه المصادر
كانت تفسّر الحركة الدينية الجديدة داخل فضائها الثقافي هي، بمصطلحاتها ومنظوراتها هي،
ونجد ذلك في اوضح ما يكون في الاتجاهات التي نصّت علي الاسلام كهرطقة يهودية او مسيحية،
كيوحنا الدمشقي في كتاب الهرطقات ، او كتحقيق لنبؤات نهاية الزمان وغير ذلك.
في نفس الوقت لا يمكن استبعاد هذه المصادر، فكونها متقدمة زماناً هو افضلية من الناحية
التاريخية، لكن تبقي معايير اخري مثل فحص الاتساق ومدي التحيز وغيرها.
والمصادر الاسلامية لها ميزات ايضاً لكن تبقي مشكلة التحيز ايضاً، فهي تفسر الاسلام
وفق الصورة الموجودة في القرن الثاني وما بعده، كما تتطلب مجهود كبير في تحقيق نسبة
الاقوال وذلك لغياب المخطوطات المبكرة.

نقش زهير:
يا قيوم. لو الناس في زمن عمر (المُدّعَى) كانت بتكتب كتابة منقطة واضحة زي دي؛ جبال مكة دي كلها المفروض تكون منحوتة

يا أبو بكر عباس
صير الموردة بنعرفو وقرمشناهو
وكان لنا في الموردة اقامة ومساكنة لمدة سنوات في تسعينيات القرن الماضي
لكن قرمشتك البتسويها دي بالدليل والمنطق ول بتكون سب وشائم؟!
لكن شكلك قاصد السب والشتائم لأن المنطق والأدلة لا تحتاج لغضب
بل الغضب الذي هو عاطفة يجعل الكلام والمواقف غير
منطقية وغير علمية ...وهذا المنبر لطرح الأدلة بالمنطق والعقل
ولا مكان للعواطف والاهواء

Quote: يا منتصر طول بالك ياخي وجرّب أكسر لام الرسول ولتضف قبلها وبعدها شولة إذا بتريد، بتظبط معاك وبتدي المستنير مخرج نحوي معقول!!! ههههه

لكن معقول يا هاشم (يقسم) ويحلف بمن يعتبره في عداد العدم وأنه خرافة لا أصل لها!!!
أم قسم من باب التريقة والسخرية ...فهو إذاً في كل الأحوال سلوك غير مقبول.

الخط بشبه خطوط تلك الفترة يا مستنير
الاسكربت العربي كان موجود لقرون قبل ذلك، نقش النمارة اشهر مثال.

دا رابط التحقيق لنقش زهير

https://www.academia.edu/3576977/The_Inscription_of_Zuhayr_the_oldest_Islamic_Inscription_AH_24_AD_644_

[B/]

التحقيق حول النقش منحاز
يصعد تصديق أن عمر المقصود في النقش هو عمر بن الخطاب
صعب ذكر عمر كدا حاف على البدو
زايد انو سنة ٢٤ ممكن اختصار لسنة ١٢٤
او ٢٢٤
أو ٣٣٤
أو ٩٢٤
زي ما ناقشت الورقة، لكن بانحياز
والأهم لا يوجد فحص ممكن يحقق تاريخ النقش

مسيحية معاوية كمان وكمان:

Quote: مذكرات الأسقف De Locis Sanctis : ينقل هذا الاسقف قصه كان سكان القدس من المسيحين يتداولونها وسمعها منهم اثناء زيارته وملخصها ان احد اليهود المؤمنين بيسوع سرق الكفن الذي كان جسد يسوع ملفوفا به وبقي مع هذا اللص المؤمن لسنوات عديده انتقل بعدها الى احد اولاده وبعد مرور خمسه اجيال على هذه السرقه وقع الكفن في ايدي اليهود غير المؤمنين بيسوع الاان هذا الخبر سرعان ماوصل الى اسماع اليهود المومنين بيسوع ونشأ نزاع وتوتر شديدين في القدس عندها وصل الخبر الى معاويه امير السراسنه في القدس والذي دعا الطرفين للحضور وعندما مثل الطرفان امامه طلب الرداء من اليهود غير المؤمنين بيسوع واستلمه بكل احترام وتبجيل يليق بهذا الرداء المقدس ثم امر معاويه باشعال نار عظيمه وخطب في الناس قائلا : فلندع يسوع مخلص هذا العالم والذي دفع ثمن خطايانا ليكون هو الحكم فيمن له الحق بتملك هذا الرداء المقدس . والقى الرداء في النار الاان الرداء حلق في الهواء لبضعه ثوان ثم توجه وحط في ايدي المسيحين المؤمنين . نلاحظ فيما تقدم أن معاوية يقدم للحجاج القادمين من أماكن بعيده ليس على أنه حامي الكنيسة والدين المسيحي بل وانه مؤمن بالمسيحية والدليل انه يصلي معهم ويعترف بيسوع مخلصا .

ما أوردناه من قصتين عن مسيحية معاوية ، لقي ترحيبا واسعا في المواقع الشيعية بحسب أنه يؤكد ما تناقلته الاحاديث النبوية عن "موته على غير الملة":

Quote: سانيد حديث موت معاوية على غير الملة! \حسن بن فرحان المالكي وهنا سأستعرض مضطرا أسانيد هذا الحديث وإبين صحتها ومصادرها لنرى: هل سيجدون في فضائل معاوية أقوى؟ وأنا أعدهم آن أتوا بإسانيد في فضائل معاوية أقوى من أسانيد هذا الحديث الذي يخبر فيه النبي بموت معاوية على غير الملة، أن أتبعهم! الإسناد الأول في موت معاوية على غير الملة: رواه البلاذري (وهو أوثق المؤرخين عند أهل السنّة هو والمدائني) عن شيخيه بكر بن الهيثم وإسحاق بن إبي إسرائيل (من رجال مسلم) عن عبد الرزاق الصنعاني (من رجال الشيخين) عن معمر بن راشد (من رجال الشيخين) عن عبد الله بن طاوس (من رجال الشيخين) عن أبيه طاوس بن كيسان ( من رجال الشيخين) عن عبد الله بن عمرو بن العاص وهذا وحده سند صحيح أصح من كل فضائل معاوية! ومتنه: كنت عند النبي فقال: ( يطلع عليكم من هذا الفج رجل يموت على غير ملتي .. فطلع معاوية؛ فقال النبي: هو هذا)!! والسند صحيح على شرطهم بل هو على شرط الشيخين إلا في شيخ البلاذري المتابع إسحاق بن أبي إسرائيل، وإذا ضعفوا هذا الحديث فعليهم أن يضعفوا نصف البخاري ومسلم. والأهم من ذلك أن هذا السند ليس وحده، وهذا الحديث بأسانيده ليس وحد،ه والأحاديث في ذم معاوية ليست وحدها، فلها حواضن قرآنية في ذم الظالمين. وسأواصل في طرق الحديث وإنما أريد التطويل فيه لأنهم قد أفسدوا علينا الأحاديث التي في الصحيحين في ذم معاوية كحديث عمار ونحوه مما سبق. كما أننا لا نستطيع أن نستدل بالآيات الكريمة في ذم النفاق وذم قاتل النفس والمرابي الخ، فقد أفسدوها فلم يبق معنا إلا الأحاديث الغضة! وهذا الحديث الذي يظنونه مكذوبا موضوعا هو أصح من كل فضائل معاوية التي ليس فيها حديث على شرط مسلم، بينما هذا الحديث على شرط مسلم! وهو فاصل. وكل راو من رواة هذا السند قد بحثه بحثا مفردا لأتلمس هل فيه جرح أم لا؟ وهل الجرح إن وجد جرح علمي أم مذهبي، كما يجرحوننا اليوم! فكانوا ثقات. وتستطيعون الحصول على هذا الخديث وبحثه وتحقيق رواته في كتابي (هل مات معاوية على غير الإسلام) والكتاب كله مخصص في الحديث . ............................ وروت مصادر الشيعة عن علي عليه السلام أن معاوية يموت نصرانياً ! ففي مدينة المعاجز للسيد هاشم البحراني رحمه الله :2/184: ( ابن شهرآشوب: عن المحاضرات للراغب أنه قال صلى الله عليه وآله : لا يموت ابن هند حتى يعلق الصليب في عنقه ! وقد رواه الأحنف بن قيس ، وابن شهاب الزهري ، والأعثم الكوفي ، وأبو حيان التوحيدي وابن الثلاج ، في جماعة ، فكان كما قال عليه السلام ) ! وروى القاضي النعمان المغربي في شرح الأخبار:2/153، المتوفى سنة363: (عن سعيد بن المسيب قال: مرض معاوية مرضه الذي مات فيه ، فدخل عليه طبيب له نصراني فقال له: ويلك ما أراني أزداد مع علاجك إلا علة ومرضاً ! فقال له: والله ما أبقيت في علاجك شيئاً أرجو به صحتك إلا وقد عالجتك به ، غير واحد فإني أبرأت به جماعة ، فإن أنت ارتضيته وأمرتني بأن أعالجك به فعلت . قال: وما هو؟ قال: صليب عندنا ما علق في عنق عليل إلا فاق ! فقال له معاوية: عليَّ به . فأتاه به فعلقه في عنقه فمات في ليلته تلك والصليب معلق في عنقه). ورواه في المناقب والمثالب/225،وفي الصراط المستقيم لابن يونس العاملي:3/50: (سلمة بن كهيل: قال الأحنف: سمعت علياً يقول: ما يموت فرعون حتى يعلق الصليب في عنقه ، فدخلت عليه وعنده عمرو والأسقف ، فإذا في عنقه صليب من ذهب ! فقال: أمراني وقالا: إذا أعيا الداء الدواء تروحنا إلى الصليب فنجد له راحة ! الزهري: دخل عليه راهب وقال: مرضك من العين ، وعندنا صليب يذهب العين فعلقه في عنقه فأصبح ميتاً ، فنزع منه على مغتسله. وفي المحاضرات: لما علقه قال الطبيب: إنه ميت لا محالة ، فمات من ليلته !) . وفي التعجب لأبي الفتح الكراجكي/107: (واشتهر عنه لم يمت إلا وفي عنقه صليب ذهب ، وضعه له في مرضه أهون المتطبب ، وأشار إليه بتعليقه ، فأخذه من كنيسة يوحنا وعلقه في عنق معاوية) !

سلامات أبوبكر،

Quote: صعب ذكر عمر كدا حاف على البدو

دا اعتراض ضعيف، التبجيل والتقديس عملية تتطلب
الزمن الناس ديل كانوا شايلين السيوف علي بعض
قبل ان تتواطأ الجماعة السنّية علي انّ الكل مستحق
للتبجيل. بمعني آخر ما ممكن نطلع باستنتاج من هنا.

الشاهد في الموضوع انو التأريخ علي مجري العادة
بتم وقتها بالاحداث المهمة، نحنا بنعرف عمر واحد توفي
في العام 24, لا علم لنا بعمر آخر توفي في 124 او
224 او 324، وبسبب الخط يوجد سقف زمني لاحتمالات
الاختلاف في السنّة. طريقة كتابة بعض الاحرف هنا اختفت
لاحقاً وحلّت محلها اشكال جديدة.
بعدين في مسألة تانية أهم بتطرحها جملة النقوش والوثائق المؤرخة
دي، السنوات دي معدودة من اي حدث ؟ ما هو الطرح البقول الاسلام
بدأ متأخر في الدولة الاموية، طيب الناس دي واصلت في العد بتاعها
للتواريخ باي مرجعية ؟ الدولة الاموية اعتمدت مرجعية التأريخ الموجودة
كيف ؟ النقوش والوثائق بظهر فيها تواريخ كتيرة : 23, 24, 31, 40 الخ.

بالعموم، مافي نقش واحد سيشكل الاثبات الذي لا يدحض، لكن الحجة
في التعاضد، والنظرية يفترض ان تفسر المعطيات المطروحة، ويفترض
بالاعتراض ان يطرح تفسيرات بديلة للادلة المتوفرة. رايك شنو اذن
في بقية النقوش والبرديات العرضتها نفس الورقة، بما في ذلك نقش سد
معاوية ؟

"موته على غير الملة"دا بوضح الكلام القلناهو، هسي لو أبوبكر كبشر لينا
معاوية يحمل الصليب ويشرب دم المسيح فيوجد مخرج للحكاية :)

والشغلة عندها شيوخها برضو بالمناسبة

لا أتكلم عن التقديس يا محمد،
إحتكيت بالبدو ديل لزمن طويل؛
رأسهم السياسي يستحيل يذكروهو حاف من غير إلحاق لقب مثل شيخ، صاحب سمو، أمير، ولي العهد ....

معظم الكتابات حول هذا النقش هي كتابات عربية
عندك أي ورقة أخرى حول هذا النقش؟
من جامعة غربية مثلاً

كتب أسامة: مسيحية معاوية كمان وكمان:

Quote: مذكرات الأسقف De Locis Sanctis : ينقل هذا الاسقف قصه كان سكان القدس من المسيحين يتداولونها وسمعها منهم اثناء زيارته وملخصها ان احد اليهود المؤمنين بيسوع سرق الكفن الذي كان جسد يسوع ملفوفا به وبقي مع هذا اللص المؤمن لسنوات عديده انتقل بعدها الى احد اولاده وبعد مرور خمسه اجيال على هذه السرقه وقع الكفن في ايدي اليهود غير المؤمنين بيسوع الاان هذا الخبر سرعان ماوصل الى اسماع اليهود المومنين بيسوع ونشأ نزاع وتوتر شديدين في القدس عندها وصل الخبر الى معاويه امير السراسنه في القدس والذي دعا الطرفين للحضور وعندما مثل الطرفان امامه طلب الرداء من اليهود غير المؤمنين بيسوع واستلمه بكل احترام وتبجيل يليق بهذا الرداء المقدس ثم امر معاويه باشعال نار عظيمه وخطب في الناس قائلا : فلندع يسوع مخلص هذا العالم والذي دفع ثمن خطايانا ليكون هو الحكم فيمن له الحق بتملك هذا الرداء المقدس . والقى الرداء في النار الاان الرداء حلق في الهواء لبضعه ثوان ثم توجه وحط في ايدي المسيحين المؤمنين . نلاحظ فيما تقدم أن معاوية يقدم للحجاج القادمين من أماكن بعيده ليس على أنه حامي الكنيسة والدين المسيحي بل وانه مؤمن بالمسيحية والدليل انه يصلي معهم ويعترف بيسوع مخلصا .

ثم استشهد على مسيحية معاوية بما كتب حسن المالكي السني المتهم وهابيا بأنه شيعي.. والشيعة بالتأكيد سيسعدون بما قال. ويقول. المهم الأن هو المقتبس أعلاه.

وبعد التحيات لأسامة؛
ربما سيتنازع السنة والشيعة والمسلمين والمسيحيين على معاوية كثيرا.. وربما كان الرجل سياسيا براغماتيا، كما يمكن الاستنتاج من سيرته في السردية الإسلامية ذاتها، يشتهر فيها بأنه داهية مصلت وحليف لداهية آخر هو عمرو بن العاص واليه على مصر. ويمكن أن نستفيد إنه لم يكن مبشرا ورعا وتقيا فيتراجع الملك في أولوياته عن مقتضيات الأيمان الإسلامي .. ولكن أين هذا من موضوع البتراء ومكة؟ حتى ابن سيد مكة يمكنه بل قد يفضل أن يكون ملكا على أن يكون داعية. وحتى لو ثبت أن معاوية كان مسيحيا أو تحول إليها، ففي السيرة الاسلامية أمثلة لمن تحول قبله من الإسلام إلى المسيحية في ظل علاقات للقوة قريبة مما في المسرح الشامي وقتها بل أخف وطأة من الضغط الهرقلي والديني، سواء اسلاميا أو مسيحبا، والعشائري المضري كما كان يقع على معاوية.
ذلك أمر للنظر فيه، ثم، لا أعرف مصدر هذا المقتبس أعلاه وفيه الحكاية نقلا عن الأسقف.. فقط يبدو أن الذي نقل هذه القصة، سواء صدقت أم لم تصدق، ليس بمؤرخ كروبرت هويلاند مثلا، ولا هو مهتم بالتوثيق أصلا.. والغالب إنه شخص مستعجل جدا وعنده غرض ملح! كيف ذلك؟ أفقول ذلك لأن؛ De Locis Sanctis ليست اسما لأسقف كما يقول المقتبس، بل هي لاتينية تعني "عن الأماكن المقدسة" أو "الأماكن المقدسة"، وهو عبارة عن عنوان لواحدة من ثلاث رسائل نقلها أسقف من أيرلندا اسمه “أدومنان” عن أسقف ألماني أو فرنجي اسمه "أركلَف" هو الذي زار وكتب عن الأماكن المسيحية المقدسة في حدود الثلث الأخير من القرن السابع..
https://en.wikipedia.org/wiki/Adomnán
https://www.wdl.org/en/item/20007/https://www.wdl.org/en/item/20007/
ثم لأن الناقل عن رسالة (الأماكن المقدسة) يستعجل الاستنتاج بأن ما فعله معاوية صلاة مسيحية وليست تلاوة من سورة مريم مثلا ثم أحالتها رغبوية ما عند الحاكي، المحكوم بالسياق الثقافي والديني، إلى اعتراف بالمسيح محتملا للخطايا ومخلصا! استعجب لأنه لو فعل معاوية ذلك، فما الداعي إذن لنعته في الحكاية بأمير (الكفار) السراسنة وليس كأمير للمسيحيين المؤمنين بحسب الآسقف؟
أما الأهم فهو أن ما أثبتته وثائق هويلاند عن كتابة أدومنان عن رسالة أركلف، بترجمتي غير المتخصصة، فهو التالي: “هناك في ذلك المكان الشهير حيث انتصب يوما، بقرب الحائط الشرقي، المعبد (هيكل سليمان) ذو البناء الفخم المهيب، فإن السراسنة (الكفار) الآن يروحون ويغدون إلى بيت صلاة (مسجد) مستطيل وفظ العمارة ، ابتنوه على بقايا من أطلال المعبد من أعمدة وعوارض خشبية ضخمة. وكما سمعت، فإن بيت الصلاة هذا يمكنه أن يسع ثلاثة آلاف شخص على الأقل.”
وأصل الكلام هنا أدناه
Arculf, a Pilgrim (fl. 670s)
In that famous place where once stood the magnificently constructed Temple, near the eastern wall, the Saracens now frequent a rectangular house of prayer which they have built in a crude manner, constructing it from raised planks and large beams over some remains of ruins. This house can, as it is said, accomodate at least 3000 people. (Adomnan, De locis sanctis 1.1.14.186 [p. 221])
http://www.christianorigins.com/islamrefs.html#maximushttp://www.christianorigins.com/islamrefs.html#maximus
إذن فهذا المسجد الضخم سيدل على الأقل أن الإسلام ـ الدين والأتباع ـ كانوا هناك قبل عهد عبد الملك وقبل بنائه لقبة الصخرة. وأن أعداد المسلمين كانت كبيرة وتحتاج لمسجد ضخم ربما هو الذي يطلق عليه الآن المسجد الأقصى على حسب التنازع الجاري حاليا والتنقيب اليهودي تحته عن معبد وهيكل سليمان.
ــــــــــ
سلام منتصر وأبكر، الكسرة ما للقسم يا سيدي منتصر، مافي قسم.. بل لنقرأها بالجر كالتالي (سنخر إليك، وإلى الرسول، ساجدين) و يمكن (سنخر لك وللرسول ساجدين).. أما المستنير دا فمستعجل يقنعنا برأيو وكأنو كان بقرقش صير مع عبدالملك شخصيا والراجل كلمو بالحاصل.. حتى شوف كمان داير زهير مولى السيدة ابنة شيبة، الفي رابط جابو مشكورا م ع سعد، والممكن، يعني زهير، يكون مسيحي من الأنباط مثلا أو حتى قول مسلم، أبكر دايرو لازم كان يقول عن عمر إنه أمير المؤمنين بن فلان، بينما معاوية نفسه صاحب الوقت بعد ذلك بحوالي عشرين سنة كان ينقش اسمه على العملة الكسروية بدون لقب ولا نسب.. كيف يكون مطلوبا منطقيا يا أبكر هذا التبجيل المفترض لعمر بين الخطاب في تلك الأيام البدوية بينما بدو اليوم أصحابك لا يزال يصعب عليهم تبجيل ملوكهم وشيوخهم بالألقاب.. المهم غايتو لغاية حسع عرفنا إنو البدو ديل أخدوا زمن طويل لغاية ما تمدن بعضهم واقتنعوا بفكرة الدولة ناهيك عن ألقابها، والبركة في كسروبة بني أمية المذمومة دينيا رغم إنها رسخت التاريخ الإمبراطوري للإسلام.. فبعد كل شيء، ربما كان معاوية وعبدالملك هما خيار الأقدار الأنسب لصنع وتكريس الإمبراطورية الإسلامية، ليس عن فرط تدينهما، بقدر ما السر في الميكافلية الأموية والمرونة السياسية !!

سؤال لهاشم وقيوم:
رسالة الرسول محمد لهرقل ملك الروم
أين كان يقيم هرقل؟
إلى أي مدينة أرسلت الرسالة؟

كمان قالوا الوصّل الرسالة لهرقل اسمو
دحية بن خليفة الكلبي
نجارين جنس نجر!

Quote: دحية بن خليفة الكلبي

بعض الاقاويل ترى ان الملاك جبريل كان يتجسّد في هيئة "دحية"؟؟؟

يا هاشم:

شكرا على التصويب..

العقل المسلم كان ينبغي له ان يقوم بمثل هذه البحوث المستريبة ، ذلك ان هنالك غموضا في السردية الموثقة لغياب الادلة المادية والوثائق، وطول المدة الفاصلة بين الحدث وتدوينه، و"الصراع" العقدي السياسي بين العقائد المسلمة..

تكلس العقل المسلم جعله يقابل بعنف مبالغ فيه اية محاولة للنظر بشكل مختلف الى التاريخ الاسلامي،

وهذا اخّر كثيرا والى الآن توطين الحداثة في كثير من انحاء العالم الاسلامي ، المتخلف بشكل عام..

المستنير

Quote: سؤال لهاشم وقيوم: رسالة الرسول محمد لهرقل ملك الروم أين كان يقيم هرقل؟ إلى أي مدينة أرسلت الرسالة؟ —— كمان قالوا الوصّل الرسالة لهرقل اسمو دحية بن خليفة الكلبي نجارين جنس نجر!

مافي سبب بخليني افترض انو الرسائل دي صحيحة
بالاصل، ناهيك عن اجاوب الي اين ارسلت. يبدو انك
بتفترض انّ تاكيد وجود الاسلام ومحمد قبل الامويين
بستتبع التصديق بكل الحكايات المنقولة دي. الشغلة ما
عاملة كدا. التاريخ الاسلامي المدوّن في ظل العباسيين
قام بعمليات تضخيم وتعديل وحذف واسقاط علي بداية
الاسلام وما ممكن تاخد اي معلومة دون تمحيصها.

شكراً يا محمد

Quote: معظم الكتابات حول هذا النقش هي كتابات عربيةعندك أي ورقة أخرى حول هذا النقش؟من جامعة غربية مثلاً

انته لكن ما تشوف تعليقات هويلاند علي الورقة،قال التالي (ص 234) :

Quote: It seems all but certain that the ‘Umar mentioned in the Zuhayr inscription refers to the caliph ‘Umar, second ruler of the Muslim polity, since 24 AH ⁄ 644 AD was indeed the year of his death and it is hard to imagine any other ‘Umar being famous enough to be alluded to in this way without the need for any further clarification. And yet the absence of any epithet or title is striking. One is reminded of the picture presented of ‘Umar in the Muslim sources as being of ascetic tenden- cies, spurning the luxuries and vanities of this world..

الاشكال انو من ناحية مرجعية اكاديمية لا يوجد ما هو اعلي من هويلاند فيقصة النقوش دي بالذات.
لكن علي كل ممكن تستقصي الاحالات للورقة بعد داك والتعليقات عليها (مافي زول حيعمل تحقيق شامل من جديد للنقش)مثلاً
، Jouni Harjumäki and Ilkka Lindstedt

Quote: The two earliest Islamic Arabic graffiti, dated 23 and 24 according to the Islamic era, corre- sponding to 643 and 644 CE, respectively, are interesting in their beginnings and endings. The first, written by someone named Salama, near Yanbuʿ in the Arabian Peninsula, reads:kataba salama ṯalāṯ wa ʿishrīnSalama wrote (this) in twenty-three.64It is very laconic and consists basically only of what later would be considered an ending formula, indicated by kataba, “he wrote,” and a year. There is nothing Islamic in it. What is even more interesting is that it does not even mention the word sanat, “in the year,” before giving the figure twenty-three; sanat is only implied.The other one, found near al-Ḥijr and written by one Zuhayr, client (mawlā) of Bint Shayba as another graffito by him tells us, is as follows:bi-sm allāh65 anā zuhayr katabtu zaman tuwuffiya ʿumar sanat arbaʿ wa ʿishrīn In the name of Allāh. I am Zuhayr. I wrote (this) at the time when ʿUmar died, in the year twenty-four.66This graffito is of immense historical interest, since it seems to mention the death of the second caliph ʿUmar

https://www.academia.edu/28761420/The_Ancient_North_Arabian_and_Early_Islamic_Arabic_Graffiti_A_Comparison_of_Formal_and_Thematic_Features

هويلاند لم يستند على شيء قوي في يقينو بأنو عمر هو عمر الخليفة!!

الاستناد هو عدم وجود بديل
زي ما قلت ليك سابقاً نحنا ما بنعرف
شخصية يؤرخ بها توفت في العام 24
بخلاف عمر بن الخطاب. احتمال كونه
في 124 او 224 او خلافو ما بجاوب
علينا علي مين عمر المذكور، بالاضافة
الي انو الاحتمالات دي ضعيفة بسبب
شكل الخط. بالعموم المسألة تتعلق بتضافر
الادلة، وجود الاسلام قبل الامويين هو افضل
ما يفسر لنا المعطيات المادية الحالية.
السؤال الاهم انته ما جاوبت عليهو، الناس دي
كانت بترجع لي اي نقطة تاريخية تحديداً ؟
عندنا نقوش بتحمل. تواريخ سنة 23 ، 24, 31
40, الخ والتواريخ بتمشي بشكل متسق من خلال
الامويين والعباسيين. في حدث كبير دفع بوجود
تقويم جديد للسنين في انحاء الجزيرة العربية،
المصادر الداخلية والخارجية مهما قيل في تاخرها
لم يرد اليها حدوث شئ في ذلك الوقت بخلاف
بروز نبي وديانة عند عرب الصحراء. ما هي حدود
نظرية المؤامرة لانو دفن رأس في الرمل صعب هنا.

من وين الإفتراض جاء بأنو عمر المذكور شخصية معروفة جدا؟
النقش زي وزي التذكارات البتنكتب في الجبال والطرقات

عمر المذكور مؤرخ بيهو النقش، التأريخ بالاحداث
المهمة وبالملوك هي مسألة شائعة في النقوش، اذا كان
شخصية غير معروفة فالعبارة "زمن توفي عمر"
بتصبح اضافة فاقدة لاي معني. الاستنتاجات
الطلع بيها كاتب الورقة دي بتعتمد علي "المعتاد"
في النقوش، لكن اذا الاعتراض بتمحور حول انو
الكلام دا به قدر من الشك فمافي خلاف اصلاً.

لازم تناقش سؤالي عن التواريخ، الناس دي كانت
بتحيل لي ياتو حدث لما بتكتب سنة. 23, 24, الخ،
في شنو حصل سنة واحد خلاها تبقي سنة واحد ؟

الموقع الاسلامي دا قام بجمع النقوش دي مرتبة تاريخياً
واحال للمصادر

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/earlyislam.htmlhttp://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/earlyislam.html

التواريخ دي ليس فيها ما يشيرأنها هجرية غير انها من خانتين
التاريخ دا ممكن يكون عندو عشرات الاحتمالات
ممكن يكون مثلا
٦٢٤ م
٧٢٤ م
٨٢٤ م
وهكذا لحدي ١٩٢٤
سمعت ليك زول قال ثورة ١٩٢٤؟
كل الناس تقول ثورة اربعة وعشرين
كذلك هذا التاريخ ممكن يكون بالهجري
١٢٤، ٢٢٤، وهكذا لحدي ١٣٢٤

زهير دا ممكن يكون جاء شال ليهو فاتحة في زول اسمو عمر
ارتاح هناك ونحت التذكار دا في الصخور ديك

السلام عليكم،
الاستاذ أسامة الخواض وضيوفه الكرام،
أحيي روح الحوار الموضوعي الدائر في هذا البوست،
وأتمنى أن أتمكن من الالتحاق به!






محمد عبد القيوم سعد (يد مرفوعة بالتحية)،
شايف توجهت ليك أسئلة شخصية كتيرة،
وفي هذا السياق أضيف واحداً منها:
هل كنت مشاركاً معاً في البوست بتاع قصي همرور،
عن الإمام البخاري؟

Quote: أما استاذ منتصر فيرى في ذلك روحا متسامحة ميزّت الإسلام في بداياته

ليس هذا هو السبب الأهم
وليس فقط التسامح بل السبب الأساسي هو الأضطرار
لعمل عملة توافقية تحتوى على الشعارات والملامح الإسلامية
والنصرانيةليقبلها الطرفين الإسلامي والمسيحي في التعاملات
النقدية والتبادلات التجارية.

Quote: وذلك السلوك من مسلمين هو نموذج لما ذكرناه عن ان الإسلام هو الدين الوحيد الذي له مشاكل حقيقية مع قضايا الحداثة مثل "حرية التعبير"، وحرية البحث العلمي"...

يا الخواض بتبالغ
ياخي خليك عندك ولو حد أدنى من الموضوعية
معقول عشان النقاش ما يتسع وينشر زيادة من اللازم
الإسلام هو الدين الوحيد الذي عنده مشاكل مع قضايا الحداثة والحرية!!!!
يبد أنك تجهل يا أستاذ الخواض حتى التاريخ الأوربي الحديث.
الدين المسيحي المحرف بتاع القرون الوسطى
كان مكبل للحريات ومحارب للعلوم بشكل بالغ الشهرة
وكان محاربا للنهضة و لم تنهض أوربا حتى تخلصت
من سلطت الكنيسةوأعلنت العلمانية ولم تنتهي الحروب
الصليبية التي تحارب وتقتل أو تعذب
أو تطرد كل من هو غير نصراني إلا
بعد فرض العلمانية على المجتمع ونظام
الحكم في اوربا .
وفي أوربا وخاصة
اسبانيا كانت الكنيسة
تقتل وتعذب المسلمين
واليهود فقط لأنهم غير
مسيحيين وتفرض الديانة
المسيحية على كل مواطني
اسبانيا وأوربا .
أم لم تسمع عن المروكسيين؟
وعلى العكس من ذلك الإسلام
يعطي حرية الإعتقاد وعاش في بلاد
المسلمين منذ عهد النبي صلى الله عليه وسلم
وعهد الخلفاء الراشدين وإلى اليوم كل أصحاب الديانات
في بلاد المسلمين وقد سمح الإسلام بالتزوج من النصرانية
واليهودية وضمن لهم وللمجوس وغيرهم من الديانات العيش
بسلام وممارسة عقائدهم دون دون منع او تضييق على خلاف
النصارى في العصور الوسطى حينما كانت للكنيسة ورجال
الدين المسيحي سلطة.

Quote: مافي سبب بخليني افترض انو الرسائل دي صحيحة بالاصل، ناهيك عن اجاوب الي اين ارسلت. يبدو انك بتفترض انّ تاكيد وجود الاسلام ومحمد قبل الامويين بستتبع التصديق بكل الحكايات المنقولة دي

يبدو أنك يا أخ محمد عبد القيوم تجهل حتى أبجديات المنطق!
ويبدو أنك لا تعرف ماذا تعنىإفترض في علم المنطق
في علم المنطق المحاور حينما يقول أفترض حدوث كذا
لا يعني بأنه يؤمن بحدوث كذا بل يدل يقينا أنه لا يؤمن بالشيء
الذي إفترض حدوثه .
فهو حينذيفترض حدوثه في حالتين
إما يفترض حدوث ما ينكرحدوثه ليثبت العكس بأن يفترض الحدوث
ثم يبني على هذا الإفتراض استنتاجات من هذا
الإفتراض يتعين حدوثها بناء على هذه الفرضية
تكون غير معقولة بشكل واضح مفحم للخصم
ليثبت استحالة حدوث هذا الإفتراض
أو يفترض حدوث ما لا يؤمن بحدوثه تجاوزا لما بعده
وأنت يا اخ محمد عبد القيوم تقول أنك (لا )تفترض
مجرد إفتراض وهذا سلوك تعسفي منك ويدل على أنك لا تؤمن بالمنطق وبالحوار المنطقي!!! .

سلامات صلاح وعلك بخير
نعم اتقاطعنا في بوست البخاري
واظنه لثروت قاسم
حالياً قادر اشوف شوية انو ما كان
حقيقة حوار حول صحة البخاري من عدمها
بقدر ما كان انعكاس لصراع حول السيادة
الرمزية وتناقضات مجتمعية تحت ضغط التحديث.
وما بختلف صعود البخاري منذ القرن الرابع الي
احتلاله مكانة ثاني اصح كتاب من الصراع السياسي
وقتها، مفروض نقدر نفصل النقاشات دي من بعضها

Quote: يا الخواض بتبالغ ياخي خليك عندك ولو حد أدنى من الموضوعية معقول عشان النقاش ما يتسع وينشر زيادة من اللازم الإسلام هو الدين الوحيد الذي عنده مشاكل مع قضايا الحداثة والحرية!!!!

أستاذ منتصر

سلامات

أنت محق في شيئ واحد، وهو ان عبارتنا لم تكن دقيقة، وتنقصها كلمة واحدة وهي "الآن"..

يعني الدين الاسلامي هو الدين الوحيد الذي له "الآن" مشاكل تتعلق بالحداثة مثل حرية التعبير وحرية البحث الاسلامي...

والأدلة كثيرة:

إعدام محمود محمد طه،

مشاكل الأزهر مع طه حسين، و"علي عبدالرازق"، ونصر حامد أبوزيد وغيرهم، ناهيك عن الذين لا يخوضون أصلا في مثل هذه المواضيع التي يمكن أن تكلفتها "الحياة"...

أما "حرية التعبير"، فحتى "اردوغان" رئيس الدولة الاسلامية النادرة في "ديمقراطيتها" لا يفهم "حرية التعبير"، وليست له القدرة على احتمال "السخرية " منه.......

كلامي ليس تحاملا ًعلى الاسلام، فالإسلام هو جزء أصيل من هويتي المركّبة...

ولذلك أنا حريص على استجلاء حقيقة هذا المكوّن الجوهري من هويتي...

باتريشا كرون (1945 - 2015):
كانت بروفسور بجامعة بريستون نيوجيرسي معهد الدراسات المتقدمة:
قامت بأبحاث في جذور الأسلام
تقول في الفيلم التوثيقي الإسلام حكاية لم ترو:
أنت لا تستطيع أن ترفض قصة المسلمين، لكن بالمثل لا تستطيع أن تقبلها!!
الحل الوحيد بأخذ خطوة خارج التقاليد الإسلامية
وأن نبدأ مجددا
هناك ستار يحمي محمد لا يمكنك تجاوزه
نحن نعلم أنه كان موجوداً
نعلم أنه كان نشطاً في مكان ما في الجزيرة العربية
نعلم أنه مرتبط بالقرأن
هو من تلفظ بكلماته
لكن هذه المعلومات لا توصلنا لما جرى
هو الأمر الذي يحاول المؤرخون إعادة تركيبه
لدينا إنعدام في الأدلة
لدينا القرأن
لا تستطيع أن تروي القصة إعتماداً عليه
لدينا العديد من المصادر القديمة غير الاسلامية
لكن عند جمعها مغ بعض
لا تشكل قصّة
ليس لدينا شيء
ظلام كامل!!!!

لا أعتقد أن هنك شخص يمتلك قصة متقدمة على موقفها هذا بشكل بشكل علمي

سؤال لقيوم
كيف في نظرك أوجد الرسول محمد القرآن؟
إذا كنت تؤمن بأنه أنزله الله
هل فعلا تؤمن بجبريل كوسيط؟

خطر لي هذا السؤال وأنا أقرأ كلام لباتريشا كرون عن الملائكة في الأديان

الطلب التاني يا م قيوم:
من المتاح لديك هل تستطيع تركيب قصة لكيفية ظهور الاسلام لحدي اليرموك والقادسية؟

معقول بس القصص دي كلها تطلع نجر؟!
حروب الردة
خالد بن الوليد يقتل مالك بن نويرة
والنَّاس تنسنس انو كتلو عشان زوجته الجميلة ليلى بنت سنان
صاحبة أجمل سوق عرفتها العرب
ومتمم بن نويرة يرثيه في أعظم قصيدة رثاء قيلت حتى الآن
وعلي المك تفتنه هذه القصيدة ويرددها باستمرار في إذاعة ام درمان
أسافر السعودية ونجلس في بر ليس به غير رفقة الونسة مع دكتور حجار وأجده يحفظها
من كثرة ترديده لها أحفظها أنا أيضا
اووووه ماي قود
لله درك أيها التواتر
لقد كفن المنهال تحت ردائه فتى غير مبطان العشيات أروعا
لبيب أعان اللب منه سماحة * خصيب إذا ما راكب الجدب أوجعا

يا أبو بكر عباس أسألني ما شئت سأوجيبك إن شاء الله
فهل ستجيبني أنت إذا سألتك؟؟؟

أكيد بجاوبك يا منتصر، هو نحن نطول إتّا تسألنا

سؤالي للأخ في الإنسانية الاخ أبو بكر عباس
قد علمنا أنك لا تؤمن بوجود سيدنا محمد صلى الله
عليه وسلم أصلا وأنك تعتبره شخصية غير حقيقية
فالسؤال موجه لك أنت يا أبو بكر عباس
هل أيضا تعتبر أسيادنا
عيسى وموسى وابراهيم عليهم السلام أيضا شخصيات مزيفة
و غير حقيقة ؟؟؟؟؟

بالعودة لمعضلة مكة أم البتراء ..

كنا نتابع مسألة خمول اوغياب ذكر مكة في ادبيات التراث الانساني .. وهو غياب غير مفسر باستحضار تلك الصورة المرسومة لمكة في التراث الاسلامي كمدينة شديدة الاهمية ولعلها الاهم في جزيرة العرب.

أخي في الانسانية منتصر،
قولك عدم إقراري بوجود محمد غير دقيق
لو حصل أنا قلت كدا، أكون برضو غير دقيق وأعتذر.
بخصوص الرسول عيسى،
عيسى الاسلامي المولود من القديسة مريم من غير أب، بالطبع غير موجود عندي،
أما المصلح يسوع الناصري الذي أعدمه الرومان فهو شخصية توثقها كتب التاريخ.
الرسول موسى وإبراهيم لا وجود تاريخي لهم

Quote: أما المصلح يسوع الناصري الذي أعدمه الرومان فهو شخصية توثقها كتب التاريخ.

وكذلك الشخصيات والأحداث التاريخية
التي أنكرتها أنت وجودها كذلك وثقها التاريخ.
بقي أن تذكر لي ما هي معايير وأدوات التوثيق المعتمدة عندك عشان
نتفق على المعايير وبعد داك الحشاش يملا شبكتو.

Quote: بالعودة لمعضلة مكة أم البتراء .. كنا نتابع مسألة خمول اوغياب ذكر مكة في ادبيات التراث الانساني .. وهو غياب غير مفسر باستحضار تلك الصورة المرسومة لمكة في التراث الاسلامي كمدينة شديدة الاهمية ولعلها الاهم في جزيرة العرب.

طيب يا محمد المشرف
قبل أن أتعرف أنا على ما ذا تقصد بالتراث الإنساني
وهل ذكرت في مكة أم لا
سؤال موجه لك يا محمد المشرف
هل ذكرت القدس وبيت المقدس أو مهد المسيح عليه السلام
في التراث الإنساني بتاعك أم لا مع ذكر أمثلة لو تكرمت.

حلقة للأستاذ تامر اللبان من برنامج طير انت يكشف فيها حقيقة دان جيبسون

Quote: وكذلك الشخصيات والأحداث التاريخية التي أنكرتها أنت وجودها كذلك وثقها التاريخ.

أهلا استاذ منتصر

دعنا نفرِّقْ ونميّزْ بين التاريخ بوصفه علماً له ادوات معروفة في التوثيق، وبين التاريخ كما ترويه الأديان أحياناً والسرديات بأشكالها..

"التواتر" كما تستند عليه ، يمكن أن يحدث في سرد الاساطير والخرافات والحكايات الشعبية والطرف والنكات، وهذا لا يُثبت بشكل قاطع حدوثها في الواقع..

والاعتقاد البشري لا يسير بحسب كتب التاريخ...

فانعدام الاثباتات التاريخية لابراهيم وموسى، لم يمنع الاعتقاد فيهما..

وقد تتوفر مستقبلا أدلة بحسب علم التاريخ على وجودهما...

يا استاذ الخواض مرحبا وأهلا وسهلا
يا ريت تقول لي منتصر حاف كدا بدون
أستاذ يكون أحسن نوفر وكت لما هو أهم.

Quote: دعنا نفرِّقْ ونميّزْ بين التاريخ بوصفه علماً له ادوات معروفة في التوثيق، وبين التاريخ كما ترويه الأديان أحياناً والسرديات بأشكالها

طيب ممكن تخبرنا لو سمحت بهذه الأدوات وتعطينا مثال لحدث معين وشخوص معينين
وثقوا بهذه الأدوات المعتمدة لديك التي وثق بها تلك الأحداث التي ستعينها لنا؟؟؟

آسف الأخ عبد الله مختار كلامي الممسوح ومعدل
كتبته بناء على عنوان الفيديو
وقبل الاطلاع على المادة
وآسف ومشكور في ذات الوقت
والشكر كذلك للأخ هاشم للتنبيه

يا عزيزي أستاذ منتصر، حنانيك وصبرك ياخي..
هل شاهدت الفيديو بتاع الأخ عبد الله مختار قبل أن تكتب عن كونه تهريجا؟

المشاركات الأخيرة مشت وين ؟
الحاصل شنو يا جماعة !!

Quote: جبل قدش او قدس الذي باليمن لا الشام .. عشان كده جبت نقش هذا الملك الاشوري عن حصارة لاورشليم ذاتها .. والجدير بالكر انو نقش سنحاريب مناقض للنص التوراتي اذ تقول التوراة انو الحصار فشل بينما يؤكد النقش انتصار سنحاريب ..

يا محمد المشرف
أبو بكر عباس فهم الحاصل من بدري وكب الزوغة .
لكن انت بالذات بخلي ليك أعصابي في التلاجة خصوصا
الصيف بدأ يتنفس وإنت راجل طيب ولازم نطول بالنا معاك
يا أخي محمد المشرف لا تحوجني لتكرار الأسئلة
إما تجيب عن السؤال مباشرة أو تبين لي الخطأ في سؤالي
أو قول أي كلام مباشر تشعرني بأنك اطلعت وقرأت سؤالي
وسأكرر السؤال مرة أخرى
كيف يا محمد المشرف يتم التأكد
من صحة ما حواه النقش وأن ما نقش هو شي حدث
فعلا فهل الملوك والحكام معصومين عندك عن الكذب؟؟!
الأن وقديما ممكن الملك أو الحاكم يكذب في كلامه
أمام الناس أمام الآلاف وبل أمام الملايين في بث متلفز
ومباشر
فكيف في نقش نقشه له عامل حرفي بياخد أجرته ويفلسع
وما عليهو بمحتوى النص
وبعدين النقش في مكان بعيد عن موقع الأحداث
لا يوجد ما يعصم عن الكذب
قليل من المنطق مطلوب ليكون
الحوار علمي وموضوعي

لا يوجد عندي تراث انساني بتاعي يا منتصر ..
لو عاوز من التراث الانساني (الما بتاعي) ممكن اجيب ليك لو سألت ذلك

Quote: لو عاوز من التراث الانساني (الما بتاعي) ممكن اجيب ليك لو سألت ذلك

جيب
من التراث الما بتاعك ما في مشكلة
جيب من التراث الإنساني خلينا نشوف ونتنور.

كدي يا منتصر،
شوف الكتاب دا
تأسيس الاسلام بين الكتابة والتاريخ

الرابط:
https://ia800404.us.archive.org/0/items/abeer_20160618/تأسيس%20الإسلام%20بين%20الكتابة%20والتاريخ%20..pdfhttps://ia800404.us.archive.org/0/items/abeer_20160618/تأسيس%20الإسلام%20بين%20الكتابة%20والتاريخ%20..pdf

لو ما اشتغل أكتب العنوان دا في قوقل ونزل الكتاب pdf

أنا برضو يا منتصر، داير أديك بخرة
ما ترشني قبل تقرأ الكتاب

Quote: شوف الكتاب دا تأسيس الاسلام بين الكتابة والتاريخ

لا تحيلني لكتاب
أنا لست طالب أو تلميذ عندك طالب مساعدتك في عمل بحوث
أنا محاور
يا تبقى قدر الحوار وتجاوب مباشرة
المعايير والأدوات التي جلعلت أبو بكر عباس
يقتنع بوجود يسوع الناصري ملك اليهود الذي قتله
الرومان بزعم المصادر كذا وكذا ؟
يعني
الجواب:
أبو بكر عباس أقتنع بهذه الشخصية والحدث
عشان: 1-.......
2- ....
3-.....
إلى آخره
غير كدا أعتبرك هربت عن الإجابة
أو لست مؤهلا للحوار العلمي الجاد

Quote: كنا نتابع مسألة خمول اوغياب ذكر مكة في ادبيات التراث الانساني .. وهو غياب غير مفسر باستحضار تلك الصورة المرسومة لمكة في التراث الاسلامي كمدينة شديدة الاهمية ولعلها الاهم في جزيرة العرب.

مشرف يا حبيب، لو قارنت حال بدو العرب قبل الإسلام والفتوحات، كوجود مهمل بالمقارنة مع محيطهم الفارسي الروماني، الذي احتل كل محيط الجزيرة ثم بسبب ما أهمل التوغل فيها أو احتلالها، لو قارنت حالهم بحال شعوب "البرابرة" الجيرمان والفاندال والسلاف والقوط والهون مع الإمبراطورية الرومانية الغربية مثلا، فسيظهر لنا أن الظهور اللاحق لمكة وقريشها في قلب التراث الإسلامي، لن يختلف كثيرا عن ظهور اللاحق للانجليز والأنجلوساكسون من الفياب التاريخي التام على مدى قرنين بعد سقوط الجزر البريطانية من يد روما في يد الغزاة الجيرمان.. لا شيء في تاريخ الحجاز كان سيؤهل مكة للظهور في أدبيات التراث الإسلامي قبل ذلك ولكنه غياب لا يكفي لانكار حضورها بعد ذلك، أو لافتراض عدم أهليتها للحضور لاحقا.. أما للمؤمنين، بالمصادر الدينية ونبوءات التوراة، فلا يزال الصراع حول "بكة/مكة/وادي البكاء/" قائما وترجح نسخة الملك جيمس للكتاب المقدس أن يكون أصل المكتوب بالخصوص وليس فقط معناه، هو الكلمة "مكة"..
السؤال الذي يخطر لي، كيف كانت ستغيب عن الذكر والتوثيق أي حركة دينية تستجد في منطقة البتراء فتضفي عليها أهمية استثنائية وهي من أملاك الإمبراطورية حيث تحضر الدولة، وفي طرف القدس حيث يحتدم الجدل اللاهوتي الموثق بين المسيحيين واليهود!!
ـــــــ
وزي ما قال مشرف: كنا نتابع التاريخ..
فما لأقوام مستنيرهم يراوغنا كذا وكيت ويريد نقل الموضوع إلى جبرائيل وما أدريك ما الإيمان وليلي بنت سنان؟
أبابكر، بعد الإقرار بالوجود التاريخي للنبي محمد، هل لديك ما يثيت أن دين الإسلام بدأ من البتراء؟؟