ليكن واضحاً لمن لا يعلم : ان دخول العلماني في دين آخر ليس خروجاً من الاسلام

تحياتي محمد عبدالقادر

إن السموم الفكرية التى تلفظها الجماعات أو الأفراد هي تطرفات و إنحرافات عن الأيدولوجية التي تزودنا بالمعاش اليومي.. و قد نسميها تعبير فردي لشخص أو جماعة مريضة تهتف بالدين و هم يبعدون بمئات السنوات الضوئية منه. مثلاً إذا أخذنا الفتاوي فإنها إنجلت من عقود بعيدة و أغلق بابها. فعندما نرى أنه لا يوجد حاكم على ظهر الأرض يحكم بشريعة الله يعني أن تلك الدولة ظالمة لأحكام الله و كافرة بما نزل على سيد الأنبياء (محمد صلى الله عليه و سلم) و يحكمون بمبدأ الطاغوت.. إذاً فما ذنب فردأو جماعة يعيش /ون في تلكم الدول و يود/ون أن يأتي / ون بحكم أو فكر يعتقد أنها تكفيه لدنياه، في حينها يصلي و يصوم و يزكي و يشهد بأنه لا إله إلا الله..

فالتزود بتلك المعلومة بأن العلمانية ليست بعقيدة سماوية و إنما هي فكرة تناسب بعض عقول الناس و ليست كافتهم. فهل يعني هذا أن نتهمهم بالجهل الديني في حين نحن من ننادي بالدين أبعد من الدين أيضاُ؟؟ ، بغض النظر عن نوع الدين ( إسلام، مسيحية، يهودية، مجوسية، هندوسية أو بوذية... إلخ)

لي عودة

و شكراً

الاخ وائل تاج السر
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

Quote: فالتزود بتلك المعلومة بأن العلمانية ليست بعقيدة سماوية و إنما هي فكرة تناسب بعض عقول الناس و ليست كافتهم. فهل يعني هذا أن نتهمهم بالجهل الديني

يا عزيزي ارجو ان تكون واضحا بصدد معنى قولك ( فكرة تناسب بعض عقو الناس )؟
ماهي هذه الفكرة ؟
ثانيا هل ستبقى في عقولهم ام سيطبقونها على الحياة العامة ويفرضوها على الواقع؟
طبعا سيطبقونها صحيح
سيطبقونها على ما تناسبهه وعلى من لا تناسبهم .. فما هو الحل
لك احترامي
__________________
رب اشرح لي صدري

Quote: ثانيا هل ستبقى في عقولهم ام سيطبقونها على الحياة العامة ويفرضوها على الواقع؟ طبعا سيطبقونها صحيح سيطبقونها على ما تناسبهه وعلى من لا تناسبهم .. فما هو الحل

نطرح نفس السؤال علي من يؤمن بفكره الدوله الثيوقراطيه
هل ستبقي في عقولهم ام سيطبقونها في الحياه العامه ويفرضونها علي الواقع ؟؟
سيطبقونها علي من تناسبهم وعلي من لا تناسبهم .......
فماهو الحل ؟؟؟؟

.,

Quote: خروج العلماني القح الى أي دين آخر

ماذا تقصد ... أخي سبيل ... بكلمة علماني؟
وقبل أن يكون موصوفها ... قحا ... أم حقا.

فتراني أتعامل مع هذا المصطلح بوقائع { الحياة
الدنيا } وهي تستطرد لجهة الديمقراطية وإقتصاد
السوق وحقوق الإنسان ونيف فى الحريات الشخصية.
فغير معتمري التطرف ... أرى كل العالم الإسلامي
يقترب من هذه الفرضيات, أو فى طريقه للوصول إليها,
سواء كان الأمر بموجبات واقعهم الإجتماعي, أو عبر
إستعجالات منظورة أم غير منظورة من العالم حولهم.
لكنها خطى تتواقع وسيماء العصر.

أظنك بهذا تستعجل بالمقابل تصنيف العلمانية كمضاد
للحالة الدينية, فيما كلاهما سائب وكل وفق أحواله,
شرقيا لجهة خاصتناالثقافية, وغربيا لجهة المركز
العلماني الضالع فى التأثير على أحوال عالم اليوم.

إذ فينا اليوم نزوعا لحرية ذات أنساق علمانية , فيما في
الغرب اليوم منازع عودة لأحضان الثقافة الدينية.

فربما تتقافى الخطى هنا وهناك ... وأرجو ألا تستعجل
الأحكام في مثل هذه المواضيع ... طويلة المدي ... يعني
برضو ... طول... نفسك ... فليس فى الفكر ... فورة.

حيدر
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اشكرا كثيرا على المداخلة الطيبة
ولكن اسمح لي بأن ألفت نظرك الى شيئين:
1/ رؤية فيورباخ ازاء مفهوم العلمانية الذي ينبغي ان يسود ، وهو على فكرة الاستاذ المباشر لكارل هنرخ ماركس، واحالت اياك اليه لقطع الشك باليقين أنه من يومها تحققت القطيعة الكبرى بين العلمانية كعقيدة مادية صارمة وأي دين سماوي ، والدولة العلمانية الحديثة قامت على اساس فهم فيوروباخ هذا بالذات ، ومعظم العلمانيين يفهمونها على هذا الاساس ، مع قليل من اللف والدوران، ومن لم يفهمها كذلك فانه ليس مخلصا لها ولا لما يشركه معها من فهم بديل ترقيعي.
الدين لا يحتمل العلمانية .. والعلمانية لا تحتمل الدين .
قولا واضحا فيصلا .
2/ ان العلمانية ليست مجرد منهج لأدارة شؤون الدولة السياسية ، وانما هي نظرية فلسفية متكاملة تشمل كل وجوه الحياة العامة وتقوم على نفي احكام وتعاليم الدين حتى صعيد ادارة النشاط الاجتماعي والاقتصادي والتربوي والاخلاقي العام.
وبالتالي فهي منهج حياة متكامل. تماما كما هي وظيفة الدين كمنهج حياة متكامل!.
فيورباخ يقرر ان الموجود الألهي في العلمانية هو الانسان فقط وليس الله جل جلاله، وان الايمان لا ينبغي ان يكون بالغيب قط وانما بالمشاهد المادي فقط ( عالم الشهادة)، وان الله تعالى والدين السماوي لا ينبغي ان يؤثرا على حياة الانسان عموما وانما رؤية الانسان ومصلحته هي الحكم، ويجب ان تكون السياسية هي الدين البديل!!!
هل تعتقد ان فيورباخ على خطأ؟
بعد هذا هل ماتزال مقتنعا بامكانية التوفيق والتسوية بين دين العلمانية ودين الاسلام ؟ وهل مفهوم ( الاخلاص ) بالنسبة لك كمسلم لا يتناقض مع اعتناقك لعقيدة العلمانية واتباعها كشريعة وضعية في ادارة حياة المسلمين وتحجيم تأثير القيم والتعاليم الاسلامية في العلاقات بين الفرد ومؤسساته الاجتماعية الرسمية؟ ( مناهج التعليم ، وتطبيق شرع الله في القوانين ، منع الربا الخ )؟
لك مودتي
________________
رب اشرح لي صدري

الاستاذ الفاضل/ محمد سبيل والمشاركون المحترمون:وائل, حيدر, ود الزين, دوما:
السلام عليكم. هناك (ضيف) جديد يتابع باهتمام هو شخصي الضعيف! فاسممحوا لى بما أظن أنه يدفع الحوار للأمام.فأقول: من المتفق عليه عند أهل العلم والمنطق أن الحكم على الشيئ جزء من تصوره فمن الضروري تصور مسألة (العلمانية) من حيث المعنى والاصطلاح,(يعني نعرف هل معناها متعلق بالعلم؟ أم بازاحة الدين عن الدولة ومؤسساتها المختلفة؟ كما أن التصور الصحيح يشمل في تقديري سبر المراحل المختلفةللعلمانية نشأة وتطورا,وقيامها كرد فعل على تسلط البابوات وتأثيرهم السلبي على المجتمع آنذاك عقديا واجتماعيا واقتصاديا وسياسيا, وهل هذه المنهجيةيمكن اعمالهاعلى ديننا الاسلامي الخاتم الذي أنزل أصلا لازالة التصورات الخاطئة والعقائد المخالفة للفطرةعقديا واجتماعياواقتصاديا وسلوكيا, ولصبغ الحياة كلها بمنهج الوحي وما يتفرع منه؟, ولذلك سمماه الله صبغة الله)كماأن (صبغية المنهج الاسلامي )هذه تجرنا الى موضوع آخر في مسألة التصور ألا وهي هل للعلماني في المجتمع المسلم الخيار في انتقاء مايراه مناسبا له, وهل هذا الانتقاء من الاسلام والعلمانية الذي يمارسه العلماني يدخل في الحكم الشرعي عليه بوقوعه في (الهوى )المعارض تماما ل(الهدى) في القرآن والسنة؟( وللعلم فان القرآن أبان بوضوح لا لبس فيه بأنه اما هدى واما هوى (مثلا: ولاتتبع أهواءهم عما جاءك من الحق)-( وما ينطق عن الهوى ان هو الا وحي يوحى-فان لم يستجيبوا لك فاعلم انما يتبعون أهواءهم ومن أضل ممن اتبع هواه بغير هدى من الله ان الله لا يهدي القوم الظالمين).على كل حال هذا اشارات عامة والا فالموضوع طويل.(فائدة):كان القاموس الشهير.OXFORD ADVANCED L. DTأمامي وعندمارجعت اليه لتعريف كلمة SECULARISM(قال عنها بالنص THE BELIEF THAT RELIGION SHOULD NOT BE INVOLVED IN THE ORGANIZATION OF SOCIETY,EDUCATION,etc) ولو حاولنا ترجمة هذا التعريف الى العربية أتصور أنه يعني:هو الاعتقاد بأن الدين ينبغي ألا يتدخل في تنظيم شئون المجتمع والتربية...الخ)فهذا التعريف -من خشم سيدو!!!!)يجلي لنا بوضوح أن العلمانية تناقض شمول الدين وحكمه في جوانب الحياة المختلفة. مع تقديري.

.

...

تحية طيبة محمد سبيل

Quote: يا عزيزي ارجو ان تكون واضحا بصدد معنى قولك ( فكرة تناسب بعض عقول الناس )؟ ماهي هذه الفكرة ؟ ثانيا هل ستبقى في عقولهم ام سيطبقونها على الحياة العامة ويفرضوها على الواقع؟ طبعا سيطبقونها صحيح سيطبقونها على ما تناسبهه وعلى من لا تناسبهم .. فما هو الحل لك احترامي

أري أن ما كتبته واضحا تماما بأن الفكرة العلمانية ليست مجردة من الإنسانية.. و أضف إليها بأن لدينا الكثيرين من السودانيين عانو ما عانو من سوء فهم حكوماتنا للإسلام و تشريعاته و محاولة تطبيقه بحزافيره على الشعب .. فعندما أسألك: هل تتوقع نجاح الديموقراطية بالسودان؟ أو نجاح الليبرالية بها؟
إجابتك واضحة و هي لا..
إذن الشريعة أيضاُ لن تنجح .. لأن الغالبية العظمى من السودانيين صاروا متمردون على كافة أنواع الحكم

العلمانية قد تكون محقق معظم طموحات الشعب .. فإذا أتاني دور للإنتخاب ، سأنتخب النظام الدكتاتوري الـ Pure يعني بإختصار أفضل من الوضوح مافي. المهم ما يبقى رقراق ساكت.
عندما ذكرت بأن العلمانية تناسب بعض العقول فأنا أعني بها العقول الفاهمة و المدركة لذلك الإسم جيدا و تعي أيضا مغزاه تماما.. العلمانية موجودة في داخلك، و لكن متى تعرف هويتك ؟ فهناك الكثيرون يطبلون للبعض الآخر ذوي النفوذ لكي يجدوا ما يشبع طموحاتهم.

ولي عودة
وائل

كتب الاستاذ سبيل

Quote: ...1/ رؤية فيورباخ ازاء مفهوم العلمانية الذي ينبغي ان يسود ، وهو على فكرة الاستاذ المباشر لكارل هنرخ ماركس، واحالت اياك اليه لقطع الشك باليقين أنه من يومها تحققت القطيعة الكبرى بين العلمانية كعقيدة مادية صارمة وأي دين سماوي ، والدولة العلمانية الحديثة قامت على اساس فهم فيوروباخ هذا بالذات ، ومعظم العلمانيين يفهمونها على هذا الاساس ، مع قليل من اللف والدوران، ومن لم يفهمها كذلك فانه ليس مخلصا لها ولا لما يشركه معها من فهم بديل ترقيعي.

...أولا العلمانية سادت كمفاهيم وتطبيق قبل ثلاث قرون من تنظير
فورباخ ..العلمانية هي نتاج عصر النهضة والتنوير في أوربا ذلك العهد الذي
أنهي عصور الاقطاع وتدخل الكنيسة السافر في الدولة..... فورباخ تبني المادية أي أولوية المادة في الوجود والتتطور وأعتبر الوعي مجرد
أفراز مادي ونسف من دوره وتبني فورباخ رؤية الحادية تلغي دور الدين في
الحياة...وقد تم نقد من قبل الماركسيين أنفسهم وأعتبار أن ماديته مكانيكية
جامدة ........
...أذا أعتبار فورباخ هو أبو العلمانية أو مرشدها فهم مغلوط ومضلل......العلمانية لاتعني شطب الدين من حياة الفرد أو الجماعة وأنما ترفض
ذج الدين في السياسة...
وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود
الديموقراطية ....وها أنت . تري أن معظم الدول العربية والاسلامية تتطبق العلمانية فهل كل هولاء هو كفار وغير مسلميين علي حسب فهم الاستاذ سبيل ?
ثم أين هو الخطاب والمشروع الاسلامي الذي يمكن أن يشكل بديلا للصيغ الوضعية
هذه ? دلني عليه !!!!!!! ........خطابكم الاسلامي المطروح عبارة عن شعار
فضفاض لايقدم حلا ولا رؤية وتجد دعاته يتناحرون ويختلفون في أصوله ومفرداته
.......000 ونعود للعلمانية ونقول أنها ليست دوغما أو أيدولوجيا جامدة يتم التعامل
معها بعقلية خذها كلها أو أتركها كلها !!!!!وبنفس القدر أن الليبرالية
ليست أيدولجيا أو عقيدة يجب أن تأخذها حرفيا أو ترفضها كلها ... من يقول هذا تتلبسه
عقلية أصولية ..نحن لسنا بأصوليين وأنما منفتحيين علي التراث والمنجزات
الانسانية نأخذ منها ما يناسب واقعنا.......
كمال

الاستاذه دوما

Quote: نطرح نفس السؤال علي من يؤمن بفكره الدوله الثيوقراطيه هل ستبقي في عقولهم ام سيطبقونها في الحياه العامه ويفرضونها علي الواقع ؟؟ سيطبقونها علي من تناسبهم وعلي من لا تناسبهم ....... فماهو الحل ؟؟؟؟

ونطرح نفس السؤال على من يؤمن بالعلمانية، هل ستبقى فى عقولهم ام سيطبقونها في الحياه العامه ويفرضونها علي الواقع ؟؟
سيطبقونها علي من تناسبهم وعلي من لا تناسبهم .......
فماهو الحل ؟؟؟؟

بريمة

*******

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود

غايتو جنس تنظير
ياتو عهد ذاكرتنا ضعيفة يالقمان

كتب السيد نوريت

Quote: غايتو جنس تنظير ياتو عهد ذاكرتنا ضعيفة يالقمان

طيب يانوريت قلنا أنت هل طبقت "الشريعة" في السودان- في العصر الحديث- وبصورة فعلية قبل سبتمبر 1983 وفي عهد الانقاذ أي في بعض
العهود العسكرية? أقول ذلك وأعلم أن الكل يتبرأ من تجربة سبتمبر
وأن الانقاذ تطبق كوكتيل علماني بنكهة أسلاموية!!!!!

كمال

Quote: وأن الانقاذ تطبق كوكتيل علماني بنكهة أسلاموية!!!!!

ياكمال فلسفت وادعاءك امتلاك حتى التأريخ تدخلك فى زواية ضيقة نقب اكثر لتعرف مقولتك التى اقتبسناها خاطئة حتى اذا استثنينا الانقاذ والنميرى. ياكمال لا تكتب من اجل الكتابة وبعدين انت شملت كل العهود والان اسقطت الانقاذ ومايو يعنى 16+19=35 والباقى كم من سنة 56 شوفت الادعاء الفارغ يودى صاحبو وين.

شكرا أخي ... سبيل,
علي الرد المستفيض
والمحفز لمزيد من
التحاور ... بس داير
لي ... فرقة ...

وأرجو أن تتوفق فى الحضور
الذي تقتضيه إدارة هذا الحوار
الجوهري ... حول الدين والعلمانية.

خاصة ... وقد بدأ الناس فى التوافد,
إلى مقرك الإسفيري هذا ... ولكل عدته
والحرية للجميع.

مع مودتي

.......

كتب نوريت :

Quote: ياكمال فلسفت وادعاءك امتلاك حتى التأريخ تدخلك فى زواية ضيقة نقب اكثر لتعرف مقولتك التى اقتبسناها خاطئة حتى اذا استثنينا الانقاذ والنميرى. ياكمال لا تكتب من اجل الكتابة وبعدين انت شملت كل العهود والان اسقطت الانقاذ ومايو يعنى 16+19=35 والباقى كم من سنة 56 شوفت الادعاء الفارغ يودى صاحبو وين.

هل يقرأ السيد نوريت ما يكتب وهل يستوعب ما مايكتب?
أين شملت كل العهود بالعلمانية أو الصيغ الوضعية?
أنا قلت :

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود الديموقراطية

طيلة العهود الديموقراطية وليس كل حقب وعهود السودان الحديث ...فهمت?
أتمني أن تفهم !!!
وكتب

Quote: : والان اسقطت الانقاذ ومايو يعنى 16+19=35 ..

..وطبعا هذا خطأ فنظام مايو طبق
الشريعةلأقل من عامين وليس 16 عاما-سبتمبر 1983 وحتي أبريل 1985
وبقية سني حكمه الاولي كان مطبقا صيغ وضعية فهمت? أتمني ذلك!!!!
ولينظر القارئ لسوء قصد نوريت حيث أقتبس كلامي ناقصا

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود

ليوهم القارئ أني قلت أن الصيغ الوضعية منفذ ة طيلة العهود في السودان بينما كان كلامي محددا

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود الديموقراطية

فهل هناك تزييف وتزوير أكثر من هذا?
هل سيعتذر نوريت لخفته وتسرعه أن لم نقل سوء نيته?كمال

الاحبة الزملاء الكرام هنا جميعا
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مرحبا بكم وانا جد سعيد بكم جميعا
وأؤمن على قول اخي حيدر بأنه لكل من شرعة ومنهاج ، وليقل من شاء ما شاء فهو مخير ( وَكُلَّ إِنسَانٍ أَلْزَمْنَاهُ طَآئِرَهُ فِي عُنُقِهِ وَنُخْرِجُ لَهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ كِتَاباً يَلْقَاهُ مَنشُوراً }الإسراء13
ثم ...

يقول اخي الحبيب كمال عباس

Quote: أذا أعتبار فورباخ هو أبو العلمانية أو مرشدها فهم مغلوط ومضلل......العلمانية لاتعني شطب الدين من حياة الفرد أو الجماعة وأنما ترفض ذج الدين في السياسة...

أخي كمال
ارجع الى تطور هذا الفكر ( لأنه مر بمراحل تطور ) وليس لديك أي دليل قاطع على ان العلمانية لا تستبعد الدين من حياة الجماعة ، من اين جئت بهذا الكلام يا كمال؟، وأية علمانية هذه التي تسمح بتواجد الدين كمرجعية ضمن الحياة العامة؟ ( أول مرة اسمع بالكلام دا) ! ثم كيف تفرق بين حياة الجماعة والسياسة؟ أي حياة جماعية هذه بدون سياسة أو العكس ؟ يا زول راجع تاريخ تطور الفلسفة العلمانية وتعال.
وعموما يمكنني القول بأن :
العلمانية كموقف ثوري ضد فساد الكنيسة بدأت منذ حركة الاصلاح والتنوير ( مارتن لوثر ) وما تبعها من تبني شعار ( ما لله لله وما لقيصر لقيصر ) ومرت بجان جاك روسو ( العقد الاجتماعي واليد الخفية ) و بفولتير والثورة الفرنسية وجون لوك الانجليزي.. ولكنها طوال تلك المراحل ظلت في حدود( منافسة ) الدين حول الهيمنة حتى جاء الفيلسوف الألماني فيورباخ ليصعد الصراع نحو مستوي النفي والاثبات والقطيعة عبر الالحاد لصالح الدولة. وكأنما الشعار بات ما لقيصر لقيصر وما كان لله هو الآن ايضا لقيصر ! .لماذا لأن الله لا وجود له ، أو لا ينبغي ان يكون له وجود ( سبحان الله وتعالى ) لأنه يعترض طريق الحاجات الانسانية ويوجهها ويحددها الخ.
وبالطبع فان الألحاد هو اقصى درجات نفي الطرف الآخر ( خطاب الدين ) ولكن مع ذلك بقي الموقف على مستوى النظرية والفلسفة !!!
حتى تناول الفيلسوف الألماني كارل هينرخ ماركس القفاز من استاذه المباشر فيورباخ بعد أن ارضعه الالحاد رضاعة ، فكانت القطيعة ( عمليا هذه المرة ) عبر تنزيل الفكر العقيدي الالحادي المادي الى ارض الواقع من خلال خطوة ( البيان الشيوعي ) الذي صاغه وصديقه الانجليزي انجلز ليورث من بعدهما لينين في روسيا .. انه تراث فيورباخ المرشد جرى ضبطه حسب شروط الواقع
التنصل من فيورباخ لا يفيد شيئا بالذات بالنسبة لحملة الفكر الاشتراكي العلمي ، لأن ماركس رضع من ثديين لا ثالث لهما الا الرأسمالية نفسها (!!)
الثدي الأول هو فيورباخ عدو الله والكنيسة والغيب، والمؤمن بان الله هو الانسان الحر فحسب، وان الدين هو السياسة فقط ، وان الايمان موجود ولكنه ايمان بعالم الشهادة والمادة لا الغيب ، وحاجة الانسان هي تقواه والدولة هي كنيسته وموجهته ومؤاخذته
انظر كيف مهد الطريق لمقولة الدين افيون الشعوب ولا اله والكون مادة الخ مما ينفيه البعض ترة ويثبته آخرون تارة دون جدى .
واما الثدي الآخر لماركس فهو الألماني هيجل ونظريته حول تطور التاريخ عبر تناقض الفكرة ( الدياليكتيك)
طبعا ماركس اجرى تطويرا على حليب كل ثدي فزاد الدسم واخرج النظريتين من صدر امهما الرأسمالية نهائيا الى احضان الثوار !
ماركس هو العاق رقم واحد في تاريخ الفلسفة الغربية : انقلاب على الرأسمالية ، انقلاب على قاعدة الجدل التاريخي
هكذا نقول ان فيورباخ هو المؤسس وهو المرجع وهو المصدر بالنسبة لمن ؟
بالنسبة للعلمانية الالحادية المتطرفة ، وفي سياقها علمانية حركة الاشتراكية العلمية في المجتمع( الشيوعية ) لأنها تطورت بصورة جادة ضمن الخط نفسه، فكل شيوعي حقيقي سيضيع وقته اذا حاول اقناعنا بأن فيورباخ ليس هو الأب والمؤسس والمصدر لما يتبناه من علمانية تخذت شكل الشيوعية.
حسنا فالشيوعية علمانيةاصيلة ومتطرفة.
وماذا عن النوع الآخر من العلمانية؟ أقصد العلمانية التي بقيت وفية لحضن امها الرأسمالية؟
انها الليبرالية
ولذلك ارجو انبهك يا كمال الى خلطك اعلاه بين الليبرالية والعلمانية! فهما ليستا مترادفتين
لأن كل ليبرالية يمكن ان تكون علمانية ، ولكن ليس كل علمانية هي بالضروة ليبرالية، بدليل وجود الاشتراكية الماركسية التي بقيت وفية لفيورباخ عدو الله والكنيسة ولكنها انقلبت على الثدي الآخر ( اعني هيجل ) والمسار الرأسمالي للتاريخ .
حسنا لنركز على علمانية الليبرالية الغربية .. ولعلك تتبنى الآن هذا الخط الفائز تاريخيا ( راجع فوكوياما ونهاية التاريخ )
الليبراليون في حضن الرأسمالية خضعوا هم أنفسهم لتحولات وحراك افرز تيارات عدة ، اقترب بعضها الى اطار الاشتراكية الالحادية، وهؤلاء الواحد منهم ملحد و باق يدافع عن ليبراليته الرأسمالية وضمن مؤسساتها الديمقراطية ، وبعضهم يميني معتدل أويميني متطرف موال للكنيسة بل وله حزب مسيحي (!) عديل كدا كما في المانيا وهكذا ...
واما في بلادنا فان الالحاد محدود ( ليس بمعنى اقامة الحد ) ولكن limited ومحاولات نشره باءت بالفشل حتى وسط الشيوعيين انفسهم ( عبد الخالق كان يصلي كما سمعنا ونقد شبه متصوف ) وبالتالي فقد يئس دعاة الالحاد فمات بعضهم وهاجر البعض وهكذا وبعضهم سيظهر لك ههنا بعد قليل ليشتمني!!
ولذلك فانني شخصيا لا اصنف الحزب الشيوعي السوداني بوصفه حزبا شيوعيا فعلا !!
وانما هو حزب ليبرالي اشتراكي ( اقصى يسار الليبرالية ) وذلك من ناحية الرؤية السياسية والاجتماعية، بينما هو من ناحية الرؤية الاقتصادية اشتراكي - الى درجة التأميم! - ومحتار ومشتت الذهن ازاء استحقاقات ( الحرية المطلقة) التي هي المبدأ الاساسي لا يتجزأ بالنسبة لليبرالية( بوصف الليبرالية الوجه الآخر /السياسي للعملة الرأسمالية )
واذا بحثنا لنظير في العالم تبني حالة التناقض الفكري التي يعيشها حزبنا الشيوعي ، فانني لا اعرف .. ولكنني ساحاول ان اكون مفيدا حينما اطرح نموذج ( حزب العمال البريطاني ) لأقول انه تلخص من حالة التناقض والارتباك التي يستشعرها الحزب الشيوعي السوداني حيال الرأسمالية الاقتصادية عبر السير في مسار اللورد كينز المفكر البريطاني الذي ابطل مفعول نبوءة ماركس ازاء حتمية انهيار النظام الرأسمالي من خلال ما ينطوي عليه من تناقضات تفرز ما يعرف بين الاقتصاديين بظاهرة الدورات والتقلبات الاقتصادية التي تكرر ظواهر الانكماش والتضخم .. فالسيد كينز ادخل احدى اهم خصائص النظام الاشتراكي في جسد الرأسمالية : أدخل( التخطيط الاقتصادى ) وطعم به الرأسمالية فخلق ذلك مناعة ومرونة ضد امراض الرأسمالية المفاجئة.
وبالتالي فتح كينز الطريق بالنسبة للطرف الآخر من المعادلة: اعني صعيد السياسة والمجتمع ، فبات من الممكن الايمان بالرأسمالية والخضوع لسلطانها وآلياتها الجبارة ولكن باضافة عناصر اشتراكية ايضا لتطعيم الجسد السياسي والاجتماعي ( تدخل محدود لا ينفي قاعدة دعه يمر دعه يعمل وانما يعالج سلبياتها باستمرار ) فكان الضمان الاجتماعي والضرائب المباشرة وغير المباشرة، وكانت النقابات العمالية وضبط الأجور للعمال ومجانية التعليم والصحة ووالخ ولكن ..
كل ذلك لم يكن سببا أو مدخلا لمناصرة الفكر الشيوعي ولا منظومة الدول الاشتراكية التي اعلنت الحرب الباردة ضدها الى ان انهارت تماما ( بدلا من نبوءة ماركس التي توقعت العكس ).
وبالمناسبة انا شخصيا ارى ان قاعدة هيجل قبل قلبها من جانب ماركس هي التي اثبت التاريخ نفسه صحتها !! .
وبالمناسبة ايضا اظن كذلك ان أكبر وأوفى ابناء الرأسمالية هو ماركس الذي أهداها عيوبها فتجاوزتها رغم عقوقه!!.
الشاهد في الكلام أنه ..
حتى الليبرالية اليمينية والمعتدلة وهما فقط اللتان بقيتا على صلة واحترام للمسيحية في الغرب بخلاف الليبرالية اليسارية الملحدة او على الأقل غير المعنية بالاخلاق ..فانها جميعا اقصت الدين وشروطه وسلطته عن المؤسسات الرسمية للدولة وبقيت متمسكة بذلك ، بل وحاربت بواسطة ادوات الدولة كل حركة اجتماعية داخلية وكل دولة اخرى تخضع مؤسساتها ذات المصلحة العامة لشروط دينية.
والآوضح واقوى من ذلك فان هذه الاحزاب العلمانية اليمينية والمعتدلة تدخلت حتى في الشأن الشخصي ( رغم اعتبارها للدين شأنا شخصيا لا دخل للدولة به ) فنزعت الحجاب عن المسلمات في فرنسا بدعوى ان اللبس يعد امرا غير شخصي داخل المؤسسة العلمانية ( ! )
حسناً..
نرجو ان نكون قد اثبتنا ان الجانب الشيوعي من العلمانية منتم تماما الى فيورباخ الأب ، وان الجانب اليساري من الليبرالية الرأسمالية منتم ايضا اليه مخلص له ،ونضيف ان القليل الباقي من تياري اليمين والوسط الليبرالي ، لا يشجعان عمليا على اعلاء شأن للدين او افساح مكان كاف له للتأثير حتى على المستوى الشخصي ( ! ) ناهيك عن الحياة العامة ، فهم يحترمون الدين ( كتراث ) جميل ( كان ) له دور في الماضي لا ينبغي ان ننساه او نجحده !!! وان من شاء ان يتبنى قيمه واخلاقه السمحة فهذا امر جيد ولكنه امر شخصي ، لا يخصنا في شئ ، بل ولا نسمح بأية ترجمة عملية لقيم الايمان والدين الى سلوك من شأنه ان يزعج او يناقض مصلحة اي مواطن آخر أو طريقة حياته أو تعبيره عن مكنوناته حتى ولو كان تعبيره هذا يزعج المؤمنين أو يناقض مصلحته أو يعكر صفو حياتهم أو ينتقص من طريقة تعبيره عن مكنونه الديني ! ياهي دي العلمانية عمليا
أجل
الى هذا الحد التمييزي العزلي الاقصائي !
فالأولوية والسطوة والسلطان والحق المقدم هو لصالح المواطن العلماني والفكر العلماني اولا .. وما بقي من فتات حقوق دستورية فيمكن أن يذهب الى من يسمون بالمؤمنين والورعين ومثل هذه الاشياء !!!
الناس سواسية وحقوقهم متساوية ولكن بشرط ان يكونوا منسجمين ومتسقين مع شروط العلمانية كفكر ديني مادي ( فيورباخ يقول الدين هو السياسة !)
اذن المواطنون الجيدون هم العلمانيون ، فالمواطن المؤمن يأتي لاحقا ، والذي يضمن له حقوقه ويرعاه ويتولى امره هو فقط السياسي العلماني والقانون العلماني والاعلام العلماني والمؤسسة العلمانية ( واعلى مافي خيلك اركبه ) !
ورغم ذلك فهي ديمقراطية وهي حرية وهي مساواة وو الخ ومن يقل غير ذلك فهو اعمى واضل سبيلا !!!!
بمعنى انها ديمقراطية بالمقاس العلماني ، وحرية بالمعيار العلماني ومساواة بالميزان العلماني .. يعني فرض شروط الدولة الثيوقراطية العلمانية الفيورباخية ومن ضمنها ترك مساحة بسيطة للدين وعلى المستوى الشخصي ( لكف العين واخراس الأسن المغرضة!) فالمؤمنون بالاديان السماوية المخلصون هم بمثابة اهل الذمة في الاسلام مع اختلاف مقتضيات الشريعة في كليهما ( يدفعون الضريبة لصالح الدولة عن يد وهم صاغرون !).
وبالمناسبة فيورباخ في النهاية.. لم يكن يريد أكثر من ذلك ، فهو لم يدع الى هدم الكنائس ماديا ولا الى قتل المؤمنين أو نفيهم من الارض، ولكنه دعا الى هدمها في النفوس والعقول حينما يتعلق الأمر بالدولة ومصلحتهاالمادية وسلطانها البشري.
يحدث هذا حتى وسط المجتمع السياسي الليبرالي المعتدل ! .
لكم مودتي
______________________________________
كلما كثر الكلام عن عظمة العقل تحست قلبي

يا جماعة الخير! الأفكار والعقائد لا يدافع عنها بالأماني الطيبة , كقولنا ان العلمانية تعايشت أو تتعايش مع الدين في المرحلة الفلانية. اذا ذكرت لي تجربة علمانية جيدة كما تراهافي السودان - مثلا- يمكن أن اذكر لك تجربة كلها سوء في تركيا -مثلا - أو تونس.في تركيا تم منع الأذان بالعربية وفرض أتاتورك قواعد العلمانية وأصولهاقسرا على المسلمين وقهرا, وحارب كل ما يتعلق بالدين في الحياة العامة - يعني طبق العلمانية نقل مسطرة- ما النتيجة بعد كل هذا استناد على منهجية الوحي الالهي سواء في الجانب العقدي أو الأخلاقي أو الاجتماعي ...الخ؟ النتيجة خسارة كبيرة على المستويات المذكورة . أما على المعيار العلماني فيمكن أن يكون كلامهم منصبا على جانب تحقيق نجاحات يظنونها على مستوى التعليم , التكنلوجيا ....الخ . في تقديري أن تحقيق ابداع مادي وحضارة عصرية مهما كانت درجة تقدمها المادي لا يضمن لها البقاء والنجاح والانسجام الفردي والاجتماعي والثبات مالم تستند على منهجية عقدية وأخلاقية وأجتاعية صحيحة , وهذا ما يتوفر في منهج الاسلام.وتجد في هذا الصدد تحذيرات كثيرة من مفكريهم ومؤرخيهم ك(توينبي وغيره)والمتتبع لأسباب زوال حضارات مادية -شبيهة بالعلمانية من حيث مفاصلة الدين ومحاربته...الخ يجد أن سبب الهلاك هو مخالفة المنهج الالهي والسنن الكونية وغيرها.( وعادا وثمود وقد تبين لكم من مساكنهم وزين لهم الشيطان أعمالهم فصدهم عن السبيل وكانوا مستبصرين. فكلا أخذنا بذنبه)(ألم تر كيف فعل ربك بعاد؟)والاستبصار الذي ذكره العليم- سبحانه- هنا داخل فيه معرفتهم بعلوم الصناعة والعمارة.ومن أمثلة مخالفة سنن الفطرة التي حكاها ربنا: ما حصل لقوم( لوط) في قرية (سدوم)-البحر الميت - من اهلاك.(قارن بين تضييقهم على المؤمنين آنذاك ومحاولة اخراجهم لأنهم قوم يتطهرون ومحاولة دول الغرب وبعض أحبابها من بني يعرب الآن اخراج المؤمنين والتضييق عليهم بحجة أنهم ( ارهابيون)!!/تتحجب نساؤهم وهو مظهر من مظاهر التخلف والظلامية!!!!/ مفاهيمهم غير جندرية!أوكقول العلمانيين في بلاد اوربا : المسلمون لا يتوافقون مع قيم الحضارة الغربية( المثلية طبعا منها)!!! . في شوارع تونس يمكنك أن ترى ملصقات وعلى الملصق صورتان : صورة امرأة تلبس الحجاب عليها علامة (X ) وأخرى لامراة لا تلبس الحجاب وعليها علامة (صحيح)! اذا كان هؤلاء فرضوا معيارهم (منهج البشر) بالقوة والقتل واستخفاف الناس فرعونيا فاستخف قومه فأطاعوه) ألا يجوز لأهل الحق أن يطبقوا المنهجيةالالهية ولايلزموا بها الا من رضي بها ويستثنوا غير المسلمين من أهل الكتاب الذين اختاروا دينهم وقبلوا أن يعيشوا بين ظهراني المسلمين لا اكراه ولا ارهاب؟ ولذلك عندما تم اضطهاد اليهود من قبل اخوانهم النصارى في الأندلس ما وجدوا ملاذا آمنا الا برجوعهم ثانبة الى بلاد المسلمين التي عاشوا فيهاوآباؤهم قرونا مديدة في أمن وأمان. في تقديري أن الأفكار والعقائد يقيمها الباحث بأصولها التي قامت عليها وما يتعلق بذلك . وأخيرا: أتابع الجميع باهتمام. مع تقديري.

كتب السيد كمال

Quote: ليوهم القارئ أني قلت أن الصيغ الوضعية منفذ ة طيلة العهود في السودان بينما كان كلامي محددا

وجاء ليكرر

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود

مشكلتك تنسى حتى الذى تكتبه بعد اقل من خمس دقائق....

Quote: وطبعا هذا خطأ فنظام مايو طبق الشريعةلأقل من عامين وليس 16 عاما-سبتمبر 1983 وحتي أبريل 1985 وبقية سني حكمه الاولي كان مطبقا صيغ وضعية فهمت? أتمني ذلك!!!!

Quote: ولينظر القارئ لسوء قصد نوريت حيث أقتبس كلامي ناقصا

ياخى كلامك دا مسرج عشان كدا انا دخلت وقلت اديك فرصة تصححه وانت قايل القارئ داقس ...
عندما بينا له عدم دقة ما كتبه جاء يشرح ويقسم السنين والايام لذلك ياكمال قلنا لك لا تكتب من اجل الكتابة وكن دقيق فى ما تكتب واعلم ان فطنة القارئ لاتفوت عليها مثل كتاباتك هذه وفى الختام يبدو لى عندك مشكلة فى تعريف العلمانية ليتك تعرفنا على فهمك للعلمانية عشان نتنور .....

يعني عشان بنرفض ممارسة السياسة بأسم الدين
وقدسية الحكام

عاوز تمرقنا من الإسلام؟


الكلام دا قولو لي زول غيرنا
نحن الجربنا حكمين بأسم الدين
شريعة نميري
وشريعة البشير

لا حل لمشاكل السودان غير حكم علماني
يتساوي فيه أمام القانون جميع بنات وأبناء البلد
لا يفرقهم دين أو لغة أو عرق


الباقر موسى

Quote: ليكن واضحاً لمن لا يعلم : ان دخول العلماني في دين آخر ليس خروجاً من الاسلا

اها دي جديدة لنج

تحياتي واشواقي الاخ سبيل

العلمانية كانت في السودان الي وط اقدام الدولة الدينية سيئة السمعه الشريعه الاسلامية 1983 والي ان اسقطها الشعب السوداني وهي الان ذكري ثورته وانتفاضته تعود باليوم والتاريخ

هل ان الشعب السوداني خرج عن ملة الاسلام لانه اسقط حكما للشريعه اذل العباد ومزق البلاد ونشر الفتن ما ظهر منها وما بطن وبدا الحروب واغتال الملاييين بفضل الحكم الديني

ام تري ان السيدان المهدي والميرغني لقيادتهما البلاد في ظل الحكم العلماني الي تشريع القوانين الاسلامية كانا خارجا عن الاسلام
وهل عادا من دون استتابة؟؟؟؟


ومن الذي جعلك مفوضا لكي تعطي الاذن بدخول او خروج اي فرد من دين الي دين

لي عوده اخري ارفع البوست للحفاظ عليه

الاستاذ سبيل

ألف شكر على فتح هذا البوست .. أنت على حق ولو تكالب عليك أهل الضلال ..

نجعل من هذا البوست خطوة أخرى نحو هزيمة المشروع العلمانى وكشف زيفه وضلاله ..

فى اللنك التالى لديك جهد ثر وعميق أتمنى أن يطلع عليه الأخرون الذين يريدون حوارك ..

العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟

وجايييك بالمهلة بعد الدوام ..

دم بخير

بريمة

اهلا بريمة
سعيد بك
هذه الايام قد انشغل
كن قريبا
فأنا اثق بكل الصادقين
قال تعالى ( يا ايها الذين آمنوا اتقوا الله وكونوا مع الصادقين )
وانا امتثل الى أمر بي

___________________________________
كلما بالغوا في مدح العقل ومرجعيته تحسست قلبي

كتب السيد نوريت

Quote: ياخى كلامك دا مسرج عشان كدا انا دخلت وقلت اديك فرصة تصححه وانت قايل القارئ داقس ... عندما بينا له عدم دقة ما كتبه جاء يشرح ويقسم السنين والايام لذلك ياكمال قلنا لك لا تكتب من اجل الكتابة وكن دقيق فى ما تكتب واعلم ان فطنة القارئ لاتفوت عليها مثل كتاباتك هذه وفى الختام يبدو لى عندك مشكلة فى تعريف العلمانية ليتك تعرفنا على فهمك للعلمانية عشان نتنور

أجتمع عند ك التزييف والمكابرة واللجاج ولكن لا مهرب فأنا أصلا كنت قد
كتبت

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود الديموقراطية

تحدثت عن الصيغ الوضعية وأستشهدت بها ولم أتناول-وقتها الصيغ الوضعية
في بعض الانظمة العسكريةوقلت أن بلادنا كانت تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود الديموقراطية ولم نقل طيلة عهودها السياسية
وهنا وثب نوريت مقتطعا وباترا كلامي علي النحو الاتي

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود

بتر كلامي هكذا وبناء عليه حكما مغلوطا ومتعسفا

Quote: غايتو جنس تنظير ياتو عهد ذاكرتنا ضعيفة يالقمان

Quote: وأضاف ياكمال فلسفت وادعاءك امتلاك حتى التأريخ تدخلك فى زواية ضيقة نقب اكثر لتعرف مقولتك التى اقتبسناها خاطئة حتى اذا استثنينا الانقاذ والنميرى. ياكمال لا تكتب من اجل الكتابة وبعدين انت شملت كل العهود والان اسقطت الانقاذ ومايو يعنى 16+19=35 والباقى كم من سنة 56 شوفت الادعاء الفارغ يودى صاحبو وين.

حيث زعم أني كنت قد قلت أن كل العهود السياسية(ديموقراطية+عسكرية)
كانت تطبق صيغ وضعية وطبعا أنا لم أقل هذا وأنما حصرت كلامي جانب واضح
ومحدد:

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهودالديموقراطية

وأستنادا علي أعلاه يتضح أن نوريت تعامل بخفة فكرية وعجلة وتسرع وقصور
في الفهم نتج عنه أحكام وتخريجات خاطئة ومضللة أو أنه فهم وأستوعب
المكتوب وبالتالي تعمد التزييف والتحريف
أما أقتباسك لكلامي

Quote: وطبعا هذا خطأ فنظام مايو طبق الشريعةلأقل من عامين وليس 16 عاما-سبتمبر 1983 وحتي أبريل 1985 وبقية سني حكمه الاولي كان مطبقا صيغ وضعية فهمت? أتمني ذلك!!!!

أقتباسك لجملتي هذه لايفيدك في شئ لأن الجملة تالية لأحكامك السابقة
بحيث لايصح تكييف الاحكام علي اللاحق وأنما علي ما سبق الحكم ومع هذا
أقول أن المقتبس الاخير جاء لتقرير حقيقة تاريخيةفقط ولكني لم أستشهد
بالصيغ الوضعية في الشموليات وأنما بالصيغ الوضعية في العهودالديموقراطيةوكتب نوريت

Quote: ياخى كلامك دا مسرج عشان كدا انا دخلت وقلت اديك فرصة تصححه وانت قايل القارئ داقس ... عندما بينا له عدم دقة ما كتبه

هذه هي المكابرة واللجاج وما أسوأ أجتماع الجهل والمكابرة!!!!
أين التسريج وعدم الدقة في كلامي والذي تزعم أنك قد صوبته?
كلامي واضح
( وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود
الديموقراطية)
دلنا علي الخطأ ودلنا علي تصويبك????
عليك الاعتذارأولا عن هذا التخبط والتحريف والخفة ثم تكلم بعدها!!!!

Quote: وأستنادا علي أعلاه يتضح أن نوريت تعامل بخفة فكرية وعجلة وتسرع وقصور في الفهم نتج عنه أحكام وتخريجات خاطئة ومضللة أو أنه فهم وأستوعب المكتوب وبالتالي تعمد التزييف والتحريف

التذاكى لن يفيدك يا لقمان القصور فى الفهم وانحسار افق الفهم انت سيده لانك تعتقد بكتابة اى شئ تعتقد انه صحيحا يمكن ان يجاملك فيه الناس انا ليس لدى غرض فقط هدفى هو ان تنتبه بان التذاكى لا يمر على فطنة القارء والاضطراب الفكرى هو انت قائده لانك مع الجمهورية الاسلامية ومع العلمانية واخيرا اضفت شئيا جديدا وهو دفاعك عن التمتع بالاطفال وربما انت ايضا مع ولاية الفقيه يارجل انا مصر انك تكتب من اجل الكتابة لانك تريد ان تنزه ما يسمى بكل النظم التى اعقبت رحيل المحتل ووقوع السودان فى الاحتلال الجديد بانها نظم علمانية وطبعا هدفك هو تبييض وجه شيوخ المحايا والشعوذة وبدون ان يرف لك جفن تحدثنا عن علمانيتهم يارجل اختشى وصدقنى انا اعطيك فرصة مراجعة نفسك وسامسح مداخلاتى السابقة حتى لايتأذى القارى منها ان سحبت انت كلامك الذى يجانب الحقيقة واعلم جيدا باننا جزء من هذا الوطن ونعلم تاريخه وحاضره ولن تفيدك مجاملات شمس اصح يابريش وحكاية حقب وعهود والفلسفة فى الفارغة لن تغير سريج ما كتبته

يا هاشم نوريت والله انت المصاب بــ(كمال عباس فوبيا)

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهودالديموقراطية

يعني الكلمة التحتها خط دي لو أنا شايفها وانت ماشفتها عليك الله نادي محمد او رانيا عشان يجيبوا ليك نضارات القرايا

ياخي الكلمة التحتها خط دي لو شلتها من الجملة فانت تتعمد التحريف .. وبالتالي يمكنك كتابة ما كتبته أعلاه ..غير أنك لم تضع في الاعتبار ان من يقرأ تلك الجملة من غير غرض أو رأئ مسبق في كمال عباس سيدرك أنها متسقة تماما.

مع ودي

0

Quote: غير أنك لم تضع في الاعتبار ان من يقرأ تلك الجملة من غير غرض أو رأئ مسبق في كمال عباس سيدرك أنها متسقة تماما.

سلامات ياشمس .
توعدنا وتبخل بالصورة ياخى على الاقل تتصل تقول ماجاى هذه واحدة .
وبعدين انت ماعندك غرض فى الامر قل لى بربك هل انت حسب فهمك للعلمانية تستطيع ان تقول بان الفترات الديمقراطية كانت علمانية سيبك من كمال سمعنا انت صوتك..

كتب السيد هاشم نوريت

Quote: التذاكى لن يفيدك يا لقمان القصور فى الفهم وانحسار افق الفهم انت سيده لانك تعتقد بكتابة اى شئ تعتقد انه صحيحا يمكن ان يجاملك فيه الناس انا ليس لدى غرض فقط هدفى هو ان تنتبه بان التذاكى لا يمر على فطنة القارء والاضطراب الفكرى هو انت قائده لانك مع الجمهورية الاسلامية ومع العلمانية واخيرا اضفت شئيا جديدا وهو دفاعك عن التمتع بالاطفال وربما انت ايضا مع ولاية الفقيه يارجل انا مصر انك تكتب من اجل الكتابة لانك تريد ان تنزه ما يسمى بكل النظم التى اعقبت رحيل المحتل ووقوع السودان فى الاحتلال الجديد بانها نظم علمانية وطبعا هدفك هو تبييض وجه شيوخ المحايا والشعوذة وبدون ان يرف لك جفن تحدثنا عن علمانيتهم يارجل اختشى وصدقنى انا اعطيك فرصة مراجعة نفسك وسامسح مداخلاتى السابقة حتى لايتأذى القارى منها ان سحبت انت كلامك الذى يجانب الحقيقة واعلم جيدا باننا جزء من هذا الوطن ونعلم تاريخه وحاضره ولن تفيدك مجاملات شمس اصح يابريش وحكاية حقب وعهود والفلسفة فى الفارغة لن تغير سريج ما كتبته

عليك أن تثبت الاتي

Quote: والاضطراب الفكرى هو انت قائده لانك مع الجمهورية الاسلامية

أين ومتي قلت أو طرحت أني مع الجمهورية الاسلامية?
هات دليلا والا أنت كاذب ومزيف !!!!!!
وكتب نوريت

Quote: انك تكتب من اجل الكتابة لانك تريد ان تنزه ما يسمى بكل النظم التى اعقبت رحيل المحتل ووقوع السودان فى الاحتلال الجديد بانها نظم علمانية

أولا أنا لم أقل أن كل النظم التي أعقبت خروج المستعمر علمانية وأنما قلت
أن المطبق- فعليا- في العهود الديممقراطية كان وضعيا وعلمانيا...وأن كنت
تري عكس ذلك فقلنا أين ومتي طبقت العهود الديموقراطية الشريعة?
وكتب نوريت

Quote: واخيرا اضفت شئيا جديدا وهو دفاعك عن التمتع بالاطفال ..........

أين ومتي قلت أني مع التمتع بالاطفال ? هات أقتباس لي يدعم زعمك والا
أنت كاذب ومنافق........لفائدة القارئ أقوم بأنزال هذا الجزء من مداخلة
لي في بوست هاشم نوريت:

Quote: نطرح هذه الأسئلة حتي نري الاسانيد والحجج ...أقول هذا علي الرغم من أني في الضفة الاخري أي الجانب الذي يرفض الرق والتمتع بالجواري ويرفض زواج القصر ويرفض زواج المتعة ولكن هذا لايغلق العقول وينسف الحوار

المصدر
Re: هل يقبل سودانى/انية اصيلة بان يتمتع شيعى سودانى بطلفته ذات الخمس سنوات
وهكذا يري القاري رأي في زواج القصر والمتعة والجواري...
......هاشم نوريت دعني أحكم عليك من خلال ماتكتب ( فقد تكون غير ذلك في الحياة العملية) أنت شخص مزيف وملفق وغير نزيه ولاتعرف معني شرف الخصومة
ولا خطوطها الحمراء ........أتمني أن تغير أسلوبك في الحوار وتتخلي عن تشخيص
الأمور والملاحقة الصبيانية

كتب الاخ عماد موسي محمد

Quote: يا جماعة الخير! الأفكار والعقائد لا يدافع عنها بالأماني الطيبة , كقولنا ان العلمانية تعايشت أو تتعايش مع الدين في المرحلة الفلانية. اذا ذكرت لي تجربة علمانية جيدة كما تراهافي السودان - مثلا- يمكن أن اذكر لك تجربة كلها سوء في تركيا -مثلا - أو تونس.في تركيا تم منع الأذان بالعربية وفرض أتاتورك قواعد العلمانية وأصولهاقسرا على المسلمين وقهرا, وحارب كل ما يتعلق بالدين في الحياة العامة - يعني طبق العلمانية نقل مسطرة-

لا معني للعلمانية أن لم تتزاوج مع الصيغة الوضعية الاخري وأعني الديموقراطية
هات من مبادئ العلمانية ما يفيد أنها.ضد الحريات العامة وضد حرية الاعتقاد
والفكر والتعبد ?
ومن ناحية أخري ترانا لانحاكم الاسلام بتجربة مايو والانقاذ ونظام ال سعود
الملكي الاقصائي ونظام طالبان الفاشي وجبروت ملالي أيران ولا حتي
بتجارب الانظمة الملكية الوراثية -أموية -عباسية وفاطمية أو عثمانية
مع أستبدادها
بل ولا نحاكمكم بتجربة الصحابة حيث كانت الخلافة مدي الحياة ولم يكن هناك
تداول سلمي للسلطة ولنظام فصل سلطات وحيث كان الخلاف السياسي بين الصحابة
والمبشريين بالجنة يحسم عبر السيوف لا عبر صناديق الاقتراع!!!!!!!!
لانحاكمكم بهذا بل نطالبكم بطرح بدائلكم للصيغ الوضعية=ديموقراطية+علمانية
هيا أطرحوا خطابكم ...
وبمناسبة طرح الخطاب هذا نسأل الاخ عماد هل يكفل تصور حرية الاعتقاد وتبديل
المعتقد والردة? وهل يكفل حرية التعبير والتنظيم للافكار والتنظيمات الالحادية? وهل تكفل حقوق المواطنة كاملة لغير المسلم والمراة بحيث يتولوا
الرئاسة وكافة حقول القضاة?
000000 ونعود لنقول نرجو أن تحاكمنا وفق ما نطرح ووفق ما كان مطبق عندنا
في الديموقراطيات لا وفق ما يطرح أخرون ونأمل أن تطرح لنا تصورك حتي
نحاكمك ونحكم عليك وفقه
كمال

كتب الزمبل/كمال عباس :
( لا معنى للعلمانية ان لم تتزاوج مع الصيغة
الوضعية الأخرى وأعني الديمقراطية. هات من مبادئ
العلمانية ما يفيد أنهاضد الحريات العامة وضد حرية الاعتقاد
والفكر والتعبد. ..)
صراحة عجبت لهذه الحجج التي تشبه خيط العنكبوت. ألا يعلم السيد /

كمال أن الديمقراطية لا تقوم الا بشروط معينة أبرزها العلمانية؟!!!
أما مطالبتك اياي بأن آتي من مبادئ العلمانية ما يفيد أنها ضد الحريات
العامة وضد حرية الاعتقاد فأنت تعلم تماما من عنوان الشريط الذي طرحه الزميل
محمد سبيل أن موضوعه الاسلام والعلمانية وليست البوذية
أو النصرانية التي لا تصبغ مناهجها جوانب الحياة المختلفة. والعقائد والديانات الأخرى يمكن أن تطرح لها هذا السؤال المحمل بفخاخ (العمومية كقولك ...( ضدالحريات العامة وضد حرية الاعتقاد...) ولذلك الدقة والتركيز على الموضوع المطروح شي~ ضروري . واذا كان سؤالك مباشراهات من مبادئ العلمانية ما يفيد أنها ضد مبادئ الاسلام فأنقل لك ما ذكره توماس جيفرسون: (أنا لا يضيرني ان قال جاري ان هناك عشرين الها أو لا اله. أن هذا لا يخرق جيبي ولا يكسر رجلي)
ولا شك أن هذا الفهم الخاطيئ الذي قاله توماس مبني على قاعدة أن ما تهتم به السلطةالمدنية هو الايمان العلماني المشترك بالميثاق العلماني المشترك)! كما قال (جاك ماريتان. ) سأرجع للاجابة على أسئلتك الأخرى ولكن اسمح لي بأن أسألك يا /كمال: كيف تكون علمانيا وفي نفس الوقت تعيش الاسلام كله؟ هذا تناقض تفضحه قواعد العلمانية . وبمناسبة كلامك عن الصوفية قرأت لك مرة عبارة مفادها أن الانسان مخلوق بنفخة من روح الله. أرجو أن تصححني أن كنت مخطئا واذا كان هذا الكلام صحيحا فهل هذا يعني أ ن الانسان فيه شيئ من حلول الله فيه؟ وما هي الروح -اذن- التي خلقت بها الكلاب والخنازير ؟ وما رأيك في عقيدة وحدة الوجود والحلول؟ ونلتقي ان شاء الله.

كتب

Quote: ارجع الى تطور هذا الفكر ( لأنه مر بمراحل تطور ) وليس لديك أي دليل قاطع على ان العلمانية لا تستبعد الدين من حياة الجماعة ، من اين جئت بهذا الكلام يا كمال؟، وأية علمانية هذه التي تسمح بتواجد الدين كمرجعية ضمن الحياة العامة؟ ( أول مرة اسمع بالكلام دا) ! ثم كيف تفرق بين حياة الجماعة والسياسة؟ أي حياة جماعية هذه بدون سياسة أو العكس ؟ يا زول راجع تاريخ تطور الفلسفة العلمانية وتعال

ياعزيزي تصورنا للعلمانية لايمنع من الانخراط في تنظيمات دينية أو طرق صوفية
الخ وكل هذه أشكال أجتماعية ولكننا نرفض ذج الدين في الدولة أو السياسة
محاولة ذج الدين في السياسة تثير أشكالات حول
قضايا المراة وغير المسلم وحق الاعتقاد والردة بل وتفتح الباب أمام
قضايا أكبر منها أي تصور وفهم سيطبق ?
...الفهم الذي يقول أن هناك حد عقوبة رجم أم الذي يعارضه أم الذي
يقول بحد الردة أم من يعارضه ? أم الفهم القائل بأستبعاد غير المسلم
من الولاية العامة وأستبعاد المراة من الرئاسة والقضاة أم يعارض ذلك ?
تراني سنطبق الفهم الذي يعتبر الديموقراطية أستلاب وتغريب أم من يأخذ
بها ? أي فهم سنأخذ يا سبيل?
........مدارس الاسلام السياسي تختلف حول شكل الحكم والياته وكيفية أختيار
الحاكم ومؤسسات الحكم واليات ومواعين الشوري يختلفون في هذا وقد تقاتل
السلف الصالح مختلفيين حول أمور السياسة والحكم فكيف تريدنا أن نحتكم
لخطاب متناقض ومتناحر?

وكتب الاستاذ سبيل

Quote: العلمانية كموقف ثوري ضد فساد الكنيسة بدأت منذ حركة الاصلاح والتنوير ( مارتن لوثر ) وما تبعها من تبني شعار ( ما لله لله وما لقيصر لقيصر ) ومرت بجان جاك روسو ( العقد الاجتماعي واليد الخفية ) و بفولتير والثورة الفرنسية وجون لوك الانجليزي.. ولكنها طوال تلك المراحل ظلت في حدود( منافسة ) الدين حول الهيمنة حتى جاء الفيلسوف الألماني فيورباخ ليصعد الصراع نحو مستوي النفي والاثبات والقطيعة عبر الالحاد لصالح الدولة. وكأنما الشعار بات ما لقيصر لقيصر وما كان لله هو الآن ايضا لقيصر !

لا يا عزيزي فمادية فورباخ الالحادية ليست الاساس لمشروعية الخطاب العلماني
وأنما تستند جذوره من عصر النهضة وما بعده فالمشاريع السياسية
والانظمة الحاكمة قبل فورباخ كانت تفصل ما بين الدين والسياسة راجع
تجارب الثورة الفرنسية ونظام الحكم بعدها....
......رؤية فورباخ رؤية مادية شاملة وموقف من الوجود والكون والتطور
......كلامك عن الماركسية ومادية فورباخ ومثالية هيقل لايعنينا هنا
كثيرا ولايعدو أن يكون من الحواشي والشروحات00 العلمانية تأسست علي أو قل نهضت علي مقولة ما لله لله وما لقيصر لقيصر
ووعلي أمثالها ولم تحاجج في عدم وجود الله أو مادية الكون وأنما قالت
أن هناك له ماله وهناك دولة لها ما لها
فورباخ كان مجرد حلقة في الفلسفة المادية والتي بدأت منذ العهد الاغريقي
ولم تبدأ بفورباخ ولم تنتهي عنده...أماالعلمانية فلم تكن مهمومة بمادية
الكون وأثبات أن الدين أنتاج بشري وأنما كانت مهمومة بفصل الدين عن
السياسة أو الدولة .... فلا تخلط بين مادية فورباخ أو غيره وبين العلمانية والتي تعني بتطبيق
صيغ وضعية
قولك
( وماذا عن النوع الآخر من العلمانية؟ أقصد العلمانية التي بقيت وفية لحضن امها الرأسمالية؟
انها الليبرالية
ولذلك ارجو انبهك يا كمال الى خلطك اعلاه بين الليبرالية والعلمانية! فهما ليستا مترادفتين
لأن كل ليبرالية يمكن ان تكون علمانية ، ولكن ليس كل علمانية هي بالضروة ليبرالية، )
أنا لاأخلط بينهما وأنما أردت توضيح حقيقة أن كل من الديموقراطية والعلمانية أنتاج وضعي وفكر بشري وأننا نؤكد علي ضرورة الاخذ بهما
معا ........
.......ومن ناحية أخري أراك تقع تحت عبء وثقل أصولي كثيف جعلك تفترض
صيغة أصولية صارمة وجامدة في العلمانية بحيث يجب أتباعها حرفيا وتكاد
تحيلنا لأيات وأحاديث علمانية محكمة وقاطعة الدلالة ينبغي أخذها كما تنزلت
وفات عليك أننا منفتحيين علي الفكر الانساني ومنجزات الانسانية ننهل منها
بأبداع وبعقول خلاقة لاتعرف التلقين والجمود!!!!!!
هكذا نحن ياسبيل!!!!!!!!
ودعنا نخلص لهذا السؤال المحوري:
هل تعتبر العلماني المنادي بعدم ذج الدين في السياسةوبصيغ وضعية وفق ما كان مطبق في السودان ووفق التصور المطبق في جل الدول العربية والاسلامية
هل تعتبر ذلك الشخص غير مسلم ? ودعني أحدد أكثر أننا أمام أن يكون الشخص
مسلم بغض النظر عن درجة أسلامه( عاص / يخلط الطيب بالخبيث /ويسقط حدود الله/
لايلتزم حرفيا بالاوامر والنواهي /ضعيف الايمان أو الاسلام) أو يكون الشخص
كافرا فهل العلماني أو المنادي بتطبيق صيغ - بالشكل المبين في أعلاه- مسلم
أم كافر?
..........كمال

[شكرا كمال عباس على المشاركة. سأعود لتفصيل الرد بتأن و(رواقة) ان شاء الله حالما أرجع من مهمتي.

هاشم ..

Quote: قل لى بربك هل انت حسب فهمك للعلمانية تستطيع ان تقول بان الفترات الديمقراطية كانت علمانية سيبك من كمال سمعنا انت صوتك..

شمس ال\ين كب الزوغة ..

بريمة

Quote: شمس ال\ين كب الزوغة

ياريت شمس الدين يورينا اى هى العلمانية وعلاقته بالدولة عشان نشوف هل فترات ديمقراطية الطائفية"الشعوذة" كانت فيها فصل الدين عن الدولة................

الأخ محمد عبد القادر سبيل
لك التحية والإحترام
من موضوعك المنشور لفت نظري ما بين السطور ...
وهو فهمك الخاص لمفهوم علماني ...
ولن أدخل كثيراً معك في أصل موضوعك وهو الخروج من الإسلام من عدمه ...
ولكنني أود أن أناقشك في إختلافنا الواضح في تفسير من هو العلماني ...
وعليه فإنني، وحتى يوجه النقاش التوجيه الصحيح
أعلن لك بأنني أعتبر نفسي علماني بمفهومي أنا ...
وأنني مسلم عن قناعة تامة وليس فقط بالميلاد
وأشهد أن لا إله إلا الله وأشهد أن محمداً رسول الله ، وأحسب نفسي بأنني أقولها وأحملها بحقها...
ولن يدفعني فهم خاطئ للإسلام أن أترك ديني الاسلام الحنيف إلى قيام الساعة.
فهل تقبل الحوار ؟؟
أخوك في الله والوطن صديق أبوفواز

الأخ صديق عبدالجبار

حتى لا نسئ فهمك ما هو مفهومك الخاص بالعلمانية .. هل يختلف من الأتى:
العلمانية تعنى أن جزء من أمر الدين لله، بالذات فى مجال الربوبية، أما الجزء الأخر فى الحاكمية يكون للدولة .. وهذا يعنى أن العلمانية هى خيار وفقوس فى كلام الله ..

هذه هى العلمانية فى أبسط صورها .. ما رأيك؟

بريمة

أخي بريمة
لقد قلت : ((العلمانية تعنى أن جزء من أمر الدين لله، بالذات فى مجال الربوبية، أما الجزء الأخر فى الحاكمية يكون للدولة .. وهذا يعنى أن العلمانية هى خيار وفقوس فى كلام الله ..))
هذا تفسير غير مفهوم وغير واضح لمفهوم العلمانية ، أرجو أن توضح أكثر ، وياريت يكون عندك مرجع لتفسيرك ، فأنت من الواضح إنك ضد مفهوم العلمانية وعليه فإنك لا تؤمن بها ولا تمارس فهمها ، فمنطقياً عليك أن تأتي بمرجعك لتفسير شي لا تؤمن به ولا تمارسه أنت ، والله أنا غلطان ؟؟؟
أما عن العلمانية التي أفهمها أنا وأمارسها أنا فكرياً ، فهي بكل بساطة عدم خلط الدين بالسياسة ، وإدارة أمر العباد بطريقة علمية بحتة بشرط أن لا تمس معتقدات الناس أو تسئ للأديان أو تحجر على أحد عمل ما يؤمن به من ممارسات أو طقوس أو لبس أزياء.
ودعني أعزف على المتون قليلاً .....
أنا شخصياً ، ولقد أعلنتها على الملأ مراراً وتكراراً ، بأنني ضد الممارسات التي مورست في الجزائر أو في فرنسا أو في تركيا ، ضد الحجاب بذريعة حماية النظام العلماني ، فكل ذلك كانت مكايدات للمسلمين لا أكثر ولا أقل ، والفهم العلماني الديمقراطي الصحيح برئ منها براءة الذئب من دم إبن يعقوب عليهما السلام.
مع تحياتي
أبو فواز

الأخ صديق عبدالجبار

طيب .. هناك أشياء مهمة فى الدين .. ذكر شخصى منها الربوبية والحاكمية ..

الربوبية تعنى أن الفرد يقبل بالله رباً .. وهذا يعنى الأنقياد له فى كل شأن.

Quote: وإدارة أمر العباد بطريقة علمية

الحاكمية تعنى أن تحكم الله فى كل شأن حياتك ومماتك .. بما فيه نظام الحكم والقضاء ..
فكيف يستقيم فهمك لهذا وأنت تنادى بتحكيم شرع العقل البشرى ... وعلى أى علم تريد أن تحكم .. علم ماركسى، شيوعى، علمانى، أسلامى ..

بريمة

الأخ المحترم بريمة
علم دنيوي يا أخي بريمة ...
أما الحاكمية لله فنحن معها حتى النهاية ...
وأما ( من لم يحكم ) التي جاءت في القرآن الكريم وعلى ما أذكر في أربع مواضع (صححني إن أخطأت) كلها نزلت في يهود طلبوا حكم رسول الله في أمر وهو حكم الله فرفضوه !
وأنت هنا تلجأ إلى القياس وعموم المعنى ، وأنا أخالفك في ذلك ، وسيدنا علي كرم الله وجهه قد قالها بأن القرآن حمال اأوجه .. ! وأنا شخصياً لدي بحث نشر في إحدى الصحف السيارة ، عن لفظة (حكم) ، الآن لا أذكر كم مرة ذكرت لأنني لست رجل دين ولست متفرغاً لعلوم الدين ، ولكنني استخدمت الحاسوب على ما أذكر عند كتابة ذلك البحث ، وأمامي مراجع مثل: الزمخشري ، إبن كثير ، ولسان العرب ،وكلها تتفق أن كلمة (حكم) من حكم الناقة أي عقلها حتى لا تهرب أو قيدها، ولقد برهنت كما برهن الذين من قبلي على أن كلمة (حكم) ، لم تأـي على الإطلاق في القرآن الكريم بمعنى إدارة الدولة ، وإنما دائماً تأتي بمعنى القضاء بين الناس أو النظر فيما اختلف فيه إثنان أو أكثر ، ففي الدنيا كان للرسول (صلعم) ومن بعده الخلفاء الراشدين ، ثم بعد ذلك ابتدع منصب (القاضي) فهو الحاكم في الدنيا، أما في الآخرة فإن الله عز وجل يحكم بين الناس أي (يقضي) فله الحكم والملك والسلطان جلة كلمته وتقدس ملكه، أما الإشارة لإدارة الدولة ، فدائماً أتت في القرآن الكريم بلفظي : (الملك) و (السلطان).
فيا أخي بريمة إن كنتم تريدون منا الاقتناع بضرورة الدولة الدينية ، فأتونا بالرسول (صلعم) ليحكمنا ، أو على الأقل بسيدنا عمر بن الخطاب رضي الله عنه ، الذي قال أخطأ عمر وصدقت إمرأة ، والذي عطل حد السرقة في عام الرمادة ، إءتونا به ليحكمنا ، وأنا أعلم إن هذا طلب تعجيزي ، لأننا كلنا يا أخي ، أنا وأنت وجميع مسلمي هذا الزمان غير مؤهلين لكي نقود دولة دينية ، لأننا لسنا أنبياء ولسنا مثل عمر الفاروق ، وكلنا ننطق أحياناً عن الهوى، وعليه فالحل هو الدولة المدنية الديمقراطية العلمانية التي يحاسب فيها كل من السلطان والرعية بالمساواة والعدالة الاجتماعية بواسطة الدستور.
قل لي يا صديقي بريمة ؛
ماذا فعلت الدولة الدينية بالعباد والمسلمين إبان العهد الأموي ؟؟
ماذا فعلت في العهد العباسي ؟؟
ماذا فعلت في العهد الفاطمي ؟؟
ماذا فعلت الإمبراطورية العثمانية بالمسلمين والعباد ؟؟
ماذا تفعل المملكة السعودية بمواطنيها ؟؟
كيف يعيش المواطن الإيراني تحت ظل نظام آيات الله ؟؟
ماذا فعلت الدولة الدينية في عهد قوانين سبتمبر النميرية والتي كان ورائها اشيخ حسن الترابي زعيم حركة الاسلام السياسي في السودان ؟؟والذي يعتبر من المجددين ؟؟
ماذا تفعل الآن وفعلت الدولة شبه الدينية بالسودانيين المسلمين وغير المسلمين في عهد الإنقاذ ؟؟؟؟؟؟؟؟
أجب على تلك التساؤلات وكن منصفاً مع نفسك ثم معي ؟؟؟؟
ألا توافقني أن الحل الوحيد لهذه الدايليما هو الدولة المدنية ، وبالمناسبة إن التسمية لا تعنيني كثيراً ، أنا شخصياً مستعد لتغيير مسمى (علمانية) إن كان الاسم الآخر يفي بالغرض.
أي مقترحات ؟؟؟؟
ولك مني كل الود والتحايا
أبوفواز

الأخ صديق عبدالجبار
سلامات

Quote: فأتونا بالرسول (صلعم) ليحكمنا ، أو على الأقل بسيدنا عمر بن الخطاب رضي الله عنه ، الذي قال أخطأ عمر وصدقت إمرأة ، والذي عطل حد السرقة في عام الرمادة ، إءتونا به ليحكمنا ، وأنا أعلم إن هذا طلب تعجيزي ، لأننا كلنا يا أخي ، أنا وأنت وجميع مسلمي هذا الزمان غير مؤهلين لكي نقود دولة دينية ، لأننا لسنا أنبياء ولسنا مثل عمر الفاروق ، وكلنا ننطق أحياناً عن الهوى، وعليه فالحل هو الدولة المدنية الديمقراطية العلمانية التي يحاسب فيها كل من السلطان والرعية بالمساواة والعدالة الاجتماعية بواسطة الدستور. قل لي يا صديقي بريمة ؛ ماذا فعلت الدولة الدينية بالعباد والمسلمين إبان العهد الأموي ؟؟ ماذا فعلت في العهد العباسي ؟؟ ماذا فعلت في العهد الفاطمي ؟؟ ماذا فعلت الإمبراطورية العثمانية بالمسلمين والعباد ؟؟ ماذا تفعل المملكة السعودية بمواطنيها ؟؟ كيف يعيش المواطن الإيراني تحت ظل نظام آيات الله ؟؟ ماذا فعلت الدولة الدينية في عهد قوانين سبتمبر النميرية والتي كان ورائها اشيخ حسن الترابي زعيم حركة الاسلام السياسي في السودان ؟؟والذي يعتبر من المجددين ؟؟ ماذا تفعل الآن وفعلت الدولة شبه الدينية بالسودانيين المسلمين وغير المسلمين في عهد الإنقاذ ؟؟؟؟؟؟؟؟ أجب على تلك التساؤلات وكن منصفاً مع نفسك ثم معي ؟؟؟؟ ألا توافقني أن الحل الوحيد لهذه الدايليما هو الدولة المدنية ، وبالمناسبة إن التسمية لا تعنيني كثيراً ، أنا شخصياً مستعد لتغيير مسمى (علمانية) إن كان الاسم الآخر يفي بالغرض. أي مقترحات ؟؟؟؟ ولك مني كل الود والتحايا أبوفواز

لا يمكنك تغيير مسمى العلمانية .. وأن أتيت بشئ أخر سوف تخالفه العلمانية وأهلها بنفس خلافهم مع الدين!
سؤال أئتونا بالمصطفى أو عمر .. يشابه قول من قالوا .. أذهب أنت وربك فقاتلا إنا هاهنا منتظرون .. ولكن القرآن يحثهم أدخلوا عليهم الباب فإن دخلتم فإنتم الغالبون بأذن الله .. لماذا لا نجرب .. لماذا نركن إلى اساليب الخيبه وفقدان الأمل فى أمر هو حياتنا مماتنا ونتركه لأمثال هوليوك مؤسس العلمانية أن ينظر فيه ونترك كلام الله فى الحكم.
دعنى أقول لك هل إذا فشل كل الذين ذكرتهم .. هل علينا أن نربع أيدينا ونقل لقد فشلت الدولة الدينية من قبل فهى لا تنجح فى المستقبل ؟ هذا رأى لا يدل على أى نوع من العلمية التى تقول عنها ..

بجييك بالمهلة ..

بريمة

أخي بريمة
سلامات ومساءك خير بالمهلة ...
صدقني أنا لا تهمني المسميات كثيراً ، ولا يهمني من أتي بالعلمانية بنفس المستوى الذي لايهمني من هو فيثاغورس ؟ مادام قد جاء بنظرية سليمة 100% ، وبنفس المستوى الذي لا يهمني من هو صانع السيارة أو الجوال ما دامت هذه المخترعات تصب في مصلحة العباد ، وكما قلت لك من قبل أنا لست متفقهاً جداً في الدين ولكني أحسب نفسي قارءاً جيداً ولقد علمت أن أحد العلماء قال ، والعهدة على الراوي، أنه يأخذ بما ينفع الناس والعباد حتى وإن لم يأتي به القرآن أو السنة ما دام لا يخالف شئ معلوم من الدين بالضرورة، فيا صديقي دعنا نركز على شئ واحد وهام ؛ إئتني بنص صريح من القرآن أو السنة يوجب قيام الدولة الدينية ، فالنبي عليه الصلاة والسلام كان قبل كل شئ، نبي رسول ، أرسل إلى قوم لم تكن لهم دولة بمعنى الدولة التي نعلمها الآن ، لذلك وبعد أن بلغ الرسالة الربانية وأكمل مكارم الأخلاق وجد نفسه بالضرورة زعيم أول دولة عربية في المدينة المنورة ، فصار بالضرورة بالإضافة لكونه رسولاً ، زعيماً إجتماعياً وسياسياً ، ولقد كان عليه الصلاة والسلام مؤهل لذلك بشهادة الأعداء قبل أصحابه رضوان الله عليهم ، وعلى الرغم من ذلك ففي واقعة تلقيح نخيل المدينة قال لأهلها أنتم أدرى بأمور دنياكم ، وعندما أتته المنيه عليه الصلاة والسلام لم يوصي حتى بمن يخلفه وهذا ثابت في جميع الروايات ، بل أوصى لسيدنا أبي بكر الصديق رضي الله عنه وأرضاه أن يؤم الناس في الصلاة ، وهذه عبادة ، وهذا دليل واضح على أن مسألة الدولة والسياسة لم تكن من أولوياته بدليل أنه حتى في حجة الوداع ركز على تعليم الناس مناسكهم أي تركيزه كان على العبادات ، صحيح أن بعض العلماء تأول الوصية لأبي بكر الصديق بإمامة الصلاة وسحبوها على الإمامة الكبرى ، ولكن هذا محض تأويل ، والشرع لا يلزمنا باتباعه ، والمعلوم أن المؤمن يستفتي قلبه في المؤول المختلف عليه ، ثم انظر ياصديقي لتلك الواقعة البسيطة والتي تعني كثيراً وهى وقوف أبو سفيان بن حرب بعد أن دانت الأمور لإبنه معاوية ، وفي نظري المتواضع أن معاوية بن أبي سفيان هو مؤسس ومبتدع الدولة الدينية في الإسلام بسوؤاتها الآنية ، وقف على قبر سيدنا حمزة بن عبد المنطلب فماذا قال : بعد أن دعى له ( رحمك الله يا أبا عمارة لقد قاتلتنا وقاتلناك على أمر صار إلينا ) والأمر عند العرب يقصد به الزعامة والرياسة ، يعني بكل بساطة سياسة ومصالح اقتصادية ، وأرجوك ياصديقي ، لا تحيلني مرة أخرى لآيات (من لم يحكم) لأن هذه الآيات بشهادة جميع التفاسير تتحدث عن القضاء وليس السلطان والفرق شاسع بين الإثنين.
ولك مني كل الود والتحايا
أبوفواز

كتب الأستاذ صديق عبد الجبار:

Quote: وأما ( من لم يحكم ) التي جاءت في القرآن الكريم وعلى ما أذكر في أربع مواضع (صححني إن أخطأت) كلها نزلت في يهود طلبوا حكم رسول الله في أمر وهو حكم الله فرفضوه ! وأنت هنا تلجأ إلى القياس وعموم المعنى ، وأنا أخالفك في ذلك ، وسيدنا علي كرم الله وجهه قد قالها بأن القرآن حمال اأوجه .. ! وأنا شخصياً لدي بحث نشر في إحدى الصحف السيارة ، عن لفظة (حكم) ، الآن لا أذكر كم مرة ذكرت لأنني لست رجل دين ولست متفرغاً لعلوم الدين ، ولكنني استخدمت الحاسوب على ما أذكر عند كتابة ذلك البحث ، وأمامي مراجع مثل: الزمخشري ، إبن كثير ، ولسان العرب ،وكلها تتفق أن كلمة (حكم) من حكم الناقة أي عقلها حتى لا تهرب أو قيدها، ولقد برهنت كما برهن الذين من قبلي على أن كلمة (حكم) ، لم تأـي على الإطلاق في القرآن الكريم بمعنى إدارة الدولة ، وإنما دائماً تأتي بمعنى القضاء بين الناس أو النظر فيما اختلف فيه إثنان أو أكثر ، ففي الدنيا كان للرسول (صلعم) ومن بعده الخلفاء الراشدين ، ثم بعد ذلك ابتدع منصب (القاضي) فهو الحاكم في الدنيا، أما في الآخرة فإن الله عز وجل يحكم بين الناس أي (يقضي) فله الحكم والملك والسلطان جلة كلمته وتقدس ملكه، أما الإشارة لإدارة الدولة ، فدائماً أتت في القرآن الكريم بلفظي : (الملك) و (السلطان).

أوفقك أخي على المنهج الذي انتهجته في التعرف على مدلول كلمة (يحكم) باستقصاء مثيلاتها من القرآن.. والأمر، في تقديري، هو تماما كما توصلت أنت إليه. فإن كلمة (حكم) (يحكم) في القرآن الكريم لا تشير إلى (الحكم) و(الحكومة) بمعنى الدولة وإدراتها..وقد أخطأ كثير من الإسلاميين في عصرنا عندما ظنوا أنهم مكلفون من قبل الله (تعالى) بإقامة دولة يحكمون فيها (بما أنزل الله)..وفي تقديري إن هذا الظن لا يخلو من غرور ونزعة تسلطية...إذكيف أوحوا إلى أنفسهم بأنهم ملمون بماأنزل الله ، قادرين على الحكم به؟


وكتب الأخ صديق عبد الجبار

Quote: فيا أخي بريمة إن كنتم تريدون منا الاقتناع بضرورة الدولة الدينية ، فأتونا بالرسول (صلعم) ليحكمنا ، أو على الأقل بسيدنا عمر بن الخطاب رضي الله عنه ، الذي قال أخطأ عمر وصدقت إمرأة ، والذي عطل حد السرقة في عام الرمادة ، إءتونا به ليحكمنا ، وأنا أعلم إن هذا طلب تعجيزي ، لأننا كلنا يا أخي ، أنا وأنت وجميع مسلمي هذا الزمان غير مؤهلين لكي نقود دولة دينية ، لأننا لسنا أنبياء ولسنا مثل عمر الفاروق ، وكلنا ننطق أحياناً عن الهوى،

الفكرة، أخي صديق، من حيث المبدأ مقبولة...فنحن في حاجة إلى الرسول (صلى الله عليه وآله) أو إلى من هو في مثل علمه وصلاحياته و خصائصه الربانية، ليكون بيننا ويحكم فينا بما أنزل الله. أما قرنك لعمر بن الخطاب مع رسول الله، باعتباره مؤهلا مثله لقيادة دولة دينية، أو مكلفابها.. فقد نقضته بنفسك عندما قلت:"الذي قال أخطأعمر وصدقت ـ أو أصابت ـ إمرأة" ... عموما ليس الوقت لمناقشة هذه التفاصيل. ولكن بناء على ما أتفقنا عليه من ضرورة وجود إنسان (مؤهل) لإقامة دلة دينية...فإننا نتساء مرة أخرى هل ترك الإسلام هذا الأمر كمنطقة فراغ تشريعي.. حتى يتبرع المسلمون(أهل الحل والعقد) بملئه بآرائهم واجتهاداتهم...؟

وكتب صديق:

Quote: وعليه فالحل هو الدولة المدنية الديمقراطية العلمانية التي يحاسب فيها كل من السلطان والرعية بالمساواة والعدالة الاجتماعية بواسطة الدستور. قل لي يا صديقي بريمة ؛ ماذا فعلت الدولة الدينية بالعباد والمسلمين إبان العهد الأموي ؟؟ ماذا فعلت في العهد العباسي ؟؟ ماذا فعلت في العهد الفاطمي ؟؟ ماذا فعلت الإمبراطورية العثمانية بالمسلمين والعباد ؟؟ ماذا تفعل المملكة السعودية بمواطنيها ؟؟ كيف يعيش المواطن الإيراني تحت ظل نظام آيات الله ؟؟ ماذا فعلت الدولة الدينية في عهد قوانين سبتمبر النميرية والتي كان ورائها اشيخ حسن الترابي زعيم حركة الاسلام السياسي في السودان ؟؟والذي يعتبر من المجددين ؟؟ ماذا تفعل الآن وفعلت الدولة شبه الدينية بالسودانيين المسلمين وغير المسلمين في عهد الإنقاذ ؟؟؟؟؟؟؟؟

بل ماذا فعلت حتى قبل العهد الأموي؟وهل كان الاختلاف بين العهد (الراشدي)إلا بعضه، والأموي والعهود التي تلته إلا اختلافا في الدرجة؟؟
نعم ... إن الدولة المدنية هي الحل إلى أن يهيء الله للبشرية من يتولى الأمر فيهاويحكم بما أنزل الله عارفا وملتزمابه.. وإلا فإن من يزعم بأنه قادر أو مكلف لأن يلي أمور البلاد والعباد و يحكم بما أنزل الله فإنه متسلط مدع لغير حقه..ومتكلف لغير ما كلف به...

ويبقى السؤال التالي: هل من حل رباني؟؟؟
لنا عودة...

احترامي وتقديري

متوكل

مرحباً بك أخي متوكل
ولقد صدقت حين لمتني على وضع عمر رضي الله عنه بالقرب من منزلة الرسول عليه السلام .. ومعاذ الله !
ولكن إني أعتقد جازماً بأن هنالك في ثقافتنا ومعتقداتنا مناطق محرمة يجب علينا نحن خاصة كمسلمين علمانين عدم الاقتراب منها ، حتى لا نتهم في ديننا ...
وصدقني فأنا لا أقول هذا الكلام نفاقاً او هيبة من هؤلاء ، ولكنه إيمان راسخ لا يتزحزح ، فالصحابة رضوان الله عليهم وخاصة الخلفاء الراشدين منهم المبشرين بالجنة ..
ولسنا نحن بعد أكثر من 1400 سنة مؤهلين لكي نشير إلى أخطائهم فلقد ذهبوا إلى ربهم بما قدموا وعلينا إحترام ذلك ، وعلينا أن نتذكر بأننا وهؤلاء ، كلنا ، الذين قال عنهم واشتاق إليهم الرسول (صلعم) بأننا القابضين على الجمر وأننا بمثابة أخوانه ... فماذا تفهم من ذلك ؟ فالرسول عليه السلام يثق في أمته وإني أجزم بأنه كان يرى هذا الحوار قادماً .. وصدقني يا أخي فإنني أحترم كل الذين يقارعونني الحجة في هذا المنبر في الاتجاه المعاكس ولا أشك في دينهم أو نيتهم الحسنة .... وأرجو من الله عز وجل أن يرينا وإياهم الحق حقاً.
ولك مني كل الود والتحايا
أبوفواز

كتب كمال عباس.

Quote: أولا أنا لم أقل أن كل النظم التي أعقبت خروج المستعمر علمانية وأنما قلت أن المطبق- فعليا- في العهود الديممقراطية كان وضعيا وعلمانيا...وأن كنت تري عكس ذلك فقلنا أين ومتي طبقت العهود الديموقراطية الشريعة

يارجل انت كذاب ومدعى ولا تفقه العلمانية ولا غيرها فقط انك ضد كل من يقول اعبدوا الله وحده ولا تشركوا به شيئا ودعوة الوحدانية لا يهزمها من يريد ان يحول السودانيين الى مثليين ومتمتعين بالاطفال وحتى ان حقدك وعصبيتك اعمتك حيث انك ايدت او اوحيت ذلك لاصحاب العمائم السوداء ولو كنت صاحب مبادء لادنت اولا الاستمتماع وتفخيذ الاطفال وبعدها تتحدث عن اى اعتراض اخر..بالامس كتب.

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود الديموقراطية ..

وهذا قول خطاء يبين مدى تدليسك وحبك فى الطائفية البغيضة التى هى سبب كراهيتك وحقدك على اهل الهامش واعلم ان الطائفية عندنا اجرمت فى حق اهلنا ولن يتغير راينا فيها مهما فعلت انت وحاولت تقديم صورة وردية وطائفيتك التى اخيرا تحاول التنصل منها ويشهد لك الارشف لتتحول الى علمانى فى غفلة من التاريخ ايضا لن تفلح فى الموقع الجديد حيث انك تاتى ببودى علمانى ومكنة طائفية ويارجل قل لنا ماهو مفهومك للعلمانية فى سطرين او ثلاثة على الاكثر لتر بنفسك كذبك علينا ولا تنسى الاوراد.

Quote: أعلن لك بأنني أعتبر نفسي علماني بمفهومي أنا ... وأنني مسلم عن قناعة تامة وليس فقط بالميلاد وأشهد أن لا إله إلا الله وأشهد أن محمداً رسول الله ، وأحسب نفسي بأنني أقولها وأحملها بحقها... ولن يدفعني فهم خاطئ للإسلام أن أترك ديني الاسلام الحنيف إلى قيام الساعة. فهل تقبل الحوار ؟؟ أخوك في الله والوطن صديق أبوفواز

اخي الاكريم صديق عبد الجبار
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اولا يسرني
بل ويشرفني جدا ان اسمع فاستفيد من رأيك
ثم بخصوص قولك : فهمك الخاص للعلمانية
طيب
لو قامت دولة العلمانية في السودان على نحو ما هو متبع في تركيا او تونس او فرنسا
فمنع لبس الحجاب في المؤسسات الرسمية
وحولت الدولة محكمة الاحوال الشخصية ( الزواج والطلاق والميراث الخ ) الى محكمة مدنية لتم الزواج مدنيا وليس حسب سنة الله ورسوله
ومنعت البنوك اللاربوية ( أو المسماة لاربوية ) من العمل
ومنعت التربية الاسلامية من مدارس التعليم العام
وتم الغاء تحصيل الزكاة بواسطة ولي الأمر( وهي ركن من اركان الاسلام ) وتم الاكتفاء بالضرائب
واشتغلت الصحف بانتقاد الاديان والسخرية من السلفيين وذم الفهم السلفي للاسلام
وادخل الاصوليون الى السجون لأنهم يروجون للاسلام الاصولي ( القبيح !!) الذي سيؤدي الى الارهاب!
فما هو موقفك من مثل هذه الدولة ؟
الا تعتبرها دولة دينية علمانية متطرفة وظالمة تقصي خصومها( المؤمنين المخلصين لنموذج محمد "ص"؟) وتزج بهم في السجون وتنكل بهم تماما كما تفعل الدولة الثيوقراطية اذا طغت ونسيت حظا مما دعا الله ورسوله اليه؟
فكل منهما يعتقد انه يمتلك الحقيقة كاملة، فالمسلم الاصولي يستمسك بالعروة الوثقى ولا يفرط في نموذج النبي الكريم وصحابته في شئ حتى الرجم وحد الكافر، بينما العلماني يستمسك بالحرية ورأي العقل وابداع العقل وحده لا شريك له.
العلمانية التي نقصدها وننقدها هي التي يعبدون فيها العقل وحده من دون الله تعالى ، هي تلك العلمانية المستغنية عمليا عن امر الله ، المكتفية بالحرية ( هوى النفس ) والمتوكلة على العقل فحسب .. فهذه هي العلمانية ( الدين البديل ) الذي يريد ان يسحق الاديان أو في احسن الاحوال يهمش الاديان السماوية ويحبسها في القفص الصدري وداخل المعابد والى الابد .
كيف يمكن ان نضمن فهما علمانيا كفهمك يحتضن الدين ويعظمه ويسمح باتباع تعاليمه حتى داخل المؤسسات الرسمية؟
لك مودتي
________________
رب اشرح لي صدري

أخي سبيل
لقد رددت على متأخراً بعض الشئ ..
أرجو أن تراجع بوستاتي السابقة
ولنا عودة
لك مني كل التحايا والود والاحترام
أبوفواز

كتب السيد نوريت

Quote: يارجل انت كذاب ومدعى ولا تفقه العلمانية ولا غيرها فقط انك ضد كل من يقول اعبدوا الله وحده ولا تشركوا به شيئا وودعوة الوحدانية لا يهزمها من يريد ان يحول السودانيين الى مثليين ومتمتعين بالاطفال وحتى ان حقدك وعصبيتك اعمتك حيث انك ايدت او اوحيت ذلك لاصحاب العمائم السوداء ولو كنت صاحب مبادء لادنت اولا الاستمتماع وتفخيذ الاطفال وبعدها تتحدث عن اى اعتراض اخر

حينما وصفناك بالكذب والتزييف دللنا علي ذلك ولم نرسل الكلام جزافا
حيث صرت تطلق التهم والنعوت بلا تدليل أو ايراد حيثيات وها أنت اليوم
تتمادي في غيك وتتهمنا بالكذب بلا دليل ومن هنا نعود ونطالبك بأثبات أني أريد أن أ حول

Quote: السودانيين الى مثليين ومتمتعين بالاطفال

عليك الاثبات والا أنت كاذب ووالغ في الفجور في الخصومةوالنفاق
وكتبت مقتبسا ومعلقا

Quote: وقد كانت بلادنا تطبق صيغ وضعية= ديموقراطية+ علمانية طيلة العهود الديموقراطية .. وهذا قول خطاء يبين مدى تدليسك وحبك فى الطائفية البغيضة

كان يجب أن تعتذر علي زعمك السابق لي بأني قلت بأن الصيغ الوضعية
كانت مطبقة في كل العهود السياسية... . نعم قلنا أن العهود الديموقراطية كانت تتطبق صيغ وضعية علي مستوي الدولة أي الدستور والقوانين المدنية والجنائية أن كان قولنا خطأ فعليك أثبات الخطأ
أما ممارسة الطوائف والطرق الصوفية والمذاهب الدينية فهذه أشكال أجتماعية وفردية يعالج السلبي منها بالتنوير والتثقيف وهو ميدان
يقع خارج نطاق العلمانية لأنها معنية بفصل الدين عن الدولة أو السياسة
وليست مهمومة بتمسح فرد بقبة أو تبركه بشيخ أو دفعه نذر لطريقة أو هدم
قبة وتحريم مسبحة!!!!

كتب كمال...

Quote: كان يجب أن تعتذر علي زعمك السابق لي بأني قلت بأن الصيغ الوضعية كانت مطبقة في كل العهود السياسية..

انزل من برجك العاجى ايها الطائفى ومتى انت تعتذر عن اخطاء طائفتك وجرائمهم فى حق الانسانية ومتى كنت انت تعتذر عندما نبين لك اخطائك الكثيرة دعك من التعالى وحاول اطلع من ورطتك هذه.

Quote: نعم قلنا أن العهود الديموقراطية كانت تتطبق صيغ وضعية علي مستوي الدولة أي الدستور والقوانين المدنية والجنائية أن كان قولنا خطأ فعليك أثبات الخطأ

نعم قولك هذا خطا شنيع وعدم دراية لان مصر مثلا لا تطبق اى حد من الحدود على مواطنيها فهل نستطيع ان نقول مصر دولة علمانية؟ وهل تريد بهذا الكلام تريد ان تقنعنا بان دولة الطائفية والشعوذة دولة علمانية فهل هذا منتهى تفكيرك؟ يارجل طالبناك بتعريف العلمانية حسب فهمك وانت تتزاوغ حتى نضع لك مسارا ونفهمك على حقيقتك لماذا انت تتهرب ولا تحاول ادارة الحوار حسب مزاجك انا سبقتك فى السؤال وعليك الاجابة والا ستمارص هذه الهرجلة وتبين للناس انك تحتك لشئ لا تعرف عنه شئ.

Quote: أما ممارسة الطوائف والطرق الصوفية والمذاهب الدينية فهذه أشكال أجتماعية وفردية يعالج السلبي منها بالتنوير والتثقيف وهو ميدان يقع خارج نطاق العلمانية لأنها معنية بفصل الدين عن الدولة أو السياسة وليست مهمومة بتمسح فرد بقبة أو تبركه بشيخ أو دفعه نذر لطريقة أو هدم قبة وتحريم مسبحة!!!!

ياكمال خت الكورة واطا كلامك هذا دليل اخر على انك لا تفقه فى العلمانية شئ لان ممارسة الناس شعائرهم الدينية ومعتقداتهم امر تقره العلمانية لطالما ان ممارستهم لمعتقداتهم لا يؤذى الاخرين وهكذا تقول العلمانية قراءنا عنهالا ادرى اى علمانية تتبناها انت وقبلك مليء بحب الاسياد ولكن لانك مصاب بهوس الاولياء والاسياد تريد حشرهم هنا يارجل لا تغرق اكثر وحدثنا عن العلمانية..ليس لك مخرج غير ان تبين لنا اى مفهوم للعلمانية تتحدث عنه انت ؟ واعلم ان فترات الديمقراطية التى تريد الدفاع عنها والتى كانت تسيطر فيها الطائفية والشعوذة ليست علمانية فى اى مستوى من مستوياتها ...

حقيقة أنت شخص لايستحق عناء الرد

Quote: انزل من برجك العاجى ايها الطائفى ومتى انت تعتذر عن اخطاء طائفتك وجرائمهم فى حق الانسانية ومتى كنت انت تعتذر عندما نبين لك اخطائك الكثيرة دعك من التعالى وحاول اطلع من ورطتك هذه.

ولا أدري أين تضع عقلك حينما تنقر علي كيبوردك?
دع من الحوار والاطروحات فهذا ليس ميدانك وأثبت للقاري أني قلت أني العلمانية كانت مطبقة في كل العهود السياسية بالسودان?
هات دليلك!!!!!!!!!
وأثبت أني قد قلت أن فرعون كان مؤمنا أو تطرقت لسيرته?
وأثبت
أني أدافع عن ما أسميته بالتمتع بالاطفال

Quote: واخيرا اضفت شئيا جديدا وهو دفاعك عن التمتع بالاطفال

هات دليلك!!!!!!!
أو أني قلت أني مع حقوق الشواذ أو ضدها

Quote: ولكنه كعادته يدع امتلاك كل الحقيقة ويراوغ والرجل ياطقى مع حقوق الشواذ ومع حق الفرد فى انتقاد الواحد الاحد ومع الاستغاثة بالاموات ومع الطائفية لانه ينتمى الى حزب طائفى ولكنه ضد التوحيد وأثبت أني أنتمي لأي حزب أو طائفة

.......أثبت هذا الكلام حتي لا تواصل التردي والانحدار في مستنقع الـكذب والتلفيق !!!!!!
.......كمال

...ظل السيد هاشم نوريت يزيف ويكذب بصورة مفضوحة في حقنا وقد فعل
ذلك هنا

Quote: واخيرا اضفت شئيا جديدا وهو دفاعك عن التمتع بالاطفال

..........
وقبلها أنزل بوستا زعم فيه أني أدافع عن إيمان فرعون بالرغم من أني
لم أتحدث عن أيمان فرعون أو كفره ولايهمني إن آمن أو كفر!!! وأضاف

Quote: ولكنه كعادته يدع امتلاك كل الحقيقة ويراوغ والرجل ياطقى مع حقوق الشواذ ومع حق الفرد فى انتقاد الواحد الاحد ومع الاستغاثة بالاموات ومع الطائفية لانه ينتمى الى حزب طائفى ولكنه ضد التوحيد

يفعل نوريت هذا بصورة مفضوحة ومتهافتة جعلته محل سخرية وتندر ومحل نقد
من بعض عقلاء المنبر
Re: كمال عباس الصوفى المدافع عن ايمان فرعون يقول عنى ت...ع للسيدة تراجى مصطفى
Re: هل سينجح كمال عباس وعادل عبد العاطى وصبرى فى اغتيال الشيخ الطقى
فقط خاطبه الاخ محجوب علي في ( Re: هل سينجح كمال عباس وعادل عبد العاطى وصبرى فى اغتيال الشيخ الطقى) قائلا

Quote: هاشم انت تسعى حثيثا للنيل من كمال عباس ,باسلوب ايسط مايقال عنه ,رخيص . لان لا انت ولاشيخ الوهابية الطقى قادر على محاورته او الاجابة على تساؤلاته, لانكم مفلسون …

وأضاف الاستاذ خالد كودي

Quote: نختلف مع الاستاذ كمال عباس، إلا انه يحاور بشرف . فإفلاس الطائفية لن يحل الوهابيين من إفلاسهم، وكارثه أن يظن الوهابية أنهم "تقدميين" مقارنة بالطائفية! زواج الأطفال القصر جريمة، من يفرضه، أو يقره، أو يبرر له أو يصمت عليه فهو مجرم.

وأضاف شمس الدين السنوسي

Quote: خلاصة القول: العنوان فيه ظلم لبعض الاخوة وهم يحاورون وبالتحديد كمال عباس والذي يذهب ظني في اتجاه انك اقحمت اسمه بخلفية هذه الحوارات الطويلة بينك وبينه خاصة في المسائل الدينية وهنا قلت تجدع اسمو لعلى وعسي

وأضافت الاخت شول اشوانق دينق

Quote: إلا كمال عباس يا هاشم نوريت... ليس دفاعاً عنه فقد يكون رؤيتك لما يخطه قلمه مختلفاً عنى وعن الكثيرين ولكن ما ادركته انه (اى كمال) ليس من نوعية إغتيال الشخصيات كما زعمت فى عنوانك اعلاه

وكتب عاطف مكاوي في خيط أخر
الأخ هاشم نوريت

Quote: السلام عليكم وكل عام وأنتم بخير الذى أود قوله ورغما عن أنني غير متابع لصراعاتك مع الأخ والصديق كمال عباس. فصراعك معه لا أستطيع الخوض فيه ولكن معرفتي بكمال تجعلني أقر أمام الملأ بأن هذا الكمال لا علاقة له من قريب أو من بعيد (بالفكر الطائفي), بل يمكن أن أقول عنه بأنه من دعاة (العلمانية) بامتياز أقول قولي هذا عن معرفة ودراية شبه كاملة بهذا الصديق فأرجو أن تكون مداخلتي هذه ذات فائدة للحوار!

ومع كل هذه الدفوعات والنصائح لم يرعوي الرجل وواصل في مسلسل أكاذيبه
المكسيكي الطويل وواظب علي فتح صنبور تلفيقاته الي أخر درجة!!
كمال

شكرا أخي صديق عبد الجبار علي الرد العميق والرصين والحجج الدامغة:

Quote: بمرجعك لتفسير شي لا تؤمن به ولا تمارسه أنت ، والله أنا غلطان ؟؟؟ أما عن العلمانية التي أفهمها أنا وأمارسها أنا فكرياً ، فهي بكل بساطة عدم خلط الدين بالسياسة ، وإدارة أمر العباد بطريقة علمية بحتة بشرط أن لا تمس معتقدات الناس أو تسئ للأديان أو تحجر على أحد عمل ما يؤمن به من ممارسات أو طقوس أو لبس أزياء.

وحقيقة لكم كان يسعدنا لو وجدنا طرحا وخطابا بديلا ينقد العلمانية
ويتجاوزها بتقديم بدائل ورؤي وبرامج عوضا عن الشعار الفضفاض والكلام
الهتافي فقد قلنا

Quote: ياعزيزي تصورنا للعلمانية لايمنع من الانخراط في تنظيمات دينية أو طرق صوفية الخ وكل هذه أشكال أجتماعية ولكننا نرفض ذج الدين في الدولة أو السياسة محاولة ذج الدين في السياسة تثير أشكالات حول قضايا المراة وغير المسلم وحق الاعتقاد والردة بل وتفتح الباب أمام قضايا أكبر منها أي تصور وفهم سيطبق ? ...الفهم الذي يقول أن هناك حد عقوبة رجم أم الذي يعارضه أم الذي يقول بحد الردة أم من يعارضه ? أم الفهم القائل بأستبعاد غير المسلم من الولاية العامة وأستبعاد المراة من الرئاسة والقضاة أم يعارض ذلك ? تراني سنطبق الفهم الذي يعتبر الديموقراطية أستلاب وتغريب أم من يأخذ بها ? أي فهم سنأخذ يا سبيل? ........مدارس الاسلام السياسي تختلف حول شكل الحكم والياته وكيفية أختيار الحاكم ومؤسسات الحكم واليات ومواعين الشوري يختلفون في هذا وقد تقاتل السلف الصالح مختلفيين حول أمور السياسة والحكم فكيف تريدنا أن نحتكم لخطاب متناقض ومتناحر?

وأضفنا

Quote: لامعني للعلمانية أن لم تتزاوج مع الصيغة الوضعية الاخري وأعني الديموقراطية هات من مبادئ العلمانية ما يفيد أنها.ضد الحريات العامة وضد حرية الاعتقاد والفكر والتعبد ? ومن ناحية أخري ترانا لانحاكم الاسلام بتجربة مايو والانقاذ ونظام ال سعود الملكي الاقصائي ونظام طالبان الفاشي وجبروت ملالي أيران ولا حتي بتجارب الانظمة الملكية الوراثية -أموية -عباسية وفاطمية أو عثمانية مع أستبدادها بل ولا نحاكمكم بتجربة الصحابة حيث كانت الخلافة مدي الحياة ولم يكن هناك تداول سلمي للسلطة ولنظام فصل سلطات وحيث كان الخلاف السياسي بين الصحابة والمبشريين بالجنة يحسم عبر السيوف لا عبر صناديق الاقتراع!!!!!!!! لانحاكمكم بهذا بل نطالبكم بطرح بدائلكم للصيغ الوضعية=ديموقراطية+علمانية هيا أطرحوا خطابكم ... وبمناسبة طرح الخطاب هذا نسأل الاخ عماد هل يكفل تصور حرية الاعتقاد وتبديل المعتقد والردة? وهل يكفل حرية التعبير والتنظيم للافكار والتنظيمات الالحادية? وهل تكفل حقوق المواطنة كاملة لغير المسلم والمراة بحيث يتولوا الرئاسة وكافة حقول القضاة? 000000 ونعود لنقول نرجو أن تحاكمنا وفق ما نطرح ووفق ما كان مطبق عندنا في الديموقراطيات لا وفق ما يطرح أخرون ونأمل أن تطرح لنا تصورك حتي نحاكمك ونحكم عليك وفقه

وقد كتبت
لست بحاجة للأسهاب في الحديث عن علمانية تركيا أو أي تعريفات
تجعل من العلمانية رديفا للاحاد أو لشطب الدين من حياة الفرد والمجتمع
.... ولسنا بحاجة لسكب كثير مداد عن التجارب التي شوهت الاسلام
مثل تجربة مايووطالبان والانقاذ
ما أ أعنيه بالعلمانية هنا هو- ( ..... العلمانية: نقصد بها فصل الدين عن الدولة أو السياسة أو نفس الصيغة
التي كانت نافذة طيلة العهود الديموقراطية والشكل الذي جسده مشروع
دستور التجمع وحزمة القوانين المنبثقة عنه
وأضفت

Quote: أنا ياعزيزي أقف مع الصيغ الوضعية وأري أنها الانسب في بلد متعددالاعراق والاديان ... وهي صيغ ليست غريبة علي شعبنا فقد طبقناها في عهد السيدين وفي عهد رواد حركتنا الوطنية-أزهري والمحجوب وزروق قبل أن يبرز الخطاب الاسلامي... قبل أن يبرز الخطاب الاسلاموي الذي يختلف دعاته في تعريف الشوري والياتها وكيفية أختيار الحاكم...وصيغة أهل الحل والعقد وعدد الحدود وكيفية تطبيقها ... وفي وضع المرأة وغير المسلم!!!!! بين الصيغ الوضعية والاسلامية الواقع أن هذا ما نسألكم أنتم - دعاة تطبيق الشريعة وأنفاذ - الحدود- عنه? فأنا أرفض تطبيقها لو كانت حدا واحدا أو عشرة حدود!! أرفض حزمة الحدود ولو لم تتضمن حد الردة والرجم أو بالاصح عقوبة الرجم وترك الصلاة !! ( البعض يعتبره جرما يحد متعمده ردة وليس حدا منفصلا ) والواقع ما نأخذه علي دعاة تطبيق الحدود هو الاختلاف الجوهري في عدد الحدود وكيفية تطبيقها والتناحر في مفردات الخطاب الأسلامي وفي شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم الخ .... قمت بأدراج -سابقا بأدراج بعض التعريفات لما يسمي بالشريعة .....ودعني أقولها الان- لم يرد أصلا في القران أو الحديث تعريف للفظة الشريعة....ولم تطرح في القران كمفهوم أوconcept فستجد لفظ شريعة أو شرع أو شرعا بمعني منهج أو طريق.. ولفظ شرع بمعني سن وبين.. وكل ما ورد بعدها عبارةعن تخريجات أو تنظيرات فقهية تلزم أصحابها وليس هنا أصطلاح مفاهيمي متفق عليه........ مفهوم الشريعة مفهوم غامض وضبابي وهلامي لايرقي لمستوي المفهوم المحدد الدلالة .... ......لذا تجد أن الصحابة والمبشريين بالجنة حملوا السيوف لحسم مسألة أختيار الحاكم ..فليس هناك الية أو كيفية محددة لأختيار الحاكم وتحديد صلاحياته ولتحديد تعريف مفردة الشوري وتعريف الياتها ومواعينها أو لتعريف صيغة أهل الحل والعقد....... ولا أدري عن أي شريعة يتحدث دعاة أعمالها ? مادامت اللفظة لا تقول أصلا شئيا ولاتنتج معرفة أو أضافة فكرية ..لاتحدد شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم بينما الصيغة المقابلة (الوضعية) الديموقراطية والعلمانية تتطرح مؤسساتها ومفاهيمها وتحدد الياتها ومواعينها ..

وأسهبت في مقال أخر لماذا الصيغ الوضعية?

Quote: ياعزيزي أن الصيغ الوضعية ليست تهويما أو شعارا هلاميا أو خدعة بصرية وأنما طرح قد تجسد في أرض الواقع بلادنا في العهود الديموقراطية وهي مجسدة ومطبقة في معظم الدول العربية والإسلامية وجل العالم .........بينما تجد أن طرح ما يسمي بالشريعة هو طرح هلامي لاينتج معرفة ولايضيف فكرا..... ........ الصيغ الوضعية تتبلور وتتجسد من خلال الدستور والقوانين ولاعلاقة بسذاجة أن أنجلترا ليست وضعية أو علمانية لأن ملكتها ترعي الكنيسة أو أن الحركة الشعبية ليست علمانية لأن جون قرنق كان يزور الكنيسة!!! هذا طرح سطحي بائس لايمكن أن يشكل مسوغ أو مبرر لأنفاذ القوانين والحدود الاسلامية!!!! ... ....... العجز وعدم الأبانة يجسده رفع شعارما يسمي بالشريعة التي لم تحدد شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم واليات الحكم ومؤسساته وصلاحيات الحاكم بل لم تحدد عدد الحدود والاحكام الأسلامية مما يجعل المبشريين بالجنة يرفعون السيوف في وجه بعضهم; ترفع الحميراء التي أمر الناس بأخذ نصف دينهم منها في وجه باب مدينة العلم الامام علي ويرفع كاتب الوحي والقران السيف في وجه الامام علي يحدث ذلك أختلاف في شكل الحكم وكيفية أختيار الحاكم وصلاحياته أنه خلاف سياسي ...أختلفوا لعدم وجود نص يحدد تلك الصيغ لذا ننادي بعدم ذج الدين في السياسة والإحتكام لصيغ وضعية لاتدعي القدسية ولاتحابي مذهب أو تيار ديني علي غيره صيغ تضع من مبدأ المواطنة القاسم المشترك الأعظم بدلا عن الخطاب الأسلام المتناقض.. الخطاب الأسلام الذي يسلب بعض دعاته حقوق المر أة وغير المسلم والذي يجعل بعض دعاته الدين أساسا -وليس مبدأ المواطنة-أساسا لتشريع وتطبيق القانون!!

وعن الخلط بين الشمولية والعلمانية قلنا

Quote: ياعزيزي أنا ضد التدخل في الحريات الشخصية بأسم العلمنة أو الدين ضد فرض الحجاب في المؤسسات بأسم الدين وضد الاكراه علي خلعه بأسم العلمانية أنا مع الخيارات الشخصية للناس....وأتقدم خطوة وأقول أني ضد الاستبداد والديكتاورية وأن كان ذلك النظام علماني.... وأتقدم خطوة أخري وأقول أن خيار الديموقراطية عندي يأتي قبل خيار العلمانية فلن أدعو لأنقلاب لو تقلد جاء حزب أسلامي عبر الديموقراطية .. أكفل حق الاعتقاد وتبديل المعتقد والردة وأكفل للجميع حق تولي أي منصب دستوري-أمراة وغير المسلم- فهل يكفل غيرنا ما نكفل ?......نقطة مفصلية: أنا أطرح وأدعو لصيغ وضعية مثل التي كانت نافذة عندنا في العهود الديموقراطية أذا حاكم علماني السودانيين بما يطرحون فنحن لانحاكمكم بتجربة طالبان أو أيران...حاكم الرؤي بالمبادئ يا بريمة....

أرجو مراجعة هذا الخيط
العلمـانية دين بلا رب .. ماذا عن الذين يتمسكون بها؟
كمال

كتب كمال عباس

Quote: أما عن العلمانية التي أفهمها أنا وأمارسها أنا فكرياً ، فهي بكل بساطة عدم خلط الدين بالسياسة ، وإدارة أمر العباد بطريقة علمية بحتة بشرط أن لا تمس معتقدات الناس أو تسئ للأديان أو تحجر على أحد عمل ما يؤمن به من ممارسات أو طقوس أو لبس أزياء

هكذا يفهم كمال العلمانية ويدافع عن حكم الطائفية فلننظر الى اخر البرامج التى قدمتها الاحزاب الطائفية وانتخبت على اساسها.
1/ حزب الامة ( الصحوة الاسلامية)
2/ الحزب الاتحادى ( الجمهورية الاسلامية)
3/ الجبهة الاسلامية القومية ( الشريعة الاسلامية)
هذه برامج الاحزاب التى انتخبت على اساسها ولان الفوز الاكبر كان للطائفية فكمال يقول ان الفترات الديمقراطية كانت علمانية .....هنا انا لا ادافع عن العلمانية ولا اتبناها ولكن استغرب فى كمال الذى يدعى تبنيها مؤخرا بعد ان لم ندع له فرصة للتبشير بالطائفية الا انه يبدو عنده مشكلة فى فهم العلمانية ......

وكتب نوريت

Quote: هكذا يفهم كمال العلمانية ويدافع عن حكم الطائفية فلننظر الى اخر البرامج التى قدمتها الاحزاب الطائفية وانتخبت على اساسها. 1/ حزب الامة ( الصحوة الاسلامية) 2/ الحزب الاتحادى ( الجمهورية الاسلامية) 3/ الجبهة الاسلامية القومية ( الشريعة الاسلامية) هذه برامج الاحزاب التى انتخبت على اساسها ولان الفوز الاكبر كان للطائفية فكمال يقول ان الفترات الديمقراطية كانت علمانية .....هنا انا لا ادافع عن العلمانية ولا اتبناها ولكن استغرب فى كمال الذى يدعى تبنيها مؤخرا بعد ان لم ندع له فرصة للتبشير بالطائفية الا انه يبدو عنده مشكلة فى فهم العلمانية

...... معلقاعلي:

Quote: كتب كمال عباس أما عن العلمانية التي أفهمها أنا وأمارسها أنا فكرياً ، فهي بكل بساطة عدم خلط الدين بالسياسة ، وإدارة أمر العباد بطريقة علمية بحتة بشرط أن لا تمس معتقدات الناس أو تسئ للأديان أو تحجر على أحد عمل ما يؤمن به من ممارسات أو طقوس أو لبس أزياء

ويواصل نوريت كذبه وخفته الفكرية فكمال عباس لم يكتب المقتبس في
أعلاها وأنما كتبه الاستاذ صديق عبد الجبار وأقتبسه كمال-راجع مداخلة صديق عبد الجبار في أعلاه !! سيواصل نوريت دون أن يعتذر عن هذا الفعل!!!!
......وكمال عباس لم يقل أن الاحزاب الكبري لم تتطرح الشريعة كبرامج وأنما قال
أن الشريعة لم تكن مطبقة فعليا في العهود الديموقراطية أنا أتحدث عما كان
مطبق وليس ما كان مطروحا.....الاحزاب الكبري+ جبهة الميثاق فعلوا أكثر
طرح البرامج حيث طرحوا مشروع دستور إسلامي داخل البرلمان ولكنه لم يجاز بصورة نهائية
وبالتالي لم يطبق.....
وكان نوريت قد كتب

Quote: نعم قولك هذا خطا شنيع وعدم دراية لان مصر مثلا لا تطبق اى حد من الحدود على مواطنيها فهل نستطيع ان نقول مصر دولة علمانية؟ وهل تريد بهذا الكلام تريد ان تقنعنا بان دولة الطائفية والشعوذة دولة علمانية فهل هذا منتهى تفكيرك؟

مصر تطبق دستور وضعي وقانون جنائي ومدني وضعي وكذلك الحال بالنسبة لعهودنا
الديموقراطية...السائد ولمطبق كان صيغ وضعية .......لذا تسعي التيارات
الاسلامية في مصر لأسلمة الدستور والقوانين ومظاهر الحياة العامة ولذا
تطرح القوي الاسلاموية في السودان سابقا " بدائل" أسلاموية للصيغ الوضعية التي كانت المطبقة
وكتب نوريت

Quote: ياكمال خت الكورة واطا كلامك هذا دليل اخر على انك لا تفقه فى العلمانية شئ لان ممارسة الناس شعائرهم الدينية ومعتقداتهم امر تقره العلمانية لطالما ان ممارستهم لمعتقداتهم لا يؤذى الاخرين وهكذا تقول العلمانية قراءنا عنهالا ادرى اى علمانية تتبناها انت وقبلك مليء بحب الاسياد ولكن لانك مصاب بهوس الاولياء والاسياد تريد حشره

وهل قال كمال أن العلمانية تتدخل في شعائر الناس ومعتقداتهم ? كمال لم يقل هذاوأنما قال العلمانية معنية بعملية فصل الدين عن السياسة ولاتتدخل
في ممارسات الطرق الصوفية والطوائف والمذاهب

Quote: أما ممارسة الطوائف والطرق الصوفية والمذاهب الدينية فهذه أشكال أجتماعية وفردية يعالج السلبي منها بالتنوير والتثقيف وهو ميدان يقع خارج نطاق العلمانية لأنها معنية بفصل الدين عن الدولة أو السياسة وليست مهمومة بتمسح فرد بقبة أو تبركه بشيخ أو دفعه نذر لطريقة أو هدم قبة وتحريم مسبحة!!!!

.....العلمانية معنية بعملية فصل الدين عن الدولة والسياسة وأعمال صيغ
وضعية...دستور بشري وضعي وقانون مدني وجنائي وضعي
00حينما نتحدث عن علمانية نظام مصر أو تونس فهذا لايعني ديموقراطية تلك
الانظمة لذا نؤكد دائما علي ضرورة تزاوج الصيغ الوضعيةأي العلمانية
والديموقراطية .....

كتب كمال

Quote: ويواصل نوريت كذبه وخفته الفكرية فكمال عباس لم يكتب المقتبس في أعلاها وأنما كتبه الاستاذ صديق عبد الجبار وأقتبسه كمال-راجع مداخلة صديق عبد الجبار في أعلاه !! سيواصل نوريت دون أن يعتذر عن هذا الفعل!!!!

يارجل انا اقتبست من مداخلتك انت وطالما هذه المداخلة ليست ملك لك لماذا لم تضعها فى كوتيشن كما هى العادة هنا اذا سبب خطاك خطا اخر فانت تتحمله ولا يتطلب الامر رمى الاخرين ولكن غرضك واضحك هنا هو تجريم الاخرين باى شكل وهذا يؤكد محلك من الاعراب ودائما الطائفى لا ينستر.
كتب الطائفى تلميذ العلمانية

Quote: ......وكمال عباس لم يقل أن الاحزاب الكبري لم تتطرح الشريعة كبرامج وأنما قال أن الشريعة لم تكن مطبقة فعليا في العهود الديموقراطية أنا أتحدث عما كان مطبق وليس ما كان مطروحا.....الاحزاب الكبري+ جبهة الميثاق فعلوا أكثر طرح البرامج حيث طرحوا مشروع دستور إسلامي داخل البرلمان ولكنه لم يجاز بصورة نهائية وبالتالي لم يطبق.....

انظروا الى بؤس فهم هذا الطائفى للعلمانية انه لا يمانع ان تكون برامج الاحزاب فى الدولة العلمانية برامجة اسلامية واترك الرد لمن يؤمنون بالدولة العلمانية ولكن نسال المفكر الكبير كمال فلنفرض ان الجبهة نجحت وباغلبية ستقول لهم لا مسموح لكم طرح برنامج اسلامى ولكن لا ان تطبقوه؟ يارجل هذا الفهم يؤكد جهلك بما تتمسح به والدولة العلمانية ياكمال لا تسمح بمثل هذه البرامج لان العلمانية تمنع ادخال الخاص وهو المعتقد فى العام وهو الدولة ارجو ان تفهم ولو لمرة اخشى ان الكثرة فى الاوراد لها تاثير................انت تفقع مرارة الواحد

Quote: شمس الدين كب الزوغة ..

هي لكن ما بالغتوا فيني يا بريمة وهاشم..شمس كب الزوغة عديل كدا؟؟
ياخي هاشم شب في رقبة كمال قلنا ننزلو تقوموا تعملوها لي حجة وزوغة؟

Quote: ياريت شمس الدين يورينا اى هى العلمانية وعلاقته بالدولة عشان نشوف هل فترات ديمقراطية الطائفية"الشعوذة" كانت فيها فصل الدين عن الدولة................

أعني بها the secular state and I do not care that much about which type


وطالما جيتوا بالباب وسألتوني راي في العلمانية والذي منو.. حأديكم المختصر المفيد من غير الدخول في تنظير:
أنا مع الدولة اللادينية بصمة خشمها
وأكرر بصمة خشمها دي ومن غير شمار او كسبرة
يعني ما بهمني كتير لو طلعت بعد داك علمانية محسنة والله علمانية متطرفة.. وعشان كدا يا بريمة ونوريت ما تضيعوا مداخلاتكم وراي


مع ودي واحترامي

شكرا شمس ولسة وراك
كتب شمس الدين السنوسى.

Quote: the secular state and I do not care that much about which type

هذا كلام واضح ولا لبس فيه..
واضاف شمس.

Quote: وطالما جيتوا بالباب وسألتوني راي في العلمانية والذي منو.. حأديكم المختصر المفيد من غير الدخول في تنظير: أنا مع الدولة اللادينية بصمة خشمها وأكرر بصمة خشمها دي ومن غير شمار او كسبرة يعني ما بهمني كتير لو طلعت بعد داك علمانية محسنة والله علمانية متطرفة.. وعشان كدا يا بريمة ونوريت ما تضيعوا مداخلاتكم وراي

اعتقد ان موقفك واضح جدا ولكن كيف ترد على كمال الذى هو مع علمنة الدولة ولكنه لا يرى ان تكون برامج الاحزاب هكذا وتبشر بالدولة الثيوقراطية؟ انظر الى علمانية كمال المسرجة لهذا نقول له انه اما انسان جاهل بدعوته او انه يكذب فان كان هنالك طريق ثالث قله

Quote: هكذا يفهم كمال العلمانية ويدافع عن حكم الطائفية فلننظر الى اخر البرامج التى قدمتها الاحزاب الطائفية وانتخبت على اساسها. 1/ حزب الامة ( الصحوة الاسلامية) 2/ الحزب الاتحادى ( الجمهورية الاسلامية) 3/ الجبهة الاسلامية القومية ( الشريعة الاسلامية) هذه برامج الاحزاب التى انتخبت على اساسها ولان الفوز الاكبر كان للطائفية فكمال يقول ان الفترات الديمقراطية كانت علمانية .....هنا انا لا ادافع عن العلمانية ولا اتبناها ولكن استغرب فى كمال الذى يدعى تبنيها مؤخرا بعد ان لم ندع له فرصة للتبشير بالطائفية الا انه يبدو عنده مشكلة فى فهم العلمانية

أخي سبيل
تحية و تقدير
هل العلمانية فكر أم كما قلت:

Quote: نعم العلمانية عقيدة دينية مادية

عقيدة دينية مادبة راسها عديل كدة؟!

الاستاذة لنا مهدي
السلام عليك ورحمة الله وبركاته
سعيد بمرورك هنا ومداخلاتك ستكون مفيدة
وازاء تساؤلك المشروع:

Quote: هل العلمانية فكر أم كما قلت: Quote: نعم العلمانية عقيدة دينية مادية عقيدة دينية مادبة راسها عديل كدة؟!

لابد تعلمين ان الفكر حينما ينتظم في نسق ويقوم على محاور / مبادئ ترتكز الى نظرية ذات هدف عام، ويجري تسويقها وتبنيها بايمان قاطع يقود الى الترويج لها والدفاع عنها بحزم وعلى نطاق واسع عبر الواقع.. فانها حينئذ تتحول من فكر مثالي الى ( ايديولوجيا ) وهذه الأخيرة هي مرحلة ( العقيدة)
وبالتالي فان الفرق بين الفكر والعقيدة انما هو فرق مقدار وليس فرق نوع.
لك تحيتي
_______________
رب اشرح لي صدري

كتب العزيز شمس الدين السنوسي

Quote: أنا مع الدولة اللادينية بصمة خشمها وأكرر بصمة خشمها دي ومن غير شمار او كسبرة

وطبعا فهمك هذا نقيض للدولة الدينية أو الثيوقراطية أو بمعني أخر
فأنت ضد الدولة الثيوقراطية أو الكهنوتية وتؤمن علي دور الاديان في حياة الفرد والمجتمع ...... أقول هذا طبعا
حتي لايدخل عليك دعاة التكفير أو خطف الكلام ويزعموا أنك تدعو لدولة ألحادية!! مع أن كلامك واضج وجلي يدعو للدولة المدنية ودولة المواطنة
التي يكون مبدأ المواطنة هو القاسم المشترك الاعظم الذي يصاغ وينفذ علي
أساسه القانون ومبادئ الدستورooo.....المواطنة هي القاسم المشترك الذي يجمعنا
كسودانيين وليس دين محدد .. هذا هو فهمي لمداخلتك
كمال

Quote: وأضافت الاخت شول اشوانق دينق

الأخ يا كمال!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



أخوك شول

كتب هاشم نوريت

Quote: اعتقد ان موقفك واضح جدا ولكن كيف ترد على كمال الذى هو مع علمنة الدولة ولكنه لا يرى ان تكون برامج الاحزاب هكذا وتبشر بالدولة الثيوقراطية؟ انظر الى علمانية كمال المسرجة لهذا نقول له انه اما انسان جاهل بدعوته او انه يكذب فان كان هنالك طريق ثالث قله

وقبلها قال

Quote: هنا انا لا ادافع عن العلمانية ولا اتبناها ولكن استغرب فى كمال الذى يدعى تبنيها مؤخرا

لكم أنت مأزوم يانوريت!!!!!
نعم كمال مع وضعية الدستور والقوانين ولكن من قال أن كمال البرامج
الاسلامية للأحزاب ? متي وأين أيد كمال طرح الشريعة علي مستوي حزب أو الدولة
وماذا تعني بأن كمال صار يتبني العلمانية مؤخرا?
هات دليلا يشير الي أن كمال يتبني الشريعة هنا في هذا المنبر ?
.....لو دخلت بهذا الكلام لبوست خريجي الهند لجعلوا منك أضحوكة وشككوا في
قدراتك العقلية!! فالكل يعلم أني ضد الخطاب الاسلاموي وضد ذج الدين في السياسة
من أيام الحياة الطلابية!!!!!
ولكم أعلنت في هذا المنبر أني تاريخيا ضد
مشروع الدستور الاسلاموي في الستينات......وضد قوانين سبتمبر وضد البدائل
الاسلامية في الثمانينات ومع دستور وقوانين وضعية حاليا!!!!!!!
كمال سبق أن أعاب علي الاحزاب الكبري ركوبها موجة الخطاب الاسلاموي علي مستوي الطرح من الستينات...
........كمال مع الصيغ الوضعية ولكنه لايفرضها بالقوة ولا يفرض نزع الشعار
الاسلاموي من التيار الاسلاموي ولكنه يعارضه ولايدعو لحل وأقصاء أحزاب التيار
الاسلاموي وأنما يواجهها من خلال اليات الديموقراطية.......
......وهكذا يري القارئ أن السيد نوريت يواصل العك والتمادي في
الكذب واللجاج والتزييف وكلما أثبتنا كذبه وعجزه أجابنا بكذبة وتلفيق
جديد!!!!!!
كمال

المعذرة أخي شول

Quote: الأخ يا كمال!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! أخوك شول

فالصورة في البروفائل أدت للخلط غير المقصود ولك من التقدير

Quote: (عدل بواسطة kamalabas on 28-03-2008, 04:01 م) (عدل بواسطة kamalabas on 28-03-2008, 04:25 م) (عدل بواسطة kamalabas on 28-03-2008, 04:27 م) (عدل بواسطة kamalabas on 28-03-2008, 05:47 م)

الناس تعرف التغط كيف

كتب المازوم البائس كمال عباس..

Quote: نعم كمال مع وضعية الدستور والقوانين ولكن من قال أن كمال البرامج الاسلامية للأحزاب ? متي وأين أيد كمال طرح الشريعة علي مستوي حزب أو الدولة وماذا تعني بأن كمال صار يتبني العلمانية مؤخرا? هات دليلا يشير الي أن كمال يتبني الشريعة هنا في هذا المنبر ? .....لو دخلت بهذا الكلام لبوست خريجي الهند لجعلوا منك أضحوكة وشككوا في قدراتك العقلية!! فالكل يعلم أني ضد الخطاب الاسلاموي وضد ذج الدين في السياسة من أيام الحياة الطلابية!!!!! ولكم أعلنت في هذا المنبر أني تاريخيا ضد مشروع الدستور الاسلاموي في الستينات......وضد قوانين سبتمبر وضد البدائل الاسلامية في الثمانينات ومع دستور وقوانين وضعية حاليا!!!!!!! كمال سبق أن أعاب علي الاحزاب الكبري ركوبها موجة الخطاب الاسلاموي علي مستوي الطرح من الستينات... ........كمال مع الصيغ الوضعية ولكنه لايفرضها بالقوة ولا يفرض نزع الشعار الاسلاموي من التيار الاسلاموي ولكنه يعارضه ولايدعو لحل وأقصاء أحزاب التيار الاسلاموي وأنما يواجهها من خلال اليات الديموقراطية....... ......وهكذا يري القارئ أن السيد نوريت يواصل العك والتمادي في الكذب واللجاج والتزييف وكلما أثبتنا كذبه وعجزه أجابنا بكذبة وتلفيق جديد!!!!!! كمال

يابريش موضوعنا عن العلمانية وليس الشريعة ولا احتاج الى استشارات من طلاب الهند ولا روسيا ركز واركز سبيك من الان انا واقعد فى واطات الله

Quote: المعذرة أخي شول Quote: الأخ يا كمال!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! أخوك شول فالصورة في البروفائل أدت للخلط غير المقصود ولك من التقدير

يعنى ياكمال واحد اسمو على وخاتى صورة انثى تقول ليه ياعليه
ركز يعنى ما الومك لو تحدثنى عن الهند والشريعة وفى النفس الوقت موضوعنا العلمانية

كتب نوريت

Quote: انظروا الى بؤس فهم هذا الطائفى للعلمانية انه لا يمانع ان تكون برامج الاحزاب فى الدولة العلمانية برامجة اسلامية واترك الرد لمن يؤمنون بالدولة العلمانية ولكن نسال المفكر الكبير كمال فلنفرض ان الجبهة نجحت وباغلبية ستقول لهم لا مسموح لكم طرح برنامج اسلامى ولكن لا ان تطبقوه؟ يارجل هذا الفهم يؤكد جهلك بما تتمسح به والدولة العلمانية ياكمال لا تسمح بمثل هذه البرامج لان العلمانية تمنع ادخال الخاص وهو المعتقد فى العام وهو الدولة ارجو ان تفهم ولو لمرة اخشى ان الكثرة فى الاوراد لها تاثير................انت تفقع مرارة الواحد

لاتتحدث عن العلم والمعرفة يانوريت ففاقد الشئ لايعطيه!!!!!!!!
كلامك أعلاه سطحي وفج ويوضح أنك لاتفهم ما يطرح ولاتستوعب ما يكتب أنا
ديموقراطي قبل أن أكون علماني لاأدعو لفرض العلمانية بالقوة ولا أمنع
الاحزاب السياسية من طرح الشريعة وأن حدث وفازت سوف أعمل علي التغيير
عبر اليات ومواعين الديموقراطية وسوف أوضح وغيري من تيار الاستنارة
ورافضي الخطاب الاسلاموي مخاطر الطرح المتسربل بالاسلام ولكننا لا ندعو
لأنقلاب عليه ولا لحظر القوي الاسلاموية أو أقصائها .....المحك للديموقراطية
ولخيار الجماهير.... هذا طرح ورؤيةلايفهمها الا شخص ديموقراطي ومن الصعوبة
هضمهما من أصولي أو أقصائي!!!!! فهمت!!!!! أرجو أن تفهم وتستوعب قبل
الخبط علي لوحة الكيبورد!
وكتب

Quote: يابريش موضوعنا عن العلمانية وليس الشريعة ولا احتاج الى استشارات من طلاب الهند ولا روسيا ركز واركز سبيك من الان انا واقعد فى واطات الله

أولا تدري التناقض بين الشريعةوالعلمانية!!!
حسنا فلنبسط الامر ...كنت في حياة الطلابية وبعدها- ضد تطبيق الشريعة
ومع إعمال صيغ وضعية -علمانية- وحينما تذهب لبوست طلاب الهند وتقول أن
كمال حديث عهد بالعلمانية وطرح الصيغ الوضعية سيشككوا في قدراتك العقلية!!
فأنا مع الصيغ الوضعية وضد الخطاب الاسلامي منذ نشاطي الطلابي....فهمت!!!

كتب لقمان العصر

Quote: لاتتحدث عن العلم والمعرفة يانوريت ففاقد الشئ لايعطيه!!!!!!!! كلامك أعلاه سطحي وفج ويوضح أنك لاتفهم ما يطرح ولاتستوعب ما يكتب أنا ديموقراطي قبل أن أكون علماني لاأدعو لفرض العلمانية بالقوة ولا أمنع الاحزاب السياسية من طرح الشريعة وأن حدث وفازت سوف أعمل علي التغيير عبر اليات ومواعين الديموقراطية وسوف أوضح وغيري من تيار الاستنارة ورافضي الخطاب الاسلاموي مخاطر الطرح المتسربل بالاسلام ولكننا لا ندعو لأنقلاب عليه ولا لحظر القوي الاسلاموية أو أقصائها .....المحك للديموقراطية ولخيار الجماهير.... هذا طرح ورؤيةلايفهمها الا شخص ديموقراطي ومن الصعوبة هضمهما من أصولي أو أقصائي!!!!! فهمت!!!!! أرجو أن تفهم وتستوعب قبل الخبط علي لوحة الكيبورد!

يارجل ارحم نفسك لو انت تمتلك ناصية المعرفة لما كنت احتجت للى عنق الحقيقة وهى ان نقاشى بداء معك عندما قلت انت الفترات التى حكمت فيها الاحزاب وسميتها ديمقراطية كانت الفترة الوحيدة التى فصل فيها الدين عن الدول فى السودان وانا قلت لك هذا كلام مجاف للحقيقة والان تريد بدل انقاذ نفسك من التبرع بجهلك تحاول اضافة الان انا وتحتكر المعرفة والعلم يارجل ارحم نفسك وانزل من برجك العاجى ليس العالم من يقول انا عالم وغير جهلة تواضع ان كنت اصلا عندك من العلم والمعرفة خبرناك ونعلمك جيدا غير محاربة التوحيد ليس لك هدف ولا علم بشئ يذكر لانك حتى الان تدافع عن دولة دينية وتمدحها وتقول انها علمانية انت تضحك عليك الناس والان تحاول الخروج من مازقك برمينا بالجهل الذى هو مستوطن عندك ...
ارجع لاصل الموضوع بدل التطاول فى الفارغة..
كتب العالم كمال عباس.

Quote: أولا تدري التناقض بين الشريعةوالعلمانية!!! حسنا فلنبسط الامر ...كنت في حياة الطلابية وبعدها- ضد تطبيق الشريعة ومع إعمال صيغ وضعية -علمانية- وحينما تذهب لبوست طلاب الهند وتقول أن كمال حديث عهد بالعلمانية وطرح الصيغ الوضعية سيشككوا في قدراتك العقلية!! فأنا مع الصيغ الوضعية وضد الخطاب الاسلامي منذ نشاطي الطلابي....فهمت!!!

ارجوك لا تحدثنى عن الهند وانك وانك وحدثت السفير والكلام المكرر فهمناه وعلمناه وهو ليس بموضوعى ولا اناقش فيه لاننا ننظر الى منتوج هنا وليس بطولاتك فى الهند...
وانت عندك قدرة عجيبة على لى عنق الحقائق وقلب اصل الموضوع يارجل انا لم احدثك عن شريعة خلافى الرئيس معك انك قلت اكرر اكرر لان التكرار مفيد ياكمال انت قلت بان الفترات الديمقراطية كانت الدولة تفصل فيها الدين عن الدولة وانا قلت لك لا يمكن قبول هذا الحديث والذين وصلوا للسلطة برنامجهم دينى هل يصعب عليك فهم هذا الامر لكى تحدثنا عن الهند واليونان...
سالتك عن فهمك للعلمانية حتى اللحظة تتزاوق وما قادر تفهم ايضا نقطة الخلاف وتحدثنى عن بطولاتك ومقدراتك العقلية يارجل ركز او خلينا نكسب زمنا وعليك الاعلان بان ما قلته خطا

Quote: وتؤمن علي دور الاديان في حياة الفرد والمجتمع

نعم يا كمال لأن الدولة المدنية تأتي كحزمة من ضمنها المواطنة علي أساس المساوة في الحقوق والواجبات وهذا يعني ان للفرد حق التدين وللدولة احترام ذلك استنادا علي حرية الاعتقاد والتي سيتضمنها دستور الدولة.

كتب شمس.

Quote: نعم يا كمال لأن الدولة المدنية تأتي كحزمة من ضمنها المواطنة علي أساس المساوة في الحقوق والواجبات وهذا يعني ان للفرد حق التدين وللدولة احترام ذلك استنادا علي حرية الاعتقاد والتي سيتضمنها دستور الدولة.

ياشمس بالله عليك قل لنا هل هذه برامج لاحزاب للدولة التى تنادى بها وهل يمكن قول ان هذه الدولة علمانية كما يقول كمال...

Quote: 1/ حزب الامة ( الصحوة الاسلامية) 2/ الحزب الاتحادى ( الجمهورية الاسلامية) 3/ الجبهة الاسلامية القومية ( الشريعة الاسلامية

نوريت :

Quote: كتب المازوم البائس كمال عباس..

لاحظوا أن من يصدر التصنيفات ا المستلفة هذه هو نوريت نفسه!!
لعله يفعل ذلك من باب رمتني بدائها وأنسلت أو لدافع التنفيس عن الذات
ولكن لاعلينا......كنا نعلم أن المنبر يمثل لفيف من العضوية تتبائن في
قدراتها الفكرية وإمكاناتها الثقافية ومستوياتها التعليمية وتحصيلها الذاتي
وقدراتها في الأطلاع وأكتساب المعارف...ونعلم أيضا وجود عناصر لا تدري ولا
تدري أنها لاتدري وأخرها لاتملك غير الاسفاف والتهاتر .....ندري ذلك لأنه
ناموس الحياة وطبيعة الاشياء ولكننا لانهضم الكذب والتلفيق والتزييف
والمطاردات الصبيانية والتنطع الاجوف وأدعاء التدين ومناقضة أبجدياته
في الصدق والنأي عن النفاق وفوق ذلك التطاول علي الاخر بصورة تثير
الشك وتفتح باب الاسئلة والتكهنات!!!!!

الأخ صديق عبدالجبار

Quote: ولقد علمت أن أحد العلماء قال ، والعهدة على الراوي، أنه يأخذ بما ينفع الناس والعباد حتى وإن لم يأتي به القرآن أو السنة ما دام لا يخالف شئ معلوم من الدين بالضرورة،

كتبت المداخلة التالية فى بوست أخر:

Quote: صفاتالأنسان التى تجعله إنسان دين أو إنسان غير دين منها صفات: - الإرادة والقصد - الطاعة والأتباع هذه الصفات ذكرها الأستاذ محمد عبدالهادى المصرى فى مقاله مواقف أهل السنة والجماعة من العلمانية .. هذه الصفات ذكرها الكاتب بأنها لا تكون إلا لشيئين أما مسخرة لله أو مسخرة لغير الله، أى الطاغوت (كالعلمانية، الشيوعية، الكفر، الألحاد، الشيطان، أبليس، طاعة حاكم، طاعة محبوب غير الله وهكذا) .. ومن كان قصده الفكرى متوجهاً إلى الله فهو إنسان دين ومن كانت إرادتة خالصة لوجه الله فهو إنسان دين. وإن كل من كانت طاعته وأتباعه لله وأوامره ونواهيه فهو إنسان دين .. وهذه الصفات ليس صفات كمية .. أما 100% أو صفر%، بل نوعية، نجدها تمثل إستمرارية عددية أى هناك من إرداته 100% ومنهم من أرداته 50% ومنهم من إرادته صفر % وبهذا الفهم نجد العلمانية دين محصلته ربما صفرية فى صفات الأرادة والقصد والطاعة والأتباع لله .. وهى دين ومحصلته ربما 100% فى صفات الأرادة والقصد والطاعة والأتباع لغير الله .. (حينما تتطابق مع الألحاد).

ومادام أرادة الفرد مسخره للحكم الدنيوى إذن هى ليس مسخرة لله .. وهذا هو الفرق بين الذين يتمسكون بالدولة الدينية مقابل الذين يتمسكون بالعلمانية. (وقضى ربك ألا تعبدوا إلا إياه) صدق الله العظيم.


ما رأيك؟

بريمة

هاشم

Quote: وعشان كدا يا بريمة ونوريت ما تضيعوا مداخلاتكم وراي مع ودي واحترامي

عييييك شمس الدين كب الزوغة تانى وكسح!

أحححححى يا الله يقبضوك كيف يا شمس الدين ..

بريمة

كتب صاحبنا نوريت

Quote: ياشمس بالله عليك قل لنا هل هذه برامج لاحزاب للدولة التى تنادى بها وهل يمكن قول ان هذه الدولة علمانية كما يقول كمال...

كمال تحدث عما كان مطبق فعليا في العهود الديموقراطية وليس عن ما
كان مطروح علي الورق!!!!!
.... فائدة للقاري : طرحت القوي السياسية الكبري شعارات ورؤي إسلامية
ولكنها عادت في مقررات أسمرا لتقول
3---

Quote: ... - لا يجوز لاي حزب سياسي ان يؤسس على اساس ديني.

ترفض مجرد قيام حزب سياسي علي أساس ديني!!!!!
وقبلها تقول المقررات

Quote: -... 1ان كل المبادئ والمعايير المعنية بحقوق الانسان والمضمنة في المواثيق والعهود الاقليمية والدولية لحقوق الانسان تشكل جزءا لا يتجزأ من دستور السودان واي قانون او مرسوم او قرار او اجراء مخالف لذلك يعتبر باطلا وغير دستوري

من الموقع علي ميثاق أسمرا?

Quote: وهي الحزب الاتحادي الديمقراطي، حزب الامة، الحركة الشعبية / والجيش الشعبي لتحرير السودان، تجمع الاحزاب الافريقية السودانية، الحزب الشيوعي السوداني، النقابات، القيادة الشرعية، مؤتمر البجة، قوات التحالف السودانية، وشخصيات وطنية مستقلة.

.....كمال

الزملاء الكرام
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
فيما يلي اقتبس هنا مادة مميزة من موقع جامعة بيرزيت الفلسطينية حول تاريخ العلمانية من خلال شرطها ( الاستنارة ) حيث نجد وضع العقل هو كما تصورناه دائما ، موقع الاله الذي يشرع ويحكم ويتاب اليه ويتوكل عليه ويعظم ويتبع ( يعني يعبد من دون الله جهارا نهارا ) .. ونطلب هنا من الزملاء مساعدتنا في رصد وتحديد طبيعة العلاقة بين ( العلمانية) و (الاستنارة ) هل هي تكاملية أم تبادلية أم عضوية أم ماذا تحديدا؟..
فالى المقالة:

*** عصر الإستنارة ***

1
يمكن نعت الإستنارة (Enlightenment) بأنها كحركة فكرية انطلقت من فرضية عامة مفادها أن العقل أعلى مرجع في إصدار الحكم والفصل بين الخطأ والصواب. لذلك، دعت هذه الحركة إلى بسط سلطان العقل والحكمة في جميع مجالات حياة الإنسان.

بدأت هذه الحركة في هولندا وامتدت إلى فرنسا، ومنها إلى إنجلترا وعادت إلى فرنسا في القرن الثامن عشر، كما وجدت لها تربة خصبة في ألمانيا. وهذه إشارة إلى اختلاف التزامن في مراكزها الرئيسية من بلد لآخر. أما جذورها فقد عادت إلى القرن السادس عشر، إلى جون بودان (Jean Bodin)، وفرنسيس بيكون (Francis Bacon)، وغاليليو غاليلي (Galileo Galilei)، وغيرهم. ومن الصعب الإشارة إلى حقل معين أو ميدان معين في الطبيعة أو الحياة الإنسانية لم تتناوله هذه الحركة الفكرية. ومن زاوية معينة، يمكن اعتبار الثورة الفرنسية التي نشبت في سنة 1789 انعكاساً لفكر الإستنارة وتأثيره في حياة الإنسان (فرنسا في هذه الحالة) العملية. ويكفي أن نذكر شعارات تلك الثورة (حرية، إخاء، مساواة) أو إعلانها لحقوق الإنسان والمواطن أو تغييرها للتقويم الميلادي أو تنصيب تمثال سلطان العقل لكي نلمس هذا التأثير.

من أهم سمات حركة الإستنارة إيمانها العميق بحرية التفكير ودعوتها إلى استقلاليته. فقد رأت الإستنارة بهذين المبدئين شرطيين حتميين لتمكين العقل من ممارسة أهم ملكاته. وقد دافع فولتير (Voltaire) عن حرية خصمه في التعبير عن رأيه، رغم اعتقاده بخطأه. وبلسان جون لوك (John Locke): "على الإنسان أن يفكر ويعرف نفسه". ورأى ديكارت (Descrates) أن استعمال العقل "بصورة صحيحة" أهم شرط، ليس فقط للوصول إلى معرفة حقيقة الأشياء، بل أيضا كمنهج لدراسة موضوع المعرفة نفسها. ولعل قصة غاليليو الطريفة تكشف عن اقتناع مفكري الإستنارة بمطلقية سلطان العقل في الكشف عن الحقيقة، والحكم عليها. فقد أصرت المؤسسة الدينية الكنسية على أن يعترف غاليليو "بخطأ" نظرية كوبيرنيكوس (Copernicus). وبعد أن تم لها ذلك، همس غاليليو في أذن صديق جلس قريباً منه: "رغم ذلك، فإنها [أي الكرة الأرضية] تتحرك". بذلك أشار غاليليو أيضا إلى مسار حركة الإستنارة فيما بعد: بسط سلطان العقل في الحكم في موضوع الخطأ والصواب.

لسنا أمام حركة فكرية متجانسة في نهجها الفكري. كذلك لسنا أمام عقيدة فلسفية أو مدرسة علمية مترابطة العناصر، منظمة. ولعل من الخطأ وصفها بالحركة. إن أهم ما يميز رموز عصر الإستنارة هو اختلاف مذاهبهم الفكرية وتباين آرائهم وتشعب مسارات فكرهم. وتكفي نظرة خاطفة في "دائرة المعارف" المعروفة بـ "الإنسيكلوبيديا" التي اشترك عدد من مفكري عصر الإستنارة الفرنسيين في تأليفها لكي نلمس التعددية الفكرية واختلاف مذاهب مؤلفيها الفكرية وغنى مواضيعها المعرفية. ولعل العامل الوحيد الذي جمع بينهم هو حرية الفكر والتعبير والاستعداد لسماع الرأي الآخر. ما عدا ذلك، فالخلاف أبرز من الإجماع. وحذت بلدان أخرى حذو الفرنسيين، فصدرت "الانسيكلوبيديا" البريطانية في نهاية عصر الإستنارة. وحذا الألمان حذو غيرهم في وقت متأخر، فأصدروا "قاموس الأحاديث" (Conversationslexicon). وبذلك تعدى تأثير "دائرة المعارف" الفرنسية الحدود الجغرافية وأصبحت مثلاً يحتذى به. ويمكن اعتبار دوائر المعارف هذه مخازن معرفية جاءت امتداداً لإصدار "القواميس" (Dicionaries) المختلفة.
2
ظهرت الإستنارة في ظل الدولة الإقليمية المطلقة، عندما بذل ملوك وأمراء أوروبا جهودهم في توسيع رقعة حكمهم وتثبيت دعائم مُلكهم وايجاد شرعية لسلطتهم المطلقة بحيث لا تقبل الطعن بها. ووجدوا في الدين مصدراً لها. فقد عكس القَسَم، الذي وجب على ولي العهد أن يحلفه عند تتويجه ملكاً أو أميراً، الأصول الدينية لتبرير سياساته، إذ حدد القسم مسؤوليته أمام "الله وضميره". ومن منطلق عدم وجود جهاز آخر لمراقبة ممارسة سلطته (سوى الله وضميره) برر الحاكم المطلق سياساته أحيانا كثيرة. هكذا، على سبيل المثال، رأى لويس الرابع عشر (Lewis XIV) نفسه والدولة سيان "الدولة هي أنا".

رفضت الإستنارة هذا الشكل من شرعية ممارسة السلطة، ونمط التشريع الملازم لها. لكنها لم تكتف بنقده، بل طرحت، في نفس الوقت، الأصول التي يجب أن تستمد السلطة شرعيتها منها. ووصل رجال الإستنارة إلى مفهوم "العقد الاجتماعي" بين الحاكم والمحكوم كأساس لشرعية السلطة والى مفهوم "القانون الوضعي" الذي يجب أن ينظم العلاقة بين الطرفين، أو مبادئ الحقوق والواجبات كأساس لهذه العلاقة. لكن مفكري عصر الإستنارة اختلفوا في فهمهم "للعقد الاجتماعي" وتباينت وجهات نظرهم لغايات وضع القوانين. ونقاط الإختلاف في تصورهم "للعقد الاجتماعي" ولمبادئ الحقوق والواجبات، بأبعادها المختلفة، اكثر من نقاط اللقاء. مع ذلك، اتفق أغلبهم على الفصل والتمييز بين "الدولة" وبين "الحكم" سواء أخذ شكله الملكي أو الأميري، وأرجعوا أصول الدولة إلى مصادر أرضية (أي العقد الاجتماعي) وجردوا "العاهل" من "الهالة الإلهية" التي نعم بها قروناً عديدة. كما أدت نظرية العقد الاجتماعي، كدعوة لإكساب السلطة شرعية مدنية جديدة، إلى مرحلة جديدة في الفصل بين الدين والدولة، وعلمنة[1] الحياة الاجتماعية. هذا ينطبق على من سعى إلى تقويض الدعائم النظرية للحكم المطلق أمثال جون لوك (Locke)، ومونتسكيه (Montesquieu)، كما ينطبق على من حاول تبرير سلطة العاهل المطلقة كغروتيوس (Grotius)، وهوبس (Hobbes).

لم يكتف مفكرو الإستنارة بذلك، وطرحوا أسس مجتمع الدولة وأسس العلاقة بين الدولة والمجتمع والأفراد، باعتبارهم مواطني الدولة (أي مفاهيم الحقوق والواجبات والقانون). واستلزم طرحاً جدياً كهذا تقويض دعائم "العهد القديم" (كما دعاه ألكس دي توكوفيل (Alexis de Tocqueville) فيما بعد: مبادئ الحقوق التاريخية، وصلة الحق والواجب بالانتماء التاريخي المجتمعي). وتجسد التصور الجديد للفرد والمجتمع والدولة في طرح مبادئ الحقوق الطبيعية التي هي ملك لكل فرد، انطلاقاً من كونه إنساناً. لكن مفكري الإستنارة اختلفوا حول الأطر السياسية التي تضمن هذه الحقوق. ووجدت هذه الدعوة أجلى شكل لها على الأرجح عند توماس بين (Thomas Paine). ويمكن اعتبار إعلان حقوق الإنسان عند نشوب الثورة الفرنسية انتصاراً لحركة الإستنارة وفكرها على "العهد القديم" وأساساً لمجتمعنا المعاصر.
3
تعدى نقد مفكري الإستنارة الأصول الدينية التي نسب "الحاكم" شرعية حكمه إليها ليشمل حقولاً أخرى: علوم اللاهوت (العلوم الدينية)؛ والفلسفة الدينية؛ التراث الديني الأوروبي؛ والمؤسسة الدينية التي تمثلت بالجهاز الكنسي، الذي بسط سلطته في مختلف حقول الحياة في المجتمعات الأوروبية. ووصل هذا النقد أوجه في تقويض أركان ما نسجته المؤسسة الكنسية وعلوم الدين من تعاليم وأساطير شعبية ومعتقدات تراكمت خلال قرون عديدة. وفي الواقع فان نقد أشكال التدين والمعتقدات الشعبية بدأ منذ عصر النهضة. وقد حاول البعض التوفيق بين الدين وبين المناهج العقلية، فذهب إلى أن مفهوم الشيطان مثلا هو رمز أو قياس لمفهوم الشر، ومن الخطأ قبوله بصورة حرفية. وطالب بيير بايل -Pierre Bayle- (1647-1706)، أحد التوفيقيين في فرنسا، إخضاع الدين للنقد العقلي، مشيراً إلى أن جانباً كبيراً من التراث الديني المسيحي هو أقرب إلى الأساطير منه إلى الديانة المسيحية. وعزا العديد من الإصلاحيين التعصب ومعظم المعتقدات الدينية المسيحية إلى تاريخ الكنيسة وسياساتها تجاه من خالفها أو أبدى موقفا مغايراً لها. كما أن جون لوك (1632-1704) وجد أن المخرج الوحيد لحال النزاع الديني هو التسامح وتعايش الحركات الدينية بجانب بعضها البعض. وباختصار، فان رجال الإستنارة، خاصة من بين التوفيقيين، رأوا بالتعددية الدينية مبدأ مسيحياً.

لم يكتف البعض بنقد الديانة التاريخية التي أخذت شكل ما يعرف اليوم "بالديانة الشعبية"، بل شمل أيضا العقيدة الدينية وإمكان إخضاع الدين للنقد. وعلى الأرجح أن حملة النقد هذه وصلت ذروتها عند المفكرين الفرنسيين أمثال هولباخ (Holbach)، وهلفيتيوس (Helvitius)، وخاصة فولتير -Voltaire- (1694-1778) الذي يعتبر رمز الإستنارة، كما جاء هذا النقد في روايته "كنديد". وليس من الغريب أن يستبدل رجال الثورة الفرنسية في إحدى مراحلها الديانة المسيحية بالديانة الطبيعية عندما ألغوا التقويم المسيحي. وعلى الأجمال، فإن فكر الإستنارة، سواء دعا إلى التسامح الديني أو نقد الدين مباشرة، أسهم كثيراً في تطور فصل الدين عن الدولة والعلمنة في الحضارة الأوروبية.
4
شملت حركة النقد التي حمل رجال الإستنارة لواءها الحياة الاجتماعية والاقتصادية، بالإضافة إلى نقد الحياة السياسية والدينية كما رأينا حتى الآن. فقد اعتبرت النظريات الاقتصادية في مسألة الموازنة بين الاستيراد والتصدير أهم مؤشر على غنى الدولة أو فقرها. واصبح النظام الاقتصادي مثقلاً بالقيود الجمركية والامتيازات الاقتصادية لضمان مبدأ الكفاية الذاتية. ووجه كل من تورجو -Tourgot- (1723-1781)، وآدم سميث -Smith- (1723-1790) نقداً شديداً لهذا النظام الذي عرف بـ "المركنتيلي" (Mercantilism). ورغم الخلاف بينهما حول ما اعتبراه مصادر الثروة القومية وعناصرها، فقد ذهب كل منهما إلى أن إزالة القيود الاقتصادية، وإلغاء الامتيازات، واطلاق الحريات توفر الشروط الضرورية للانتعاش والتقدم الاقتصادي. واعتقد سميث أن قوانين طبيعية تنظم الاقتصاد العالمي وتحدد "حصة" كل أمة من الثروة العالمية. واعتبر هذه القيود (الجمارك، الحواجز، الضرائب) تدخلا في عمل الطبيعة. وذهب سميث إلى أبعد من ذلك ورأى بالمستعمرات البريطانية "أغلالاً" في عنق الاقتصاد البريطاني تبطئ من تقدمه، وأحياناً تمنعه من التقدم.

ولاحظ بعض رجال الإستنارة الافرازات الاجتماعية التي يمكن ان تؤدي إليها هذه الدعوة. لذلك دعا تورجو إلى توزيع عادل للثروة القومية. ولا شك في أن الافرازات الاجتماعية للثورة الصناعية، وعلى الأخص ظهور البروليتاريا (proletariat) ومظاهر الفقر والفاقة الاجتماعية، منذ منتصف القرن الثامن عشر، لفت أنظار العديد من مفكري الإستنارة، خاصة في فرنسا. هكذا يمكن اعتبار نقد جان جاك روسو (Rousseau) ليس فقط "للمجتمع القديم"، بل هو بدرجة أكبر نقد "للمجتمع الجديد" الذي بدأت الثورة الصناعية تبشر بولادته.
5
تركت الإستنارة أثرها في الأدب والفن والموسيقى، وإن كان هذا الأثر متواضعاً بشكل عام، ومتفاوتاً من حقل إلى آخر، ومن بلد إلى آخر. فقد وجد ذوق الباروك[2] (Baroque) نهايته في عصر الإستنارة. إذ بدا لرجال الإستنارة أن ذوق الباروك مصطنع بأشكاله الناتئة وبكثرة الزخارف وتنوعها في الفنون. كما أثر نمط الحياة الأرستقراطية في الموسيقى لتعكس الأبهة وفخفخة القصور الأرستقراطية والملكية. ويمكن اعتبار عصر الإستنارة عصر انتقال من الباروك إلى الرومانسية رغم أن القصور الأرستقراطية والملكية (دور الاوبرا مثلاً) بقيت راعية لها. وانعكس هذا التطور في ظهور السيمفونية في الموسيقى على سبيل المثال.

لكن أهم أثر أحدثه عصر الإستنارة هو بروز الرواية بأشكالها المختلفة (القصة القصيرة والرواية الأدبية). فبينما تناولت رواية "كنديد" لفولتير تفكك وانحلال "المجتمع القديم"، أبرز روسو أصول التربية والقيم الإنسانية في رواية "إميل". ولعل رواية "توم جونس" لمؤلفها هنري فيلدنغ (Henry Fielding) أصدق عرض لعصر الانتقال هذا. ولم يسلم الشعر من هذا التطور، إذ اختفت سوناتا شكسبير (Shakespeare) وأشكال التعبير الشعري وراح شعراء الرومانسية (خاصة في إنجلترا) ينشدون أشكالاً جديدة من التعبير. ولا بد من ذكر ازدهار أدب الرحلات والأسفار الذي تعدى القارة الأوروبية وتناول حياة مجتمعات تختلف في أعرافها ونمط حياتها عن الشعوب الأوروبية.

خلاصة الأمر، أن الدارس يلاحظ تطوراً بارزاً في الأذواق والقيم الجمالية خلال عصر الإستنارة: نفوراً من الأذواق الجمالية التي بقيت سائدة قروناً عديدة، وميلاً شديداً للتعبير عن الأحاسيس والمشاعر الإنسانية. كان ظهور أدب وحضارة الصالونات والأندية الفكرية والمقاهي من أهم المظاهر الاجتماعية التي برزت خلال عصر الإستنارة. فقد شكلت هذه الأماكن ملتقى فكرياً لرجال الإستنارة ومظهراً حضارياً عكس معالم الإستنارة اجتماعياً. بدأت هذه الظاهرة في باريس، ومنها انتقلت إلى فينا ولندن وبرلين، ثم عادت لتزدهر في باريس بعد موت لويس الرابع عشر. أصبحت فرنسا واللغة الفرنسية رمزاً للحضارة والتمدن ومركزاً للحركة الفكرية. وشاع استعمال اللغة الفرنسية، كرمز للتمدن، في قصور ملوك وأمراء أوروبا. ويكفي أن نذكر فريدريك الثاني - الكبير (Friedrich II)، ملك بروسيا، الذي كتب بعض آثاره باللغة الفرنسية.
6
لقد أبدت الإستنارة تفاؤلاً بارزاً في قدرة العقل على حل الاشكالات الاجتماعية كما وأبدت ثقتها في قدرة سلطان العقل على الوصول إلى الحقيقة والحكم في مسائل الخطأ والصواب. هكذا اعتقد رجال الثورة الفرنسية أن أمر بسط حكم "الحرية، الإخاء، المساواة" يسير وسهل ما دامت الطبيعة الإنسانية فاضلة وخيرة. واتضح لهم لاحقا أن الأمر معقد وليس من السهل الوصول إليه. وعلى الصعيد النظري البحت بحث كانط (Kant) في "العقل المحض"، فلم يجده. ولم يعد أمام دافيد هيوم (David Hume) مناص سوى إلقاء الشك والريبة في قدرت العقل المطلقة على التمييز بين الخطأ والصواب، وفي امكانية الوصول إلى الحقيقة. بذلك وصلت حركة الإستنارة إلى نهايتها.

د. عبد الرحمن

كتب صديق عبد الجبار في تعقيبه علينا:

Quote: وصدقني فأنا لا أقول هذا الكلام نفاقاً او هيبة من هؤلاء ، ولكنه إيمان راسخ لا يتزحزح ، فالصحابة رضوان الله عليهم وخاصة الخلفاء الراشدين منهم المبشرين بالجنة .. ولسنا نحن بعد أكثر من 1400 سنة مؤهلين لكي نشير إلى أخطائهم فلقد ذهبوا إلى ربهم بما قدموا وعلينا إحترام ذلك ، وعلينا أن نتذكر بأننا وهؤلاء ، كلنا ، الذين قال عنهم واشتاق إليهم الرسول (صلعم) بأننا القابضين على الجمر وأننا بمثابة أخوانه ... فماذا تفهم من ذلك ؟ فالرسول عليه السلام يثق في أمته وإني أجزم بأنه كان يرى هذا الحوار قادماً ..

كابتن صديق ... تحياتي وتقديري..

إن لم أكن قد فهمت عبارتك بخلاف مرادك...
فهل نستطيع أن نطلق على هذا النمط من العلمانية اسم العلمانية السلفية؟؟؟

والسلام..
متوكل

اولا ابدي فرحا بمشاركة الاخوة الجدد
كابتن ابوفواز
عماد موسى
متوكل علي
فمن رميتهم الاولى عرفنا جودة سهامهم
فمرحبا بهم اضافة للحوارات الهادفة ....
______________________-
بعيدا عن التنظير , نتائج الدولة الدينة (الثيوقراطية ) في السودان
1/ مجاعة سنة 6
2/ مجاعة 84
3/ مقتل 2 مليون وتشريد 5 ومازلت المحرقة مستمرة ...
____________________________________
العلمانية ستتيح لي ان اعبد الله وفق ما اعتقد
ولن تنصب لي مشنقة ان خالفت ديانة الحاكم

Quote: اولا ابدي فرحا بمشاركة الاخوة الجدد كابتن ابوفواز عماد موسى متوكل علي فمن رميتهم الاولى عرفنا جودة سهامهم فمرحبا بهم اضافة للحوارات الهادفة ....

مشكوووور أخي عمار
ونحن أشد فرحا .. إذ نغاديك ونرواحك عبر هذه النافذة ... نافذة الحبايب

لك جزيل الشكر أخي عمار على تحيتك الغالية
وإنشاء الله نردها ليك في الأفراح
لكن ... عجلتك ما شعبة فنانة !!
الله يديك العافية
لك تحياتي
أبوفواز

حذف للتكرار

كتب كمال عبّاس أكثر من مرّة

Quote: ذج الدين في السياسة...

وأعتقد الصحيح هو بالزاي لا بالذال

زجّ بالدين في السياسة

*** فقط اردت التصحيح وجلّ من لا يخطئ

كمال

عزيزي متوكل ...
ليست هنالك علمانية سلفية .... والسلفية في كل شئ ضارة ... حتى في علوم الفيزياء والرياضيات ، فما بالك بعلم الاجتماع والسياسة !!
ولكنني قصدت بأنني صديق مصدق بكل ما جاء به أو بشر به رسول (ص) ، وأصاب بالقشعريرة إن أنا حاولت أن أنتقد مثلاً سيدنا عثمان على ما فعل في التمكين لبني أمية الذين حولوا الخلافة الراشدة إلى ملك عضود يبايع فيه الإبن بحد السيف في حياة الوالد الملك ( وصدقني لقد ترددت كثيراً قبل أن أكتب الجملة الماضية في حق رجل كان أحب الناس لسيدنا رسول الله عليه الصلاة والسلام وقال في حقه أن الملائكة تستحي منه) وأستغفر الله العظيم وأتوب إليه !!
فليس كل ما يعرف يقال يا صديقي.
لك مني كل الود والتحايا
أبوفواز

كتب الاستاذ سبيل

Quote: لابد تعلمين ان الفكر حينما ينتظم في نسق ويقوم على محاور / مبادئ ترتكز الى نظرية ذات هدف عام، ويجري تسويقها وتبنيها بايمان قاطع يقود الى الترويج لها والدفاع عنها بحزم وعلى نطاق واسع عبر الواقع.. فانها حينئذ تتحول من فكر مثالي الى ( ايديولوجيا ) وهذه الأخيرة هي مرحلة ( العقيدة) وبالتالي فان الفرق بين الفكر والعقيدة انما هو فرق مقدار وليس فرق نوع.

ولكن أين هو النسق الذي قامت عليه العلمانية وماهي أسس النظريةالعلمانية وركائزها الجامدة والصارمة والقاطعة الدلالة ومن هو منظرها?
العلمانية عبارة عن مقولات وفكره عامة مرنة وفضفاضة وتتطبيقات تختلف
وتتفاوت من واقع لأخر وبالتالي لايمكن أن توصف بالعقيدة الفكرية الجامدة
التي تقول كل شئ وتفسر كل شئ وتملك حلا لكل سؤال......
وبنفس القدر العلمانية ليس رديفا للنظريات المادية أوالالحاد ..ليست
رديفا للمادية التي تقول بأولية المادة في الوجود والتتطور وتفسير مظاهر الحياة والوجود والكون تفسيرا ماديا.....العلمانية تقوم
بالتسليم بوجود الله وتقول بأعطائه ماله وبوجود دولة وأعطائها مالهاونزع الكهنوت وتؤكد علي قيمة والوعي والفكر الانساني
.....نعم يا سبيل من حقنا أن لانخرج النص من سياقه وظرف تنزله
ومن حقنا نعلي من شأن المواطنة ونكفل الحقول للجميع ونكفل حق الاعتقاد
وتبديل المعتقد ومن حقنا أن نعارض السيد سبيل الذي يسعي
لضرب عنق من يختار حرية الاعتقاد ويرتد ويسلب المرأة وغير المسلم
حق تولي الرئاسة...ويريد أن يحول الدين أو فهمه للدين لدوغما جامدة:
خذها كلها أو أتركها كلها...
لا يا سبيل التكفير والاقصاء والنفي من الدين أنطلاقا من أختلاف المفاهيم-مرفوض ... والسعي للربط بين الصيغ الوضعية والمادية والالحاد مرفوض
والتعاطي مع العلمانية بشكل نصي وسلفي جامد ينطلق من عقلية أصولية
مرفوض هو الاخر وقد وصفت الاخ سبيل بأنه

Quote: .......ومن ناحية أخري أراك تقع تحت عبء وثقل أصولي كثيف جعلك تفترض صيغة أصولية صارمة وجامدة في العلمانية بحيث يجب أتباعها حرفيا وتكاد تحيلنا لأيات وأحاديث علمانية محكمة وقاطعة الدلالة ينبغي أخذها كما تنزلت وفات عليك أننا منفتحيين علي الفكر الانساني ومنجزات الانسانية ننهل منها بأبداع وبعقول خلاقة لاتعرف التلقين والجمود!!!!!!

ونعود لسجال سبيل ونعيد هذا

Quote: ودعنا نخلص لهذا السؤال المحوري: هل تعتبر العلماني المنادي بعدم ذج الدين في السياسةوبصيغ وضعية وفق ما كان مطبق في السودان ووفق التصور المطبق في جل الدول العربية والاسلامية هل تعتبر ذلك الشخص غير مسلم ? ودعني أحدد أكثر أننا أمام أن يكون الشخص مسلم بغض النظر عن درجة أسلامه( عاص / يخلط الطيب بالخبيث /ويسقط حدود الله/ لايلتزم حرفيا بالاوامر والنواهي /ضعيف الايمان أو الاسلام) أو يكون الشخص كافرا فهل العلماني أو المنادي بتطبيق صيغ - بالشكل المبين في أعلاه- مسلم أم كافر?

كمال

اخي كمال عباس
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
كتبت تقول :

Quote: ولكن أين هو النسق الذي قامت عليه العلمانية وماهي أسس النظريةالعلمانية وركائزها الجامدة والصارمة والقاطعة الدلالة ومن هو منظرها? العلمانية عبارة عن مقولات وفكره عامة مرنة وفضفاضة وتتطبيقات تختلف وتتفاوت من واقع لأخر وبالتالي لايمكن أن توصف بالعقيدة الفكرية الجامدة التي تقول كل شئ وتفسر كل شئ وتملك حلا لكل سؤال...... وبنفس القدر العلمانية ليس رديفا للنظريات المادية أوالالحاد ..ليست رديفا للمادية التي تقول بأولية المادة في الوجود والتتطور وتفسير مظاهر الحياة والوجود والكون تفسيرا ماديا.....العلمانية تقوم بالتسليم بوجود الله وتقول بأعطائه ماله وبوجود دولة وأعطائها مالهاونزع الكهنوت وتؤكد علي قيمة والوعي والفكر الانساني

في الحقيقة فانني ظننت ان فذلكتي التاريخية المتواضعة لنشأة وتطور هذه العقيدة ( العلمانية ) ستغني عن سؤالك هذا
لأني كلامي كان واضحا رغم انك اعتبرته هامشيا .. ولكن لا بأس سأوضح لي الأمر بصورة افضل
يا اخي العلمانية بعد ان تبلورت ملامحها وتحقق لها الرجحان على يد فيورباخ الذي استفاد من اسهامات كل تلك الارتال من الفلاسفة الذين ذكرناهم
اقول بعد الأب فيورباخ اتخذت العلمانية عدة اشكال مميزة منها:
العقيدة الماركسية القائمة نظرية رأس المال وما لحق بها من تدابير منها البيان الشيوعي وتنظيم البلوريتاريا
فالشيوعية حركة علمانية ( وللا عندك رأي تاني؟) وهي قائمة على عقيدة ايولوجية ونظرية فلسفية وركائز معرفية صارمة وقاطعة ( مركزها مبدأ المسااة ) ومنظرها هو كارل ماركس.
واما الشكل الآخر للعلمانية كنظرية عامة لمقاربة وفهم الواقع الشامل فهي الليبرالية الرأسمالية ، وهي نظرية فلسفية لها اسس ( قائمة على مبدأ الحرية )
وفي مجال العلوم الاجتماعية انثقت عن العلمانية علوم وفلسفات اخضعت الظواهر الاجتماعية كافة للعقل وحده وقامت على اسس ومبادئ راسخة ومن ذلك نذكر ( نظرية التحليل النفسي لفرويد، والوجودية لبول سارت ، النشوء والتطور لفرويد الخ )
وكل هؤلاء ليس فيهم احد مهتم بالله وبحقه وبجوده من عدمه بل ان بعضهم مثل ماركس وهيجل ودارون ونيتشه ( ونظرياتهم علمانية) نفوا وجود الله عز وجل. واهتموا بألوهية الانسان وحريته وسيادته على نفسه ومصيره. هذا هو القاسم المشترك دائما. مركزية الانسان وحريته وعقله واستغناؤه عن الله والدين في كل حركة حياته ، قواعد ومبادئ صارمة تجمع جيمع هذه الاشكال والمدارس العلمانية.
فهل هذا غريب يا كمال حنتى تسأل عنه ؟
العلمانية تعني الدنيوية فقط
يعني الغيب ما معانا
وبالنسبة اليهم فان الله والحساب والعقاب امور غيبية لا تعنينا ولا ينبغي ان تكون حجر عثر امام امساك الانسان بزمام امره وحده وحسب.
سأعود
_________________
كلما كثر الكلام عن عظمة العقل تحسست قلبي

استطرد اخي كمال عباس فأقول ازاء قولك:

Quote: ومن حقنا أن نعارض السيد سبيل الذي يسعي لضرب عنق من يختار حرية الاعتقاد ويرتد ويسلب المرأة وغير المسلم حق تولي الرئاسة...ويريد أن يحول الدين أو فهمه للدين لدوغما جامدة:

محمد سبيل له طرح خاص بذله لكم في اطار ( الصيغة المحمدية ) التي يتقدم فيها تحصيل مجتمع الصفات قبل تطبيق عقوبات الحدود وانت تعلم هذا
وان الذي يقرر تطبيق احكام الحدود هو المجتمع المهدي وليس الحاكم رغم الدور المحدود للحاكم المهدي فيما يلي رعاية المحاكم وقبلها تحقيق مشاريع التنمية الايمانية والاخلاقية... ولقد افضت في هذا من قبل خاصة مع الاخ هشام هباني.
المجتمع المهدي هو المجتمع الراشد الذي يحق له ان يولي من يشاء وسوف لن يختار الا ولياً مهديا راشدا يليق به.
وازاء قولك : يحول الدين أو فهمه للدين الى دوغما جامدة
فهذا كلام مخاتل لا قيمة له
اذ لا يوجد دين غير ثابت وراسخ ومثالي ، سواء سميت هذا الرسوخ الاشم جمودا او دوغما او ما شئت
فالدين دين
الدين نمط
نمط بالضرورة والا فسيتحول الى ميتولوجيا او نظرية فلسفية
انتم العلمانيين مشكلتكم انكم لا تفرقون بين الدين والنظرية الفلسفية الوضعية ( كله عندكم صابون ) لا قدسية للدين كما لا قدسية لنظرية فكرية سيان
والسبب يتعلق بالايمان
لا بل بحقيقة الايمان ( اليقين على الله تعالى والغيب )
كل شئ عندكم خاضع للنقد والضبط والتكييف حسب مصلحة الانسان ووفق حريته،
حتى دين الله المنزل من فوق سبع سماوات تريدون ان يخضع للعقل لتقييمه وضبطه وتوجييه !
ولكن هيهات هيهات لا جن ولا سحره
بقادرين على ان يطمسوا اثره!
هذا الله تبارك وتعالى يا كمال عباس ما لعب
دين الله الواحد الأحد الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه
وكل ما سواه من نظريات علمانيه يأتيه دائما الباطل من كل جانب باعترافكم
فكيف تساوون بين السماء والارض وبأي حق ؟!،
وكيف تعطون لأنفسكم بعد هذا كله الحق في الزعم بأنكم تتبعون امر الله ودينه وانكم مسلمون؟
ما معنى مسلمون اصلا : اليست مستسلمون لأمر الله؟
تتبعونه بشروطكم انتم ؟
دين الله وقرآنه يكون ( خاضعا) لقرار عقولكم وخاضعا للعبه ( فهمي وفهمك) منعا للدوغما، حتى يتحول مع الوقت الى مسخرة ولعب أليس كذلك ؟
الدين السماوي يا اخي الكريم : رب واحد وتشريع واحد وصراط مستقيم واحد وحساب وميزان واحد وبالتالي فهو بالضرورة فهم واحد، مش على كيفنا.
لك تقديري
______________________
كلما تجرؤا على القول بمرجعية العقل تحسست قلبي

كتب الكابتن أبو فواز:

Quote: عزيزي متوكل ... ليست هنالك علمانية سلفية .... والسلفية في كل شئ ضارة ... حتى في علوم الفيزياء والرياضيات ، فما بالك بعلم الاجتماع والسياسة !! ولكنني قصدت بأنني صديق مصدق بكل ما جاء به أو بشر به رسول (ص) ، وأصاب بالقشعريرة إن أنا حاولت أن أنتقد مثلاً سيدنا عثمان على ما فعل في التمكين لبني أمية الذين حولوا الخلافة الراشدة إلى ملك عضود يبايع فيه الإبن بحد السيف في حياة الوالد الملك ( وصدقني لقد ترددت كثيراً قبل أن أكتب الجملة الماضية في حق رجل كان أحب الناس لسيدنا رسول الله عليه الصلاة والسلام وقال في حقه أن الملائكة تستحي منه) وأستغفر الله العظيم وأتوب إليه !! فليس كل ما يعرف يقال يا صديقي. لك مني كل الود والتحايا أبوفواز

أخي الكابتن أبو فواز
تحياتي واحترامي

نعود إلى كلامك السابق وقولك أننا في حاجة إلى النبي حتى يقيم فينا دولة دينية.. وقلت لك أو إلى من هو بكفاءة النبي وصلاحياته... وطرحت سؤالا.. هل هذا المبحث في نظرك منطقة (فراغ تشريعي)، وأن البشرية أو بعضها ستحيى على هذا الحلم .. حلم أن يأتيها نبي أو شبه نبي ليقيم فيها حكم الله دون أن يكون لها أمل في تحققه؟
وإذا كان الإسلام (قرآن وسنة) لا يمتلك إجابة على هذه الأسئلة .. فلماذا كان رسولنا الأعظم هو خاتم الأنبياء؟ أو لسنا في حاجة أليوم إلى نبي؟؟
وهل تأبى العلمانية أن تخضع لنبي إن وجد؟
سؤال آخر: هل كانت الأنظمة التي تعاقبت بعد النبي (الراشد منها وغير الراشد) هل كانت علمانية؟؟؟

والسلام ..

متوكل

أخي متوكل
تحية طيبة
إن البشرية يا صديقي لن تحيا على حلم لن يتحقق، ولو تذكر فإنني قلت أن سؤالى بأن يأتوا لنا بالرسول هو سؤال تعجيزي !!
فأنا أدرك تماماً بأن الرسول (ص) هو خاتم الأنبياء ولقد بلغ رسالته وتركنا على المحجة البيضاء لكي نجتهد ونأتي بما ينفع الناس والعباد، ولقد اجتهدنا وبفضل الموروث البشري الذي هو ليس حكراً على الأوروبيين أو غيرهم ، وتوصلنا إلى أن العلمانية هي الحل.
وأوكد لك بأننا لسنا في حاجة إلى نبي اليوم.
والعلمانية ليست نبت شيطاني ، إنها نتاج نضال فكري ساهم فيه المسلمون قبل غيرهم، منذ عهد الخليفة الراشد عمر الفاروق مؤسس فكر العدالة الاجتماعية والمساواة ، فهي حتمية تاريخية.
أما الأنظمة التي جاءت بعد النبي عليه الصلاة والسلام ، فلقد بدأت في عهد الخلافة الراشدة بالإجتهاد لتأسيس قواعد لمفهوم الدولة الحديثة ، ولكن للأسف الشديد فلقد كسرت الحلقة الرشيدة بعد أن بدأت في الوصول لمبادئ فطيرة وقيمة جداً في هذا السياق عندما حدث انقلاب معاوية بن أبي سفيان على نظام الخلافة ، ومنذ ذلك الزمان بدأ التكريس للسلفية الظلامية السلطوية.
فلا يا أخي لم تكن تلك الأنظمة علمانية أبداً ، فالعلمانية الرشيدة ليست فاسدة ولا مفسدة
ولك تحياتي ومودتي
أبوفواز

أشد دعاة الدولة الدينية
الكيزان
عندما تمكنوا من السلطة
عجزوا عن إقامتها دولة دينية

فصارت دولة الإنقاذ علمانية
توالي النصاري والوثنيين
ويتولون فيها المناصب الكبري

الدولة الدينية لن تتحقق في المجتمعات الحديثة
لأنها تفرق بين الناس بعقيدتهم
ومن ينادون بها يعلمون ذلك
وإنما يرفعون شعارها تهييجا للبسطاء

الباقر

الشكر للاستاذ سبيل على فتح هذه النافذة لنتجادل عبرها مع المخالفين بالحجة والحسنى .
بعد أن رددت على الزميل /كمال عباس ( في آخر رد لي) طرحت عليه بعض الأسئلة تتضمن بعضها استفساره عن رأيه
في الحلول ووحدة الوجود لابن عربي , وأضيف اليها الآن أنني قرأت له مرة عبارة ( لا موجود الا الله ) فأرجو أن يصححني في النقل ان كنت مخطئا, كما أرجو منه أن يشرح لي ما فهمه هو من العبارة السابقة وكذلك عبارة أن الانسان مخلوق بنفخة( من روح الله ) التي ذكرها كمال من قبل : هل فهم منها كمال أن روح الله حلت في البشر؟ أعجب لطريقة كمال في دعوته لمنهج العلمانية الذي يفصل الدين عن أن
يصبغ جوانب الحياة المختلفة( لا السياسة فقط!كما يعيد القول كثيرا!) وهو يعلم أن منهج الأسلام ليس كالبوذية مثلا أو الكونفوشيوسية أو النصرانية تترك مالله لله وما لقيصر لقيصر. الأسلام يا كمال منهج متكامل, في سورة واحدة أو صفحة واحدة تجد حكم الله الحكيم في جوانب العقيدة والأخلاق والحدود والمعاملات والعلاقات الدولية في ابداع عجيب و احكام فريد لأنه من عند الذي خلقناو خلقك , الحكيم الحميد(كتاب احكمت آياته ثم فصلت من لدن حكيم خبير.)ولذلك اسمح لي بأن أصف حالك مع هذا المنهج الرباني كحال انسان متوهم رأى من بعيد حديقة غناء فحسبها غابة تجول فيها الأسود الضارية والذئآب الجائعة العاوية! وهذه الحديقة -لا الغابة- فيها من أنواع الثمار والظلال والجنات والعيون وعليها حرس شديد يحميها من السراق والصائلين والمعتدين وفيها كذلك حكماء وأمراء يحكمون بين الناس بالعدل والجميع فى سرور وحبور , قلوبهم وصدورهم في انشراح وجميع جوانب حياتهم في طاعة لمن أنعم عليهم بالنعم كلها. ومع ذلك فحديقتهم وأرضهم الطيبة هذه لايمنعون منها من غير أهل ملتهم أن يساكنوهم بل طلبوا منهم أن يلتزموا بأمور حتى يقوم أهل الحديقة بحمايتهم والدفاع عنهم اذا ظلموا ومع ذلك فهم غير مرغمين على ترك دينهم المخالف لدين أولئك!. ولذلك تجد كثيرا من هؤلاء يرجعون الى دين الحق من غير ارغام ولا تخويف . يا كمال أرجو أن تزيل من فؤادك ذلك الغشاء الكثيف الذي يحجبك من هذا المنهج . وتأمل في هذا التشريع العظيم وطهره من ردود الأفعال وأخطاء الجماعات والتاريخ المزيف, والشعور بالهزيمة الداخلية أمام زينة القوم التي ما تزيوا بها الا بعد أن استخرج لهم علماء الاسلام معادنها.وكما طالبتنا فنحن نطالبك بأن تتعامل مع الاسلام كمنهج لأن ربك الحكيم الحكم العدل لا يحاكمك بما أخطأ فيه الآخرون (تلك أمة قد خلت) الآية.واني على ثفة أن رؤاك ستتبدل وصدرك سينشرح لأحكام الحكيم فلا تجد في صدرك حرج منه


ألا تري - زميلي - كمال أن القرآن العظيم ينكر أشد النكيرعلى من يقع فى الأحذ من بعضه وترك بعضه الآخربالخزي في الحياة الدنيا وأشد العذاب في الآخرة:
( أفتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض ؟ فما جزاء من يفعل ذلك منكم الا خزي في الحياة الدنيا ويوم القيامة يردون الى أشد العذاب وما الله بغافل عما تعملون) وهذا الآية المحكمة وحدها كافية في الرد على الذين يريدون منا أن نجعل القرآن عضين نأخذ بعضه ونتمرد على بعضه الآخر . أما بالنسبة لأسئلتك فأقول لك عموما أن دينا عاش أهل الكتاب في كنفه سنين عددا لكفيل بأن يعيش المنافق الذي أبطن الكفر بالحدود أو الحكم وأظهر الاسلام غير مظهر لمحاربته . فالعلماني الذي يفعل ذلك راضياوعالما بسؤء مآله لن تشق دولة الاسلام عن صدره بل يعيش كما عاش عبد الله ابن أبي ابن سلول مع الرسول صلى الله عليه وسلم. ونواصل ان شاء الله

ونواصل مع الزميل / كمال عباس في الرد على أسألته التي تتضمن اعتراضا على جملة من أحكام الاسلام
كعقوبة الرجم وأوضاع غير المسلمين في الدولة الأسلامية وما يسمى بحرية الاعتقاد وتبديل المعتقد والردة وهل تكفل حرية التعبير والتنظيم للأفكار والتنظيمات الالحادية...الخ فأقول للزميل كمال:
أولا: لابد لكل مسلم أن يعلم أن الله ما شرع أمرا ولاأنزل حكما الا وهو مشتمل على العلم والحكمة والعدل, وأنه لولا أنه كذلك لما شرعه لهم, كيف وهو ربهم ويعلم ما يصلح عباده من الأحكام والنظمألا يعلم من خلق وهو اللطيف الخبير؟) - قارن مثلا بين عقوبة القاتل في الدول التي تدعي الاستنارة والتفدم وذلك بحقنه بحقنة كيميائية يتعذب بها في موت بطيئ ليس فيه ذرة من رحمة.وبين منهج الاسلام في قتل قاتل النفس فهو لا يعاقب الا بمثل ما ثبت عليه من الجريمة الخبيثة وماارتكبه من الاعتداء على نفس معصومة وبطريقة ناجزة حاسمة , ولكن وفبل قتله وبعد ثبوت الحكم الشرعي على الجاني فتحت شريعة العليم الحكيم باب الرحمة واسعا لمن أراد أن يعفو من أهل القتيل أويأخذ الدية.وهكذا قس الحكمة في بقية الحدود . وتدبر في حرص شريعة الاسلام على حفظ الحقوق الخمسة المعروفة(الدين والنفس والعرض والمال والعقل) فحافظ على الدين بالعقوبات التي تمنع من أحيا الله قلبه بالاسلام أن يرتد عنه أو يبدله متى شاء وكيفما شاء.وانظر كيف حافظ على حياة بني آدم أن يعتدي عليها آخر فيحرمها الحياة فكان جزاؤه أن يعاقب بمثل مقصوده وفعله فأي ظلم في هذا؟! , بل وأي عدل في غير هذا؟! أن يسير قاتل عزيز لك أمام ناظريك وأنت تراه وقد سجن سنيهات معدودات! لم تمنحه تلك السنون توبه بل وهبته للباطل أوبة أرضعته عتوا واجراما , فما لكم كيف تحكمون؟!. أما العرض فتأمل كيف أن الشريعة نظرت في أمر خطورة اختلاط الأنساب واصابة المجتمعات بالأخلاق الخنزيرية بانتشار الفواحش( التي تشجعها العلمانية بزعمها أنها حرية!)تأمل كيف فرقت الشريعة بين المحصن (المتزوج ) وغيره (الأعزب) فعاقبت الاثنين وطهرتهما مع التفريق فى مقدار العقوبة وكيفيتها( والله عزيز حكيم) ونواصل باذن الله.

ونواصل مع الزميل كمال عباس مجادلين باالأدلة الشرعية والحجج المنطقية
مستمدبن من المعين الاعانة.فأقول : لو تدبرت يا كمال بعمق في الأحكام الشرعية
والحكمة منها, ومقاصد الشريعة في حفظ الحقوق الخمسة وغير ذلك من الاسرار المدهشة
والثمرات المباركة التي أثمرتها على الناس فردا واسرة ومجتمعا ودولة ...الخ .لكان
لفهمك وطريقة طرحك للأسئلة منحى آخر , وما ارى انكارك على التشريعات ومشرعها - سبحانه-
الا كحال من أخذ مقصه وأخذ يشذب حديقته فاعترضه معترض ناعيا عليه شدته وقسوته في
تشذيب زرعه , واصفا اياه بالقسوة والانتقام فارضا عليه طريقة أخرى ظاهرها الرحمة وباطنها
العذاب للزرع فييبس ويهرم ويضعف : ( والله يعلم وأنتم لا تعلمون)وبالفعل اذا كان الانسان جاهلا بالحكمة
الثرعية والمقاصدالحكيمة لماسأل مثل أسالته كقوله ليالفهم الذي يقول أن هناك حد عقوبة للرجم)!!!!
أنظروا الانصاف ياجماعة ! ( الفهم الذي يقول)!!! هل تظن أن عقوبة الرجم فهم انساني واجتهاد بشري
مثل اباحة علمانيتكم لأن يعلو الرجل الرجل وتحاكك الأنثى أختها؟!وهل يستوي هؤلاء المفسدون عند الله
مع الصالحين الذين هم في صلاتهم خاشعون والذين هم عن اللغو معرضون والذين هم للزكاة فاعلون والذين
هم لفروجهم حافظون) الآيات.كلا فالمتدبر لآياته لا يمكن أن يكون حاله كحال العلماني الذي قال انه لا يضيره أن
يكون هناك اله أولا اله( قواعد كمال توافق هذا الرجل والا فليعترض) نعم والله لا يستوون ولكن هذا للمتدبرين (أم نجعل الذين آمنوا وعملوا الصالحات كالمفسدين في الأرض أم نجعل المتقين كالفجار؟ كتاب أنزلناه اليك مبارك ليدبروا آياته وليتذكر أولو الألبأب). ونواصل

إستعدال الحوار
كتب عماد موسي

Quote: مثل أسالته كقوله لي الفهم الذي يقول أن هناك حد عقوبة للرجم)!!!! أنظروا الانصاف ياجماعة ! ( الفهم الذي يقول)!!! هل تظن أن عقوبة الرجم فهم انساني واجتهاد بشري

نعم أقول الفهم الذي يقول بعقوبة الرجم وحد الردة وعدم رئاسة المراة
والمسيحي .... أقول هذا لأن كان فهما وتصورا أخر من داخل حقل الدين
نفسه يقول بكفالة رئاسة المراةوالمسيحي ويقول بعدم مشروعية حد الردة
والرجم....فكيف يتثني لك الزعم بأن ماتتطرحه هو الاسلام ومايطرحه
رصفائك من رؤي ليست من الاسلام???
وكتب

Quote: هل تظن أن عقوبة الرجم فهم انساني واجتهاد بشري مثل اباحة علمانيتكم لأن يعلو الرجل الرجل وتحاكك الأنثى أختها؟!

هذا إسفاف ولغة هتافية فجة....وخلط بين العلمانية القائلة بفصل الدين
عن السياسةوبعض الرؤي الليبرالية المختلف عليها

كتب الاخ عماد موسي

Quote: هات من مبادئ العلمانية ما يفيد أنها ضد مبادئ الاسلام فأنقل لك ما ذكره توماس جيفرسون: (أنا لا يضيرني ان قال جاري ان هناك عشرين الها أو لا اله. أن هذا لا يخرق جيبي ولا يكسر رجلي

قال هذا ردا علي سؤالنا عن يأتيني بشئ من مبادئ العلمانية يقول بأنها
ضد الدين!!!! المقولةأعلاهاحجة علي عماد لا له فهي تتحدث كفالة الرجل وأيمانه بحرية الاعتقاد والفكر لك أن تؤمن أو تكفر ولا إكراه في الدين!!!
...العبارة تتحدث عن حرية الاعتقاد والتدين وحرية أن لا تؤمن بغيبات...
...عموما من حقك أن ترفض الصيغ الوضعية ياعماد موسي ولكن من حق القارئ
ومن حقنا مطالبتك بالبدائل لذا سألناك
( نطالبكم بطرح بدائلكم للصيغ الوضعية=ديموقراطية+علمانية
هيا أطرحوا خطابكم ...
وبمناسبة طرح الخطاب هذا نسأل الاخ عماد هل يكفل تصور حرية الاعتقاد وتبديل
المعتقد والردة? وهل يكفل حرية التعبير والتنظيم للافكار والتنظيمات الالحادية? وهل تكفل حقوق المواطنة كاملة لغير المسلم والمراة بحيث يتولوا
الرئاسة وكافة حقول القضاة?
000000 ونعود لنقول نرجو أن تحاكمنا وفق ما نطرح ووفق ما كان مطبق عندنا
في الديموقراطيات لا وفق ما يطرح أخرون ونأمل أن تطرح لنا تصورك حتي
نحاكمك ونحكم عليك وفقه )
هيا أطرح بديلك المستنبط من فهمك للأسلام ياعماد موسي?
....لاحظ إني أسألك إسئلة محددة وأنتظر إجابتها وفق فهمك للدين

كتب الاخ عماد موسي

Quote: وبمناسبة كلامك عن الصوفية قرأت لك مرة عبارة مفادها أن الانسان مخلوق بنفخة من روح الله. أرجو أن تصححني أن كنت مخطئا واذا كان هذا الكلام صحيحا فهل هذا يعني أ ن الانسان فيه شيئ من حلول الله فيه؟ وما هي الروح -اذن- التي خلقت بها الكلاب والخنازير ؟ وما رأيك في عقيدة وحدة الوجود والحلول؟

ثم عاد وكتب

Quote: طرحت عليه بعض الأسئلة تتضمن بعضها استفساره عن رأيه في الحلول ووحدة الوجود لابن عربي , وأضيف اليها الآن أنني قرأت له مرة عبارة ( لا موجود الا الله ) فأرجو أن يصححني في النقل ان كنت مخطئا, كما أرجو منه أن يشرح لي ما فهمه هو من العبارة السابقة وكذلك عبارة أن الانسان مخلوق بنفخة( من روح الله ) التي ذكرها كمال من قبل : هل فهم منها كمال أن روح الله حلت في البشر؟

ولكن لا أدري لماذ زج الاخ عمابهذه المواضيع هنا علما بأنها لم ترد في
هذا الخيط وإنما جاء الحديث عنها في خيوط أخري? كيف يفعل عماد هذا
وهو الحريص علي الالتزام بمسار الخيط ? اليس هو القائل?:

Quote: يمكن أن تطرح لها هذا السؤال المحمل بفخاخ (العمومية كقولك ...( ضدالحريات العامة وضد حرية الاعتقاد...) ولذلك الدقة والتركيز على الموضوع المطروح شي~ ضروري

ولكن لا علينا ...نعم أنا قد ذكرت ووفقا للقران إن الانسان مخلوق
من بنفحة من روح الله ولكني لم أقل أن الكون أو بقية المخلوقات خلقت
من روح الله!!!! راجع
إذ قال ربك للملائكة إني خالق بشراً من طين ، فإذا سويته ونفخت فيه من روحي فقعوا له ساجدين ، فسجد الملائكة كلهم أجمعون ، إلا إبليس استكبر وكان من الكافرين ) ص/71-74
( الذي أحسن كل شيء خلقه وبدأ خلق الإنسان من طين ، ثم جعل نسله من سلالة من ماء مهين ، ثم سواه ونفخ فيه من روحه وجعل لكم السمع والأبصار والأفئدة قليلاً ما تشكرون ) السجدة/7-9 .
عبارة لاموجودالا الله لم ترد تقريرا وإنما في عرض سؤال .ومادمت قدفتحت
هذه النافذة فسنعيد الامر كله ونأمل أن تجيب عليه
((( هل الله تعالي مطلق في وجوده? ونسأل عن معني الاية
{ هو الأول والآخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم } .
هل هناك ظاهر غير الله ? هل هناك موجود غير الله?
هل صفة الوجود قديمة أم حادثة? هل صفة الخلق قديمة أم حادثة أذا كانت
حادثة فهل يعني هذا أنه تعالي لم يكن خالقا ( منذ الازل) ولكن خلق فقط حينما أراد
الخلق ?
وبمعني هل الصفات وبالتحديد صفات الفعل قديمة أم حادثة?

هل وجود الحوادث منفصل عن وجود الله أم أن وجوده تعالي مطلق
لاحدود له? هل كون أن الله تعالي ظاهرا بصورة مطلقة بما يعني أنه يظهر ويتجلي من خلال
مخلوقاته أم أن ظهوره ووجوده محدود بحيث لايغطي حقل الحوادث ?
وهل روح الله المنفوخة في أدم مطلقة في وجودها وأزلية أم أنها متناهية ))))
كمال

أشكر للزميل كمال تجاوبه, لكن أرجو الا يغضب ان قلت له انه
هرب من الرد على سؤال واضح وضوح الشمس ولن يجدي وضع الخطوط
العريضة تحت الآيات لأني أعلم والحمد لله أن الله قال ( فاذا سويته
ونفخت فيه من روحي) أنا أريد أن أعرف فهمك -أكرر (فهمك)- لهذه الروح أتظنها روح
الله عز وجل حلت في الانسان؟! أم لا؟ أرجو الوضوح في الاجابة. ولتعلق هذا الموضوع بعقيدة الحلول ووحدة الوجود كذلك تهربت من الاجابة المباشرة على سؤالي بخصوص رأيك في ابن عربي والحلاج أو الحلول! في انتظار هذه الاجابات حتى أواصل اكمال فكرتي التي بدأتها بالرد عليك في المشاركات السابقة. لن أستجيب لأي تشتيت في النقاط . أنا في انتظارك والقراء في شغف ينتظرون . أما تعجبك أنني طرحت عليك مبحث التصوف في ثنايا مبحث العلمانية فلأنك ذكرتهم في في نفس مبحث العلمانية .
ياكمال ياللعجب ! قلت ان عبارة لا موجود الا الله لم ترد تقريرا وانما في عرض سؤال ! أنا لا أريد أن أطاردك بالنقولات لكن على كل حال
أنا في انتظار تفصيلك لعبارة (لاموجود الا الله) لأن هذه العبارة يستند اليها الضال ابن عربي( الصوفيةفي زمانه ضللوه وضللوا الحلاج وحاكموه بالردة) يستند عليها في دعواه أن مظاهر هذا الكون ما هي الا تجسيد لله ولذلك فكل شيئ عندهم هو الله - نفس عقيدة محمود محمد طه . حتى قال قائلهم - ولبئس المقال وسيئ الحال والمآل:

وما الكلب والخنزير الا الهنا وماالله الا راهب في كنيسة!0( يعني كلو عند العرب صابون كما حكى سبيل ) ومن هنا تشابهت العلمانية بالحلول ووحدة الوجود . في انتظارك يا كمال أن تشرح لنا بكلام عربي فصيح هذه الأسئلة السهلة! . مع شكري لك لتجاوبك.

كتب الاخ سبيل

Quote: في الحقيقة فانني ظننت ان فذلكتي التاريخية المتواضعة لنشأة وتطور هذه العقيدة ( العلمانية ) ستغني عن سؤالك هذا لأني كلامي كان واضحا رغم انك اعتبرته هامشيا .. ولكن لا بأس سأوضح لي الأمر بصورة افضل يا اخي العلمانية بعد ان تبلورت ملامحها وتحقق لها الرجحان على يد فيورباخ الذي استفاد من اسهامات كل تلك الارتال من الفلاسفة الذين ذكرناهم اقول بعد الأب فيورباخ اتخذت العلمانية عدة اشكال مميزة منها: العقيدة الماركسية القائمة نظرية رأس المال وما لحق بها من تدابير منها البيان الشيوعي وتنظيم البلوريتاريا فالشيوعية حركة علمانية ( وللا عندك رأي تاني؟) وهي قائمة على عقيدة ايولوجية ونظرية فلسفية وركائز معرفية صارمة وقاطعة ( مركزها مبدأ المسااة ) ومنظرها هو كارل ماركس. واما الشكل الآخر للعلمانية كنظرية عامة لمقاربة وفهم الواقع الشامل فهي الليبرالية الرأسمالية ، وهي نظرية فلسفية لها اسس ( قائمة على مبدأ الحرية )

الماركسية فلسفة مادية وفكر فورباخ مادي بمعني إنه يقول بأ أولوية
المادة في الوجود والتطور بينما لا تقول العلمانية بذلك وأنما تقول بفصل
الدين عن الدولة أو السياسة وليست مهمومة بنفي ماوراء الطبيعةوإثبات
عدم وجوده ....
.... للعلمانية مسار فكري يختلف عن مسار مادية فورباخ وعن الماركسية
وعن العدمية والفلسفة الفوضوية..فلايمكن أن تقول أن العلمانية فوضوية
لأن الفوضوية ضد الدين ولايمكن أن تقول أنها عدمية لأن العدمية لاتؤمن
بالدين ....لاياعزيز تعسف وخلط مقصود والا فكيف تفسر جرك للعلمانية
من مسارها ودفعها قسرا نحو بوابة مادية فورباخ والقول لها: كوني
مادية فقد عجزت عن محاربتك في مجالك وحقلك الخاص فما أسهل أن أحاربك
كفكرة مادية.... وما أسهل وصفك بالكفر والالحاد بعدها!!!!
..يمكن طبعا أن تقول وبتحفظ وعدم دقة أن الماركسية علمانية وفكرة
فورباخ علمانيةوالفوضوية علمانية ولكن لايمكن أطلاقا أن العلمانية هي
الماركسية أو العدمية أو هي رؤي فورباخ أو أن تقول أن هذه الفلسفات
هي العلمانية.....
رؤي فورباخ وماركس مادية ولامعني لوصفها بالعلمانية بعدها ....
ونعود لتصحيح محاولة سبيل لوضع العلمانية في جلباب فورباخ ونقول
أن فلسفة فورباخ هي أمتداد للفلسفات المادية منذ عصر الاغريق وليست
أمتداد لعلمانية عصر النهضة ذلك أن فورباخ كان مهموم بتفسير الكون
ماديا ونفي وجود اله وبالمناسبة ستجد يا سبيل أن معظم الفلسفات
المثالية الوضعية تشاركنا في ضرورة فصل الدين عن السياسة
والان عليك يا صاحب الصيغة المحمدية أن تجيبنا

Quote: ودعنا نخلص لهذا السؤال المحوري: هل تعتبر العلماني المنادي بعدم ذج الدين في السياسةوبصيغ وضعية وفق ما كان مطبق في السودان ووفق التصور المطبق في جل الدول العربية والاسلامية هل تعتبر ذلك الشخص غير مسلم ? ودعني أحدد أكثر أننا أمام أن يكون الشخص مسلم بغض النظر عن درجة أسلامه( عاص / يخلط الطيب بالخبيث /ويسقط حدود الله/ لايلتزم حرفيا بالاوامر والنواهي /ضعيف الايمان أو الاسلام) أو يكون الشخص كافرا فهل العلماني أو المنادي بتطبيق صيغ - بالشكل المبين في أعلاه- مسلم أم كافر?

هيا أجيبنا ياسبيل!!!!

الى الأمام
سأتابع بعد سويعات ا ن شاء الله وذلك لأمر طارئ , استدعى
أخذ بعض أهلي للمستشفى . مع شكري للمتابعة

كتب الاخ عماد موسي

Quote: قلت ان عبارة لا موجود الا الله لم ترد تقريرا وانما في عرض سؤال ! أنا لا أريد أن أطاردك بالنقولات لكن على كل حال أنا في انتظار تفصيلك لعبارة (لاموجود الا الله) لأن هذه العبارة يستند اليها الضال ابن عربي( الصوفيةفي زمانه ضللوه وضللوا الحلاج وحاكموه بالردة) يستند عليها في دعواه أن مظاهر هذا الكون ما هي الا تجسيد لله ولذلك فكل شيئ عندهم هو الله - نفس عقيدة محمود محمد طه . حتى قال قائلهم - ولبئس المقال وسيئ الحال والمآل:

أنا لم أقل لاموجود الا الله حتي تسألني

Quote: عنها!!! أنا من سأل هل الله تعالي مطلق في وجوده? ونسأل عن معني الاية { هو الأول والآخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم } . هل هناك ظاهر غير الله ? هل هناك موجود غير الله? هل صفة الوجود قديمة أم حادثة?

أنا سألت ولم أقرر وعليك أن تأخذ كلامي في سياقه كسؤال وتجيب عليه
أن كان لك القدرة علي الاجابة !!!
وكتب

Quote: لأني أعلم والحمد لله أن الله قال ( فاذا سويته ونفخت فيه من روحي) أنا أريد أن أعرف فهمك -أكرر (فهمك)- لهذه الروح أتظنها روح الله عز وجل حلت في الانسان؟! أم لا؟ أرجو الوضوح في الاجابة

أرجو أن تحاكمني وفق قولي فقط... أنا قلت إن الانسان خلق من نفحة من روح الله
ولم أتعرض هنا لوحدة الوجودأو لحلول الله تعالي في الانسان....
إن كان لك أعتراض علي قولنا أن الانسان خلق من نفخة أو نفحة من روح
الله فقل لنا? قل لنا!!! إن كنت تري أن الانسان خلق من مادة جامدة أو صلصال فقط?
بل بين لنا تفسيرك للايات
قال ربك للملائكة إني خالق بشراً من طين ، فإذا سويته ونفخت فيه من روحي فقعوا له ساجدين ، فسجد الملائكة كلهم أجمعون ، إلا إبليس استكبر وكان من الكافرين ) ص/71-74
( الذي أحسن كل شيء خلقه وبدأ خلق الإنسان من طين ، ثم جعل نسله من سلالة من ماء مهين ، ثم سواه ونفخ فيه من روحه وجعل لكم السمع والأبصار والأفئدة قليلاً ما تشكرون ) السجدة/7-9 .
..من الواضح أنك قادم بحكم مسبق بأن كمال يقول بالحلول أو وحدة الوجود
وتحاول الان قسرا أنتزاع ما يدعم حكمك هذا من سياق إسئلة لا من سياق
تقرير !!!!! ثم تريد أن تنتزع مني تفسيرا للا يات ليتماشي أو يدعم حكمك
المسبق ولكن هيهات...هيهات...
وهاكم الدليل علي زج الاخ عماد بمواضيع لاعلاقة بموضوع البوست وطرحها
من دون مناسبة

Quote: وأضيف اليها الآن أنني قرأت له مرة عبارة ( لا موجود الا الله ) فأرجو أن يصححني في النقل ان كنت مخطئا, كما أرجو منه أن يشرح لي ما فهمه هو من العبارة السابقة وكذلك عبارة أن الانسان مخلوق بنفخة( من روح الله ) التي ذكرها كمال من قبل ...

قرأعماد هذه العبارات في مواضع أخري وجاء يسعي من أقصي المدينة صائحا
وجدتها..وجدتها....كمال حلولي ووجودي .....!!!

أذا فقد أخطأ عماد بزجه بمواضيع لاعلاقة لها بالنقاش هنا ولم أطرحها أنا
هنا مجددا!!!! وأخطأ بالاستناد علي أحكام مسبقة....وبعد كله يتذاكي عماد
ويستعرض عضلاته منتشيا بنصر وهمي.....
عليك ومادمت مصرا علي أنتزاع عبارة لاموجود الا الله من سياقها الاستفساري نعيد عليك الطرح كله ونرجوك أن تجيب عليه
عبارة لاموجودالا الله لم ترد تقريرا وإنما في عرض سؤال .ومادمت قدفتحت
هذه النافذة فسنعيد الامر كله ونأمل أن تجيب عليه
((( هل الله تعالي مطلق في وجوده? ونسأل عن معني الاية
{ هو الأول والآخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم } .
هل هناك ظاهر غير الله ? هل هناك موجود غير الله?
هل صفة الوجود قديمة أم حادثة? هل صفة الخلق قديمة أم حادثة أذا كانت
حادثة فهل يعني هذا أنه تعالي لم يكن خالقا ( منذ الازل) ولكن خلق فقط حينما أراد
الخلق ?
وبمعني هل الصفات وبالتحديد صفات الفعل قديمة أم حادثة?

هل وجود الحوادث منفصل عن وجود الله أم أن وجوده تعالي مطلق
لاحدود له? هل كون أن الله تعالي ظاهرا بصورة مطلقة بما يعني أنه يظهر ويتجلي من خلال
مخلوقاته أم أن ظهوره ووجوده محدود بحيث لايغطي حقل الحوادث ?
وهل روح الله المنفوخة في أدم مطلقة في وجودها وأزلية أم أنها متناهية ))))
كمال

يا جماعة الخير ....روقوها !!!!!!
أنا أعتقد إن الحوار قد خرج عن مساره ....
ودخلنا في الوجودية والحلاج وابن عربي وبعد شوية حتعرجوا على المعتزلة
أتمنى عليكم أن تركزوا في مفهوم العلمانية لدى المسلم الذي يؤمن بها والذي لا يؤمن بها ، ولنقارع بعض على هذا الأساس ...
وبالمناسبة ، للأخ الذي قال بأن الشيوعية علمانية .....!!
فأنا أقول له بالفم المليان إن الشيوعية الماركسية التي تؤمن بـ ( ديكتاتورية البروليتاريا ) ليست علمانية ، وده حسب فهمي أنا للعلمانية الرشيدة ...
والعلمانية الرشيدة التي أفهمها أنا هي التي تؤيد مثل هذا الحوار القائم الآن في هذا المنبر الجميل
التي لا تحجر على أحد بحجة أنه ثورة مضادة ، أو سلفي متحجر ، أو أي من مثل هذه التسميات التي تدعو للعزل وهضم رأي الأقلية ..
وصدقوني ، فأنا لايهمني ماذا قال فويرباخ ، أو توماس جيفرسون ، أو أي من الرواد ، فأنا علي بالمنهج
حاكموني بعلمانيتي أنا التي أنتهجها و أنادي بها ............!
اللهم ، هل بلغت ؟ ، فاشهد
مع تحياتي
أبو فواز

الأعزاء المتداخلون،

أطيب التحايا ..

أ.كمال عباس

قلت في ردك على أ.هاشم نوريت

Quote: حقيقة أنت شخص لايستحق عناء الرد

وحقيقة أن ما جاء به أ.هاشم لا يستحق الرد وليتك فعلت ذلك.


أ.سبيل
الإصرار على أن رؤية فيورباخ هي العلمانية ذاتها فهم مغلوط حتى بافتراض أن فيورباخ أطر العلمانية أو أن رؤيته هي تطور للعلمانية. فالمسيحية مثلا يؤمن بها المسلمون بل إن الإيمان بها شرط وركن من أركان الإيمان. لكن تطور المسيحية تاريخيا يعتبره المسلمون إنحرافا عن الديانة المسيحية، لذا من غير المقبول أن نسقط رؤية فيورباخ على العلمانية بأي شكل من الأشكال، خصوصا إذا ما أكدنا أن العلمانية بدأت كحركة بديلة أو رؤية بديلة لشكل الدولة آن ذاك، إنما فيورباخ لم ينطلق في فلسفته من الدولة، بل من الوجود بحد ذاته، أو إذا اعتبرناها جدلا لم تنطلق من الوجود، فإنها تتجه إليه أو تعتبره غايتها، إنما العلمانية تنطلق من وتقصد الدولة.

الحوار (بغض النظر عن التفرعات التي تفرع إليها) شيق، لي عودة للمتابعة ومزيد من التعليق بإذن الله، آمل أن يتسع وقتي لذلك

Quote: نعم العلمانية عقيدة دينية مادية ربها العقل تتنزل منه العلوم والفكر والرؤى

سبيل والمشاركون جميعا

سلام

نحنا لسع في حجوة ام ضبيبينة دي ؟؟

الغريب يا سبيل لحدي الان ما في واحد من العلمانويون قدر يثبت ان العلمانية تعني فصل الدين عن الدولة ويبعد الشق الفلسفي المشتق منو الاسم نفسو ؟!!!!!!!!!!!!!

موش حاجة غريبة ؟؟

يعني ما قادر افهم مثلا تعريف انو العلمانية = فصل الدين عن الدولة ؟!!
او عن السياسة

العلمانية ذات بعد فلسفي لا يوجد في اي دولة من دول العالم في تاريخنا المعاصر

هاتوا دولة واحدة تتجسد فيها العلمانية

التخريج الوحيد للعلمانية يوجد في مفهوم خاص بالاخ كمال عباس رغم عن عدم وجود اي علاقة له بالعلمانية وهو عدم ذج الدين في السياسة وهذه تتناسب مع القول عدم قيام اي حزب على اساس ديني اي ثيوقراطي وده اصلا ما موجود الا اذا كان دين وضعي ربه او رسوله موجود في الدنيا حاليا وده كان موجود عند الجمهوريين وانتهى بوفاة رسوله محمود محمد طه


والغريب ان بعض مدعي الفكرة يروجون للعلمانية باي معنى او اسم جاءت مع انهم ينطلقون من فكرة دينية بحته !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


خلاصة القول اذا كانت العلمانية ربها العقل فلماذا تخازل الرب ( العقل ) عن نصرة تابعيه ؟!!


العلمانية خرافة ولا وجود لها في الواقع

اتمنى نقل الرابط الى بوست الارشفة لبكري حتى لا يتارشف البوست

أخي محمد حسن العمدة
لك التحايا والود
1- من قال لك إن العلمانية تنطلق من فكرة دينية ؟
2- ومن قال لك أن العقل قد تخلى عن العلمانية ؟
_______________________________

1-العلمانية منهج علمي دنيوي بحت مبحثه فصل الدين عن السلطان (السياسة)
وهذا لا يعني فصل الدين عن الدولة بأي حال من الأحوال
العلمانية تدعو لعلمنة السياسة والاقتصاد والخدمة المدنية و(مصالح العباد الدنيوية عموماً)
والدين ليس فكرة ولا آيديولوجيا ، الدين منهج رباني موثوق فيه لمؤازرة الدولة العلمانية لتغذية الأشواق الروحية للمواطن أياً كان دينه وللمساهمة في تربية المثل والأخلاق.
2- إن كنت تقصد أن العقل قد تخلى عن العلمانية ، لفشل بعض التجارب العلمانية والممارسات الخاطئة ، فهل تقبل أن يخاطبك أحد لا يؤمن بدينك ويقول لك بأن الدين الاسلامي قد فشل وتخلى عن أتباعه بسبب التجارب الفاشلة الكثيرة في الدول الثيوغراطية (الدينية) في كثير من حقب التاريخ القديم والجديد ؟ أنا شخصياً لا أعتقد إنك ستقبل ذلك لأن الدين شئ مقدس ، ولكنه كما القرآن حمال أوجه.
وأنا أقول أن الدولة الدينية فاشلة ، لأن حملة فكر الاسلام السياسي أو المسيحية أو اليهودية السياسية أو حتى البوزية إن افترضنا مجازاً إنها دين ، فشلوا وأذلوا الخلق باسم الدين، وذلك لأنهم حملوا الدين أشواقهم الخاصة المركزة نحو السلطة والثروة.
ونتابع بإذن الله
ولك مني كل الود والاحترام
أبو فواز

الاخ صديق عبد الجبار
مرحبا بالزملاء واصدقائنا المنضمين توا
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لقد كنت مفيدا جدا يا كابت صديق فاوردت لنا ما يحتاج اليه اخونا كمال عباس لناحية وضع اطار مبسط موجز لمفهوم العلمانية بصورتها الراهنة.. فشكرا رغم تحفظي الناجم عن تغافلك لجانبين مهمين...
فلقد قلت لنا وارجو من كمال عباس ان يلتفت :

Quote: العلمانية منهج علمي دنيوي بحت مبحثه فصل الدين عن السلطان (السياسة) وهذا لا يعني فصل الدين عن الدولة بأي حال من الأحوال العلمانية تدعو لعلمنة السياسة والاقتصاد والخدمة المدنية و(مصالح العباد الدنيوية عموماً) والدين ليس فكرة ولا آيديولوجيا ، الدين منهج رباني موثوق فيه لمؤازرة الدولة العلمانية لتغذية الأشواق الروحية للمواطن أياً كان دينه وللمساهمة في تربية المثل والأخلاق.

اتفق معك نسبيا ، واعتقد ان الفرق بين فهمك وفهم كمال عباس واضح ، فكمال عباس يحصر العلمانية فقط في ( فصل الدين عن الدولة/ بمعنى مؤسسات الدولة السياسية كالبرلمان والوزارات ومؤسسة الرئاسة والمصالح المؤسسات الرسمية كما يبدو ) وهذا فهم لا علاقة له قط بالواقع اللهم الا في خيال كمال !، فهذا فهم لا يستطيع كمال ان يمثل له نموذجا في الواقع ، واذا وجد فيتعين علينا فورا ايجاد تسمية اخرى له سوى علمانية ، اذ انه يكتفي بحقل محدود جدا من حقول الحياة العامة التي تطالها ديانة العلمانية/ الميدانية !، وأقل الميدانية بمعنى العلمانية الجاري تطبيقها بخلاف تلك الفلسفية النظرية ، ولا ادري ما السبب الذي يجعل كمال وحده يفهمها على هذا النحو ؟ هل هذا اقتراحه أم انه يا ربي فاهم غلط ؟أم انه مستند الى تجربة الحكم الفاشلة في بلادنا ( الديمقراطيات البائسة والتي لا يمكن ان ينسبها علماني محترم حول العالم الى رصيده المشهود في باريس ولندن وموسكو وانقرة وروما وواشنطون الخ )

وعموما فانا اعتقد يا كابتن صديق انك اغفلت جانبين مهمين ايضا تطالهما العلمانية ( الميدانية ) التي يجري تطبيقها بواسطة الدولة اليوم عبر العالم الحديث هذان الجانبان أو الحقلان هما :
1/ المؤسسات الاجتماعية العامة ( حيث توضع لها قوانين وضعية تضبط نشاطها واهدافها ونظمها الداخلية على اسس علمانية تخدم المشروع العلماني الشامل ولا تزيغ عنه والا ..
2/ مجال التربية والتعليم حيث تقوم مؤسسات ومناهج التربية والتعليم على اسس علمانية من حيث هيكلها ونظامها الداخلي ومن حيث خطابها ومضامينها بما يخدم المشروع العلماني المهيمن على المجتمع ولا اقول الدولة ( محمود الكذاب في مقابل اندرو والاسد)
فالعلمانية تقوم على احتواء المجتمع كله بواسطة آاليات وخطابها ( حتى مخالفي هذا المنهج والمعتقد فانهم خاضعون للاحتواء والتحديد حينما يبدأ خطابهم بالخروج نحو المجتمع والتأثير فيه ) وكل ذلك يتم بمكر اسمه : المساواة والحرية وحقوق الانسان ( تقدر تقول حاجة؟)
3/ واضيف لك جانب الاعلام والانتاج الابداعي حيث ان شروط الاعلام والانتاج الفني وهدفهما : نصرة للمشروع وتعزيزا لهيمنته على العقول والمشاعر بما يضمن انتاج اجيال علمانية صرفا في المستقبل ، ويتم ذلك رتكازا على حق حرية التعبير ( تقدر تقول حاجة؟) .
وهذا الكلام لا اقوله جزافا كما لا احتاج الى التدليل عليه باعتبار ان نظرة واحدة صادقة الى دول العالم العلماني المحترمة تكشف كل شئ وتؤكد ان هذا هو الواقع بسفور ما بعده سفور.
نخلص مما سبق الى ان
القول بانحصار نطاق العقيدة العلمانية في اطار فصل الدين عن مؤسسة الدولة السياسية فقط قول جزافي ومضلل ويسخر من عقولنا.
ثم ماهي الدولة؟
أليست المدارس والجامعات بمناهجها الدراسية دولة؟
أليست المحاكم عموما ومحكمة الاحوال الشخصية خصوصا من الدولة؟
أليست اجهزة الاعلام الرسمية دولة؟
أليست البنوك والنظام المصرفي دولة؟
هذه كلها لا يستطيع كمال عباس ان ينكر هيمنة وتوجيه الدولة العلمانية لها حسب رؤيتها ( حتى بفهمه المحدد والمختزل لظل العلمانية المنعكس على حياة المجتمع برمته ).
العلمانية دين ومنهج حياة متكامل، فلا داعي الى محاولة غشنا
نحن شايفين الدول العلمانية قدام عيونا ، ما عميانين ، فلا تتحدثوا عن اوهام بينما النموذج ماثل للعيان!
والدولة العلمانية دولة ثيوقراطية!!
لأنها تعلي من شأن وحقوق المواطن العلماني ( الداعم والمؤمن بها) على حساب المواطن ( الظلامي الدجال!!) المؤمن بالاديان السماوية الرافض للعقيدة العلمانية
تعلي من شأن الفهم العقيدي العلماني وتعلي من قدر المواطن العلماني بأن تجعله وليا على أمر غيره من( الذميين! وهم غير العلمانيين) وتطبق شريعة العلمانية المتنزلة من العقل المعظم من دون الله عز وجل ، في كل مكان ، فرضها على الجميع بوصفها شرائع ( انسانية ) لا فرق فيها بين احمر وابيض الا بالتقوى ( وتقواهم ربما كانت الحرية أو شئ من هذ القبيل)
دولة ثيوقراطية بالمعنى الحرفي ، بل وتفتيشيةتنزع الحجاب بالقانون ( في فرنسا وتركيا وتونس )
ويمكن ان تفرض أي شئ بالديمقراطية والتوافق الا شئ واحد فقط : حكم الله عز وجل .
ورغم ذلك يقول عبد الجبار انها - حسب فهمه الخاص - لا تناهض الدين بل تحتضنه فتكون راشدة به ( اشباع الجانب الروحي للمجتمع).
دين الله عز وجل شريعة والتزام يا كابتن
شريعة ( بمعناها الشامل)،وليس الدين عملا ابداعيا يداعب الوجدان ويدغدغه فحسب.
ستكون العلمانية راشدة فقط اذا اهتدت بهدي رب العالمين فاتمرت بأمره وانتهت عن نهيه باسلام تام ودون شروط .. هذا هو الشرط الوحيد للرشاد يا كابتن لا غير.
لكم محبتي
__________________________________
كلما خضعوا للعقل وعظموه تذكرت ربي

( الآن حصحص الحق)! حجة المناكف والمجادل بالباطل ما أدحضها!!!! كما
قال المولى:
(حجتهم داحضة)( وقل جاء الحق وزهق الباطل ان الباطل كان زهوقا)(بل نقذف
بالحق على الباطل فيدمغه فاذا هو زاهق ولكم الويل مما تصفون)
واليكم تفاصيل دحوض حجة الزميل كمال عباس الذي ما فتئ يدافع عن شيئ

اسمه العلمانيةالتي لا تعني ( العلم) فهي أم الجهل! تبعد الدين عن
الحياة بل وتحاربه بضراوة.( اليوم خبر في موقع البي بي سي عن الزام المسؤولين
التونسيين للطالبات بالتوقيع على التعهد بعدم لبس الحجاب في الجامعة !!! هذا
هو الحياد العلماني يا كمال الذي يعني بالنسبة للاسلام محاربة الاسلام) لأن
حيادهم المزعوم هذا ربما يصلح مع البوذية أو غيرها من الأديان الباطلة التي
أصلا ليس لها شمول يصبغ مناهج الحياة المختلفة أما مع الاسلام فلن تجد( الجهلانية)
مناصا من سحقه! وما زال كمال يطالبنا بأن نأتي من قواعد العلمانية ما فيه تقييد
للحريات! !
استفسار استنكاري هل ياربي الجماعة ديل تعاملوا مع " فصل الحجاب" عن الحياة باعتبار
أنه "فصل" للدين عن السياسة؟؟؟؟؟!!! كما يكرر كمال في تعريفاته " الحصرية"؟! دعونا
نتغابى!

ونواصل ان شاء الله.


كلام رائع للزميل (محمد سبيل) استوقفني :
*****( الفيصلية في تحديد المصطلحات وضبطها ينبغي أن
يأتي من المصادر وليس من الصدور)!


مع تقديري

عزيزي محمد عبد القادر
لك التحايا والود
لقد رجعت الآن فقط من رحلة من جدة !
وقرأت ردك الهادئ الرصين
ولن أستطع الآن أن أعمل مداخلة كاملة ، ولكن دعني أتركك مع سؤال واحد شبيه بأحد تساؤلاتك !
نحن أيضاً نرى ما تفعله الدولة الدينية وما فعلته في الماضي ، هل ترضى أن أقول لك هذا هو الإسلام ، فلا تخدعونا ؟؟
حاشى وكلا ، أنا لن أقول ذلك وأنت لن ترضى أن تسمع ذلك !!
وأحيلك حتى نلتقي إلى تجربة تركيا ، الآن الحزب الحاكم الإسلامي المنهج ، قد مارس ديمقراطية العلمانية ، وأصدر قرار بإلغاء قرار منع الحجاب !!
فما قولك في ذلك يا صديقي دام عزك ؟؟
فأنا أقول لك أرجو أن لا تؤآخذونا بما فعل السفهاء من العلمانيين منا، واحكموا علينا بالمنهج العلماني الذي نقصد ونفهم.
وإلى لقاء قريب
لك مني كل الود والتحايا
أبوفواز

الحبيب ود العمدة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
فعلا
مافي زول ليوم الليلة اثبت ان العلمانية هي فصل الدين عن الدولة
واظن ان السبب هو ارتجاج المصطلحات وسيولتها
بعضهم بيفهم حتى مجرد ( الدولة ) فهم خاص!! تتصور
وبيفهم الفصل - حتى الفصل - بطريقته الخاصة الى درجة تفرض التساؤل: ما هو الفصل وماهي حدوده وكيف يتم ( هل هو زي فصل الجنوب كدا وللا كيف؟)
في مرة يا ود العمدة كنت بتونس مع صديقنا الشاعر كمال الجزولي
وجات سيرة فصل الدين عن الدولة
فقال لي نقلا عن صديق له ( وكانت الدنيا مطرة شديدة)
قال : كدي عليك الله خليهم اول حاجة يفصلوا ( الطين ) عن الدولة دي بعد داك نقدر نجي نناقش الدين !!!
هذه الطرفة تعبر عن شدة الخلاف حول فهم مبادئ ومنطلقات وتوظيفات ( عملية الفصل ) من جانب الاحزاب على اختلاف مشاربهم
ومرات عندي شعور ان 90% من المتعلمين ما عارفين الفرق شنو بين مصطلحي الدولة والحكومة ، فما بالك بال 90% الاميين يا عيني!؟
ولا حتى النخبة ( والسؤال للجميع هنا ) ما عندهم اجابة معلنة ازاء السؤال: اذا قمنا بفصل الدين عن الدولة ، فهذا بحد ذاته اعتراف بالمؤسسة الدينية!!
وبالتالي فلمن ستكون سلطة المؤسسة الدينية ؟
وما علاقة الدولة بها .. في ظل حقيقة قوة ونفوذ التعاليم الاسلامية ومرجعية العلماء في مجتمعنا على غير واقع الحال في الغرب ، بما يعني انها سلطة حقيقية وشرعية؟
اذا فالموضوع ليس فصل الدين عن الدولة كما يحلو لكمال ومعظم الاحزاب الليربالية ان تردد، فصل الدين عن الدولة ليس الحل
فلربما كان من الاجدى المطالبة بمناقشة قضية ( فصل الدين عن الحكومة ) !! شنو ليك؟
الكلام دا بيكتسب اهميته من وين؟
بيكتسب اهميته من كونه يطالب بحصر النقاش حول ( فصل شرط الدين عن ادارة الشأن الدنيوي العام) وليس فصله عن اسس الدولة التي يضمنها الدستور الدائم.
واذا تم طرح الموضوع على هذا النحو الناضج فسأقف الى جانب ( تمثل واستحضار قيم ومثل الدين خلال ادارة السلطة عموما) ولي مسوغاتي التي في مقدمتها اننا ملزمون بشروط واستحقاقات لا اله الا الله محمد رسول الله التي تقتضي عدم الاستغناء عن أمر الله وحكمه برأينا.
اما ان نتناقش وكل واحد يقول ليك ( حسب فهمي ) لما ينبغي ان نتواضع عليه من مصطلحات قبل الشروع في النقاش فهذه مضيعة وقت !
يعني كلام كابتن صديق كلام جميل جدا وناضج
ولكن ما معقول يتم على اساس فهم استثنائي ازاء مفهوم العلمانية غير معهود لا على مستوى الواقع ولا على مستوى النظرية ، بل اعتبره اجتراحا فكريا آخر يستحق تسمية جديدة مستقلة يجري تجذيرها حتى تغدو اصطلاحا بين الناس.
يا اخوانا اصطلحوا على المفاهيم عشان الحوار يمشي لقدام
فهم صديق غير فهم كمال غير فهمي أنا غير فهم الآخرين حول المصطلح نفسه ( العلمانية ) ودي هي القضية الاساسية!!
كيف طيب؟
رأيي ان الفيصلة في تحديد المصطلحات وضبطها ينبغي ان تأتي من المصادر وليس من الصدور.
واذا رافضين مرجعية فيورباخ خلونا نشوف ميكافيللي أو هيجل أو مارتن لوثر .. الدولة بالنسبة لهم شنو وفصلها كيف؟
يبدو لي المقصود بالدولة : قوانين الدولة ، الأمر الذي يكشفه لنا الملك الفرنسي لويس الذي قال انا الدولة ، بمعنى كلامي هو القانون ، وسيادة امري وقراري هي سيادة الدولة التي يجب ان تصان وترعى بوصفها مقدسة .. والا فهل يقصد زوج ماري انطوانيت انه حدود جغرافية الدولة ومبانيها ومؤسساتها ؟
الثوار العلمانيون لم ينقدوا هذه المقولة بل استحضروها وتعاملوا معها بجدية خلال تأسيسهم للدولة العلمانية الحديثة الأولى في العالم.
فاذا اتفقنا على ان المقصود بفصل الدين عن الدولة هو ( فصل الدين عن قوانين الدولة) فحسب، فان الحوار بيننا ههنا وفي اي مكان آخر سيكون أكثر تحديدا ويسرا وشفافية.
أها رايكم شنو ؟
لكم محبتي
_____________________
كلما خضعوا للعقل وحده وعظموه تحسست قلبي

Quote: أخي محمد حسن العمدة لك التحايا والود 1- من قال لك إن العلمانية تنطلق من فكرة دينية ؟ 2- ومن قال لك أن العقل قد تخلى عن العلمانية ؟ _______________________________ 1-العلمانية منهج علمي دنيوي بحت مبحثه فصل الدين عن السلطان (السياسة) وهذا لا يعني فصل الدين عن الدولة بأي حال من الأحوال العلمانية تدعو لعلمنة السياسة والاقتصاد والخدمة المدنية و(مصالح العباد الدنيوية عموماً) والدين ليس فكرة ولا آيديولوجيا ، الدين منهج رباني موثوق فيه لمؤازرة الدولة العلمانية لتغذية الأشواق الروحية للمواطن أياً كان دينه وللمساهمة في تربية المثل والأخلاق.

سبيل يا اخوي

قالو يغني المغني وكل على هواه

عموما حتى يستقر العلمانيون على اتفاق واحد حول تعريف محدد لطائر العنقاء هذا علينا ان نتمسك بما نراه صحيحا الى حين اثبات العكس

ورد الاخ ابو فواز اعلاه واضحا بانه حسم امر ان العلمانية لا تعني فصل الدين عن الدولة
ولكن يا اخ ابو فواز انا لم اقل ابدا ان العلمانية تنطلق من فكرة دينية !!
ما اقوله دائما ان العلمانية خرافة لا وجود لها وعلى الاقل حتى الان لم يثبت احدا انها موجودة

انا اقول ان العقل قد تخلى عن العلمانية لاننا لا نزال نجادل دعاة العلمانية ولم نجد منهم من من عليه العقل بنعمة اثبات حقيقة علمانيته !! وهل يعقل هذا ؟؟ ومداخلتك خير دليل على ذلك فالكثيرون ممن ناقشانهم من ارباب العلمانية يقولون انها تعني فصل الدين عن الدولة !!

والان يا ابو فواز تقول انها لا تعني فصل الدين عن الدولة ..

اما قولك ان العلمانية تعني ( علمنة ) السياسة والاقتصاد والخدمة المدنية فهذا يحتاج الى المزيد من التوضيح خاصة ان كنت تجنح لتعريف علمنة بالعلم فهذا لا اعتراض عليه اما ان كان قولك بالعلمنة المصطلح ( سيد الاسم ) فهنا الألف الأحمر ( وجه باسم )


اعود الى سبيل

Quote: اذا قمنا بفصل الدين عن الدولة

هذه من سابع مليارات المستحيلات

الدولة هي الارض والشعب والدولة بسلطاتها الثلاث ومؤسساتها

فهل يفصل الشعب صاحب الاعتقاد عن الارض !!
اللهم الا اذا اسكناهم في الفضاء !!

وحتى اذا قيل فصل الدولة عن السلطات اي الحكومة
فعلى ماذا سيقسم اعلى منصب دستوري ؟؟
هل سيقسم على الكتاب العلماني المقدس ؟؟!!!

كتب كمال عباس

Quote: نطالبكم بطرح بدائلكم للصيغ الوضعية=ديموقراطية+علمانية هيا أطرحوا خطابكم ...

صيغه اسلامية صحوية = الديمقراطية + اخلاق + شورى + عدالة + وفاء بالعهد + الحرية + مساواة + .. ا ب الخ ( حيث ا ب الخ تساوي قيم ومكارم انسانية )

يكفي مبدا علماني واحد ضد الدين هو ادارة غفا الانسان لكل ما هو غيبي والاكتفاء بالعالم المشاهد فقط فهل هنالك ضدية اكثر من هذا ؟؟!!!!!!

هذه هي العلمانية اكتفاء بالعالم المشاهد وقطيعة ابدية كاملة مع الغيب
كل التخريجات اللاحقة لا تعبر الا ان اصحابها ولا علاقة لها بالعلمانية

كتب الاستاذ كمال عباس يقول:
....لاياعزيز تعسف وخلط مقصود والا فكيف تفسر جرك للعلمانية
من مسارها ودفعها قسرا نحو بوابة مادية فورباخ والقول لها: كوني
مادية فقد عجزت عن محاربتك في مجالك وحقلك الخاص فما أسهل أن أحاربك
كفكرة مادية...

اخي كمال ا>ا لم تكن العلمانية منهج فكر مادي فما عساها تكون ؟
قدم لنا دليل على ان العقيدة العلمانية في اطارها الفلسفي ليست مادية؟
الفكر الفلسفي يا كمال اما مادي او مثالي
المثالي هو حبيس المخيلة ولا يجد طريقه الى ارض الواقع فاذا جري تطبيقه فهو مادي
بينما الدين السماوي هو جماع القيم المثالية المقدسة التي يجري تطبيقها بطريقة مادية
وهذه معجزة الدين السماوي
بمعنى ان المستوى المثالي الذي يمثله عالم الغيب يجد صدى لها في واقع حياة المؤمن ، من خلال آلية التصديق الكامل/ اليقين ثم المعايشة عمليا ( والايمان ما وقر في القلب/ المثال .. وصدقه العمل/ التحول الى مادي ملموس قابل للقياس والضبط بواسطة نسبة الى المثال مرة اخرى وتوجيهه اليه)
الدين هو الذي يجمع طرفي النقيضين ( عالم الغيب وعالم الشهادة ) وتقوم حياة المؤمن على الساقين أو الجناحين معا
وما عدا ذلك من فلسفات بشرية فانها تصنف اما في اطار الفلسفة المثالية أو المادية
العلمانية منهج تفسير مادي لظاهرة الواقع تمهيدا للسيطرة على هذا الواقع و ضبطه وتوجيهه بطريقة تتنكر لله عز وجل تماما، فليس له سبحانه عندهم أي دور مباشر في عمليه تفسير الظاهرة ( وظيفة العقل وحده ) ولا له سبحانه دور في مقاربتها والسيطرة عليها( وظيفة الدولة).!
وتقول:
هل تعتبر العلماني المنادي بعدم ذج الدين في السياسةوبصيغ وضعية وفق ما كان مطبق في السودان ووفق التصور المطبق في جل الدول العربية والاسلامية
هل تعتبر ذلك الشخص غير مسلم ? ودعني أحدد أكثر أننا أمام أن يكون الشخص
مسلم بغض النظر عن درجة أسلامه( عاص / يخلط الطيب بالخبيث /ويسقط حدود الله/
لايلتزم حرفيا بالاوامر والنواهي /ضعيف الايمان أو الاسلام) أو يكون الشخص
كافرا فهل العلماني أو المنادي بتطبيق صيغ - بالشكل المبين في أعلاه- مسلم
أم كافر?
انا لست مفتيا ولا احبذ التكفير !!
هههههههههههههه
اجابتي واضحة مش؟
لكن لنكن أكثر جدية فنقول:
ان العلمانية ليست فقط كفرا بواحا ، وانما هي اصلا نشأت وتطورت وطبقت على اساس تكفير الدين والغاء دوره الاجتماعي نهائيا.
يعني نحن بنكوس التخارجنا من تكفير العلمانية لينا يا الحبيب تقول لي احكم انا!
وفي الحقيقة فان السؤال المتوقع من شخص مسلم جاد مثلك ومقتنع بالعلمانية كمنهج حياة عامة على الأقل : أن يسأل نفسه قبل غيره:
هل طرح العلمانية واستحقاقها يتنافى مع شروط ( لا اله الا الله محمد رسول الله ) أم لا؟
أم ان هذه الكلمة/ الشهادة لا توجد لها شروط واركان والتزامات ومضامين؟
لو عرفت الاجابة الشافية قول لينا
والكلام لكابتن صديق والجميع برضو
لك محبتي
__________________
رب اشرح لي صدري
لك مودتي

كتب الا خ عماد موسي

Quote: الحياة بل وتحاربه بضراوة( اليوم خبر في موقع البي بي سي عن الزام المسؤولين التونسيين للطالبات بالتوقيع على التعهد بعدم لبس الحجاب في الجامعة !!! هذا هو الحياد العلماني يا كمال الذي يعني بالنسبة للاسلام محاربة الاسلام) لأن حيادهم المزعوم هذا ربما يصلح مع البوذية أو غيرها من الأديان الباطلة التي أصلا ليس لها شمول يصبغ مناهج الحياة المختلفة أما مع الاسلام فلن تجد( الجهلانية) مناصا من سحقه! وزال كمال يطالب بأن نأتي من قواعد العلمانية ما فيه تقييد

للحريات! !
ولكنك لم تأتي بمبدأ من مبادي العلمانية يا عماد وأنما أتيت بتجربة
أو حا دثة من نظام شمولي لذا قلنا
لا معني للعلمانية أن لم تتزاوج مع الصيغة الوضعية الاخري وأعني الديموقراطية
وأضفنا
( ومن ناحية أخري ترانا لانحاكم الاسلام بتجربة مايو والانقاذ ونظام ال سعود
الملكي الاقصائي ونظام طالبان الفاشي وجبروت ملالي أيران ولا حتي
بتجارب الانظمة الملكية الوراثية -أموية -عباسية وفاطمية أو عثمانية
مع أستبدادها
بل ولا نحاكمكم بتجربة الصحابة حيث كانت الخلافة مدي الحياة ولم يكن هناك
تداول سلمي للسلطة ولنظام فصل سلطات وحيث كان الخلاف السياسي بين الصحابة
والمبشريين بالجنة يحسم عبر السيوف لا عبر صناديق الاقتراع!!!!!!!!
لانحاكمكم بهذا بل نطالبكم بطرح بدائلكم للصيغ الوضعية=ديموقراطية+علمانية
هيا أطرحوا خطابكم) وقد طالبناكم أيضا بمحاكمتنا وفق ما نطرح ووفق ما كان مطبق عندنا
في الديموقراطيات لا وفق ما يطرح أخرون ونأمل أن تطرح لنا تصورك حتي
نحاكمك ونحكم عليك وفقه
وعموما وعلي ذكر الحريات نعيد السؤال
( وبمناسبة طرح الخطاب هذا نسأل الاخ عماد هل يكفل تصور حرية الاعتقاد وتبديل
المعتقد والردة? وهل يكفل حرية التعبير والتنظيم للافكار والتنظيمات الالحادية? وهل تكفل حقوق المواطنة كاملة لغير المسلم والمراة بحيث يتولوا
الرئاسة وكافة حقول القضاة? هل يكفل تصورك هذا ياعماد?

هل يكفل تصورك هذا ياعماد?

كتب الاستاذ.سبيل

Quote: اتفق معك نسبيا ، واعتقد ان الفرق بين فهمك وفهم كمال عباس واضح ، فكمال عباس يحصر العلمانية فقط في ( فصل الدين عن الدولة/ بمعنى مؤسسات الدولة السياسية كالبرلمان والوزارات ومؤسسة الرئاسة والمصالح المؤسسات الرسمية كما يبدو ) وهذا فهم لا علاقة له قط بالواقع اللهم الا في خيال كمال !، فهذا فهم لا يستطيع كمال ان يمثل له نموذجا في الواقع ،

لا ياسبيل كمال يقصد وضعية الدستور والقانون مدني وجنائي ونموذج ما أطرح
وجدته مجسدا فيما كان مطبق فعليا في العهود الديموقراطية بالسودان
فهات أنت نموذجا إسلاميا- يمكن الاستناد عليه وأعني تجربة بشرية فيما
بعد وفاة الرسول وأقول بعد وفاة الرسول لأن الرسول كان" معصوما" وكان
الوحي يصحح ويعالج مسار حكميا بصورة مستمرة.....وفضلا عن هذا نرجو
أن نحيلك لموضوع بوستك وأعني فهمك لأقصاء العلمانيين
ودعنا نخلص لهذا السؤال المحوري:
هل تعتبر العلماني المنادي بعدم ذج الدين في السياسةوبصيغ وضعية وفق ما كان مطبق في السودان ووفق التصور المطبق في جل الدول العربية والاسلامية
هل تعتبر ذلك الشخص غير مسلم ? ودعني أحدد أكثر أننا أمام أن يكون الشخص
مسلم بغض النظر عن درجة أسلامه( عاص / يخلط الطيب بالخبيث /ويسقط حدود الله/
لايلتزم حرفيا بالاوامر والنواهي /ضعيف الايمان أو الاسلام) أو يكون الشخص
كافرا فهل العلماني أو المنادي بتطبيق صيغ - بالشكل المبين في أعلاه- مسلم
أم كافر?
هيا أجبنا يا سبيل!!!!

كتب الاخ ود العمدة

Quote: هاتوا دولة واحدة تتجسد فيها العلمانية

وظل يكرر أن العلمانية لاوجود لها وأنها غول!!!!
ويستشهد بأن الدولة الفلانية يقسم فيها علي الانجيل وأن ملكة أنجلترا-والتي تملك ولاتحكم-ترعي الكنيسة!!!
وهذا كلام مغرق في التسطيح ولاينهض حجة!!!!قانون ودستور دول الغرب وضعي
وبشري محض,,,,نظام أنجلترا وأمريكا يحكم وفق الصيغ الوضعية لاالدينية
وأذا أتيتنا بحزب من وسط أوربا يسمي الحزب المسيحي الاجتماعي مثلا ستجده
يحكم وفق صيغ وضعية......
....ولفائدة الحوار نقول أن ود العمدة وحزبه يؤمنون علي

Quote: - لا يجوز لاي حزب سياسي ان يؤسس على اساس ديني.

وهو أحد بنود مقررات أسمرا وبهذا يدعو حزب الامة وود العمدة لقيام حزب
علي أساس ديني..ويتغول علي حقوق الناس في أنشأ أحزاب دينية ونلاحظ أن
الصيغة تتحدث عن عدم جواز حزب ديني لاعن دولة دينية فقط
ومن هنا نسأل ود العمدة هل سيكفل للاخوان المسلمين وحزب التحرير الاسلامي
والجبهة بشقيهاوأنصار السنة إن أنخرطوا في النشاط السياسي حق التنظيم
والممارسة?

(الآ ن حصحص الحق)!!
من أمثلة ضعف حجة الزميل كمال وتهافتها:
1 / تناقضه مع تعريفات كبار مفكريه من منظري
العلمانية. فمثلا العبارة التي ذكرهاجيفرسون وهي أنه
لا يضيره اذا قال له جاره أن هناك عشرين اله أو لا اله!!
هي حجة على كمال ودليل على أن العلمانية تفصل الدين عن
الحياة بالكلية وتمنع من أن يتم ( صبغ ) المجتمع بالصبغة الربانية
( صبغة الله ومن أحسن من الله صبغة ونحن له عابدون)وبالتالي تمنع
المسلم من أن يمارس شعيرة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر مثلا كما في مثل هذه الحالة ,
وبذلك يكون محاربا ومباينا ومشاكسالمنهج "خيرية الأمة"( كنتم خير أمة اخرجت للناس)
طبعا لأن العلمانية قائمة على أهواء وتجارب بشرية وردود أفعال
وأقوال متباينة تباين عقول البشر فليس هناك انموذج لها يحتذى لا
في الجانب السياسي ولا في الجانب الاجتماعي ولا القيمي . ولذلك ليس من حق كمال
ولاغيره أن يرفع علينا الراية المكرورة"هذه تجارب ليبرالية مختلف عليها" أو
غيرها من العبارات التي لا تقوم على ساق( قال قريبا من هذا الكلام عندما تكلمنا
عن مسألة المثلية في بلاد الغرب.فهل عندكم قياس ! أو اجماع!!! أو قواعدشرعية
حتى تحدثنا عن المختلف فيه؟! ولذلك نحاكمكم لأقوال مفكريكم وممارسات العلمانيين
من سياسييكم . أما في منهج الأسلام فهناك انموذج يحتذي The Ideal System :وهو منهج الرسول عليه الصلاة
والسلام والقرنين الذين أتيا بعده, بنص الحديث(خير الناس قرني ثم الذين يلونهم ثم

الذين يلونهم) , وهذه المعيارية هي التي عرفنا بها الفرق بين حكم الخلفاء الأربعة
وبين الحجاج , وليس معيارك القاصر الذي طعنت به عليهم بأنهم لم يجروا انتخابات وتداول
سلطة!(راجع بين معيارك وحكم الرسول في الحديث السابق لتعرف أن معيارك العلماني كما
يقول أهلنا (داقي الدلجة ويودي التوووووووووووج!) والتوج الذي أقصده هو مآل حكم الأهواء
الخالي من روح النهج الالهي المخالف للفطرة البشرة. بالله تدبر صيغة السؤال الانكاري في

هذه الآية بقلب حاضر وسمع حريص لتعرف الحق من غيره أفحكم الجاهلية يبغون؟ ومن أحسن من الله حكما لقوم
يوقنون) المائدة :50

أقتبس الاستاذ سبيل عن الكابتن صديق عبد الجبار

Quote: العلمانية منهج علمي دنيوي بحت مبحثه فصل الدين عن السلطان (السياسة) وهذا لا يعني فصل الدين عن الدولة بأي حال من الأحوال العلمانية تدعو لعلمنة السياسة والاقتصاد والخدمة المدنية و(مصالح العباد الدنيوية عموماً)

وعلق عليه

Quote: اتفق معك نسبيا

وطبعا يتفق سبيل بتحفظ هنا ويضيف

Quote: لقد كنت مفيدا جدا يا كابت صديق فاوردت لنا ما يحتاج اليه اخونا كمال عباس لناحية وضع اطار مبسط موجز لمفهوم العلمانية بصورتها الراهنة

وكمال نفسه لم يخرج عن عموميات هذا الطرح بل ظل يؤكد علي الصيغ الوضعية في الدستور و القوانين(جنائي+مدني) وظل يؤكد علي أهمية دور الفر د والمجتمع كما ظل يرفض التعامل مع العلمانية كدوغما ويعتبرها منجز
وفكر إنساني نأخذه منه ما يناسب واقعنا وهي في ذلك مثل الليبرالية
نأخذ من جوانب ونغفل الاخري

2/ومن أمثلة تناقض الزميل كمال عباس أنه يجهل أويتجاهل العلاقة الوثيقة بين الديمقراطية
والعلمانية , اذ أن الديمقراطية ما هي الا نظام حكم علماني مبني على ابعاد الدين عن الحياة
بحيث تكون "أهواء الناس المتبدلة" هي الحاكمة وصاحبة السيادة , كما تجسد ذلك في تعريف الديمقراطية
الشهير: أنها حكم الشعب بالشعب , للشعب)! فالشعب هو" الكل في الكل" سواء تشريعيا أو قضائيا أو تنفيذيا)
وليس هناك عقيدة عند العلمانية أو معيار أخلاقي أو قواعد معينة تحدد الصواب من الخطأ, اللهم الا العقيدة
العلمانية التي :
دونها خرط القتاد! , فانه ان لم يكن هناك حق فما هو الا الباطل ( فماذا بعد الحق الا الضلال)(ذلك بأن الله
هو الحق وأن ما يدعون من دونه الباطل وأن الله هو العلي الكبير)لقمان :30قال جاك ماريتان: "فما تهتم به السلطة
هو الايمان العلماني المشترك بالميثاق العلماني المشترك" . أما الميثاق الرباني فهو استسلام لله بالتوحيدوقيام له
بالطاعة وتبرؤ من الشرك والكفر وأهله, فلا يلتقيى مع العلمانية في نصف الطريق لأن الشهادتين عند المسلم
تستلزمان ان
يكون الحق -أي الله_ هو الذي يؤ خذ منه الحق وأحكامه مفصلة من غير انتقاء لبعضها كما يدعو كمال عباس . قال تعالى

قل انني هداني ربي الى صراط مستقيم . دينا قيما ملة ابراهيم حنيفا وما كان من المشركين.قل ان صلاتي ونسكي
ومحياي ومماتي لله رب العالمين. لا شريك له وبذلك أمرت وأنا أول المسلمين. قل أغير الله أبغي ربا وهو رب كل شيء)؟
***** فائدة: يكرر السيد كمال قضية "الاستفادة" من العلمانية فهو كديمقراطي يستفيد منها( كأنه قال يستفيد الماء من
من الماء!!! ثم هو يستعمل أسلوب ال"نحن" ولا أدري من "هم"!!!! , استمع اليه قائلا:" كفكر انساني نأخذمنه ما يناسب
واقعنا وهي في ذلك مثل الليبراليةنأخذ من جوانب ونغفل الأخرى"! فاما تكون (نأخذ.....ونأخذ )قاعدة ثابتة راسخة بحيث
يلتزم بها جميع العلمانيين, أو تكون رأيا شخصيا لفرد أومجموعة قد يناقضه رأي آخر لفرد أو مجموعة تأخذ من العلمانية
الذي تراه مناسبا لهاغير الذي ناسب كمال عباس وتأخذ من اللبرالية ما تراه مناسبا لها! الهم الا اذا أراد الزميل كمال
أن يلزمه بما رآه هو مناسبا له! والا لما عد هو ولا مجتمه ديمقراطيا!
( الجماعة بذكروني بالمثل البقول: راح ليهم الدرب جوة الموية!!! وصدق الله القائل وأن هذا صراطي مستقيما فاتبعوه ولا تتبعوا السبل فتفرق بكم عن سبيله ذلكم وصاكم به لعلكم تتقون). ونواصل

3/ ومن تناقضات الزميل كمال أنه - كما حصر نفسه في فهم النظام الديمقراطي في الجانب الاجرائي منهافقط كالانتخابات
وتداول السلطة , نسي أنه على الضفة الأخرى قرناء له يرون أن الحرية مكانها في المقام الأول , بل سابفة للدولة فلا بد اذن من الحفاظ على حرية الأفراد( لا تقل ليبرالية مختلف حولها!!!)و من هؤلاء أكابر القوم !! ك( روسو وجيفرسون وميل ...الخ) وهؤلاء يرون بكل وضوح أن الأفراد يفترض فيهم أن يكونوا خيرين وعاقلين بطبعهم و وقادرين على اختيار نظام الحياة الذي يرونه مناسبا لهم.(ليس بالضرورة عندهم أن يكون الاسلام)!!! . ولذلك على السيد كمال أن يراجع النظام الديمقراطي العلماني جيدا قبل أن يأتي ويحدد لنا أيهما الصحيح من المختلف فيه. أما مخالفة الفريقين للمنهج الرباني فنتظم جميع الجوانب : عقيدة ووأحكاما ونظماومصدرا .

وأخيرا أختم بهذه المداخلة على أن أعود بعد الأرشفة باذن الله غدا ان بقيت حياة
واستمرت هذه الصفحات . فأقول : سأظل اطارد السيد كمال بحثا عن الحقيقة طالبا
منه الا يهرب للأمام بتهربه من الاجابة على أسألتي التي منها: ما رأيه في عقيدة ابن عربي:
( وحدة الوجود, وليست الوجودية كما سماها مرة! الأخيرة لجان بول سارتر وخليلته /سيمون دي
بوفوار!) لا .. لا..أنا أقصد وحدة الوجودو( الحلول) . كما تهرب السيد/ كمال من بيان فهمه للآية(ونفخت
فيه من روحي) ومن بيان فهمه لعبارة " لا موجود الا الله" فلم يزدالسيد كمال على أن قال:" قرأ عماد
هذه العبارات في مواضع أخرى وجاء يسعى من أقصى المدينة صائحا: وجدتها وجدتها ... كمال حلولي
ووجودي ...) فأنا ههنا أقول له : أرجو أن تكتب للسادة القراء بكل وضوح انني قلت لك أنك حلولي

وهذا الكلام الذي سطرته بيديك في حقي كما ذكرت في عبارتك( وجاء صائحا كمال حلولي كمال وجودي) والا

فالاعتذار لي عن هكذا اتهام. هل ياترى جريمتي أنني طرحت عليك أسئلة مستفسرا أن أنال هذا الكلام؟
وأن تكتفي بالاتهام والهروب الى الى الأمام! أتحداك أن تأتي بعبارة والقراء يتابعون , كما
وأرجو أن تنفي عن نفسك ما أطلقته على نفسك! حتى لا تكون كمن ( طبز عيونو بأصابعو) ! لا زلت في
انتظارك ولن أنتقل الي نقطة اجابة عليك ما لم تحسم لي أسألتي التي هي واضحة كالشمس واجاباتها
محددة .وأقول للزميل صديق عبد الجبار : اطمئن لن تغير هذه الأسئلة مسار النقاش عن العلمانية لأن
حسمها يجلي لنا كثيرا من الأمور المتعلقة بالعلمانية ووحدة الوجود والحلول وما المشترك بينهما.لقد قضى
المناقشون في مؤتمر عن حوار الأديان في (الدوحة) حوالي ثلاث ساعات يتناقشون عن وحدة الوجود وارتباطها
بمبحث الحوار مع الأديان الأخرى .

على كل شكرا لجميع المتابعين والمتابعات والكرة الآن في ملعب السيد كمال , على الرغم أنه رفع راية


الاستسلام مبكراقائلا باسلوب لا يخلو من الشدة والاتهام الغريب!: (وبعدكله يتذاكى عماد ويستعرض عضلاته منتشيابنصر
وهمي....) ! فشكرا له اهداؤه لي نصرا ليس لي حاجة فيه , وانما الهداية لي وله . وأرجو ان رأى مني بعض
تخشين فليعذر فانما تغسل اليد أختها الأخرى. ونلتقي باذنه - سبحانه-.

وأخيرا أختم بهذه المداخلة على أن أعود بعد الأرشفة باذن الله غدا ان بقيت حياة
واستمرت هذه الصفحات . فأقول : سأظل اطارد السيد كمال بحثا عن الحقيقة طالبا
منه الا يهرب للأمام بتهربه من الاجابة على أسألتي التي منها: ما رأيه في عقيدة ابن عربي:
( وحدة الوجود, وليست الوجودية كما سماها مرة! الأخيرة لجان بول سارتر وخليلته /سيمون دي
بوفوار!) لا .. لا..أنا أقصد وحدة الوجودو( الحلول) . كما تهرب السيد/ كمال من بيان فهمه للآية(ونفخت
فيه من روحي) ومن بيان فهمه لعبارة " لا موجود الا الله" فلم يزدالسيد كمال على أن قال:" قرأ عماد
هذه العبارات في مواضع أخرى وجاء يسعى من أقصى المدينة صائحا: وجدتها وجدتها ... كمال حلولي
ووجودي ...) فأنا ههنا أقول له : أرجو أن تكتب للسادة القراء بكل وضوح انني قلت لك أنك حلولي

وهذا الكلام الذي سطرته بيديك في حقي كما ذكرت في عبارتك( وجاء صائحا كمال حلولي كمال وجودي) والا

فالاعتذار لي عن هكذا اتهام. هل ياترى جريمتي أنني طرحت عليك أسئلة مستفسرا أن أنال هذا الكلام؟
وأن تكتفي بالاتهام والهروب الى الى الأمام! أتحداك أن تأتي بعبارة والقراء يتابعون , كما
وأرجو أن تنفي عن نفسك ما أطلقته على نفسك! حتى لا تكون كمن ( طبز عيونو بأصابعو) ! لا زلت في
انتظارك ولن أنتقل الي نقطة اجابة عليك ما لم تحسم لي أسألتي التي هي واضحة كالشمس واجاباتها
محددة .وأقول للزميل صديق عبد الجبار : اطمئن لن تغير هذه الأسئلة مسار النقاش عن العلمانية لأن
حسمها يجلي لنا كثيرا من الأمور المتعلقة بالعلمانية ووحدة الوجود والحلول وما المشترك بينهما.لقد قضى
المناقشون في مؤتمر عن حوار الأديان في (الدوحة) حوالي ثلاث ساعات يتناقشون عن وحدة الوجود وارتباطها
بمبحث الحوار مع الأديان الأخرى .

على كل شكرا لجميع المتابعين والمتابعات والكرة الآن في ملعب السيد كمال , على الرغم أنه رفع راية


الاستسلام مبكراقائلا باسلوب لا يخلو من الشدة والاتهام الغريب!: (وبعدكله يتذاكى عماد ويستعرض عضلاته منتشيابنصر
وهمي....) ! فشكرا له اهداؤه لي نصرا ليس لي حاجة فيه , وانما الهداية لي وله . وأرجو ان رأى مني بعض
تخشين فليعذر فانما تغسل اليد أختها الأخرى. ونلتقي باذنه - سبحانه-.

,................

الزميل كمال عباس/ في مداخلتك الأ خيرة أدخلت كلامك مع كلامي _ربما سهوا_ فأرجو


شاكرا أن تفصل بينهما حتى لا يحصل تشويش للقراء . وأنا في انتظار اجابتك ان شاء

الله.

كتب السيد عماد موسي

Quote: أمثلة تناقض الزميل كمال عباس أنه يجهل أويتجاهل العلاقة الوثيقة بين الديمقراطية والعلمانية , اذ أن الديمقراطية ما هي الا نظام حكم علماني مبني على ابعاد الدين عن الحياة بحيث تكون "أهواء الناس المتبدلة" هي الحاكمة وصاحبة السيادة , كما تجسد ذلك في تعريف الديمقراطية الشهير: أنها حكم الشعب بالشعب , للشعب)! فالشعب هو" الكل في الكل" سواء تشريعيا أو قضائيا أو تنفيذيا) وليس هناك عقيدة عند العلمانية أو معيار أخلاقي أو قواعد معينة تحدد الصواب من الخطأ, اللهم الا العقيدة العلمانية التي دونها خرط القتاد

هذا الكلام مغلوط وفيه تخبط يدل علي عدم الاطلاع الكافي في هذه الحقول
...نعم صحيح أن الديموقراطية والعلمانية صيغ وضعيةوكلهانتاج تطور وأذدهار
مابعد نهاية الاقطاع وميلاد عصر النهضة والاصلاح في أوربا
ولكن العلمانية ليست هي الديموقراطية ذلك أنك تجد نظام علماني شمولي كما في تونس
وأخر أقصائي كما هو في تركيا وقبلها أنظمة علمانية أشتراكية كما كان
في أوربا الشرقية ولكن تعادي الديموقراطية والليبرالية وتعتبرها صيغة
برجوازية.......هذا كلام لايفوت علي أبسط متابع للشأن أو التنظير السياسي
ولكن لكم أتمني فعلا ياعماد أن تتزاوج الصيغ الوضعية : ديموقراطية+علمانية
........وكتب الاخ عماد

Quote: فائدة: يكرر السيد كمال قضية "الاستفادة" من العلمانية فهو كديمقراطي يستفيد منها( كأنه قال يستفيد الماء من من الماء!!! ثم هو يستعمل أسلوب ال"نحن" ولا أدري من "هم"!!!! , استمع اليه قائلا:" كفكر انساني نأخذمنه ما يناسب واقعنا وهي في ذلك مثل الليبراليةنأخذ من جوانب ونغفل الأخرى"! فاما تكون (نأخذ.....ونأخذ )قاعدة ثابتة راسخة بحيث يلتزم بها جميع العلمانيين, أو تكون رأيا شخصيا لفرد أومجموعة قد يناقضه رأي آخر لفرد أو مجموعة تأخذ من العلمانية الذي تراه مناسبا لهاغير الذي ناسب كمال عباس وتأخذ من اللبرالية ما تراه مناسبا لها! الهم الا اذا أراد الزميل كمال أن يلزمه بما رآه هو مناسبا له! والا لما عد هو ولا مجتمه ديمقراطيا!

نعم أنا وغيري من من أتابع لايقول بالنقل الحرفي لمبادئ أو تجارب الليبرالية
والعلمانية......وتجد تاريخيا أن النخبة الحاكمة في السودان بعيد الاستقلال
وفي فجر الحركةالوطنية وفي العهود الديموقراطية طبقت الشق السياسي من الليبرالية بتصرف ولم تأخذ من الشق الاقتصادي الا القليل وتجدها قد عطلت
المبدأ الليبرالي القائل بالصوت الواحد للشخص الواحد حينما كفلت للخريج
أكثر من صوت !!!ثم طبقت قوانين ودساتير وضعية ولكنها تختلف عن وضعيات دول
الغرب.... أنا أتكئ علي هذه التجارب وحينما أتحدث بلسان الجمع أنما
أعني نفسي في المقام الاول وأعني ما طبقته النخبة السياسية عندنا في فجر
الحركة الوطنية......فهمت!!!أتمني أن تكون أستوعبت مقصدي.....
وكتب السيد عماد

Quote: أمثلة ضعف حجة الزميل كمال وتهافتها: 1 / تناقضه مع تعريفات كبار مفكريه من منظري العلمانية. فمثلا العبارة التي ذكرهاجيفرسون وهي أنه لا يضيره اذا قال له جاره أن هناك عشرين اله أو لا اله!! هي حجة على كمال ودليل على أن العلمانية تفصل الدين عن الحياة بالكلية وتمنع من أن يتم ( صبغ ) المجتمع بالصبغة الربانية ( صبغة الله ومن أحسن من الله صبغة ونحن له عابدون)وبالتالي تمنع المسلم من أن يمارس شعيرة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر مثلا كما في مثل هذه الحالة

عبارة السيد جيفرسون تخصه وحده ولاتعنيني في شئ.......ولكن من ناحية
أخري فأن العبارة أياها لاتخدم غرضك في شئ وهي عبارة تصب في حقل التنظير
الديموقراطي حيث يؤكد قائلها بتسامحه وقبوله لمن يقول بوجود اله واحد أو عدة
الهة ...أنها كفالة حرية التعبير والاعتقاد وهي من مبادئ الديموقراطية
تعامل العلماني مع العبارة أياها سيكون: لايضيره اذا قال له جاره أن هناك عشرين اله أو لا اله!!مادام جاره لايذج بأعتقاده في السياسة ويعمله من خلال
القانون والدستور....
أما المادي فسيقول: أن أعتقاد جاره بأله أو الهة غير عقلاني وغير علمي
وأنه مثالي !!!!! فالاصل في الوجود والتطور هو المادة عنده...
وكتب عماد

Quote: ومن تناقضات الزميل كمال أنه - كما حصر نفسه في فهم النظام الديمقراطي في الجانب الاجرائي منهافقط كالانتخابات وتداول السلطة , نسي أنه على الضفة الأخرى قرناء له يرون أن الحرية مكانها في المقام الأول , بل سابفة للدولة فلا بد اذن من الحفاظ على حرية الأفراد( لا تقل ليبرالية مختلف حولها!!!)و من هؤلاء أكابر القوم !! ك( روسو وجيفرسون وميل ...الخ) وهؤلاء يرون بكل وضوح أن الأفراد يفترض فيهم أن يكونوا خيرين وعاقلين بطبعهم و وقادرين على اختيار نظام الحياة الذي يرونه مناسبا لهم.(ليس بالضرورة عندهم أن يكون الاسلام)!!! . ولذلك على السيد كمال أن يراجع النظام الديمقراطي العلماني جيدا قبل أن يأتي ويحدد لنا أيهما الصحيح من المختلف فيه. أما مخالفة الفريقين للمنهج الرباني فنتظم جميع الجوانب : عقيدة ووأحكاما ونظماومصدرا

متي وأين حصر كمال نفسه في الجانب الاجرائي? هات دليلك?
كمال يؤكد دوما علي الحريات العامة وهي من أهم مبادئي الديموقراطية
وأؤكد عليها بالشكل الذي كان نافذا عندنا في الديموقراطيات....فلاتتوهم
تناقضات لكمال وتنسج عليها أحكاما من خيالك.....
وقال

Quote: . لا تقل ليبرالية مختلف حولها!!!)

ومن قال أن الاطروحات الليبرالية غير مختلف
عليها? هناك خلاف ياعزيزي في قلب الغرب علي حقوق المثليين وعلي حدود الحرية
فالحرية لاتعني الفوضي ولاتعني القطيعة الكاملة مع مكونات الشعوب
....ستجد من يعتقد أن من حقه تعاطي المخدرات كحرية وخيار ذاتي ولكن
القوانين ترفض ومن يقول بأحقية الفرد في أنهاء حياته أو الانتحار والقانون
يقول لا....الليبرالية مختلف عليها بعض أطروحاته في الغرب نفسه فمابالك
ببلادنا.......!!!!!!
........الكلام عن النظريات السياسية وقضايا الفكر في بعض الجوانب يحتاج
لتخصص وتحصيل فالسياسة كنظريات وليست شأنا جربنديا ولكن هذا لاينفي
أهمية دور الاطلاع الذاتي ...
كمال

كتب الاستاذ سبيل
أم كافر?

Quote: انا لست مفتيا ولا احبذ التكفير !! هههههههههههههه اجابتي واضحة مش؟

وذلك لأسئلة مباشرة وجهتها له:

Quote: هل تعتبر العلماني المنادي بعدم ذج الدين في السياسةوبصيغ وضعية وفق ما كان مطبق في السودان ووفق التصور المطبق في جل الدول العربية والاسلامية هل تعتبر ذلك الشخص غير مسلم ? ودعني أحدد أكثر أننا أمام أن يكون الشخص مسلم بغض النظر عن درجة أسلامه( عاص / يخلط الطيب بالخبيث /ويسقط حدود الله/ لايلتزم حرفيا بالاوامر والنواهي /ضعيف الايمان أو الاسلام) أو يكون الشخص كافرا فهل العلماني أو المنادي بتطبيق صيغ - بالشكل المبين في أعلاه- مسلم أم كافر?

كانت تلك أجابته ولكن ليته توقف عندها!!!!أضاف الاخ سبيل

Quote: العلمانية ليست فقط كفرا بواحا ، وانما هي اصلا نشأت وتطورت وطبقت على اساس تكفير الدين والغاء دوره الاجتماعي نهائيا. يعني نحن بنكوس التخارجنا من تكفير العلمانية لينا يا الحبيب تقول لي احكم انا! وفي الحقيقة فان السؤال المتوقع من شخص مسلم جاد مثلك ومقتنع بالعلمانية كمنهج حياة عامة على الأقل : أن يسأل نفسه قبل غيره: هل طرح العلمانية واستحقاقها يتنافى مع شروط ( لا اله الا الله محمد رسول الله ) أم لا؟ أم ان هذه الكلمة/ الشهادة لا توجد لها شروط واركان والتزامات ومضامين؟ لو عرفت الاجابة الشافية قول لينا

نلاحظ أن سبيل حشد جملة من الاسئلة أفرغ من خلالها السؤال من وظيفته الاساسية- أي الاستفسار-وشحن الاسئلة بالتقرير وحشد ما يريد قوله من
خلال السؤال ومابين الاسطر.......ثم جمع سبيل حيثيات وشواهد تكفي للتكفير
ولكنه تجنب مهمة النطق بالحكم!!!
ثم كتب سبيل

Quote: اخي كمال ا>ا لم تكن العلمانية منهج فكر مادي فما عساها تكون ؟ قدم لنا دليل على ان العقيدة العلمانية في اطارها الفلسفي ليست مادية؟ الفكر الفلسفي يا كمال اما مادي او مثالي المثالي هو حبيس المخيلة ولا يجد طريقه الى ارض الواقع فاذا جري تطبيقه فهو مادي بينما الدين السماوي هو جماع القيم المثالية المقدسة التي يجري تطبيقها بطريقة مادية وهذه معجزة الدين السماوي

....العلمانية يا سبيل لاتنفي وجود اله ولاتنفي دور الدين حياة الفرد
والمجتمع وأنما تعطي للانسان دوره في رسم حياته ومستقبله وأختيار وتتطبيق
الصيغ التي تتلاءم مع واقعه وترفض زج الدين في السياسة ...... العلمانية
ليست منهجا ماديا يرجع الوجود لأساس مادي ويفسر الكون والتطور تفسيرا
ماديا محضا.....والعلمانية تثمن وتؤكد علي دور الوعي والعقل والفكرة
فكيف تصنفها بعد كل هذا بالمادية?
...أما قولك بأن الفكرة تظل في حيز المثال وتتحول لشكل مادي عند التطبيق
هذا القول سيحسب خلفه رؤي العلمانية ورؤي الدين المناط أنفاذها في أرض
الواقع !!!!!وبالتالي فهمك هذا لن يعطيك حجة أضافية

Quote: كتب الاخ ود العمدة Quote: هاتوا دولة واحدة تتجسد فيها العلمانية وظل يكرر أن العلمانية لاوجود لها وأنها غول!!!! ويستشهد بأن الدولة الفلانية يقسم فيها علي الانجيل وأن ملكة أنجلترا-والتي تملك ولاتحكم-ترعي الكنيسة!!! وهذا كلام مغرق في التسطيح ولاينهض حجة!!!!قانون ودستور دول الغرب وضعي وبشري محض,,,,نظام أنجلترا وأمريكا يحكم وفق الصيغ الوضعية لاالدينية وأذا أتيتنا بحزب من وسط أوربا يسمي الحزب المسيحي الاجتماعي مثلا ستجده يحكم وفق صيغ وضعية......

دائما يا كمال عندما تعجز عن المواجهة تلجأ الى مفردات الوصف الغير حميد
اثبت انت اولا ان ما نقول به تسطيحا .. يا سيدي صحيح ان الملكة تملك ولا تحكم ولكن تملك من ؟! هي خير نموزج على الجمع بين الدولة والدين ولا يستطيع الجهاز التنفيذي تمرير اي قوانين ما لم يتم تشريعها واجازتها من قبل المجلس النيابي وهذا يتكون من الملك ومجلس اللوردات ذو الاغلبية الكنسية ومجلس العموم وكل التشريعات تنطلق من هذا المجلس ولا يتم العمل بها الا بعد اعتمادها من المجلس بل ان رئيس الوزراء نفسه يتم اعتماده عن طريق الملك !!!!
وسوف نظل نكرر ما لم ياتي العكس ان العلم نفسه وهو شعار الدولة شعار كنسي يحمل صليب القديس جورج فكيف يقال بعد كل هذا ان هذه الدولة علمانية !!!!!

قولك

Quote: وأذا أتيتنا بحزب من وسط أوربا يسمي الحزب المسيحي الاجتماعي مثلا ستجده يحكم وفق صيغ وضعية

ده برضو كلام ما صحيح ابدا الحزب الديمقراطي المسيحي في المانيا يعرف نفسه بانه (( حزب يملك مفهوماً سياسياً قائماً على التدين والقيم المسيحية وعلى مسؤولية الفرد أمام الله )) وهذا ليس تخريج خاص بود العمدة بل معروف وحقيقة لا يمكن تجاوزها راجع الموقع : http://www.kaldaya.net/2008/Articles/100/Atricle73_March5_08_Mustafa.html

Quote: ....ولفائدة الحوار نقول أن ود العمدة وحزبه يؤمنون علي لا يجوز لاي حزب سياسي ان يؤسس على اساس ديني. وهو أحد بنود مقررات أسمرا وبهذا يدعو حزب الامة وود العمدة لقيام حزب علي أساس ديني..ويتغول علي حقوق الناس في أنشأ أحزاب دينية ونلاحظ أن الصيغة تتحدث عن عدم جواز حزب ديني لاعن دولة دينية فقط ومن هنا نسأل ود العمدة هل سيكفل للاخوان المسلمين وحزب التحرير الاسلامي والجبهة بشقيهاوأنصار السنة إن أنخرطوا في النشاط السياسي حق التنظيم والممارسة

صراحة يا كمال انت مقررات اسمرا دي حملتها اكثر مما تحتمل فمن قبل قلت انها نصت على علمانيتها ولم تستطيع اثبات هذا الزعم رغم مطالبتنا به واليوم تقول انها تدعو الى قيام احزاب على اساس ديني !! فهل هذا خطا غير مقصود من كمال ؟؟
من اين جئتنا باننا ندعو الى قيام حزب على اساس ديني ؟؟ هل قلت انا هذا ؟؟
الحزب الذي يقوم على اساس ديني تنص دساتيره وعضويته على الغاء الاخر الديني وهذا يتعارض بالضرورة مع دستور البلاد الذي يؤسس على اساس المواطنة لا يمكن لاي دستور حزبي او حتى فريق كورة ان تخالف لوائحه ونظمه الدستور الام !!

ولذلك دائما ما اقول ان الديمقراطية لا علاقة لها بنظام الحكم السائد فاسرائيل دولة دينية من الطراز الاول تقوم على خلفية انها شعب الله المختار ولكن نظام الحكم فيها نظام ديمقراطي !!

الديمقراطية انتجت قبل العلمانية ولا تحاول يا كمال ان تنسب الانجاز البشري في الديمقراطية الى العلمانية هذا تزييف للتاريخ .. الديمقراطية وجدت قبل عصر النهضة في اورويا ووجدت باشكال مختلفة طوال التاريخ الانساني اما العلمانية فهي نتاج لفترة ما بعد النهضة الاوروبية

Quote: العلمانية يا سبيل لاتنفي وجود اله ولاتنفي دور الدين حياة الفرد والمجتمع وأنما تعطي للانسان دوره في رسم حياته ومستقبله وأختيار وتتطبيق الصيغ التي تتلاءم مع واقعه وترفض زج الدين في السياسة ...... العلمانية ليست منهجا ماديا يرجع الوجود لأساس مادي ويفسر الكون والتطور تفسيرا ماديا محضا.....والعلمانية تثمن وتؤكد علي دور الوعي والعقل والفكرة فكيف تصنفها بعد كل هذا بالمادية?

هذا التعريف لا علاقة له بالعلمانية اطلاقا
العلمانية تعني قطيعة كاملة مع الغيب والاكتفاء فقط بالعالم المشاهد
العلمانية ليست نظاما للحكم بل فلسفة للحياة

Quote: كتب الاخ ود العمدة Quote: هاتوا دولة واحدة تتجسد فيها العلمانية وظل يكرر أن العلمانية لاوجود لها وأنها غول!!!! ويستشهد بأن الدولة الفلانية يقسم فيها علي الانجيل وأن ملكة أنجلترا-والتي تملك ولاتحكم-ترعي الكنيسة!!! وهذا كلام مغرق في التسطيح ولاينهض حجة!!!!قانون ودستور دول الغرب وضعي وبشري محض,,,,نظام أنجلترا وأمريكا يحكم وفق الصيغ الوضعية لاالدينية وأذا أتيتنا بحزب من وسط أوربا يسمي الحزب المسيحي الاجتماعي مثلا ستجده يحكم وفق صيغ وضعية......

دائما يا كمال عندما تعجز عن المواجهة تلجأ الى مفردات الوصف الغير حميد
اثبت انت اولا ان ما نقول به تسطيحا .. يا سيدي صحيح ان الملكة تملك ولا تحكم ولكن تملك من ؟! هي خير نموزج على الجمع بين الدولة والدين ولا يستطيع الجهاز التنفيذي تمرير اي قوانين ما لم يتم تشريعها واجازتها من قبل المجلس النيابي وهذا يتكون من الملك ومجلس اللوردات ذو الاغلبية الكنسية ومجلس العموم وكل التشريعات تنطلق من هذا المجلس ولا يتم العمل بها الا بعد اعتمادها من المجلس بل ان رئيس الوزراء نفسه يتم اعتماده عن طريق الملك !!!!
وسوف نظل نكرر ما لم ياتي العكس ان العلم نفسه وهو شعار الدولة شعار كنسي يحمل صليب القديس جورج فكيف يقال بعد كل هذا ان هذه الدولة علمانية !!!!!

قولك

Quote: وأذا أتيتنا بحزب من وسط أوربا يسمي الحزب المسيحي الاجتماعي مثلا ستجده يحكم وفق صيغ وضعية

ده برضو كلام ما صحيح ابدا الحزب الديمقراطي المسيحي في المانيا يعرف نفسه بانه (( حزب يملك مفهوماً سياسياً قائماً على التدين والقيم المسيحية وعلى مسؤولية الفرد أمام الله )) وهذا ليس تخريج خاص بود العمدة بل معروف وحقيقة لا يمكن تجاوزها راجع الموقع : http://www.kaldaya.net/2008/Articles/100/Atricle73_March5_08_Mustafa.html

Quote: ....ولفائدة الحوار نقول أن ود العمدة وحزبه يؤمنون علي لا يجوز لاي حزب سياسي ان يؤسس على اساس ديني. وهو أحد بنود مقررات أسمرا وبهذا يدعو حزب الامة وود العمدة لقيام حزب علي أساس ديني..ويتغول علي حقوق الناس في أنشأ أحزاب دينية ونلاحظ أن الصيغة تتحدث عن عدم جواز حزب ديني لاعن دولة دينية فقط ومن هنا نسأل ود العمدة هل سيكفل للاخوان المسلمين وحزب التحرير الاسلامي والجبهة بشقيهاوأنصار السنة إن أنخرطوا في النشاط السياسي حق التنظيم والممارسة

صراحة يا كمال انت مقررات اسمرا دي حملتها اكثر مما تحتمل فمن قبل قلت انها نصت على علمانيتها ولم تستطيع اثبات هذا الزعم رغم مطالبتنا به واليوم تقول انها تدعو الى قيام احزاب على اساس ديني !! فهل هذا خطا غير مقصود من كمال ؟؟
من اين جئتنا باننا ندعو الى قيام حزب على اساس ديني ؟؟ هل قلت انا هذا ؟؟
الحزب الذي يقوم على اساس ديني تنص دساتيره وعضويته على الغاء الاخر الديني وهذا يتعارض بالضرورة مع دستور البلاد الذي يؤسس على اساس المواطنة لا يمكن لاي دستور حزبي او حتى فريق كورة ان تخالف لوائحه ونظمه الدستور الام !!

ولذلك دائما ما اقول ان الديمقراطية لا علاقة لها بنظام الحكم السائد فاسرائيل دولة دينية من الطراز الاول تقوم على خلفية انها شعب الله المختار ولكن نظام الحكم فيها نظام ديمقراطي !!

الديمقراطية انتجت قبل العلمانية ولا تحاول يا كمال ان تنسب الانجاز البشري في الديمقراطية الى العلمانية هذا تزييف للتاريخ .. الديمقراطية وجدت قبل عصر النهضة في اورويا ووجدت باشكال مختلفة طوال التاريخ الانساني اما العلمانية فهي نتاج لفترة ما بعد النهضة الاوروبية

Quote: العلمانية يا سبيل لاتنفي وجود اله ولاتنفي دور الدين حياة الفرد والمجتمع وأنما تعطي للانسان دوره في رسم حياته ومستقبله وأختيار وتتطبيق الصيغ التي تتلاءم مع واقعه وترفض زج الدين في السياسة ...... العلمانية ليست منهجا ماديا يرجع الوجود لأساس مادي ويفسر الكون والتطور تفسيرا ماديا محضا.....والعلمانية تثمن وتؤكد علي دور الوعي والعقل والفكرة فكيف تصنفها بعد كل هذا بالمادية?

هذا التعريف لا علاقة له بالعلمانية اطلاقا
العلمانية تعني قطيعة كاملة مع الغيب والاكتفاء فقط بالعالم المشاهد
العلمانية ليست نظاما للحكم بل فلسفة للحياة

كتب ود العمدة

Quote: من اين جئتنا باننا ندعو الى قيام حزب على اساس ديني ؟؟ هل قلت انا هذا

لا ياعزيزي أنت ترفض قيام حزب علي أساس ديني كما هو واضح من السياق

Quote: لا يجوز لاي حزب سياسي ان يؤسس على اساس ديني. وهو أحد بنود مقررات أسمرا وبهذا يدعو حزب الامة وود العمدة لقيام حزب علي أساس ديني..ويتغول علي حقوق الناس في أنشأ أحزاب دينية ونلاحظ أن الصيغة تتحدث عن عدم جواز حزب ديني لاعن دولة دينية فقط ومن هنا نسأل ود العمدة هل سيكفل للاخوان المسلمين وحزب التحرير الاسلامي والجبهة بشقيهاوأنصار السنة إن أنخرطوا في النشاط السياسي حق التنظيم والممارسة

العبارة كان يجب أن تكون كتابة هكذا

Quote: لا يجوز لاي حزب سياسي ان يؤسس على اساس ديني. وهو أحد بنود مقررات أسمرا وبهذا يدعو حزب الامة وود العمدة لحظر أو منع قيام حزب علي أساس ديني..ويتغول علي حقوق الناس في أنشأ أحزاب دينية ونلاحظ أن الصيغة تتحدث عن عدم جواز حزب ديني لاعن دولة دينية فقط ومن هنا نسأل ود العمدة هل سيكفل للاخوان المسلمين وحزب التحرير الاسلامي والجبهة بشقيهاوأنصار السنة إن أنخرطوا في النشاط السياسي حق التنظيم والممارسة

قولك:

Quote: الحزب الذي يقوم على اساس ديني تنص دساتيره وعضويته على الغاء الاخر الديني وهذا يتعارض بالضرورة مع دستور البلاد الذي يؤسس على اساس المواطنة لا يمكن لاي دستور حزبي او حتى فريق كورة ان تخالف لوائحه ونظمه الدستور الام !!

ومن قال لك هكذا? ماذا لو سعي حزب لقيام حزب علي أساس الدين الاسلامي
وفتح عضويته للمسلمين وسعي لتمرير تعاليم الاسلام عبر اليات الديموقراطية
وذكر أنه لايقصئ أحدا ولكنه يحتكم لفرض رؤيته عبر الديموقراطية
لماذا تحظر علي الناس النشاط السياسي وحرية التنظيم? وتعود هذه الاسئلة

Quote: ومن هنا نسأل ود العمدة هل سيكفل للاخوان المسلمين وحزب التحرير الاسلامي والجبهة بشقيهاوأنصار السنة إن أنخرطوا في النشاط السياسي حق التنظيم والممارسة

كتب ود العمدة

Quote: ولذلك دائما ما اقول ان الديمقراطية لا علاقة لها بنظام الحكم السائد فاسرائيل دولة دينية من الطراز الاول تقوم على خلفية انها شعب الله المختار ولكن نظام الحكم فيها نظام ديمقراطي !! الديمقراطية انتجت قبل العلمانية ولا تحاول يا كمال ان تنسب الانجاز البشري في الديمقراطية الى العلمانية هذا تزييف للتاريخ .. الديمقراطية وجدت قبل عصر النهضة في اورويا ووجدت باشكال مختلفة طوال التاريخ الانساني اما العلمانية فهي نتاج لفترة ما بعد النهضة الاوروبية

........ هيا أذا أثبت أن الديموقراطية كتنصيص ونظريات وجدت قبل عصر النهضة
وقبل مفكري عهد الاصلاح وماتلاهم..... ? أو أنها تعني شئيا معتبرا دون أسهامات مفكري عصر التنوير والاصلاح
وما بعده?
لاحظ أننا نتحدث عن نظريات وهياكل حكم ونظام فصل سلطات ولا نتحدث عن
الاصل الاغريقي للكلمة والاشكال البدائية التي قامت هنا وهناك ..نتحدث
عن تبلور ياعمدة!
الديموقراطية والعلمانية صيغ بشرية وضعية تبلورت وتنصصت هذه الصيغ -وأعني الديموقراطية - بعد عصر النهضة وصار لها مراجعها وكتابها أمثال لوك ويستمنستر وروسو ولكني لم أقل أن الديموقراطية = العلمانية
أو العكس لو كنت تتابع ما يكتب في أعلاه لأدركت أن الاخ عماد موسي يأخذ
علينا عكس ما تأخذه علينا يقول عماد

Quote: أمثلة تناقض الزميل كمال عباس أنه يجهل أويتجاهل العلاقة الوثيقة بين الديمقراطية والعلمانية , اذ أن الديمقراطية ما هي الا نظام حكم علماني مبني على ابعاد الدين عن الحياة بحيث تكون "أهواء الناس المتبدلة" هي الحاكمة وصاحبة السيادة , كما تجسد ذلك في تعريف الديمقراطية الشهير: أنها حكم الشعب بالشعب , للشعب)! فالشعب هو" الكل في الكل" سواء تشريعيا أو قضائيا أو تنفيذ

يا)
وكان ردي عليه

Quote: الكلام مغلوط وفيه تخبط يدل علي عدم الاطلاع الكافي في هذه الحقول ...نعم صحيح أن الديموقراطية والعلمانية صيغ وضعيةوكلهانتاج تطور وأذدهار مابعد نهاية الاقطاع وميلاد عصر النهضة والاصلاح في أوربا ولكن العلمانية ليست هي الديموقراطية ذلك أنك تجد نظام علماني شمولي كما في تونس وأخر أقصائي كما هو في تركيا وقبلها أنظمة علمانية أشتراكية كما كان في أوربا الشرقية ولكن تعادي الديموقراطية والليبرالية وتعتبرها صيغة برجوازية.......هذا كلام لايفوت علي أبسط متابع للشأن أو التنظير السياسي ولكن لكم أتمني فعلا ياعماد أن تتزاوج الصيغ الوضعية : ديموقراطية+علمانية

وكتب ود العمدة

Quote: اثبت انت اولا ان ما نقول به تسطيحا .. يا سيدي صحيح ان الملكة تملك ولا تحكم ولكن تملك من ؟! هي خير نموزج على الجمع بين الدولة والدين ولا يستطيع الجهاز التنفيذي تمرير اي قوانين ما لم يتم تشريعها واجازتها من قبل المجلس النيابي وهذا يتكون من الملك ومجلس اللوردات ذو الاغلبية الكنسية ومجلس العموم وكل التشريعات تنطلق من هذا المجلس ولا يتم العمل بها الا بعد اعتمادها من المجلس بل ان رئيس الوزراء نفسه يتم اعتماده عن طريق الملك !!!!

أرجو أن تثبت هذا الكلام من الدستور الانجليزي!!!!!!!وأثبت أن الملكة
لها حق تشريع ولها حق رفض تعيين رئس وزراء له أغلبية في البرلمان
ملكة برطانيا عبارة عن nominal head of state لا غير
مثلها مثل الرئس الهندي ومجلس السيادة في السودان....
علمانية الدولة تجسدها وضعية الدستور والقوانين!!! لاقسم فلان علي الانجيل
أو فلان علي القران !!!!!
القسم ورعاية الملكة للكنيسة ليس لهما تأثير علي وضعية الدساتير والقوانين
من هنا نطالبك بذكر دستور أو قوانين غير في أوربا أو أميركا!!!! دلنا عليها!
....وكتب ود العمدة

Quote: هذا التعريف لا علاقة له بالعلمانية اطلاقا العلمانية تعني قطيعة كاملة مع الغيب والاكتفاء فقط بالعالم المشاهد العلمانية ليست نظاما للحكم بل فلسفة للحياة

ومن قال أن كلامي لسبيل هو تعريف للعلمانية من أتيت بهذا?
هل حينما أقول أن الديموقراطية تعني التمييز بين المواطنين في الحقوق والواجبات أني أعرف الديموقراطية? ثم هيا دلل علي زعمك هذا وأثبت لنا عكس الاتي

Quote: العلمانية يا سبيل لاتنفي وجود اله ولاتنفي دور الدين حياة الفرد والمجتمع وأنما تعطي للانسان دوره في رسم حياته ومستقبله وأختيار وتتطبيق الصيغ التي تتلاءم مع واقعه وترفض زج الدين في السياسة

هيا أثبت لنا أنها فلسفة مادية!!!!
وأثبت عكس هذا

Quote: العلمانية ليست منهجا ماديا يرجع الوجود لأساس مادي ويفسر الكون والتطور تفسيرا ماديا محضا.....والعلمانية تثمن وتؤكد علي دور الوعي والعقل والفكرة فكيف تصنفها بعد كل هذا بالمادية?

هيا أثبت ماديتها وأثبت أنها لا تثمن ولاوتؤكد علي دور الوعي والعقل والفكرة?
.....كمال

كيف تعرف موسوعة ويكبديا العلمانية ?
Secularism
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
This article is about secularism. For secularity, see secularity (disambiguation) .

George Jacob Holyoake (1817-1906), British writer who coined the term "secularism."Secularism is generally the assertion that certain practices or institutions should exist separately from religion or religious belief. Alternatively, it is a principle of promoting secular ideas or values in either public or private settings over religious ways of thought.

In one sense, secularism may assert the right to be free from religious rule and teachings, and freedom from the government imposition of religion upon the people, within a state that is neutral on matters of belief, and gives no state privileges or subsidies to religions. (See also Separation of church and state and Laïcité.) In another sense, it refers to a belief that human activities and decisions, especially political ones, should be based on evidence and fact rather than religious influence.[1] (See also public reason.)

The purposes and arguments in support of secularism vary widely. In European laicism, it has been argued that secularism is a movement toward modernization, and away from traditional religious values. This type of secularism, on a social or philosophical level, has often occurred while maintaining an official state church or other state support of religion. In the United States, some argue that state secularism has served to a greater extent to protect religion from governmental interference, while secularism on a social level is less prevalent.[2][3] Within countries as well, differing political movements support secularism for varying reasons.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Secularism
......