أنا مع دستور علماني ديمقراطي يساوي بين السودانيين/ات

سؤال :ماهو ما يجمعنا في السودان؟
الإجابة: الجنسية السودانية ما يجمعنا .
ليس الدين حتي ولو كنا كلنا مسلمين، وليس العرق حتي ولو كلنا من الفور مثلا".
ما يجمعنا هو الوطن.
إذا كنا نريد دستورا" للسودان ،فيجب أن يكون الدستور لكل السودانيين لا يفرق بين مواطن/ة وآخر علي أساس ديني إو عرقي أو نوعي.
الحقوق والواجبات في الدستور يجب أن تتأسس علي أساس المواطنة لا علي أساس الدين أو العرق أو النوع.
صاحب/ة الدين المحلي سوداني المسيحي سوداني المؤمن/ة سوداني الملحد سوداني والفي شك مقيم برضو سوداني.
الصوفي والسلفي والشيعي والمسلم ساكت كدا من غير إسم كلهم سودانيون/ات ، وهذا ما يتفقون فيه وعليه تترتب واجباتهم وحقوقهم.
ما ذنب السوداني من دين مختلف أو رؤية دينية مختلفة لكي تفرض عليه دستورا" من دين غير دينه او من رؤية دينية غير رؤيته .
حقوق المواطنة ثابته ولا تتأسس بالأغلبية بل بالجنسية.
لكل مواطن سوداني الحق في دستور لا يعتبره دخيلا" وشاذا" في وطنه

Quote: الحقوق والواجبات في الدستور يجب أن تتأسس علي أساس المواطنة لا علي أساس الدين أو العرق أو النوع. صاحب/ة الدين المحلي سوداني المسيحي سوداني المؤمن/ة سوداني الملحد سوداني والفي شك مقيم برضو سوداني. الصوفي والسلفي والشيعي والمسلم ساكت كدا من غير إسم كلهم سودانيون/ات ، وهذا ما يتفقون فيه وعليه تترتب واجباتهم وحقوقهم. ما ذنب السوداني من دين مختلف أو رؤية دينية مختلفة لكي تفرض عليه دستورا" من دين غير دينه او من رؤية دينية غير رؤيته . حقوق المواطنة ثابته ولا تتأسس بالأغلبية بل بالجنسية. لكل مواطن سوداني الحق في دستور لا يعتبره دخيلا" وشاذا" في وطنه

لا فض فوك يا عمدة
وأبصم بالعشرة

وأنا - ومن خلفي حزب الخضر السوداني - مع عماد العيدروس وأبصم بالعشرة على كلامه ...

(ونحن في حزب الخضر نريد أن نولي قيادتنا للرعاع من عامة شعب بأي حال من الأحوال!)






... المهم ....

بعد انفصال الجنوب ..
انا مع دستور سوداني يساوي بين الجميع ..
يحفظ للاغلبية هويتها الاسلامية ويراعي حقوق الاقليات ويمنحهم حقوقهم كاملة...

اللمين البشاري


ما الذي يجمعنا كسودانيين؟!

Quote: بعد انفصال الجنوب .. انا مع دستور سوداني يساوي بين الجميع .. يحفظ للاغلبية هويتها الاسلامية ويراعي حقوق الاقليات ويمنحهم حقوقهم كاملة... اللمين البشاري

اللمين يا بشاري، مستاقين ياخي و انا بسلم كتير كتير على انتا. و السلام موصول للعمدة عايدروس

قلت لى يحفظ للاغلبية هويتها الاسلامية؟ يا بشاري يا عزيزي الهوية الاسلامية لا يحفظها و لن يحفظها اي دستور. الهوية الاسلامية يحفظها الفرد فى نفسه.
فأن لم يفعل فلن تحفظها الدساتير. فى الحقيقة اي دستور هو دستور علماني حتى البسموه بتاع الشريعة دى هو دستور من صنع البشر، بشرى خالص. لكن
الجماعة بلصقوا فيهو علامة الشريعة دي كمن يصلق ديباجة "حلال" فى اللحوم فى اوربا، لزوم تسويق المنتج او حتى فرضه على الناس و لو بالسلاح.

الان يحق لك ان تسألني، طالما الدساتير المزعومة اٍسلامية دي هى علمانية، طيب العوة فى شنو؟ العوة الحقيقة هى فى العلماني الديمقراطي كما فى اٍشارة
الذكية للعمدة عايدروس. فى علماني تسلطى دكتاتوري و فى علماني ديمقراطي (يساوي بين الناس بغض النظر عن النوع او الدين، و يحترم خيارات الناس الخاصة ... الخ)

Quote: إذا كنا نريد دستورا" للسودان ،فيجب أن يكون الدستور لكل السودانيين لا يفرق بين مواطن/ة وآخر علي أساس ديني إو عرقي أو نوعي. الحقوق والواجبات في الدستور يجب أن تتأسس علي أساس المواطنة لا علي أساس الدين أو العرق أو النوع. صاحب/ة الدين المحلي سوداني المسيحي سوداني المؤمن/ة سوداني الملحد سوداني والفي شك مقيم برضو سوداني. الصوفي والسلفي والشيعي والمسلم ساكت كدا من غير إسم كلهم سودانيون/ات ، وهذا ما يتفقون فيه وعليه تترتب واجباتهم وحقوقهم. ما ذنب السوداني من دين مختلف أو رؤية دينية مختلفة لكي تفرض عليه دستورا" من دين غير دينه او من رؤية دينية غير رؤيته . حقوق المواطنة ثابته ولا تتأسس بالأغلبية بل بالجنسية. لكل مواطن سوداني الحق في دستور لا يعتبره دخيلا" وشاذا" في وطنه

هذا او الطوفان .....

Quote: حقوق المواطنة ثابته ولا تتأسس بالأغلبية بل بالجنسية.

نحن اولاد بلد نقعد نقوم على كيفنا ...





... المهم ....

Quote: إذا كنا نريد دستورا" للسودان ،فيجب أن يكون الدستور لكل السودانيين لا يفرق بين مواطن/ة وآخر علي أساس ديني إو عرقي أو نوعي. الحقوق والواجبات في الدستور يجب أن تتأسس علي أساس المواطنة لا علي أساس الدين أو العرق أو النوع. صاحب/ة الدين المحلي سوداني المسيحي سوداني المؤمن/ة سوداني الملحد سوداني والفي شك مقيم برضو سوداني. الصوفي والسلفي والشيعي والمسلم ساكت كدا من غير إسم كلهم سودانيون/ات ، وهذا ما يتفقون فيه وعليه تترتب واجباتهم وحقوقهم. ما ذنب السوداني من دين مختلف أو رؤية دينية مختلفة لكي تفرض عليه دستورا" من دين غير دينه او من رؤية دينية غير رؤيته . حقوق المواطنة ثابته ولا تتأسس بالأغلبية بل بالجنسية. لكل مواطن سوداني الحق في دستور لا يعتبره دخيلا" وشاذا" في وطنه

ابو بكر صالح

سلامي وتحياتي ومرحباً بعودتكـ..
فتحت بوست بأسمك تساءلت فيه عن غيبتك Abubakir Salih

Quote: قلت لى يحفظ للاغلبية هويتها الاسلامية؟

بلحيل يا ابو بكر وتلك قواعد اللعبة الديمقراطية ..
ولا حظ انا قلته دستور سوداني وخت تحت سوداني دي خطين ..
المشكلة مش في التسمية علماني اسلامي اشتراكي رأسمالي أي حاجة يا ابو بكر ..
المشكلة هي في التوافق حول دستور يرتضيه كل السودانيين ..
ثم لا يجدون في انفسهم حرجاً من أن هذا الدستور يمثلهم ويحفظ حقوقهم كاملة ..
في ظني محاولة علمنة الدستور هي فقط لارضاء الاقليات ..
فكيف تعمل لارضاء الاقلية وتهمل الأغلبية ....
بالطريقة دي يا ابا بكر نحن فقط نعيد انتاج المشكلة ...
الحل في دستور سوداني يتوافق عليه الجميع ويتساوى فيه الجميع ويحفظ حقوق الجميع وبس..
اسمو شنو ما مهم .. والاهم كيف يمكن حسم امر الدستور ..
هل بالديمقراطية وحكم الاغلبية؟
أم بالقوة الجبرية؟
دي النقطة المحورية في الموضوع يا ابا بكر ... والله صحي :)
العلمانية الانا بعرفها لا أؤيدها ولا أقف بجانبها بتاتاً..
نحن نقعد من تطرف لي تطرف تاني ..يعني يا اسلامي يا علماني ..

تحياتي

Quote: في ظني محاولة علمنة الدستور هي فقط لارضاء الاقليات .. فكيف تعمل لارضاء الاقلية وتهمل الأغلبية ....

الدستور ليس لإرضاء أحد ... بل لحفظ حقوق الجميع ...

لذا لا مناص من أن يكون دستور علماني ... أو العودة لمربع الحرب ...

معليش لو الواقع ما طابق نواياك اللطيفة يا الامين البشاري يا اخوي ...

لكن لا يصح إلاّ الصحيح ... والصحيح أن يكون الدستور علماني ...






... المهم ....

Quote: الصحيح أن يكون الدستور علماني ...

بل الصحيح هو توافق الجميع حول الدستور ..
مهما كان شكله أو اسمه ...
وإلا :

Quote: ... العودة لمربع الحرب ...

تحســـبوا لعب ولا شنو..... والله صحي :)

Quote: أنا مع دستور علماني ديمقراطي يساوي بين السودانيين/ات

وانا كمان من غير تردد ،،ودا اعلى سنام امنياتي،،،،،

طيب لو الناس صوتت وقالت ما عايزة دستور علماني بل عايزة تحكم بدينها وعايزة شريعة عديل كدا
حيكون موقفك شنو؟؟؟

يسأل منك الخير يا بشاري ياخي، انا شاكر خالص و الله و ممنون، قربنا نتخرّج و الزنقة حاصلة ههه، ما شفتا البوست الله، و التحية للاخوات و الاخوان الذين سالوا مني فى غيبتي لهم محبتي. كلامك صحيح فى نقطة التسميات دي. بالذات فى المجتمع السوداني الذى يعتمد على الونسة و كوسيلة اٍخبارية أساسية. لكن صدقني العلمانية ما فيها مشكلة، هسه فى مسلمين عايشين فى الدولة الغربية العلمانية دي حصل ليهم شنو؟ بل فى الحقيقة ديل هم المسلميين الحقيقيين فى ما اري. لماذا؟ لانهم اٍختاروا البقاء على الدين و اٍتباعه -بنجتناب النواهي مثلا- فى شروط من حرية الاختيار التامة، هذا مسلم يمارس عقيده وفق الاختيار الحر، لا خوفاً من المجتمع ولا رهبة من السلطان. أفتكر انو دا مسلم أعلى درجة من الذى يجتنب النواهي تحت ضغط و اٍرهاب النظام العام او هيئة الامر بالمعروف. الحرية هى الاكرام الحقيقي الانسان اٍذ تنزهه عن البهائم.

Quote: تحســـبوا لعب ولا شنو..... والله صحي :)

هذا ما نقوله لأدعياء "الأغلبية" في الدستور ...

أن الدستور لا يخضع لهذا اللعب ...

في الدستور ... لا يمكن إقصاء أقلية مهما قلّت ...

(الموضوع أسهل عند الإهتداء بمنهجية كالعلمانية مبدئيًا بدلاً عن تحكيم الأغلبية!)




... المهم ...

Quote: الدستور ليس لإرضاء أحد

نعم يا تبارك و هذه هى الحقيقة. تخيل يا تبارك انو الاباء المؤسسين لدستور الولايات المتحدة وقفوا فى هذه النقطة بالذات, اى الديكتاتورية الاغلبية, فجاءت "No establishment clauses" او الفقرة التى تمنع ان تقوم الدولة بتاييد ديانة محددة و حددوا افروع الحكومة و معظم من فعلوا ذلك كانوا ملاكى العبيد و كلهم مسيحيون و لكنهم كانوا عندهم رؤية مستقبلية لبلدهم و بعد قرنين شوف اميركا وين . المؤسسة الدينية فى الاسلام ارتبطت تاريخيا بالسلطة الحاكمة و تتبنى افكار سياسية تدخلها فى مازق حقيقى مع واقع التاريخ السياسى و الاجتماعى مع مجتمعاتها او مع المجتمعات التى تريد من ينتمون اليها حكمها او العيش فيها او معها. و المجتمعات فى مازق مع هذه المؤسسة التى ترفع شعائر الله و تتوعد المجتمعات بغضبه ان لم تصغى اليها. و السيوف فوق عناق من يعترض!!! مشكلة بت لزينة.

سلام لجميع المتداخلين
وشكراً لمن إتفقوا ومن لم يتفقوا

Quote: يحفظ للاغلبية هويتها

العزيز الأمين البشارى: الهوية يعبر عنها حراك المجتمع وثقافته بديقراطية وحرية رأي
أما الدولة فتقف على الحياد وتتعامل مع المواطنين بالتساوي ولا ترق بينهم على اساس الدين أو العرق أو الجنس
(هل لاحظت أن الهوية متحركة وليست ثابتة؟ لأنها تعبير عن المجتمعات والمجتمعات تتطور وتتغير.. ولكن حقوق المواطنة ثابتة).

Quote: المشكلة هي في التوافق حول دستور يرتضيه كل السودانيين .. ثم لا يجدون في انفسهم حرجاً من أن هذا الدستور يمثلهم ويحفظ حقوقهم كاملة .. في ظني محاولة علمنة الدستور هي فقط لارضاء الاقليات .. فكيف تعمل لارضاء الاقلية وتهمل الأغلبية ....

بتفق معاك يا الأمين بالتوافق وليس بالفرض، والبوست دا ذاتو غرضو إثارة نقاش للوصول للتوافق.
يعتقد السودانيين أن القوانين والدساتير المأخوذة من مختلف الرؤي الإسلامية تحفظ حقوق السودانيين من أصحاب الديانات المختلفة عنهم
والأعراق المختلفة والنوع المختلف . هذا السؤال من المفترض أن يجاوبه السودانيين الغير مسلمين ولا يجاوبه عنهم المسلمين.
الشئ الأخر والذي ذكرته في أعلى البوست :أن الحقوق لا تتأسس ولا تؤخذ بالأغلبية والأقلية، فالأغلبية سودانيين والأقلية سودانيين
ولهم كلهم نفس الحقوق وعليهم نفس الوجبات تجاه الدولة، لأن حقوقهم هي بناءعلى جنسيتهم.
حق مثل حق الحياة هل يستفتى عليه؟! ومثله باقي الحقوق.

دكتورة نجاة

Quote: طيب لو الناس صوتت وقالت ما عايزة دستور علماني بل عايزة تحكم بدينها وعايزة شريعة عديل كدا حيكون موقفك شنو؟؟؟

حقوق السودانيين لا يستفتى عليها، لانها بالميلاد أو بالتجنس، وراجعي ردي للأمين البشاري فوق

__________________________
سلام يا بكور مشتاقين وربنا يقويك للعلم ... وين بوستيك الإقتصادي داك؟

Quote: والأعراق المختلفة والنوع المختلف . هذا السؤال من المفترض أن يجاوبه السودانيين الغير مسلمين ولا يجاوبه عنهم المسلمين.

عشان يتهموهم بالحقد والعنصرية والمؤامرة؟ (كما فعلوا مع شهيد السلام قرنق؟)

قلنا أن المنهجية العلمانية التي تقوم بتحييد الدين سواء كان دين أغلبية أم دين أقلية أفضل ألف مرة من سماع رأي الأغلبية أو الأقلية في مسألة الدين ... أي حفظ حقوق كل الأديان مبدئيًا وبمنهجية محايدة في أساسها اءمن من هذا الحوار غير المجدي بين مذهب الأغلبية ومذاهب الأقليات بمختلف مستويات اختلافاتها مع المذهب المهيمن ...

يعني تناول موضوع الدين ككل بغض النظر عن التنوع الديني ... ووضعه في خانة الخصوصية الفردية وإبعاده عن الأحكام العامة ...





... المهم ....

سلامات عيدروس وزواره ..
بما أن الدولة قبلت وطبقت نظاما فدراليا للحكم ..
فالوضع الأمثل أن يكون لكل إقليم دستوره وبرلمانه التشريعي ..
ويأتي الدستور الاتحادي في القمة حاميا للدساتير الإقليمية ومنظما لشؤون الحكم الاتحادي وعلاقته بالأقاليم ..
تحرسه محكمة دستورية اتحادية.

Quote: سلامات عيدروس وزواره .. بما أن الدولة قبلت وطبقت نظاما فدراليا للحكم .. فالوضع الأمثل أن يكون لكل إقليم دستوره وبرلمانه التشريعي .. ويأتي الدستور الاتحادي في القمة حاميا للدساتير الإقليمية ومنظما لشؤون الحكم الاتحادي وعلاقته بالأقاليم .. تحرسه محكمة دستورية اتحادية.

الأعز الملك
كلامك دا عن النظام الفدرالي وعلاقته بالدساتير
أنا كلامي إنو كل الدساتير دي لازم تكون علمانية
وله حا نجمع كل أصحاب دين أو رؤية دينية أو ملحدين ونديهم ولاية ونلزمهم بعدم الخروج منها الي باقي الولايات؟!
كلهم سودانيين، وليهم الحق يعيشوا في أي حتة في السودان وليم الحق إنو ما تنتهك حقوقهم، ودا ما ممكن إلا بدستور علماني

Quote: أما الدولة فتقف على الحياد وتتعامل مع المواطنين بالتساوي ولا ترق بينهم على اساس الدين أو العرق أو الجنس

سلام يا عيدروس ..

الدولة هي شعب مستقر على إقليم معين ، وخاضع لسلطة سياسية معينة
المشكلة هي في المسميات الفضاضة والواسعة عندنا في السودان..
نعم هناك حقوق اصيلة ولا يمكن الاستفتاء عليها ،،
و اركان الدولة هي "الافراد" الشعب والاقليم والسيادة " الحكومة..
الشيطان دوماً في التفاصيل في تكوين السلطة وهي الحكومة ..
الحقوق لا يستفتى عليها ولكنك تجدها مضمنة في أي دستور حول العالم ..
وما الدستور الا قانون لحفظ هذه الحقوق وابعادها من تسلط عنصر الدولة المسمى سلطة أو حكومة ..
ما هو الدستور الذي لا يثبت حقوق المواطنة وحرية الاعتقاد وحرية التعبير ..... الخ الخ
أين هذا الدستور في كل العالم ؟!
إذن الحقوق يثبتها الدستور والدستور يجب أن يستفتى عليه الجميع كما يحدث في كل الدنيا ..
مشكلتنا الكبرى هي في كيفية التوافق ...
ما هي آلية التوافق؟
هل هي الديمقراطية ؟
لو قلت نعم فلربما كانت النتيجة ليس دستور علماني حينها
والديمقراطية نفسها ليست هي الحل الأمثل احياناً ..
ونتائجها ليست دائماً مثالية .. فلربما تأتي بالأسوأ لحصوله على الاغلبية الميكانيكية فقط ..
التوافق عندي هو قبول الأمر من الطرفين الاقلية والأغلبية على السواء ..

تحياتي

Quote: التوافق عندي هو قبول الأمر من الطرفين الاقلية والأغلبية على السواء ..

موت يا حمار يا قول المصريين ...

قبول المبادئ ما دايرلو اغلبية وأقلية ...

داير وعي بالمبدأ نفسو ... وبدرجة الوعي تكون درجة القبول ...





... المهم ....

الإعلان العالمي لحقوق الإنسان

Quote: الديباجة لما كان الاعتراف بالكرامة المتأصلة في جميع أعضاء الأسرة البشرية وبحقوقهم المتساوية الثابتة هو أساس الحرية والعدل والسلام في العالم. ولما كان تناسي حقوق الإنسان وازدراؤها قد أفضيا إلى أعمال همجية آذت الضمير الإنساني، وكان غاية ما يرنو إليه عامة البشر انبثاق عالم يتمتع فيه الفرد بحرية القول والعقيدة ويتحرر من الفزع والفاقة. ولما كان من الضروري أن يتولى القانون حماية حقوق الإنسان لكيلا يضطر المرء آخر الأمر إلى التمرد على الاستبداد والظلم. ولما كان من الجوهري تعزيز تنمية العلاقات الودية بين الدول، ولما كانت شعوب الأمم المتحدة قد أكدت في الميثاق من جديد إيمانها بحقوق الإنسان الأساسية وبكرامة الفرد وقدره وبما للرجال والنساء من حقوق متساوية وحزمت أمرها على أن تدفع بالرقي الاجتماعي قدماً وأن ترفع مستوى الحياة في جو من الحرية أفسح. ولما كانت الدول الأعضاء قد تعهدت بالتعاون مع الأمم المتحدة على ضمان اطراد مراعاة حقوق الإنسان والحريات الأساسية واحترامها. ولما كان للإدراك العام لهذه الحقوق والحريات الأهمية الكبرى للوفاء التام بهذا التعهد. فإن الجمعية العامة تنادي بهذا الإعلان العالمي لحقوق الإنسان على أنه المستوى المشترك الذي ينبغي أن تستهدفه كافة الشعوب والأمم حتى يسعى كل فرد وهيئة في المجتمع، واضعين على الدوام هذا الإعلان نصب أعينهم، إلى توطيد احترام هذه الحقوق والحريات عن طريق التعليم والتربية واتخاذ إجراءات مطردة، قومية وعالمية، لضمان الاعتراف بها ومراعاتها بصورة عالمية فعالة بين الدول الأعضاء ذاتها وشعوب البقاع الخاضعة لسلطانها. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 1. يولد جميع الناس أحراراً متساوين في الكرامة والحقوق، وقد وهبوا عقلاً وضميراً وعليهم أن يعامل بعضهم بعضاً بروح الإخاء. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 2. لكل إنسان حق التمتع بكافة الحقوق والحريات الواردة في هذا الإعلان، دون أي تمييز، كالتمييز بسبب العنصر أو اللون أو الجنس أو اللغة أو الدين أو الرأي السياسي أو أي رأي آخر، أو الأصل الوطني أو الاجتماعي أو الثروة أو الميلاد أو أي وضع آخر، دون أية تفرقة بين الرجال والنساء. وفضلا عما تقدم فلن يكون هناك أي تمييز أساسه الوضع السياسي أو القانوني أو الدولي لبلد أو البقعة التي ينتمي إليها الفرد سواء كان هذا البلد أو تلك البقعة مستقلا أو تحت الوصاية أو غير متمتع بالحكم الذاتي أو كانت سيادته خاضعة لأي قيد من القيود. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 3. لكل فرد الحق في الحياة والحرية وسلامة شخصه. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 4. لايجوز استرقاق أو استعباد أي شخص، ويحظر الاسترقاق وتجارة الرقيق بكافة أوضاعهما. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 5. لايعرض أي إنسان للتعذيب ولا للعقوبات أو المعاملات القاسية أو الوحشية أو الحاطة بالكرامة. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 6. لكل إنسان أينما وجد الحق في أن يعترف بشخصيته القانونية. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 7. كل الناس سواسية أمام القانون ولهم الحق في التمتع بحماية متكافئة عنه دون أية تفرقة، كما أن لهم جميعا الحق في حماية متساوية ضد أي تميز يخل بهذا الإعلان وضد أي تحريض على تمييز كهذا. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 8. لكل شخص الحق في أن يلجأ إلى المحاكم الوطنية لإنصافه عن أعمال فيها اعتداء على الحقوق الأساسية التي يمنحها له القانون. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 9. لا يجوز القبض على أي إنسان أو حجزه أو نفيه تعسفاً. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 10. لكل إنسان الحق، على قدم المساواة التامة مع الآخرين، في أن تنظر قضيته أمام محكمة مستقلة نزيهة نظراً عادلاً علنياً للفصل في حقوقه والتزاماته وأية تهمة جنائية توجه إليه. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 11. ( 1 ) كل شخص متهم بجريمة يعتبر بريئاً إلى أن تثبت إدانته قانوناً بمحاكمة علنية تؤمن له فيها الضمانات الضرورية للدفاع عنه. ( 2 ) لا يدان أي شخص من جراء أداة عمل أو الامتناع عن أداة عمل إلا إذا كان ذلك يعتبر جرماً وفقاً للقانون الوطني أو الدولي وقت الارتكاب، كذلك لا توقع عليه عقوبة أشد من تلك التي كان يجوز توقيعها وقت ارتكاب الجريمة. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 12. لا يعرض أحد لتدخل تعسفي في حياته الخاصة أو أسرته أو مسكنه أو مراسلاته أو لحملات على شرفه وسمعته، ولكل شخص الحق في حماية القانون من مثل هذا التدخل أو تلك الحملات. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 13. ( 1 ) لكل فرد حرية التنقل واختيار محل إقامته داخل حدود كل دولة. ( 2 ) يحق لكل فرد أن يغادر أية بلاد بما في ذلك بلده كما يحق له العودة إليه. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 14. ( 1 ) لكل فرد الحق في أن يلجأ إلى بلاد أخرى أو يحاول الالتجاء إليها هرباً من الاضطهاد. ( 2 ) لا ينتفع بهذا الحق من قدم للمحاكمة في جرائم غير سياسية أو لأعمال تناقض أغراض الأمم المتحدة ومبادئها. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 15. ( 1 ) لكل فرد حق التمتع بجنسية ما. ( 2 ) لا يجوز حرمان شخص من جنسيته تعسفاً أو إنكار حقه في تغييرها. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 16. ( 1 ) للرجل والمرأة متى بلغا سن الزواج حق التزوج وتأسيس أسرة دون أي قيد بسبب الجنس أو الدين، ولهما حقوق متساوية عند الزواج وأثناء قيامه وعند انحلاله. ( 2 ) لا يبرم عقد الزواج إلا برضى الطرفين الراغبين في الزواج رضى كاملاً لا إكراه فيه. ( 3 ) الأسرة هي الوحدة الطبيعية الأساسية للمجتمع ولها حق التمتع بحماية المجتمع والدولة. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 17. ( 1 ) لكل شخص حق التملك بمفرده أو بالاشتراك مع غيره. ( 2 ) لا يجوز تجريد أحد من ملكه تعسفاً. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 18. لكل شخص الحق في حرية التفكير والضمير والدين، ويشمل هذا الحق حرية تغيير ديانته أو عقيدته، وحرية الإعراب عنهما بالتعليم والممارسة وإقامة الشعائر ومراعاتها سواء أكان ذلك سراً أم مع الجماعة. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 19. لكل شخص الحق في حرية الرأي والتعبير، ويشمل هذا الحق حرية اعتناق الآراء دون أي تدخل، واستقاء الأنباء والأفكار وتلقيها وإذاعتها بأية وسيلة كانت دون تقيد بالحدود الجغرافية. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 20. ( 1 ) لكل شخص الحق في حرية الاشتراك في الجمعيات والجماعات السلمية. ( 2 ) لا يجوز إرغام أحد على الانضمام إلى جمعية ما. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 21. ( 1 ) لكل فرد الحق في الاشتراك في إدارة الشؤون العامة لبلاده إما مباشرة وإما بواسطة ممثلين يختارون اختياراً حراً. ( 2 ) لكل شخص نفس الحق الذي لغيره في تقلد الوظائف العامة في البلاد. ( 3 ) إن إرادة الشعب هي مصدر سلطة الحكومة، ويعبر عن هذه الإرادة بانتخابات نزيهة دورية تجري على أساس الاقتراع السري وعلى قدم المساواة بين الجميع أو حسب أي إجراء مماثل يضمن حرية التصويت. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 22. لكل شخص بصفته عضواً في المجتمع الحق في الضمانة الاجتماعية وفي أن تحقق بوساطة المجهود القومي والتعاون الدولي وبما يتفق ونظم كل دولة ومواردها الحقوق الاقتصادية والاجتماعية والتربوية التي لاغنى عنها لكرامته وللنمو الحر لشخصيته. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 23. ( 1 ) لكل شخص الحق في العمل، وله حرية اختياره بشروط عادلة مرضية كما أن له حق الحماية من البطالة. ( 2 ) لكل فرد دون أي تمييز الحق في أجر متساو للعمل. ( 3 ) لكل فرد يقوم بعمل الحق في أجر عادل مرض يكفل له ولأسرته عيشة لائقة بكرامة الإنسان تضاف إليه، عند اللزوم، وسائل أخرى للحماية الاجتماعية. ( 4 ) لكل شخص الحق في أن ينشئ وينضم إلى نقابات حماية لمصلحته ^ إلى أعلى الصفحة المادة 24. لكل شخص الحق في الراحة، وفي أوقات الفراغ، ولاسيما في تحديد معقول لساعات العمل وفي عطلات دورية بأجر. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 25. ( 1 ) لكل شخص الحق في مستوى من المعيشة كاف للمحافظة على الصحة والرفاهية له ولأسرته، ويتضمن ذلك التغذية والملبس والمسكن والعناية الطبية وكذلك الخدمات الاجتماعية اللازمة، وله الحق في تأمين معيشته في حالات البطالة والمرض والعجز والترمل والشيخوخة وغير ذلك من فقدان وسائل العيش نتيجة لظروف خارجة عن إرادته. ( 2 ) للأمومة والطفولة الحق في مساعدة ورعاية خاصتين، وينعم كل الأطفال بنفس الحماية الاجتماعية سواء أكانت ولادتهم ناتجة عن رباط شرعي أو بطريقة غير شرعية. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 26. ( 1 ) لكل شخص الحق في التعلم، ويجب أن يكون التعليم في مراحله الأولى والأساسية على الأقل بالمجان، وأن يكون التعليم الأولي إلزامياً وينبغي أن يعمم التعليم الفني والمهني، وأن ييسر القبول للتعليم العالي على قدم المساواة التامة للجميع وعلى أساس الكفاءة. ( 2 ) يجب أن تهدف التربية إلى إنماء شخصية الإنسان إنماء كاملاً، وإلى تعزيز احترام الإنسان والحريات الأساسية وتنمية التفاهم والتسامح والصداقة بين جميع الشعوب والجماعات العنصرية أو الدينية، وإلى زيادة مجهود الأمم المتحدة لحفظ السلام. ( 3 ) للآباء الحق الأول في اختيار نوع تربية أولادهم. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 27. ( 1 ) لكل فرد الحق في أن يشترك اشتراكاً حراً في حياة المجتمع الثقافي وفي الاستمتاع بالفنون والمساهمة في التقدم العلمي والاستفادة من نتائجه. ( 2 ) لكل فرد الحق في حماية المصالح الأدبية والمادية المترتبة على إنتاجه العلمي أو الأدبي أو الفني. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 28. لكل فرد الحق في التمتع بنظام اجتماعي دولي تتحقق بمقتضاه الحقوق والحريات المنصوص عليها في هذا الإعلان تحققاً تاما. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 29. ( 1 ) على كل فرد واجبات نحو المجتمع الذي يتاح فيه وحده لشخصيته أن تنمو نمواً حراُ كاملاً. ( 2 ) يخضع الفرد في ممارسة حقوقه وحرياته لتلك القيود التي يقررها القانون فقط، لضمان الاعتراف بحقوق الغير وحرياته واحترامها ولتحقيق المقتضيات العادلة للنظام العام والمصلحة العامة والأخلاق في مجتمع ديمقراطي. ( 3 ) لا يصح بحال من الأحوال أن تمارس هذه الحقوق ممارسة تتناقض مع أغراض الأمم المتحدة ومبادئها. ^ إلى أعلى الصفحة المادة 30. ليس في هذا الإعلان نص يجوز تأويله على أنه يخول لدولة أو جماعة أو فرد أي حق في القيام بنشاط أو تأدية عمل يهدف إلى هدم الحقوق والحريات الواردة فيه. ...

دستور جمهورية السودان الانتقالي لعام 2005

تلقوه هنا :
دستور جمهورية السودان الانتقالي لعام 2005

Quote: كلامك دا عن النظام الفدرالي وعلاقته بالدساتير أنا كلامي إنو كل الدساتير دي لازم تكون علمانية وله حا نجمع كل أصحاب دين أو رؤية دينية أو ملحدين ونديهم ولاية ونلزمهم بعدم الخروج منها الي باقي الولايات؟! كلهم سودانيين، وليهم الحق يعيشوا في أي حتة في السودان وليم الحق إنو ما تنتهك حقوقهم، ودا ما ممكن إلا بدستور علماني

مع احترامي يا عيدروس لرأيك ورؤيتك للدستور ..
إختلافي معاك إختلاف شكلي إجرائي أكثر من كونه موضوعي ..
شكل الدولة فدراليه ولَ مركزية مهم جدا في تقرير المبادئ والحقوق وطبيعة الدستور أو الدساتير ومصادر التشريع التي سوف نحتكم إليها ..
بمعنى إنو تفكيرنا ذاتو في ظل الفدرالية مفروض يكون ديمقراطي تعددي فدرالي ..
في تقديري في نقاط جوهرية يجب أن نضعها في الاعتبار وإلا بنكون بنحشد في آراء متعارضة فقط..
فالدساتير تُجاز بإحدى طريقتين جمعية تأسيسية منتخبة بالاقتراع الحر أو عن طريف الاستفتاء ..
الطريقة الأخيرة دي تلجأ لها عادة النظم المركزية الشمولية ..
مصادر التشريع التي يسميها الدستور سواء كانت علمانية / اسلامية / مختلطة ..
هي التي تحكم القوانين والنظم الإدارية والسياسية التي تشكل بمجملها نظام الحكم ..
كلامي السابق إنو كل إقليم يكون عندو دستوره الغرض تجنب التفكير المركزي ..
بمعنى مافي زول يفترض شيء نيابة عن أهل الحق ..
إذا كل إقليم اختار جمعيته التأسيسية بطريقة الاقتراع الحر دون تدخل أو تأثير من المركز ..
واختار أن يكون مصادر دستور الإقليم علماني أو إسلامي ..
يجب على الحكومة الاتحادية احترام إرادة جماهير الإقليم ..
الكلام دا يعني بالضرورة أن يأتي الدستور الاتحادي مرنا يقبل خيارات جماهير الأقاليم ..
من ناحية تانية أنا لا أحبذ مطلقا إعطاء وصف للدستور خارج الطريقة التي يُشرَع بها..
وهي إما طريقة ديموقراطية حرة أو طريقة شمولية ..
أما وصف الدستور استنادا إلى مصادره التشريعية إسلامية كانت أم علمانية أم مختلطة..
وصف لا ينتج سوى تكتلات متصارعة ..
ولكي نتجنب عواقب ذلك الصراع الذي يستثير العاطفة العقدية ..
ونحن لا زلنا تحت قبضة نظام مركزي في حقيقته على الرغم من تبنيه فدرالية شكلية ..
علينا بداية التركيز على أن يكون للدولة دستور اتحادي بالمبادئ التي ذكرتها ..
يؤكد على إحترامة لكافة مصادر التشريع دينية كانت أم علمانية ..
تاركا خيار تقريرها كمصادر تشريعية ..
للدساتير الإقليمية بعد تأسيسها على الإرادة الحرة للجماهير. .
ارجو تكون فكرتي وضحت.
لك مودتي واحترامي.

ياما دساتير اتعملت في سودان الجن دا ،،
ودبجت بكل العبارات الحلوة بتاعتكم دي ،،

الفيصل هو في التوافق والتراضي على صيغة يرتضيها الجميع ،،
لشكل الدولة وصيغة للحكم لا تتغير بتغير الأنظمة والحكومات ..

يا طباركـ

Quote: قبول المبادئ ما دايرلو اغلبية وأقلية ... داير وعي بالمبدأ نفسو ... وبدرجة الوعي تكون درجة القبول ...

ياخ أقرأ كلام زكريا الفوق دا ،،
الاغلبية في امريكا دي تنازلت عن حقها طواعية وتنازلت ،،
ليه؟
لأنها نظرت للاجيال القادمة وليس لنفسها ،،
وتوافق الجميع على حاجة جامعة تجعل الحياة ممكنة بين الجميع ،،
آخر هذه التجارب كانت في جنوب افريقيا اتوافقوا وعاشوا في تبات ونبات ،،
وخلفوا صبيان وبنات ... والله صحي :)

الاخ الحبيب
عيدروس
و ضيوفه الكرام

معا من اجل دستور يؤسس للفصل بين السلطات
و يؤسس لدولة سودانية اساس الانتماء فيها هو المواطنة
دستور يفصل الدين تماما عن السياسة
فلكل دينه و الوطن للجميع بحقوق متساوية


و بالمختصر دستور علماني
و بحزمة قوانين تتوافق مع المواثيق الدولية لحقوق الانسان


طه جعفر

العزيز محمد علي طه الملك
خليني أثبت حاجات: أنا ديمقراطي علماني وأومن أن مشاكل البلد ستحل بالديمقراطية والعلمانية والفدرالية (تقاسم الثروة والسلطة) وتأسيس دولة المواطنة.
والعلمانية عندي تتقيد بها الدولة لا المجتمعات، فالدولة مسئولة عن كل مواطن كل على حدة وعن المجتمعات السودانية ككل، ولكن المجتمع يصطبغ بصبغة الأغلبية وقد تضيع فيه أصوات المجموعات الصغيرة.
ما أريد أن أقوله أن الديمقراطية ليست فقط العملية السياسية ولا حتى المؤسسات(القضاء والبرلمان والحكومة)، بل هي تمتد لتشمل توفير الضمانات لكل فرد سوداني أن يمارس ما يعتقده ويجاهر بآرآئه
وينتقد وينتظم في جماعات سياسية أو دينية أو غيرها.إنها عندي حق كل سوداني في أن يأثر ويتأثر في المجتمع بلا حدود تحجر عليه حركته مثله مثل أي فرد سوداني آخر إلا حدود الدستور والقانون التي لا تميز بينهم.
ومن هنا، ولقناعتي بأن الديمقراطية التي لا ترتبط بالعلمانية إسوف تنتهي بأن تحجر وتحد من حقوق وحريات مواطنين بإسم الأغلبية .
أنا أعارض النظام الحالي لأنه يحكم بإسم الدين، وقد يسقط وتأتي حكومة أخري تحقق ما قلته أنت من فدرالية وغيره، ولكن قناعتي ان أي ربط للديمقراطية بدين معين سوف ينسف مبدأ الحقوق والحريات
المتساوية للمواطنين وينسف دولة المواطنة وبالتالي الديمقراطية.
لن أحمل السلاح في هذه الحالة، بل سأظل أبشِر مثل ما أفعل الآن وأقول:
إن الديمقراطية ليست العملية السياسية والإنتخابات ولا البرلمان والقضاء والحكومة
اديمقراطية هي الحقوق والحريات هي دولة المواطنة التي تساوي بين أفرادها
وهذه لن تتحقق إلا بدستور ديمقراطي علماني
ولذا أنا مع الدستور العلماني الديمقراطي.

Quote: ياما دساتير اتعملت في سودان الجن دا ،، ودبجت بكل العبارات الحلوة بتاعتكم دي ،،.

العزيز الأمين البشاري
ما قلته أعلاه ليست مجرد كلمات حلوة، ماقلته هو جوهر مبادي التعايش المشترك والتي بسبب مفارقتها قتل الاف السودانين بإسم :رفع راية لا إله إلا الله (والله منهم برئ)
قتلوا لا لشئ إلا أنهم طالبوا بحقوقهم كسودانيين مثل باقي المواطنين(ولا زال القتل والسحل والدمار والتعذيب والإغتصاب يجري تحت راية الدين).
ولذا حياد الدولة (الدولة وليس المجتمع) حياد الدولة تجاه الدين ضرورة وليس محرد كلمات حلوة.

إتفقت معاك أعلاه إنو توافق السودانيين ضروري وإن فرض دستور علماني سيناقض حتي العنوان الذي إخترته لهذا البوست (أنا مع دستور علماني ديمقراطي)
والرهان في التوافق عليه هو على الوعي الذي نحاول نتبادله بالنقاش مع أمثالكم ممن يتدبرون ويتفكرون.

Quote: معا من اجل دستور يؤسس للفصل بين السلطات و يؤسس لدولة سودانية اساس الانتماء فيها هو المواطنة دستور يفصل الدين تماما عن السياسة فلكل دينه و الوطن للجميع بحقوق متساوية

شكراً للصديق طه جعفر

مشكلة قوانين سبتمبر التي تم تطبيقها في 1983
انها فرضت فرضا علي الشعب السوداني
و انها وضعت السودانيين من اهل الديانات الأخري و السودانيين الرافضين لتطبيق القوانين الاسلامية
في خانة المواطنين من الدرجة الثانية

كتب الأخ أمين بشاري

Quote: انا مع دستور سوداني يساوي بين الجميع .. يحفظ للاغلبية هويتها الاسلامية ويراعي حقوق الاقليات ويمنحهم حقوقهم كاملة...

ماذا تعني بتعبير هويتها الإسلامية? ومن الذي حدد ويحدد طبيعة ومعالم تلك الهوية ? وماهو مدي إنسحاب تلك الهوية الإسلامية علي الدستور والقوانين?
** خذ عندك المبدأ الديموقراطي :-
حق الإعتقاد والفكر وتبديل المعتقد والفكر والمنصوص عليه في المادة 18 من الإعلان العالمي لحقوق الإنسان - هناك من يرفض مبدأ تبديل المعتقد - الردة- ويري في هذا حفاظا علي هويتنا الإسلامية- مما ينسف الديموقراطية بالتغول علي حق المواطنة
ممارسة حقه في تغيير فكره ومعتقده ! إنتهي....
** لا أدري كيف يحافظ دستور علي المساواة بين المواطنين إذا ما تبني رؤية تقول أن رئاسة الدولة والقضاء يشترط فيها الذكورة والإسلام وبالتالي يتغول علي حقوق المراة وغير المسلم ? ** ولمن يتحدث عن دستور - إسلاموي يساوي بين الجميع - هل يكفل نموذجك هذا مساواة المراة مع الرجل في الشهادة الكاملة مثلا ? ** ونمشي خطوة هل تتفق التيارات والمدارس الإسلامية حول كم يبلغ عدد الحدود ? هل في الردة حد? هل هناك عقوبة رجم في الإسلام ? * هل يتفقوا حول مفهوم صيغة أهل الحل والعقد/ حول مفهوم الشوري وماهية مؤسساتتها ومواعينها / وماهي الالية التي يتم فيها إختيار الحاكم في الإسلام ?
** الحد الأدني والقاسم المشترك الذي يجمعنا كسودانين هو مبدأ المواطنة لذا من الطبيعي أن تصاغ القوانين والدساتير إستنادا علي هذا المبدأ لا علي أساس دين معين أومذهب ديني محدد ...
** الدستور والقوانين الوضعية هي الصيغة التي إتفق عليها رواد الحركة الوطنية وكانت مطبقة في حياة - السيد علي ميرغني والسيد عبد الرحمن المهدي- وهي ماكان نافذا طيلة عهودنا الديموقراطية بينما لم تـطبق الأحكام والنماذج الإسلاموية الا في ظل الشموليات العسكرية !! ** والحقيقة إن إقحام الدين في السياسة هو ما جعل الإسلام مطية لتجار الدين وأداة لقمع الاخر وقاد لتشويه الدين بينما حافظت الصيغ الوضعية علي قدسية الدين وإحترمت دوره في حياة الفرد والمجتمع !
الصيغ الوضعية هي التي تكفل وتؤمن التعائش - بين السلفي والشيعي والصوفي والمسلم العادي - والعلماني واللا ديني والمسيحي !
- بينما لكم أن تتخيلوا ماذا سيكون عليه حال المتصوفة بإذكارهم وقبابهم إذا حكمنا وهابي أو وضع أنصار السنة إذا حكمنا شيعي أو صوفي مغالي ! ** كيف بالله يراهن البعض علي تيارات إسلامية لازالت تتناحر حول أسس الحكم في الاسلام وتختلف في عدد الحدودوكيفية تطبيقها وكيف إختيار الحاكم والموقف من الديموقراطية ? ** كيف نترك حقوق المراة وغير المسلم بل وحقوق المواطنة ومصير المواطن كيف نتركها فريسة تضيع بين أقدام الإسلامويين ? .....

كمال عباس

سلامات ياخ!
كدا قول واحد المهدي: نرفض الدولتين الدينية والعلمانية لغاية ما أجيك بكرة برواقه
وهل من مبادئ الديمقراطية إنك تفرض علي دستور علماني؟

قول اثنين يا كمال عباس نقد: نرفض الدستور الإسلامي والعلماني



:)

مواضيع هامة ذات صلة بالبوست
دومـــة ورأفت ميـلاد

Quote: كيف نترك حقوق المراة وغير المسلم بل وحقوق المواطنة ومصير المواطن كيف نتركها فريسة تضيع بين أقدام الإسلامويين ? .....

بأتفه ذريعة لقتل الحقوق والمبادئ والمؤسسات الديموقراطية ...

الأغلبية ...

كيف تصير دولة الاغلبية دولة مساواة؟





... المهم ....

Quote: المهدي: نرفض الدولتين الدينية والعلمانية

يا كافي البلا ... لا مطعمة لا مسيخة ... كيف يعني؟

(لو جاب ليها طعمو الخاص ... برضها مطعمة ... ونحن ناس مرض وحساسيات!)






... المهم ....

Quote: نحن ضد الدستور الإسلامي وضد الدستور العلماني كذلك، فجل الأنظمة الاستبدادية كانت تحكم بدساتير علمانية، هتلر مثلا كان يحكم ألمانيا بدستور علماني فماذا فعل؟، إذن فمن الممكن أن يكون الدستور العلماني أكثر رجعية من الدستور الإسلامي. لذا فنحن نطالب بدستور ديمقراطي . * ماذا تعني بالدستور الديمقراطي؟ - أقصد به الدستور الذي يحفظ الحقوق الأساسية والحريات العامة ويحترم التعددية ويحدد الواجبات بين الدولة والمواطن بوضوح . * من الممكن أن يضمن الدستور الإسلامي كل ذلك؟ - الدستور الإسلامي لن يضمن ذلك لأنه سيقول لنا يوجد أهل كتاب وغيرهم وسيتم تصنيف المواطنين على أساس ديني ونحن نريد دستورا تكون المواطنة فيه هي أساس الحقوق والواجبات.

العزيز الأمين البشاري، هذا ما قاله الأستاذ نقد وممكن تلاحظ أنه قال الديمقراطية ودولة المواطنة ورفض الدستور الإسلامي لأنه يهضم الحقوق. ولكن رفضه للعلمانية جاء في سياق ربطه بالدكتاتورية.(وماذا لو جاء مع الديمقراطية؟!)
الأستاذ نقد وبا للحسرة ليس موجوداً ليجيب.
ولكن دعني أقل لك وجهة نظري: تراجع الحزب الشيوعي واليسار في ظل الهجمة الشرسة للإسلاميين وربطهم للعلمانية بالإلحاد وتكفير من يدعون لها تسبب هذا في محاولات الإلتفاف على المصطلح مع الإبقاء على معانيه.
في رأيي أن هذا أضر بقضايا السودانيين ومن واجبنا نحن لذين عاصرنا النظام المايوي الذي تحول الدكتاتوري القاتل السارق الكاذب لإمام المسلمين ومجدد الدين تؤخذ له البيعة في المنشط والمكره.
وعاصرنا تقسيم السودان علي يد الإسلاميين وشيخهم الترابي وامير المؤمنين فيهم عمر البشير شاهدناهم كيف إستباحوا دماءالسودانيين وحرماتهم بإسم الدين.
ولذا من واجبنا أن نعلي (نحن بالذات) من راية العلمانية والديمقراطية (مرتبطتين وليس منفصلتين)

Quote: _ لا أريد التعليق على أفكار نصر أبي زيد. في تقديري، كثير من المفكرين العرب لا يدركون ما يحصل في السودان، لذلك هم يعكسون تجاربهم. أولا، الفكر السياسي الإسلامي، هو فكر يجعل الدولة مدنية، لأن رابطة الزواج على سيبل المثال مدنية، بامكان المسلم الزواج من مسيحية أو يهودية. قامت دولة المدينة على أساس صحيفة المدينة. وأعطت كل مجموعة دينية حقها. وأوجبت المناصرة فقط في الدفاع عن المدينة، ولكن فيما عدا ذلك، منحت كل جماعة حقها الديني والمالي، وكيانها الذاتي ( autonomy ) . هذا يعني أن الفكر الإسلامي، يستوعب أكثر من دين في ولاء لوطن واحد. هذا هو المفهوم المدني. الفكرة العلمانية واضحة، تتمثل في إبعاد الدين عن الدولة، وعن السياسة، ما نعده أمرا مستحيلا. أوجه الاستحالة، إذا كانت الدولة هي التي تنظم حقوق الأجيال المختلفة، فهذا يعني تنظيم شؤونهم المختلفة. حين تعمل الدولة على إعداد تشريعات للأحوال الشخصية، لا يمكن أن تقصي الدين. كذلك في القسم بالنسبة للساسة والموظفين الكبار. لا يمكن إبعاد الدين عن السياسة، والا تكون ميكيافلية، لأن السياسة يجب أن تتوفر فيها أبعاد أخلاقية، فهل ستبعد الأخلاق عن السياسة. المطلوب، ليس إبعاد الدين عن حقل السياسة، وعن حيّز الدولة، إنما ضبط العلاقة بين الدين والدولة لحماية حقوق المواطنة والتعددية الدينية.

كلام السيد الصادق أعلاه
في رأيي من الممكن أن تكون الدولة علمانية وتعمل أيضاً على صيانة الأحوال الشخصية للأديان المختلفة (وفي الحقيقة كان هذا هو السائد قبل مايو) وبالنسبة للقسم من الممكن أن يقسم كل بما يدين له ومن ليس له دين يقسم للوطن
وتظل الدولة علمانية ديمقراطية (كما كان قبل نظام مايو). والغريبة في تلك الفترات قبل مايو كان السيد الصادق في إحداها رئساً للوزراء،

Quote: لا يمكن إبعاد الدين عن السياسة، والا تكون ميكيافلية، لأن السياسة يجب أن تتوفر فيها أبعاد أخلاقية

نحن لا نضمن أخلاق أحد (فقد رأينا كيف يسرق ويقتل وينهب أصحاب الأيادي المتوضئة)، والضمانة ليست الأخلاق الشخصية
الضمانة هو دستور علماني ديمقراطي يساوي بين المواطنين وقوانين مستمدة منه تردع من تسول له نفسه إستسهال حقوق الناس وقمع حرياتهم.

Quote: الفكرة العلمانية واضحة، تتمثل في إبعاد الدين عن الدولة، وعن السياسة، ما نعده أمرا مستحيلا.

سيدي الإمام المهدي يجي يقدل في امريكا العلمانية أم First Amendment في صدر دستورها يفصل بين الدين والسلطة التشريعية بالواضح المؤدي لسيادة العالم ... ويمشي يقول جنس الكلام دا عن العلمانية ... حالتو قرا في الكتب وشاف بى عينو ...

يمين الله اتلوم وخذلني أيما خذلان ... مستحيل؟ انت وكت الديموقراطيين عزموك مؤتمرهم في ترشيح أوباما ... كانوا عارفين ديانتو شنو؟ ابراهام لينكولن عندو مصحف هدية من ملك المغرب ... قالوا لو أوباما طلع مسلم حا يخلوهو يأدي القسم الرئاسي بى مصحف لينكولن عشان قيمتو التاريخية وعشان حا يكون أول رئيس مسلم ... أوباما طلع مسيحي ... لاكين مسألة ديانتو دي لغاية ما عزموا سيدي الإمام للمؤتمر ما كانت مطروحة في برنامجو السياسي ... لأن العلمانية تفصل الدين عن السياسة .... كيف تعده أمرًا مستحيلا وقد شهدته بأم عينيك؟

ولاّ داير تقول لينا أوباما حا يخش النار لأنو ما ستر ميشيل وبناتها واشترى ليهن طاقة دمورية تدومسهن جوة القفص الشرعي ...

اسهب يا الامين بشاري ... اسهب ... إذا كان دا سيدي الإمام وداك نقد ... انت ما غلطان يا قول ملاسي ... اسهب ...






... المهم ....

كتب الأخ الأمين بشاري

Quote: كمال عباس سلامات ياخ! كدا قول واحد المهدي: نرفض الدولتين الدينية والعلمانية لغاية ما أجيك بكرة برواقه وهل من مبادئ الديمقراطية إنك تفرض علي دستور علماني؟

أولا دعنا مماقاله السيد الصادق المهدي والأستاذ - نقد- دعنا في
قولك أنت ورؤيتك أنت يابشاري !
ثانيا أنا لم أتحدث عن فرض دستور علماني في مداخلتي السابقة ** وعلي سيرة الديموقراطية أين هي مبادئ الديموقراطية
- من التغول علي حق الإعتقاد والفكر وتبديل المعتقد ? - أين هي من هضم حقوق المواطنة والمساواة أمام القانون وإقتصار حق تولي الرئاسة علي المسلم الذكر ? _ هل تعرف أن الفاشية والنازية جاءت للحكم عبر الأغلبية ? - هل من الديموقراطية أن تصوت أغلبية لإلغاء الديموقراطية والتعددية وركائز الديموقراطية ? أي ذبح الديموقراطية بسكين ديموقراطي كامل الدسم ?
**
ياعزيزي أمين في الديموقراطية غايات ومبادئ وقيم وحقوق - هي جوهر الديموقراطية وهناك في الحقل الديموقراطي - وسائل واليات لتحقيق المبادئي والغايات لذا يصبح من العبث أن تتحول وسائل واليات الديموقراطية لخناجر تغتال جوهر الديموقراطية! أي الغايات ومبادئ وقيم وحقوق !!! ** فيا عزيزي دعنا نلتزم بأولويات الحوار بإعادتك لقولك هذا

Quote: انا مع دستور سوداني يساوي بين الجميع .. يحفظ للاغلبية هويتها الاسلامية ويراعي حقوق الاقليات ويمنحهم حقوقهم كاملة

...
وماأفرزه هذا القول من ملاحظات وأسئلة أسهبت فيها مداخلتي الأولي لذا أرجو أن تتكرم بالرد عليها - وإقناعنا كمواطنين بأن الهوية والمشروع الإسلامي لاينسف مبدأ المواطنة أو يسلب حقوق المواطنة ولاينسف جوهر الديموقراطية
** لاحظ أننا هنا لانتحدث عن فرض المشروع الديني أو الصيغ الوضعية فرضا وإنما نتحدث عن الصيغة والإنموذج الأفضل والأصلح في وطن متعدد الاديان والاعراف والثقافات - والنموذج الذي يكفل حقوق المواطنين ويساوي بينهم غض النظر عن خلفيتهم العرقية والدينية وإختلاف النوع والجنس والمذهب - والصيغة التي تتماشي مع الديموقراطية وحقوق المواطنة والإنسان! هذا مع تحياتي

كلام صحيح انا معاك من 25 سنة وانا واقف خلف هذا الدستور والفهم بين فصل السلطات الدينية عن الدولة
وبالمختصر المفيد العلمانية



وللدكتورة رجاء حقوق الانسان ليس عرضه للتصويت يعني حتي ولو مواطن واحد من حق الدولة ان تضمن له حقوقه وحرياته وهذا ليس للتصويت

يعني لو كل اغلبية تصوت لما يرضيها لضاعت حقوق اقليات ومنها انا وانت في بلاد ممكن لا تضمن لنا الحق وفقا لاقليتنا واغلبيتها



حق المواطنة والتساوي بين الرجال والنساء
والحقوق الدستورية وكافة الحريات الاعتقاد او عدمه التنقل البحث العلمي وووووووووو
لا تكفله اي دولة دينية

ناس الدستور العلماني ..
كدا نورونا كيف يمكن صياغة مثل هذا الدستور؟
وما هي الآلية لاجازته؟

لسه الزمن مقصر معاي بس بجيكم راجع

Quote: أنا مع دستور علماني ديمقراطي يساوي بين السودانيين/ات

الإخ أمين بشاري
تحياتي
كتبت

Quote: ناس الدستور العلماني .. كدا نورونا كيف يمكن صياغة مثل هذا الدستور؟ وما هي الآلية لاجازته؟ لسه الزمن مقصر معاي بس بجيكم راجع

أرجو ولما زمنك يسمح أن تدافع عن رؤيتك أنت حول هوية الأغلبية الإسلامية التي دعوتنا لإحترامها ! والإلتزام بالرد علي ما أفرزه تعليقك هذا من ملاحظات !!
أطرح رؤيتك ثم أسال ماتشأ! وسأجيبك بعدها شخصيا علي إسئلتك هذه وغيرها فقط أنبهك أننا الان في مرحلة الإجابة علي سؤال إكثر
الحاحا وأولوية في ترتيب الحوار الأ وهو
ماهي الصيغة والإنموذج الأفضل والأصلح في وطن متعدد الاديان والاعراف والثقافات - والنموذج الذي يكفل حقوق المواطنين ويساوي بينهم غض النظر عن خلفيتهم العرقية والدينية وإختلاف النوع والجنس والمذهب - والصيغة التي تتماشي مع الديموقراطية وحقوق المواطنة والإنسان! ?? ماهي تلك الصيغة يأمين ?
أنا وباقة من المتداخلين نري أن الصيغ الوضعية= ديموقراطية+ دستور وقوانين وضعية هي الأصلح والأفضل وأنها تكفل حقوق الإنسان والمواطنة والمساواة بين المواطنين غض النظر عن خلفيتهم العرقية والدينية وإختلاف النوع والجنس والمذهب -
وقد دللنا علي زعمنا هذا بدفوعات وحجج موضوعية ومنطقية !! وها نحن في إنتظارك دفوعاتك وإطروحاتك حول خيار الهوية والمشروع الإسلامي- والتي ربما فندت طرحنا وأقنعتنا بجدوي ماتقول وبالتالي قد لانحتاج أصلا لصياغة دستور علماني ولا لآليات تجيزه !! إنتهي
** هيا إطرحوا رؤاكم فلم يعد كافيا الإكتفاء بشعار فضفاض علي قرار الإسلام هو الحل والش يعة هي المبتغي ! نريد و بديلا يجيب علي متطلبات
إنسان العصر ويكفل حقوقه! ** ثم من قال أصلا أن الأغلبية تريد إقحام الدين في السياسة والتفريق بين الناس بإسم الدين ومصادرةحقوقهم بإسم الإسلام ? فقد إنتخبت جماهيرنا الأمة والاتحادي في الخمسينات والستينات علي رغم من التوجه العلماني لبرامجهم وقتها ! وأسقطت الجماهير نميري علي الرغم من تدثره بالإسلام وتطبيقه الشريعة ! وثارت علي عبود ولكنها لم بسبب ديكتاتوريته وسياسته في الجنوب ولكنها لم تنتفض ضده بسبب علمانيته وإهمال تطبيق الشريعة !
** هل طرح شعبنا مطلبا أو شعارا دينيا في ثورة أكتوبر أو الإنتفاضة ? هل تم إنفاذ الشريعة طيلة عهودنا الديموقراطية ?
** هل رفع ثوار مصر وتونس مطلبا وشعارا دينيا في ثوراتهم - هل قالوا مثلا فليسقط مبارك وبن علي لأنهم لم يطيقوا الشريعة ?
أما أنهم أسقطوهم بسبب الفساد والإستبداد وطالبو ا بالخبز والحرية والعدالة والمساواة وهي شعارات ثورية عالمية رفعها الثوار منذ الثورةالفرنسية !!
** والان ياأعزائي تلاحظون أن التيارات الإسلاموية الحاكمة في مصر وتونس تقوم بتطبيق دساتير وقوانين وضعية وأغفلت الرهان علي الشريعة وهو ذات ماتفعله الجماعة في تركيا- مما دفع أحدهم للقول إذا أردت تطبيق العلمانية فعليك بأنتخاب إسلاموي يحقق لك هذا الغرض!
......

Quote: ناس الدستور العلماني .. كدا نورونا كيف يمكن صياغة مثل هذا الدستور؟ وما هي الآلية لاجازته؟

تعديل واحد في المادة الخامسة من الدستور الحالي ... وبالآلية التي ينص عليها الدستور وهي الإجماع الشعبي ..








... المهم ...

Quote: مصادر التشريع 5- (1) تكون الشريعة الإسلامية والإجماع مصدراً للتشريعات التي تُسن على المستوى القومي وتُطبق على ولايات شمال السودان. (2) يكون التوافق الشعبي وقيم وأعراف الشعب السوداني وتقاليده ومعتقداته الدينية التي تأخذ في الاعتبار التنوع في السودان، مصدراً للتشريعات التي تُسن على المستوى القومي، وتُطبق على جنوب السودان أو ولاياته. (3) في حالة وجود تشريع قومي معمول به حالياً، أو قد يُسن، ويكون مصدره دينياً أو عُرفياً، يجوز للولاية، وفقاً للمادة 26(1) (أ) في حالة جنوب السودان، التي لا يعتنق غالب سكانها ذلك الدين أو لا يمارسون ذلك العرف أن: (أ) تسن تشريعاً يسمح بممارسات أو ينشئ مؤسسات في تلك الولاية تلائم دين سكان الولاية وأعرافهم، أو (ب) تحيل التشريع إلى مجلس الولايات لإجازته بوساطة ثُلثي جميع الممثلين في ذلك المجلس أو يبتدر إجراءات لسن تشريع قومي تنشأ بموجبه المؤسسات البديلة الملائمة.

تخيلوا أن المواد أدناه هي مواد الدستور الساري حالياً
وتخيلوا حجم المخالفات والإنتهاكات من قبل نظام الإنقاذ للدستور الذي إرتضوه
إقترح محاكمتهم وفقاً لهذا الدستور

Quote: الخصوصية 37- لا يجوز انتهاك خصوصية أي شخص، ولا يجوز التدخل في الحياة الخاصة أو الأسرية لأي شخص في مسكنه أو في مراسلاته، إلا وفقاً للقانون. حرية العقيدة والعبادة 38- لكل إنسان الحق في حرية العقيدة الدينية والعبادة، وله الحق في إعلان دينه أو عقيدته أو التعبير عنهما عن طريق العبادة والتعليم والممارسة أو أداء الشعائر أو الاحتفالات، وذلك وفقاً لما يتطلبه القانون والنظام العام، ولا يُكره أحد على اعتناق دين لا يؤمن به أو ممارسة طقوس أو شعائر لا يقبل بها طواعية. حرية التعبير والإعلام 39- (1) لكل مواطن حق لا يُقيد في حرية التعبير وتلقي ونشر المعلومات والمطبوعات والوصول إلى الصحافة دون مساس بالنظام والسلامة والأخلاق العامة، وذلك وفقاً لما يحدده القانون. (2) تكفل الدولة حرية الصحافة ووسائل الإعلام الأخرى وفقاً لما ينظمه القانون في مجتمع ديمقراطي. (3) تلتزم كافة وسائل الإعلام بأخلاق المهنة وبعدم إثارة الكراهية الدينية أو العرقية أو العنصرية أو الثقافية أو الدعوة للعنف أو الحرب. حرية التجمع والتنظيم 40- (1) يُكفل الحق في التجمع السلمي، ولكل فرد الحق في حرية التنظيم مع أخرىن، بما في ذلك الحق في تكوين الأحزاب السياسية والجمعيات والنقابات والاتحادات المهنية أو الانضمام إليها حمايةً لمصالحه. (2) ينظم القانون تكوين وتسجيل الأحزاب السياسية والجمعيات والنقابات والاتحادات المهنية وفقاً لما يتطلبه المجتمع الديمقراطي. (3) لا يحق لأي تنظيم أن يعمل كحزب سياسي على المستوى القومي أو مستوى جنوب السودان أو المستوى الولائي ما لم يكن لديه: (أ) عضوية مفتوحة لأي سوداني بغض النظر عن الدين أو الأصل العرقي أو مكان الميلاد، (ب) برنامج لا يتعارض مع نصوص هذا الدستور، (ج) قيادة ومؤسسات منتخبة ديمقراطياً، (د) مصادر تمويل شفافة ومعلنة.

ونقترح أن يكون النص العلماني كالآتي:

5- تكون الهيئة التشريعية المنتخبة هي مصدر التشريع.





... المهم ....

عزيزي عماد عيدروس
تحياتي
موضوع الدستور - هناك أكثر من صيغة دستورية تصلح عضما وعمودا فقريا لأي مشروع دستوري مستقبلي - عندك مثلا دستور56 المعدل 64 وصيغة 86 الإنتقالي وحزمة مشروع أسمرا 95 وهناك توجه قيام مؤتمر دستوري يضع موجهات وأسس الدستور القادم ... أما القوانين الوضعية التي كانت محل إتفاق شعبي قبل 1983 فهي علي قفي من يشيل ! الخ .. الخ
ولكن ربما لانحتاج لكل هذا فقد يقنعنا أصحاب المشاريع والتوجهات الإسلامية والمراهنين علي الهوية الدينية بطرحهم وبالتالي نسف جدوي الدستور والقوانين الوضعية وكما قلت ( قمت وباقة من المتداخلين نري أن الصيغ الوضعية= ديموقراطية+ دستور وقوانين وضعية هي الأصلح والأفضل وأنها تكفل حقوق الإنسان والمواطنة والمساواة بين المواطنين غض النظر عن خلفيتهم العرقية والدينية وإختلاف النوع والجنس والمذهب - وقد دللنا علي زعمنا هذا بدفوعات وحجج موضوعية ومنطقية !! ونحن الان في إنتظار دفوعات وإطروحات جماعة خيار الهوية والمشروع الإسلامي- والتي ربما فندت طرحنا وأقنعتنا بجدوي ماتقول وبالتالي قد لانحتاج أصلا لصياغة دستور علماني ولا لآليات تجيز!!) ** ما أقصده ياعماد أننا بحاجة لإستنطاق الجانب الاخر وإخراجه من دائرة الشعار والعاطفية الي دائرة الطرح المنتج وتقديم بدائل ومقارعة الحجة بالحجة ..

بالضبط يا صديقي كمال .... بالضبط

تحياتي عيدروس و الأخوان
لو فهمتك صاح يا عمدة الفكرة من البوست ليست الحديث عن الدستور العلماني و المقارنة بينه وبين الصيغ الأخرى
فالأمر دا قتل نقاشا هنا وفي الأسافير عموما وبين النخب
السؤال كيف يتنزل الفهم دا لأرض الواقع الفيها ملايين بالنسبة ليهم قولة علماني دي تعني حرية فتح بار مثلا جوار جامع الخرطوم الكبير, ولو صدر امر من المحلية بإغلاقه يمكن ان تقوم المحكمة الدستورية بإلغاء الأمر المحلي اذا رفع صاحبه قضية
وحكاية التهديد بالطوفان دي شارع بإتجاهين, و الطوفان ما بفرز, يا والله العندهم اعتقاد ان الطوفان نهايته احدى طائفتين أكتر بكثير ممن يمكن تهديدهم به .
السودان ليس سودانيز اونلاين فقط و المسالة ما بوست ينتهي بافحام المخالفين والقامهم حجرا
الفهم دا عشان ينزل الواقع عايز شغل كتير و حقيقي
والتحدي أنو يتم بدون اقصاء لناس الضفة الأخرى

Quote: لأرض الواقع الفيها ملايين بالنسبة ليهم قولة علماني دي تعني حرية فتح بار مثلا جوار جامع الخرطوم الكبير, ولو صدر امر من المحلية بإغلاقه يمكن ان تقوم المحكمة الدستورية بإلغاء الأمر المحلي اذا رفع صاحبه قضية

وهذا الفهم للعلمانية صحيح بالمناسبة ... من يريد أن يهدي زبائن البار من شرب الخمر عليه أن يفعل بعيدًا عن سوء استخدام سلطة المحلية ... يقيم محاضرات ... خطب في صلاة الجمعة ... مناشير ... برامج تلفزيونية ... يفعل ما شاء بعيدًا عن سلطات الدولة ...

الفهم المغلوط للعلمانية هو طرحها كمعاداة الدولة للدين ... فتح بار بجوار جامع الخرطوم الكبير ليس تهديد للجامع الكبير ... لقد كانت هنالك أنادي بجوار الجامع الكبير ... تحولت لبارات وتحولت لصاغة ومحلات عصير وتمباك ... ولا زال الجامع الكبير كما هو ...

فتح البارات يعيد لشاربي الخمر احترام واجب لخياراتهم الشخصية ويحمي حقهم في حرية الإختيار ... وهذا ضروري ... فالأخلاق القسرية ضرب من ضروب الإضطهاد ... وذلك يجري على كل الخيارات الشخصية المتعلقة بالأخلاق والدين ...

يجب أن يعود للجريمة تعريفها التقليدي بأنها إيقاع الضرر بالآخر ... وتوقيف مسيرة تجريم الأبرياء بمعايير دينية لا يلتزمون بها بمطلق حرية اختيارهم ... فلا يصح محاسبة إنسان بما لم يلتزم به طوعًا واختيارًا ... طالما أنه لا يعتدي على حقوق الآخرين ... هذه هي العلمانية ... تساوي الجميع في حرية الإختيار والممارسة لأي مذهب ديني أو نسق اخلاقي طالما لا يمثل اختيارهم وممارستهم جريمة يتضرر منها الآخر ...



... المهم ....

Quote: يجب أن

كيف تتحقق هذه الـ يجب أن خارج الإسفير!!

Quote: تساوي الجميع في حرية الإختيار والممارسة لأي مذهب ديني أو نسق اخلاقي طالما لا يمثل اختيارهم وممارستهم جريمة يتضرر منها الآخر ...

في ظل احزاب و طوائف و ملايين الناس الساكت ترى في مجرد التصديق بفتح البار - بعيدا عن الجامع حتى - جريمة يتضررون منها و تمسهم في مقدساتهم و ايمانهم وفي سبيل منعها على استعداد لتقبل فكرة الطوفان

دا سؤال الأربعة وستين الف, سؤال الخمسمية و المليون لسة بدري عليهم

نحن بنقول هذه الـ "يجب أن" ... لأنها مسؤوليتنا أن نقولها ... ولا خير فينا إن لم نقلها ... الكرة الآن في ملعب من قالوا لو كنّا نسمع أو نعقل ما كنّا في أصحب السعير ... وخيار كل فرد أن يكون في زمرتهم أو يفارقهم ... والسعير واقع معاش اليوم في السودان لا يحتاج لوصف ... فقد برزت الجحيم لمن يرى ... في الأسواق وفي دوواوين الدولة وفي معسكرات النزوح وفي مناطق العمليات وفي غرف العمليات وفي المدارس وفي المواصلات وفي خيام النظام العام وفي تلوث البيئة والهواء ...




... المهم ....

Quote: والتحدي أنو يتم بدون اقصاء لناس الضفة الأخرى

ود البشرى سلام ،
عارف ناس الضفة الاخرى ديل ، خلاص جربناهم ، في نوفمبر، في مايو ، وفي اكتوبر ، وفي ابريل ....
الشهور الفوق دي كلها كانت البروفة ، وفي يونيو طوقونا الساعة العفنة ،
احتلوا كل الضفاف ، والساحات ، وشتتونا في ستين حتة ،
ديل خلاص اكلوا خريفين ، وكل البلد ...
دستور ديمقراطي بلا صبغة دينية هو المطلب الاول للشعب بعد التغيير ،
هذا
او
الطوفان

نعم للدستور و الدولة العلمانية الديمقراطية ...
لا للدولة الدينية و الهوس و صكوك الغفران ....
....
عبدالماجد

اللمين يا حبيبنا

ما تور نفسك

انت مع دستور اسلامي وهذا حقك لا يسطيع احد ان يغمطك اياه
هم مع حقوق الانسان او ما يقولون وانت مع كلام الله

امسك في الفتوة بتاعت انو الدساتير لا توضع لارضاء الناس .. كنكش فيها ..
طالما انها لا توضع لارضاء الناس .. فطبقها وما تشتغل برضائهم .. بالتاكيد ما حا يزعلوا منك فهذه فتوتهم

حجتهم المحافظة على حقوق الاقلية
انت قول ليهم انا عاوز احافظ على حقوق الاغلبية

الحكاية ما في الدساتير
الحكاية في التطبيق .. فالدول العلمانية المحافظة على حقوق الانسان .. تتوافق على نظام عالمي يستخدم الفيتو عند الضرورة
يعني لا حقوق انسان ولا بطيخ

كمال عباس

تحياتي ،،

Quote: ماذا تعني بتعبير هويتها الإسلامية? ومن الذي حدد ويحدد طبيعة ومعالم تلك الهوية ? وماهو مدي إنسحاب تلك الهوية الإسلامية علي الدستور والقوانين?

ما عايز ادخل ليك في تعاريف الهوية فهي جدلية لم نستطع حسمها في السودان
ولكن بصورة عامة الهوية هي مجموعة الثقافات التي تحدد معالم المجتمع وتكون نسيجه الاجتماعي
قصدت بالهوية الاسلامية هي أن الغالبية من سكان السودان وبعد انفصال الجنوب مسلمين
وبالتالي ثقافتهم الدينية موحدة تقريبا
اما الذي يحدد معالم تلك الهوية فهو ثقافة نسيج الافراد المكونين للشعب السوداني ..
والهوية تحددها ثقافة الامة وتوجهاتها ولا تحدده الكتابة او الاهواء..
من المعلوم بالضرورة لديك ان القوانين واللوائح التي تنظم حياة أي مجموعة ينبغي
أن تكون نابعة من ثقافة وعادات وتقاليد واعراف المجموعة المحكومة بواسطة هذه القوانين
ولذلك نجد اختلاف القوانين من مجتمع الى مجتمع ومن دولة الى دولة

Quote: مما ينسف الديموقراطية بالتغول علي حق المواطنة

بل ما ينسف الديمقراطية هو محاولة فرض العلمانية بشكلها الغربي
على مجتمع عقائدي كالسودانيين ..
عيدروس قال دستور علماني ديمقراطي .. والديمقراطية هي حكم الاغلبية
فكيف تريد فرض العلمانية على الشعب السوداني؟!
نقطة خلافي مع صاحب البوست كانت في أن اي دستور لا يحظى بالتوافق بين مكونات الشعب السوداني
سيكون مصيره الفشل .. وإذا فشلت تجربة الاسلاميين الدجالين هؤلاء فهذا لا يعطي حكماً مطلقا
بفشل الدولة الدينية أو الدستور الاسلامي أو سمها كما شئت ..
غالبية الشعب السوداني يصيبه التوجس من كلمة علمانية هذه
وبالطبع غالبيته سوف لن يسمح ان تهدر عقيدته باسم العلمانية المزعومة
يعني عايز بكرة يجيني زول زي تبارك ويقول افتح البارات والمثلية حرية شخصية
ولا تجي واحدة تقول لي ممارسة الزنا حرية شخصية والاجهاض حق .. الخ
دا كلام لا يرضاه غالبية الشعب السوداني .. لانه مجتمع في غالبه مسلم ومحافظ
ثم إنني يا سيد كمال مع توافق الشعب السوداني على أي دستور "ايفن" علمانيتك دي ذاتها
ولكن من حقي أن اقول رأي فيها اوافقها أو اعارضها تلك هي الديمقراطية
المرأة ماله كمان وأين هضمت حقوقها؟
لماذا لا تقول ان معظم المسلمين في الدول الغربية هضمت حقوقهم كأقلية
مثل منع لبس الحجاب والمراقبة والتضييق على حرية تنقلهم واحيانا تصل لحد المنع من اقامة شعائرهم الدينية
علمانيتكم دي الا تركبوا ليها دبابة لكن بالطرق الديمقراطية لا يمكن ان تأتي ... والله صحي :)

تحياتي

أخ الأمين بشاري
تحية
كتبت
عيدروس قال دستور علماني ديمقراطي .. والديمقراطية هي حكم الاغلبية فكيف تريد فرض العلمانية على الشعب السوداني؟!
وأنا هنا لم أتحدث أصلا عن فرض الصيغ الوضعية وقد كنت واضحا في هذا حيث ذكرت

Quote: لانتحدث عن فرض المشروع الديني أو الصيغ الوضعية فرضا وإنما نتحدث عن الصيغة والإنموذج الأفضل والأصلح في وطن متعدد الاديان والاعراف والثقافات - والنموذج الذي يكفل حقوق المواطنين ويساوي بينهم غض النظر عن خلفيتهم العرقية والدينية وإختلاف النوع والجنس والمذهب - والصيغة التي تتماشي مع الديموقراطية وحقوق المواطنة والإنسان! والان أرجو أن تتكرم بإجابتنا علي الاتي

Quote: هيا أقنعنا كمواطنين بأن الهوية والمشروع الإسلامي لاينسف مبدأ المواطنة أو يسلب حقوق المواطنة ولاينسف جوهر الديموقراطية...نحن في إنتظارك دفوعاتك وإطروحاتك حول خيار الهوية والمشروع الإسلامي- والتي ربما فندت طرحنا وأقنعتنا بجدوي ماتقول وبالتالي قد لانحتاج أصلا لصياغة دستور علماني ولا لآليات تجيزه !! ** نحن في إنتظارك دفوعاتك وإطروحاتك حول خيار الهوية والمشروع الإسلامي- والتي ربما فندت طرحنا وأقنعتنا بجدوي ماتقول وبالتالي قد لانحتاج أصلا لصياغة دستور علماني ولا لآليات تجيزه !!

....
نريد بدائل لاشعارات فالعلمانية يجب ببديل مقنع يملك حلولا وإجابات
..

Quote: انت مع دستور اسلامي وهذا حقك لا يسطيع احد ان يغمطك اياه هم مع حقوق الانسان او ما يقولون وانت مع كلام الله

هذا حقك لو اشتريت ليك بلد إسلامي ملك وكتبتها بى اسمك ... الحق ابلج والباطل لجلج ...

غير كدا فهذا ليس حقك ... ولو أردت دورة أخرى من الحرب مع اصحاب الحق فتكون كمن لا يتعظ بمصيبته ... وتنال هذه الحرب بادعاء هذا الحق بالباطل ... قالوها جدودنا لجدودك وآباءنا لآباءك والآن نقولها لك ... وإن لم يترك ابناءك هذا التغوّل على الحقوق بالباطل فسيقف لهم ابناءنا وأحفادنا ...

Quote: بل ما ينسف الديمقراطية هو محاولة فرض العلمانية بشكلها الغربي

العلمانية ليس لها شكل غربي أو شرقي ... الغرب مارس العلمانية قبلك ولديه إرث وتقليد علماني أكبر بكثير من إرثك وتقليدك العلماني هذه حقيقة ... ولكن العلمانية حين كانت سائدة في السودان ازدهرت عاداتنا وتقاليدنا المحلية ... في زمان كانت فيه الحكومة بريطانية من غرب الغرب ... وليس تقليد للغرب ... وكان الحاكم العام أرقط البشرة أزرق العينين أعجم اللسان أنصر ما يمكن للنصراني أن يكون ... تابعًا لكنيسة إنجيلية غرب المعتقد الكاثوليكي ... ورغم ذلك ازدهرت الصوفية والكجور والمسيحية الكاثوليكية واليهودية وكريم المعتقدات المحلية جنبًا إلى جنب مع الأزهرية ورواق السنارية ... مافيش حاجة اسمها علمانية بشكلها الغربي ... داير تلبسها فنايل المريخاب وتلبس فنيلة الهلال وتتحزّم وتتلزّم للدواس ... علمانية يعني حياد ديني ... الغرب - وهو مصطلح عفا عليه الزمن بعد دخول الهند والصين والبرازيل في الـ G-8 - غرب ... والبشاريين بشاريين ... والعلمانية ليس فيها فرق بين هذا أو ذاك ...

قول بسم الله وانظر لمعركة الهوية هذه بالعقل ... نحن نقول إمّا عدم تضمين أي هوية دينية أو الطوفان (ولم نقترح تضمين هويتنا قسرًا ونطالب فقط بالعلمانية الصرفة) ... وأنت تقول إما تضمين هويتك الإسلامية أو الطوفان ... يعني بالعقل كدا ... انت الكايس للمشاكل ...

بعدين مسألة الهوية الإسلامية دي ما عندها أي معنى غير تحكيم الشريعة ... والشريعة مهما تغلفها بالتسامح الديني فهي لا تعترف بالتعدد ولا تقبله ... فطلبتك بالله ما تتشفتن علينا وتفهمنا انو الشريعة علمانية وتقبل بحرية العقيدة ... ممكن افهمك لو قلت انو انت تنادي بالعلمانية من منطلق فهمك للإسلام ... لاكين دستور اسلامي بدون شريعة دا ما زي البيرة خالي كحول يا مان ... ما شقّال ..

ثم تانيًا ... هويتك الإسلامية دي مشكلتك انت ... ما مشكلة السودان ... ليه السودان يتبالى بيها في دستورو؟

ياخي لم إشكاليات هويتك الإسلامية دي عليك وشوف ربك وين ... خلينا نحلحل مشاكل وطننا ...

الدستور لحفظ الحقوق وليس لإرضاء أحد ...

(ليس لإرضاء أحد وما بيحفظ الحقوق دا دستور اخير منو مجزرة الهوتو والتوتسي)



... المهم ....

Quote: تعديل واحد في المادة الخامسة من الدستور الحالي ... وبالآلية التي ينص عليها الدستور وهي الإجماع الشعبي ..

ههههههههههه ما هي آلية هذا التعديل؟
تعدلو كيف يا تبارك يعني :
تصويت ..
استفتاء ..
مجلس تشريعي منتخب... يكون المشرع ..

ديل كلهن ما عندك فيهن التكتح وأحسب من هنا ل 100 سنة جاية


قال تعديل قال؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يعدلوا خمسة سته انفار ياللمين .. بدون سند او مرجعية .. خمسة ستة انفار اصحاب وصاية يقوموا بالتعديل ..
فالدساتير ليس الغرض منها ارضاء الناس

Quote: اللمين يا حبيبنا ما تور نفسك انت مع دستور اسلامي وهذا حقك لا يسطيع احد ان يغمطك اياه هم مع حقوق الانسان او ما يقولون وانت مع كلام الله

كدا النشوف آخر علمانيتهم دي شنو يا وليد ..
اهو الباندويدث ببلاش هنا ..
..
..


المشكلة مش في القوانين ولا الدساتير طالما الناس توافقت عليها وارتضتها حكماً بينهم
المشكلة فيمن يطبقون القانون والدستور ..
ثم المشكلة في اهوائهم وعدم شفافيتهم وخروجهم على تلك القوانين
وتجييرها لصالح فكرهم ومصالحهم ..

Quote: المشكلة مش في القوانين ولا الدساتير طالما الناس توافقت عليها وارتضتها حكماً بينهم المشكلة فيمن يطبقون القانون والدستور .. ثم المشكلة في اهوائهم وعدم شفافيتهم وخروجهم على تلك القوانين وتجييرها لصالح فكرهم ومصالحهم ..

ما هي دي الورطة يالامين

ايهم يقدم على الاخر الدمقراطية ام الدستور ؟

بمعني هل يوضع الدستور اولا .. ثم يتم الانتخاب على اساسه .. وتاتي الدمقراطية تحت ظله ؟
وفي الحالة دي
من سيضع هذا الدستور .. وما هي مرجعيته التي يستند عليها ؟

فان كان الانتخاب والدمقراطية اولا .. ثم المجلس التشريعي المنتخب هو من يضع الدستور ؟
هل يقبل يقبلون ان اتت الدمقراطية بمجلس ذو اغلبية اسلامية .. يضع دستور اسلامي ؟

Quote: هل يقبل يقبلون ان اتت الدمقراطية بمجلس ذو اغلبية اسلامية .. يضع دستور اسلامي ؟

طبعاً لا يا وليد ..
الخيار الأوحد هو العلمانية وبس ..
خليهم ينورونا بقوانين اللعبة التي على اساسها يتم وضع الدستور ..
وبعدين نشوف ...
صاحب البوست نفسه وقع في هذا الخطأ في عنوان البوست ..
في المنظور القريب والبعيد لا يمكن أن تأتي أي ديمقراطية بأي علمانية في السودان..
لاحظ اول تعليق لي انا قلت دستور سوداني يتوافق عليه الجميع .. بما فيها العلمانية
وما ظنيت السودانيين ديل يوافقوهم في علمانيتهم دي ..
مشكلتنا نحن في السودان هي في التوافق على شكل الحكم والدستور ..

واضح ياللمين

لا ادي كيف يتوافق عدم ارضاء الناس والدمقراطية ؟
كيف يتحدث احدهم حينا بالحسابات .. فان ارتدت عليه .. يحدثك بالمنطق ؟!

ومن قال ان من يطالبون بدستور اسلامي يعتبرون تجربة النميري او الانقاذ مثلا يحتذى ؟
وبنفس المنطق .. العالم كله .. ثار ضد استبداد حاكم منتخب في ظل نظام علماني.. فمثال النميري يتقاصر امام هتلر
ان كانت ابريل واكتوبر لم ترفعا شعارات اسلامية ( هذا قول لا يسنده دليل )
فالثورة المهدية رفعتها


لا اعرف كيف يطالب بالدمقراطية شخصا لا يطبقها في ارائه

وكيف لا يكون الدستور لارضاء الناس ؟!

لارضاء من ؟
المرافعين مثلا

Quote: وكيف لا يكون الدستور لارضاء الناس ؟! لارضاء من ؟ المرافعين مثلا

يجب أن يرتضي المحكوم القانون ويوافق عليه حتى لا يحس بالغبن
هذا هو المنطق يا وليد وغيره مجرد أماني ...
كيف تصبح القوانين ملزمة وواجبة النفاذ إن لم ارتضيها أنا

هذا منطق اكلوني البراغيث

وللذين يتحدثون عن حساسية الشعب السوداني تجاه الصيغ الوضعية ورفضه لها ومطالبته بالمشروع الإسلاموي أقول أن القوانين الوضعية ليست غريبة علي شعبنا فقد عائشنا شعبنا في معظم عهودنا التاريخية وظلت نافذة طيلة الفترات الديموقراطية وأننا لم نعرف زج الدين في السياسة والمشروع الإسلامي الإ في العهود العسكرية - قلت في ذلك

Quote: الدستور والقوانين الوضعية هي الصيغة التي إتفق عليها رواد الحركة الوطنية وكانت مطبقة في حياة - السيد علي ميرغني والسيد عبد الرحمن المهدي- وهي ماكان نافذا طيلة عهودنا الديموقراطية بينما لم تـطبق الأحكام والنماذج الإسلاموية الا في ظل الشموليات العسكرية !! ** والحقيقة إن إقحام الدين في السياسة هو ما جعل الإسلام مطية لتجار الدين وأداة لقمع الاخر وقاد لتشويه الدين بينما حافظت الصيغ الوضعية علي قدسية الدين وإحترمت دوره في حياة الفرد والمجتمع ! الصيغ الوضعية هي التي تكفل وتؤمن التعائش - بين السلفي والشيعي والصوفي والمسلم العادي - والعلماني واللا ديني والمسيحي ! - بينما لكم أن تتخيلوا ماذا سيكون عليه حال المتصوفة بإذكارهم وقبابهم إذا حكمنا وهابي أو وضع أنصار السنة إذا حكمنا شيعي أو صوفي مغالي ! ** كيف بالله يراهن البعض علي تيارات إسلامية لازالت تتناحر حول أسس الحكم في الاسلام وتختلف في عدد الحدودوكيفية تطبيقها وكيف إختيار الحاكم والموقف من الديموقراطية)

وأضفت

Quote: من قال أصلا أن الأغلبية تريد إقحام الدين في السياسة والتفريق بين الناس بإسم الدين ومصادرةحقوقهم بإسم الإسلام ? فقد إنتخبت جماهيرنا الأمة والاتحادي في الخمسينات والستينات علي رغم من التوجه العلماني لبرامجهم وقتها ! وأسقطت الجماهير نميري علي الرغم من تدثره بالإسلام وتطبيقه الشريعة ! وثارت علي عبود بسبب ديكتاتوريته وسياسته في الجنوب ولكنها لم تنتفض ضده بسبب علمانيته وإهمال تطبيق الشريعة ! ** هل طرح شعبنا مطلبا أو شعارا دينيا في ثورة أكتوبر أو الإنتفاضة ? هل تم إنفاذ الشريعة طيلة عهودنا الديموقراطية ? ** هل رفع ثوار مصر وتونس مطلبا وشعارا دينيا في ثوراتهم - هل قالوا مثلا فليسقط مبارك وبن علي لأنهم لم يطيقوا الشريعة ? أما أنهم أسقطوهم بسبب الفساد والإستبداد وطالبو ا بالخبز والحرية والعدالة والمساواة وهي شعارات ثورية عالمية رفعها الثوار منذ الثورةالفرنسية !! ** والان ياأعزائي تلاحظون أن التيارات الإسلاموية الحاكمة في مصر وتونس تقوم بتطبيق دساتير وقوانين وضعية وأغفلت الرهان علي الشريعة وهو ذات ماتفعله الجماعة في تركيا- مما دفع أحدهم للقول إذا أردت تطبيق العلمانية فعليك بأنتخاب إسلاموي يحقق لك هذا الغرض! .........

Quote: وللذين يتحدثون عن حساسية الشعب السوداني تجاه الصيغ الوضعية ورفضه لها

كمال عباس

يلا وين أنا اللمين دا رفضته القوانين الوضعية؟!
بالعكس يا كمال ياخ ..
افهم حاجة واحدة وكتلخيص للكلام دا كلو ..
أنا ضد ما تسمونه علمانية .. وانا مع أي دستور يتوافق عليه السودانيين..
وركزته كتير على كلمة توافق دي ...
أنا مع أي قانون أو دستور يعبر عن الأمة ويحفظ لها هويتها وتاريخا وثقافتها وقيمها وموروثاتها
ويساوي بين السودانيين في المواطنة ..يحفظ للغالبية حقها ولا يضيع حقوق الأقلية ...
السودانيون متساوون في الحقوق والواجبات .. وان لايتم التمييز بينهم بسبب الدين واللون والعرق واللغة

ارجع لصدر البوست لو سمحت ...

Quote: ههههههههههه ما هي آلية هذا التعديل؟ تعدلو كيف يا تبارك يعني : تصويت .. استفتاء .. مجلس تشريعي منتخب... يكون المشرع .. ديل كلهن ما عندك فيهن التكتح وأحسب من هنا ل 100 سنة جاية قال تعديل قال؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ينص الدستور بطريقتين للتعديل ...

الأغلبية الساحقة في الهيئة التشريعية في بعض الأمور ... والإجماع الشعبي (إستفتاء مع الإنتخابات) في أمور أخرى مثل هذا التعديل المقترح ... يعني عملية مشابهة لعملية "المشورة الشعبية" التي بدأت في كردفان والنيل الأزرق ولم تكتمل بسبب الحرب ... والإنتخابات على الأبواب والأجدى الجلوس لأمر التعديل الدستوري هذا بجدية ...

الإنتخابات الفاتت قلنا ليكم اخدوا موضوع اتفاقية السلام والدستور والإنتخابات بجدية عملتوها لينا غلات ومقاطعة ...

التاريخ لا ينسى من وضعوا مصلحتهم الذاتية قبل مصلحة الوطن ... وهذه فرصة تاريخية جديدة لنزع فتيل الأزمة المزمنة ...

(نسيت اكتب هههههههه !!!!!)



... المهم ....

Quote: الدستور لحفظ الحقوق وليس لإرضاء أحد ... (ليس لإرضاء أحد وما بيحفظ الحقوق دا دستور اخير منو مجزرة الهوتو والتوتسي)

ههههههههههههههه طيب خلاص افرضوه فرض الدستور دا
الدستور يا سيدنا تبارك شيخ الدين..
مجموعة اللوائح والقانون التي تحفظ الحقوق كما قلت وتنظم حياة الافراد ضمن رقعة جغرافية محددة
واذا أنا لم ارتضي هذا الدستور فلا حاجة لي به .اصلاً.
تبارك بتعرف الفلهمة العوره؟!
اها دي الانت بتسوي فيها دي ... والله صحي :)
قلت الدستور ليس لارضاء احد ثم عدته لتكتب ما يلي:

Quote: ينص الدستور بطريقتين للتعديل ... الأغلبية الساحقة في الهيئة التشريعية في بعض الأمور ... والإجماع الشعبي (إستفتاء مع الإنتخابات) في أمور أخرى مثل هذا التعديل المقترح ... يعني عملية مشابهة لعملية "المشورة الشعبية" التي بدأت في كردفان والنيل الأزرق ولم تكتمل بسبب الحرب

طيب الاجازة فوق شنو .. المشورة فوق كم يا أخوي ..
الاجازة هي الارتضاء والموافقة على مواد الدستور ...
وكذلك المشورة او بيت الجودية القلت عليهو دا .. شفته ال contradiction دا؟

Quote: هذا حقك لو اشتريت ليك بلد إسلامي ملك وكتبتها بى اسمك ... الحق ابلج والباطل لجلج ... غير كدا فهذا ليس حقك ... ولو أردت دورة أخرى من الحرب مع اصحاب الحق فتكون كمن لا يتعظ بمصيبته ... وتنال هذه الحرب بادعاء هذا الحق بالباطل ... قالوها جدودنا لجدودك وآباءنا لآباءك والآن نقولها لك ... وإن لم يترك ابناءك هذا التغوّل على الحقوق بالباطل فسيقف لهم ابناءنا وأحفادنا ...

انا نسيت انو انت عندك شهادت بحث للبلد دي .. تفتي فيها لوحدك
والحق فقط ما تقوله انت فقط .. واي زول يقول غير الذي تقول ياخد اذن منك في الاول

من هم جدودك ؟ ومن هم جدودي ؟
من هم اولادك؟ ومن هم اولادي ؟
من هم احفادك؟ ومن هم احفادي ؟

من يتغول على الحقوق بالباطل من يريد فرض ويعتقد ان له الحق في ان يضع دستورا حسب هواه وحسب ما يعتقده هو وما يظنه في مسالة الحقوق والواجبات .. يضعه فرضا فالدساتير لا توضع لارضاء الناس
اذن فمن يضعها وكيف يضعها ومن خوله ليضعها

من يتغول على الحقوق يحرم احدهم حتى ان يقول انه يريد دستور اسلامي .. تعالوا نستفتي عليه
يحرمه حتى مجرد القول
فتقول له لا .. نضعه علمانه كسر رقبه .. رضيت ام ابيت

Quote: الأغلبية الساحقة في الهيئة التشريعية في بعض الأمور ... والإجماع الشعبي (إستفتاء مع الإنتخابات) في أمور أخرى مثل هذا التعديل المقترح ... يعني عملية مشابهة لعملية "المشورة الشعبية" التي بدأت في كردفان والنيل الأزرق ولم تكتمل بسبب الحرب ... والإنتخابات على الأبواب والأجدى الجلوس لأمر التعديل الدستوري هذا بجدية ...

فان كانت النتيجة ابقاء الدستور كما هو عليه
او مزيدا من التشديد الاسلامي في الدستور

بتقبل ؟

Quote: واذا أنا لم ارتضي هذا الدستور فلا حاجة لي به .اصلاً.

ترضى وكراعك فوق رقبتك

Quote: ترضى وكراعك فوق رقبتك

طيب المشاورة والاجازة والاستفتاء دي لزومها شنو يا وليد؟

المشكلة يالامين ما في انهم يطبقوا فيك دستور علماني وكراعك فوق رقبتك

المشكلة اكبر وهي انك ترضي بيه وكراعك فوق رقبتك


الاولى فرض اراده .. يعني ترضى او ما ترضى مطبقينه

لكن التانية تتصور انها فرض خيار ... لاذم ترضى مافي حاجة اسمها ما ترضى

والان وبعيدا عن العواطف والشعارات الدينية نكرر هل هناك من يملك بديلا ورؤية فكرية ومشروع إسلامي يمكن طرحه للنقاش ولإقناع
الناس بوجود حلول ? ** نريد أن نعرف ماهو موقع المراة وغير المسلم - في تولي الرئاسة والقضاء والشهادة والمساواة في الحقوق والواجبات ? ** حق المواطن والإنسان في تبديل المعتقد ? ** كيفية إختيار الحاكم في الإسلام :?
وهذه الإضافات:-
( كيف يحافظ دستور علي المساواة بين المواطنين إذا ما تبني رؤية تقول أن رئاسة الدولة والقضاء يشترط فيها الذكورة والإسلام وبالتالي يتغول علي حقوق المراة وغير المسلم ? ** ولمن يتحدث عن دستور - إسلاموي يساوي بين الجميع - هل يكفل نموذجك هذا مساواة المراة مع الرجل في الشهادة الكاملة مثلا ? ** ونمشي خطوة هل تتفق التيارات والمدارس الإسلامية حول كم يبلغ عدد الحدود ? هل في الردة حد? هل هناك عقوبة رجم في الإسلام ? * هل يتفقوا حول مفهوم صيغة أهل الحل والعقد/ حول مفهوم الشوري وماهية مؤسساتتها ومواعينها / وماهي الالية التي يتم فيها إختيار الحاكم في الإسلام ? ))
ياساداتي نحن نريد برامج وبدائل تضمن صيانة حقوق الإنسان والمواطنة وتكفل الديموقراطية ! نريد إجابات ! فمن كان يملك رؤية وفـكرا فليتفضل ويقدم طرحه - حتي نناقشه فيه -- حكاية تشنيف العلمانية وسبها لايقدم إجابة ولا يقنع أحدا !!
الحل يكمن في نحت الإذهان وإعمال العقول -إجتهادا وتفكرا يقدم طبقا فكريا ..
يقول الامين بشاري

Quote: كمال عباس يلا وين أنا اللمين دا رفضته القوانين الوضعية؟! بالعكس يا كمال ياخ .. افهم حاجة واحدة وكتلخيص للكلام دا كلو أنا ضد ما تسمونه علمانية .. وانا مع أي دستور يتوافق عليه السودانيين.. وركزته كتير على كلمة توافق دي

وهل أنا قلت ذلك ياأمين ? ولكن و علي سيرة ذلك دعني أسالك دعني أسالك وبصورة مباشرة عن رؤيتك أنت يا أمين ! هل أنت مع تطبيق الشريعة أم مع الدستور الوضعي والقوانين الوضعية علي غرار ما كان نافذا في العهودالديموقراطي ?
تقول

Quote: أنا مع أي قانون أو دستور يعبر عن الأمة ويحفظ لها هويتها وتاريخا وثقافتها وقيمها وموروثاتها ويساوي بين السودانيين في المواطنة ..يحفظ للغالبية حقها ولا يضيع حقوق الأقلية ... السودانيون متساوو ن في الحقوق والواجبات .. وان لايتم التمييز بينهم بسبب الدين واللون والعرق واللغة

طيب علي ضوء ذلك فلنكن أكثر تحديدا دعني أسالك هل تري أن الدستور الذي يسلب حق المراة وغير المسلم في الرئاسة والقضاء هل تري مثل هذا الدستور يحفظ حقوق المواطنة? هل تقف مع قانون يصادر حق تبديل المعتقد ويحاسب علي الردة ?** خطوة للإمام - إذا ماتمت إجازة مشاريع إسلامية في ظل الديموقراطية حقيقية فلن أدعو للإنقلاب عليها عسكريا ولكني سأناضل لتغيير الدستور والقوانين عبر اليات الديموقراطية والمؤسسات القائمة والعمل الجماهيري - هذا علي الرغم من أن مصادرة بعض حقوق الانسان والمواطنة
يعد نسف لمبادئي الديموقراطية -وحتي وإن تم ذلك بأساليب ووسائل ديموقراطية !
......

** الغريبة أن البعض أفترض أن الأغلبية ستقبل وستساند- زج الدين في السياسة - وتثق في المشاريع التي سيتقدم بها تجار الدين وسيخدع الشعب بإسم الشريعة - أي أن الشعب مع الشريعة وسيعطي دعاتها شيكا علي بياض - وبناء علي هذا الإفتراض التصوري إفترضوا أن معارضي الشريعة سيرفضون ما أسموه بخيار الأغلبية! , الإفتراضات هذه باطلة فمن قال ان الاغلبية تريد تطبيق الشريعة ? أوقل من قال ان الاغلبية تريد تطبيق الشريعة بالفهم الذي تطرحه مدارس الإسلام السياسي ? الايمكن أن يكون الشعب - حتي وإن كان يريد الشريعة- لا يثق في دعاة تطبيقها ? أوحتي أنه يري أن الوقت غير ملائم لتطبيقها ?** من قال لكم أن دعاة الصيغ الوضعية سيرفضون - ويقاوموا بإنقلاب - سيرفضون خيار البرلمان إذا ماقرر تمرير المشروع الديني خلال نظام ديموقراطي? الا يمـكن أن يناضل دعاة المشاريع الوضعية عبر المؤسسات القائمة وخلال الإنتخابات التي تلي تمرير الشريعة لإقناع الشعب برؤيتهم ? ** الإتكاءة علي فرضيات مثل هذه - حل مريح ومخدر للأعصاب ولكنه سيظل مجرد إفتراض لاحقيقة !! , إذا دعونا من الإفتراضات الوهمية - وخلونا نناقش المعطيات الماثلة! , أطرحوا رؤاكم وتصوراتكم وحلولكم وإجيبونا علي الإستفسارات والإشكالات التي عرضناها عليكم!

Quote: ولكن و علي سيرة ذلك دعني أسالك دعني أسالك وبصورة مباشرة عن رؤيتك أنت يا أمين

ياخ انت سألت كتير وانا جاوبت عليك فشنو خليني أسألك أنا المرة دي ..

يا كمال عباس انت مشكلتك شنو مع الاســلام؟
وهل ممارسة هؤلاء الشياطين هي خصماً على الاسلام ولا عليهم هم؟
ما الذي يضيرك لو كانت القوانين وضعية حسب طلبك ومتوافقة مع الشريعة الاسلامية؟
..
..
شابكنا حقوق المرأة وغير المسلم ..
غير المسلمين عاشوا مع الرسول وفي مختلف الحقب
مع الصحابة ..
مع التابعين ..

ما كان في مشكلة؟
ويعني شنو المرأة لو ما بقت قاضية خلاص القيامة قامت ولا شنو؟
لو انت فاكر الناس دي قدوتنا تكون غلطان يا عمكـ ..

الشيخ أبوزيد محمد حمزة لـ(الأحداث

لو جمعنا سكان الخرطوم ثلثي العاصمة سيقولون ما عايزين شريعة. والملتزمون أقلية، الأغلبية لا تريد ذلك والأكثرية لا تريد

Quote: الأحزاب لا تريد الشريعة والناس الذين حولهم كذلك وأيضاً المتفلتين والجنوب كان لا يرغب في الشريعة وكان سبب انفصالهم الشريعة. واليوم لو جمعنا سكان الخرطوم ثلثي العاصمة سيقولون ما عايزين شريعة. والملتزمون أقلية، الأغلبية لا تريد ذلك والأكثرية لا تريد لكن من يخافون الله يريدون الشريعة، النفوس لا يعلم بها إلا الله. ............

كتب الأخ أمين بشاري

Quote: ياخ انت سألت كتير وانا جاوبت عليك فشنو خليني أسألك أنا المرة دي .. يا كمال عباس انت مشكلتك شنو مع الاســلام؟

وهل هذا إبتزاز ? من قال لك أن لي مشكلة مع الإسلام ودور الإديان في حياة الفرد والجماعة ? بهذا الفهم الفج هل تظن أن
كل من يدعو للصيغ الوضعية له مشكلة مع الأديان ?
تقول:-

Quote: ما الذي يضيرك لو كانت القوانين وضعية حسب طلبك ومتوافقة مع الشريعة الاسلامية؟

من قال لك أن لي مشكلة أذا ماتواقفت الصيغ الوضعية مع الإسلام أوغيره من الأديان ?فلتتوافق مع الإسلام طالما كان ذلك في في إطار الالتزام بالديموقراطية وحقوق المواطنة !!
تقول

Quote: وهل ممارسة هؤلاء الشياطين هي خصماً على الاسلام ولا عليهم هم؟

هي خصما عليهم ولكن من حقي أن أطالب غيرهم من مدارس الإسلام السياسي بتوضيح رؤيتهم وأعرف مدي كفالةبرنامجهم لحقوق الإنسان والمواطنة
تقول:-

Quote: شابكنا حقوق المرأة وغير المسلم .. غير المسلمين عاشوا مع الرسول وفي مختلف الحقب مع الصحابة .. مع التابعين .. ما كان في مشكلة؟

هذه لغة متشنجة لاتصلح في ميادين الحوار الفكري ! ياسيدي أنا أنقاشك أنت في كلامك المعلن في هذا البوست:-

Quote: مع أي قانون أو دستور يعبر عن الأمة ويحفظ لها هويتها وتاريخا وثقافتها وقيمها وموروثاتها ويساوي بين السودانيين في المواطنة ..يحفظ للغالبية حقها ولا يضيع حقوق الأقلية ... السودانيون متساوو ن في الحقوق والواجبات .. وان لايتم التمييز بينهم بسبب الدين واللون والعرق واللغة

أنت القائل بهذا يا أمين ! وكنت إعتقد أن هذه الإفادة قابلة للحوار لا قول يجب التسليم به !! لا سيدي الفاضل من حقي أنا أسألك

Quote: علي ضوء ذلك فلنكن أكثر تحديدا دعني أسالك هل تري أن الدستور الذي يسلب حق المراة وغير المسلم في الرئاسة والقضاء هل تري مثل هذا الدستور يحفظ حقوق المواطنة? هل تقف مع قانون يصادر حق تبديل المعتقد ويحاسب علي الردة ?**

تقول:-

Quote: ويعني شنو المرأة لو ما بقت قاضية خلاص القيامة قامت ولا شنو؟ لو انت فاكر الناس دي قدوتنا تكون غلطان يا عمكـ

إذا سلمت ياأمين بعدم أحقية المراة وغير المسلم في تولي القضاء والرئاسة فهذا يعني بالضرورة مصادرة حقوق المواطنة ونزعها عن هولاء ويبقي حديثك عن عدم تضيع حقوق الاقليات والمساواة بين المواطنين لاقيمة له !
** ياعزيزي نحن نراهن علي الصيغ الوضعية إنطلاقا من أن(الحد الأدني والقاسم المشترك الذي يجمعنا كسودانين هو مبدأ المواطنة لذا من الطبيعي أن تصاغ القوانين والدساتير إستنادا علي هذا المبدأ لا علي أساس دين معين أومذهب ديني محدد ) ونراهن عليها بإعتبارها الصيغة والإنموذج الأفضل والأصلح في وطن متعدد الاديان والاعراف والثقافات - والنموذج الذي يكفل حقوق المواطنين ويساوي بينهم غض النظر عن خلفيتهم العرقية والدينية وإختلاف النوع والجنس والمذهب - والصيغة التي تتماشي مع الديموقراطية وحقوق المواطنة والإنسان!
وستبقي عقولنا مفتوحة وعقولنا متفتحة لإستيعاب الرأي الاخر والطرح البديل متي التزم مبادئي الديموقراطية وصان حقوق الإنسان ةالمواطنة! من يملك القدرة علي تقديم إجتهاد وحلول ومن له إمكانية الحوار فليتفضل والإ فلامجال المماحكة والمجاملات والتجريح والمهاترات - فإحترام الحوار والمحاور قيمة إنسانية وفكرية تنم عن الثقة بالنفس والقدرة علي الدفاع عن الموقف والرأي
,,,,,,,,

حيا الله عيدروس وضيوفه الكرام!
أحترم خيارك "العلماني"!
علماً بأنه ليس خياري!
وعليك بالمقابل أن تحترم خيار المطالبين ب(تطبيق الشريعة الإسلامية)،
علماً بأنه ليس خياري أيضاً!
وكما قال الأخ البشاري،
فإن الدولة العلمانية هي الوجه الآخر من الدولة الدينية!
ولئن كان يُحمد للدولة العلمانية معاصرتها،
فإنه يحمد للدولة الدينية أصالتها!
وفي رأيي: لا ينبغي أن نضحي لا بأصالتنا ولا بمعاصرتنا!
وإن كان لا بد من خيارات؛ فالخيار الوطني هو الخيار،
الخيار الوطني يقتضي أن نجتهد في توسيع دائرة وعينا،
لكي نسمح فيه بمكانٍ للآخر الذي يُشاركنا قيمة الأخوة
في الوطن!
وبالتالي فعلينا أن نجتهد من أجل البحث عن قيم مشتركة،
نابعة من واقعنا ومن تاريخنا،
لا مستوردة من أوربا، مثلُها مثل أيّ سلعةٍ أو منتج مادي!
فالهويّات لا تُستورد!
علينا أن نجتهد في فهم واقعنا، واجتراح الحلول المناسبة
لمشاكلنا، بما يتوافق مع طبيعتنا!
وبالتالي فأرى أن الذين يطرحون خيار الدولة التعددية،
القائمة على أساس المواطنة النابعة من تركيبة مجتمعنا،
وقيمنا الأخلاقية!
أقرب إلى الصّواب!

واحترامي ومودتي!

يا وليد المبارك والبشاري وصلاح فقير
دا ردي عليكم فيما تقولون ون الصفحة الأولي للبوست ... فردوا عليهو... وما تكتفوا بي ترديد نفس الحاجة كل مرة بي شكل

Quote: ومن هنا، ولقناعتي بأن الديمقراطية التي لا ترتبط بالعلمانية إسوف تنتهي بأن تحجر وتحد من حقوق وحريات مواطنين بإسم الأغلبية . أنا أعارض النظام الحالي لأنه يحكم بإسم الدين، وقد يسقط وتأتي حكومة أخري تحقق ما قلته أنت من فدرالية وغيره، ولكن قناعتي ان أي ربط للديمقراطية بدين معين سوف ينسف مبدأ الحقوق والحريات المتساوية للمواطنين وينسف دولة المواطنة وبالتالي الديمقراطية. لن أحمل السلاح في هذه الحالة، بل سأظل أبشِر مثل ما أفعل الآن وأقول: إن الديمقراطية ليست العملية السياسية والإنتخابات ولا البرلمان والقضاء والحكومة اديمقراطية هي الحقوق والحريات هي دولة المواطنة التي تساوي بين أفرادها وهذه لن تتحقق إلا بدستور ديمقراطي علماني ولذا أنا مع الدستور العلماني الديمقراطي.

ويا الأمين البشاري... إنتا مع التوافق.. أها لي نفسك دي ما عندك رأي؟؟؟! إنتا مع شنو؟
أنا مع العلمانية بالتوافق .. ,إذا ما جات حا إستمرأبشر بيها لحدي ما تجي
لانو زي ما قال تبارك: غيرها أو الطوفان غيره بي يظلم الناس ويهدر الحقوق

Quote: وبالتالي فأرى أن الذين يطرحون خيار الدولة التعددية، القائمة على أساس المواطنة النابعة من تركيبة مجتمعنا، وقيمنا الأخلاقية! أقرب إلى الصّواب!

العزيز صلاح فقير .. تحيات
ممكن أضيف الفدرالية .. وإذا ركزنا علي (ألمواطنة) كما أوضحت أنت أعلاه فهذه هي الدولة التي أحلم بها.
والدستور الذي ياأتي بما قلته يا صلاح هو بذاته الدستور العلماني الديمقراطي
شكراً لك

Quote: فان كانت النتيجة ابقاء الدستور كما هو عليه او مزيدا من التشديد الاسلامي في الدستور بتقبل ؟

ما بتنازل عن حقي في حرية المعتقد ... لو بتحفظوا لي حقي ... اعملوهو دستور شايقي ظاطو ... كمان الديباجات بى قروش؟

تغوّل على الحقوق والحريات الأساسية ما معانا ... تحت أي مسمى يعجبكم ...

وكل حق وراهو سيد حق ... ولو جيت قلت ليّ انو دينك بيقلع حقى زي الإسرائيليين ... ما بجري الأمم المتحدة زي الفلسطينيين ... بحاربك زي قرنق انشالله الحارة التامنة تبقى تسعة دول ...

مبروك عليك الدستور الإسلامي ... لاكين خلي نومك خفيف ...

أو الحل العقلاني الساهل ... تبعد الديانات من الشغلة دي عشان تحفظ الحقوق ... وتحقن الدماء ...

البيغيظ يا وليد انو انت فاهم الكلام دا ... بس بتتعامل مع الموضوع كأنو غلات كورة ... استخفاف بى ارواح الناس البتروح في حروب التهميش والحقوق والهوية وطلب الكرامة والمساواة في وطنهم ... والكلام دا عيب ...

لأنو أي انسان بيقدم تنازلات حسب سعته ... بعد داك بتجيهو لحظة بيكون دايرك تخم شريعتك دي من حياتو ... يا إما يعيش بى كرامة ... يا إما يخش ليك في كرشك ويموت بى كرامة ...

الإستخفاف بالآخر والرهان على سماحة الآخر وسعة تحمّلو ضرب من الجهل في الزمن العلينا دا ... نجح زمان زمن كان في صمام لكمية ونوع المعرفة المتاحة للإنسان المهمش ... الآن العالم قرية صغيرة وزول بيرضى بى حقوقو تضيع في غلات كورة مافيش ... من باب الإرتقاء بالحياة نوعيًا انك تفهم انو الانت شايف انو رايهم ما محسوب لأنهم بيغسلوا ليك عربيتك ... هم في الحقيقة متساويين معاك في الحقوق والحريات في وطنهم ... ورايهم محسوب وإنت ما وصي عليهم ...




... المهم ....

بعدين العلمانية لا تعبر عن وجهة نظر محددة ... ولا عن آيديولوجيا محددة ... ولا عن موقف إيماني محدد أو ثقافة محددة ...

بطّلوا اللف والدوران البتعملوا فيهو دا ....

العلمانية لا تعبّر عن الإسلام ... وفي نفس الوقت لا تعبّر عن اللا إسلام ... العلمانية لا تعبّر (نقطة سطر جديد) وتترك حرية التعبير للفرد ...





... المهم ....

ما مهم تكون مع الدسـتور ..
المهم الدســتور يكون معاكـ!!

Quote: البيغيظ يا وليد انو انت فاهم الكلام دا ... بس بتتعامل مع الموضوع كأنو غلات كورة ... استخفاف بى ارواح الناس البتروح في حروب التهميش والحقوق والهوية وطلب الكرامة والمساواة في وطنهم ... والكلام دا عيب ...

يا زول خلينا من العيب وباقي الكلام الما جايب حقو ده
ناقش نقاشك سااااااااااااااي .. عشان ما تمرق من الخط زي المرة الفاتت

Quote: ما بتنازل عن حقي في حرية المعتقد ... لو بتحفظوا لي حقي ... اعملوهو دستور شايقي ظاطو ... كمان الديباجات بى قروش؟

يحفظ حقك في المعتقد وممارسة الطقوس

Quote: تغوّل على الحقوق والحريات الأساسية ما معانا ... تحت أي مسمى يعجبكم ...

انت الحريات الاساسية خليت ليها شنو .. ياخ انت اتغولت على الدستور ذات نفسو وعاوز تفضو على الناس فرض .. اليابا يابا واليرضى يرضى

لمن يجي زول زيك كده شابكنا حقوق انسان ودمقراطية وعوووك وررروك .. ويقول الدستور يفرض فرضا .. ده يقولوا عليه مالو ؟

Quote: أو الحل العقلاني الساهل ... تبعد الديانات من الشغلة دي عشان تحفظ الحقوق ... وتحقن الدماء ...

ما علي كيفك
ده يحدده الدستور .. والمجلس التشريعي
ما انت ولا تيار الدما العاوز ترعب بيه الناس
ما يقوله الاغلبية سيمضي .. بعد داك ان شاء الله تجيب معاك من امريكا اتنين قنبلة ننوية

Quote: الإستخفاف بالآخر والرهان على سماحة الآخر وسعة تحمّلو ضرب من الجهل في الزمن العلينا دا ... نجح زمان زمن كان في صمام لكمية ونوع المعرفة المتاحة للإنسان المهمش ... الآن العالم قرية صغيرة وزول بيرضى بى حقوقو تضيع في غلات كورة مافيش ... من باب الإرتقاء بالحياة نوعيًا انك تفهم انو الانت شايف انو رايهم ما محسوب لأنهم بيغسلوا ليك عربيتك ... هم في الحقيقة متساويين معاك في الحقوق والحريات في وطنهم ... ورايهم محسوب وإنت ما وصي عليهم ...

كلام فاضي وابتزاز رخيص ..
وانت ما وصي عليهم برضو
وما عشان عندك جواز امريكي تعمل فيها افهم زول وتفرض رايك على الناس قسرا ( انت قايل شغلة المطاعنه دي صعبة )

رايهم معدود ورائي الناس التانين معدود .. فان تغلب رائي الناس التانين وقال شريعة .. تتنازل سيادتك ومن معك وترضى لينا بقرار الجماعة .. لو سمحت ظروفك


_________
بالمناسبة عربتي بعتها

ردودي الفوق دي لي وليد المبارك وأمين البشاري وصلاح فقيري إن شاء الله تكون جاوبت تساولاتك يا ود البشري
تحية ليك ولي ود الصايم وكل المشاركين

رجعتا لي كلام ود البشرى ولقيت إنو محتاج كلام أكتر
أنا قلتا علمانية الدولة وحيادها تجاه إنتماءات المواطنين، لا تفرق بينهم فالأفراد سواء أمام الدولة.

بالنسبة للمجتمع المسألة مختلفة، فالمجتمع متحرك ومتصارع وفيه آراء كثيرة، والصراع إذا كان ديمقراطي فهو الذي يقود التطور ،ففيه تتنتصر المصلحة والرأي الأصلح ولو بعد حين
فمثلاً إقترح أحد الأفراد منع بيع الخمر وشربها في الأماكن العامة. إذا حشد لرأيه هذا المؤيدين ونجح في صياغته كقانون ومرره عبر البرلمان وأجازه القضاء ، فلم لا.

الفرق الاساسي أن بإستطاعة أي فرد أو مجموعة أخري حشد قواها لمناهضة هذا القانون وتغييره لأنه آت من رؤية المجتمع في اللحظة المعينة وهذه يمكن تغييرها.
فالقوانين التي يجيزها الأفراد ليست مقدسة ويمكن إجازتها أو رفضها أو تغييرها.
أما القوانين التي تأتي من رؤية دينية محددة فتدَعي العصمة وليس بإستطاعة البرلمان تغييرها ، ولا يمكن لأحد أن يطرح رؤية مختلفة أو معارضتها.

أي علماني ديقراطي (إذا كان يشرب الخمر ويدعو لشرابها) في ظل دستور علماني ديمقراطي وفي ظل قانون يمنع شرب الخمر
إذا شرب الخمر وقبض عليه (بحسب القانون) فهو خارج على القانون ويعاقب بما نص عليه القانون.
فالأصح له أن يقنع المجتمع إذا كان بإستطاعته ذلك، أو فليلتزم بحكم القانون.

Quote: أي علماني ديقراطي (إذا كان يشرب الخمر ويدعو لشرابها) في ظل دستور علماني ديمقراطي وفي ظل قانون يمنع شرب الخمر إذا شرب الخمر وقبض عليه (بحسب القانون) فهو خارج على القانون ويعاقب بما نص عليه القانون. فالأصح له أن يقنع المجتمع إذا كان بإستطاعته ذلك، أو فليلتزم بحكم القانون.

من الذي يقول ان الدستور الذي يحكمنا علماني
نحن ما دايرنو علماني .. وانتو عاوزنو علماني
المشكلة دي حلك ليها شنو ؟

بخصوص القانون

يعني لو كان القانون المفترض ده .. بيعاقب في شرب الخمر بـ 80 جلده .. وبعاقب الذاني المحصن بـ الاعدام رجما .. الرائي بكون شنو ؟

Quote: أي علماني ديقراطي (إذا كان يشرب الخمر ويدعو لشرابها) في ظل دستور علماني ديمقراطي وفي ظل قانون يمنع شرب الخمر إذا شرب الخمر وقبض عليه (بحسب القانون) فهو خارج على القانون ويعاقب بما نص عليه القانون. فالأصح له أن يقنع المجتمع إذا كان بإستطاعته ذلك، أو فليلتزم بحكم القانون.

من الذي يقول ان الدستور الذي يحكمنا علماني
نحن ما دايرنو علماني .. وانتو عاوزنو علماني
المشكلة دي حلك ليها شنو ؟

بخصوص القانون

يعني لو كان القانون المفترض ده .. بيعاقب في شرب الخمر بـ 80 جلده .. وبعاقب الذاني المحصن بـ الاعدام رجما .. الرائي بكون شنو ؟

بالمناسبة يا عيدالروس
لو كان جون قرنق حي وحضر الانتخابات
انا كنت اديتو صوتي لو اترشح للرئاسة

فالحقيقة قبل العقيده والعدل قبل الاحسان



لكن ده ما معناتا نمرق من حضن الاسلاميين .. نقع في حضن العلمانيين قسرا
فهمكم السايقيين بيه البوست ده لا يختلف البته عن فهم اي دكتاتور


متشدقين بالدمقراطية والحرية سااااااااااااااااااااااي .. لكن وكت تجيب ليكم حكم اسلامي البزبطة بتحصل

اما مسالة الطوفان .. فكما قال ليكم ود البشرى .. هذا شارع ذو اتجاهين
شرعنة مسالة الطوفان دي .. بتخلي ابو قتاته المقدسي مجاهد ومناضل .. ما ارهابي .. شفت كيف

لانو منطق تفكيره .. ومبرراته .. ياهو منطق تفكير ومبررات تبارك دا .. بتاعة الدستور يفرض فرضا .. وكان ما سويتو لي دستور مقاسي

ياني رامي ليكم برج تجارتكم .. واخليكم نومكم خفيف .. او كما قال

كيفك يا وليد

Quote: من الذي يقول ان الدستور الذي يحكمنا علماني نحن ما دايرنو علماني .. وانتو عاوزنو علماني المشكلة دي حلك ليها شنو ؟

الدستور يكون علمانياً وديمقراطياً إذا كان لا يفرق بين السودانيين بناء على الدين أو أي شئ آخر .... ويأتي بالتوافق لا بالغصب.

Quote: بخصوص القانون يعني لو كان القانون المفترض ده .. بيعاقب في شرب الخمر بـ 80 جلده .. وبعاقب الذاني المحصن بـ الاعدام رجما .. الرائي بكون شنو ؟

العقوبات ذاتا ليها شروط، مثلاً دستورنا الحالي (دستور 2005) بي يتضمن الأعلان العالمي لحقوق الإنسان وفيه المادة 5

Quote: لايعرض أي إنسان للتعذيب ولا للعقوبات أو المعاملات القاسية أو الوحشية أو الحاطة بالكرامة.

فعشان كدا العقوبات لازم تلتزم بي إنها ما وحشية ولا تحط بالكرامة الإنسانية.
وإذا زول شايف إنها بي تعمل كدا في ظل دستور علماني ديمقراطي طوالي يشتكي للمحكمة وإذا حُكم لصالحه، البرلمان مضطر لتغيير العقوبة في القانون.

كيفك تاني يا وليد

Quote: لو كان جون قرنق حي وحضر الانتخابات انا كنت اديتو صوتي لو اترشح للرئاسة

أنا ذاتو والله

Quote: فالحقيقة قبل العقيده والعدل قبل الاحسان

يا سلام عليــــــــــــــــــــــك، حقو تاني أنا أقول ليك إتفقنا وما إتناقش معاك.... ميه ميه يا وليد

Quote: اما مسالة الطوفان .. فكما قال ليكم ود البشرى .. هذا شارع ذو اتجاهين شرعنة مسالة الطوفان دي .. بتخلي ابو قتاته المقدسي مجاهد ومناضل .. ما ارهابي .. شفت كيف

تحديداً بالنسبة ليكلمة الطوفان بعني بيها الآتي:
إذا لم يكن الدستور علمانياً يمقراطياً (وجاء بالتوافق والديمقراطية) .
وأجيز دستور ينحاز (لا للسودانيين بجميع معتقداتهم وثقافاتهم ) وإنما لرؤية دينية محددة .
فهذا سيدخل البلد في مشاكل لا قبل لها، وهذا هو الطوفان الذي أقصده.
وبراك جبت سيرة جون قرنق... صحيح المشكلة مع الجنوب قديمة وجذورها معقدة، إلا إنو لا أحد ينكر إنها أصبحت كارثة صعبت الحل بعد تطبيق دستور ديني من قبل النميري
وإستمرت هذه العقلية الإقصائية ذات الرؤية الأحادية حتى إنتهي الأمر بإنفصال الجنوب.
وتاني بكرر ليك (الدسور العلماني الديمقراطي) ومن إسمو بي يجي بالتوافق وإذا ما جا سأظل أدعو له لأنو بالتجربة منذ الثمانينات وحتى الآن
أي دستور ديني حا يقصى مجموعات من السودانيين ويدخلنا في مشاكل

كمال عباس ..

سلام من تاني..
يا كمال عباس أول كلمتين كتبتهم هنا في هذا البوست كانت :

Quote: بعد انفصال الجنوب .. انا مع دستور سوداني يساوي بين الجميع .. يحفظ للاغلبية هويتها الاسلامية ويراعي حقوق الاقليات ويمنحهم حقوقهم كاملة... اللمين البشاري

وكتبت اكثر لتوضيح الفكرة:

Quote: لا حظ انا قلته دستور سوداني وخت تحت سوداني دي خطين .. المشكلة مش في التسمية علماني اسلامي اشتراكي رأسمالي أي حاجة يا ابو بكر .. المشكلة هي في التوافق حول دستور يرتضيه كل السودانيين .. ثم لا يجدون في انفسهم حرجاً من أن هذا الدستور يمثلهم ويحفظ حقوقهم كاملة .. في ظني محاولة علمنة الدستور هي فقط لارضاء الاقليات .. فكيف تعمل لارضاء الاقلية وتهمل الأغلبية .... بالطريقة دي يا ابا بكر نحن فقط نعيد انتاج المشكلة ... الحل في دستور سوداني يتوافق عليه الجميع ويتساوى فيه الجميع ويحفظ حقوق الجميع وبس.. اسمو شنو ما مهم .. والاهم كيف يمكن حسم امر الدستور ..

يعني انا ما متمركز حول الدولة الدينية وتحكيم الشريعة زي ما ذهبت اليه انت من أول مداخلة ليك
نقطتي الاساسية هي التوافق وفي آلية اجازة هذه الدستور ..
والنقطة المهمة جداً التي بسببها أقف ضد العلمانية :
يا كمال الله يرضى عليك أي قانون ودستور وعرف
لا يأخذ في كلياته ثقافة وإرث وعادات واعراف الشعوب لا يمكن تطبيقه فعلياً على أرض الواقع
باب العلمانية سيفتح ابواب جنهم للتحلل والتفسخ الاخلاقي الذي هو ليس قيم الشعب السوداني الكريم
مسائل كتيرة يجب الرجوع فيها للدين الاقتصاد والتعاملات والقانون الجنائي وقانون الاحوال الشخصية ... الخ
ديل كلهم العلمانية ما عندها حل ليهم أو حلها مرفوضة تماماً بالنسبة لي ولا تتوافق مع اخلاقنا
وهذا غيض من فيض يا كمال ....
العلمانية المنتظرة والمخلصة لا يمكن ان تاتي عبر بوابة الديمقراطية في السودان (على الأقل من وجهة نظري)
ولو جاء بها التصويت كخيار للشعب مرحب بيها بس يبقى عليكم تقدموا لينا حلول نرضاها

Quote: إذا سلمت ياأمين بعدم أحقية المراة وغير المسلم في تولي القضاء والرئاسة فهذا يعني بالضرورة مصادرة حقوق المواطنة ونزعها عن هولاء ويبقي حديثك عن عدم تضيع حقوق الاقليات والمساواة بين المواطنين لاقيمة له !

كدا خلينا في في غير المسلم ..
هات دستور سوداني من الدساتير السابقة ينص على عدم تولي غير المسلم للرئاسة
وغير المسلم دا ما يبقى قاضي في ثقافته وبين مجتمعه المشكلة شنو؟
كثير من القضاة كانوا غير مسلمين ومحامين بارعين اكثر من المسلمين في القوانين
المشكلة شنو؟
ودا نقاش يا كمال ترتفع وتيرته وتنخفض بحسب مسار النقاش ..
ولكن تاكد يبقى احترامي ليك ولأي شخص احاوره في محله .. فما تعمل دي حجة ياخ

تحياتي

Quote: ويا الأمين البشاري... إنتا مع التوافق.. أها لي نفسك دي ما عندك رأي؟؟؟! إنتا مع شنو؟ أنا مع العلمانية بالتوافق .. ,إذا ما جات حا إستمرأبشر بيها لحدي ما تجي لانو زي ما قال تبارك: غيرها أو الطوفان غيره بي يظلم الناس ويهدر الحقوق

عيدروس انا مع التوافق نعم ..
ومع أي دستور يستمد نصوصه من خلال قيم واعراف وثقافة الشعب السوداني ..
وأنا ضد ما تدعون اليه من علمانية .. وهي الشر بعينه ..

كويس معاك كدا

كتب الأمين بشاري

Quote: العلمانية المنتظرة والمخلصة لا يمكن ان تاتي عبر بوابة الديمقراطية في السودان (على الأقل من وجهة نظري) ولو جاء بها التصويت كخيار للشعب مرحب بيها بس يبقى عليكم تقدموا لينا حلول نرضاها

وكتب

Quote: وأنا ضد ما تدعون اليه من علمانية .. وهي الشر بعينه .. كويس معاك كدا

و

Quote: باب العلمانية سيفتح ابواب جنهم للتحلل والتفسخ الاخلاقي الذي هو ليس قيم الشعب السوداني الكريم

ياسيدي إننا ندعو لتطبيق الصيغ الوضعية علي غرار ماكان نافذا في الديموقراطيات في بلادنا وهي وضع عائشه شعبنا- ولم يكون شعبا متحللا ولا متفسخا وقتها - الصيغ الوضعية لاتقصئ الدين من حياة الفرد ولا المجتمع - قوانين الاحوال الشخصية كانت مستمدة من الاديان منذ العهد الإنجليزي والاديان تدرس في المدارس والقوانين تحترم حق الإعتقاد والتبشير والدعوة
** لم ينفذ أو يطبق أي حزب الشريعة والمشروع الإسلامي من خلال النظم الديموقراطية في بلادنا ولم تستطيع ذلك التيارات الإسلامية في تركيا
ومصر وتونس إنها ترفع شعارا دينيا ولكنها تطبق دساتير وقوانين وضعية في الواقع العملي * إن كنت ياأمين تتفق معنا في الصيغ الوضعية التي كانت نافذة في العهود الديموقراطية فإننا نحترم حساسيتك تجاه مصطلح العلمانية فلك أن تتمسك بمصطلح الدولة المدنية مثلا طالما كان ذلك المصطلح يعني الصيغ الوضعية ! وليسمي غيرك هذه الصيغ بالعلمانية !
أعود لقولك

Quote: كدا خلينا في في غير المسلم .. هات دستور سوداني من الدساتير السابقة ينص على عدم تولي غير المسلم للرئاسة وغير المسلم دا ما يبقى قاضي في ثقافته وبين مجتمعه المشكلة شنو؟ كثير من القضاة كانوا غير مسلمين ومحامين بارعين اكثر من المسلمين في القوانين المشكلة شنو؟

الدساتير السابقة كانت وضعية وحتي دستور نيفاشا إسمته الانقاذ بالدغمسة وتسعي لأسلمة الدستور وبالتالي هذه الدساتير ليست مرجعية إسلامية والسؤال العام هنا هل تقبل الشريعة والمشاريع الإسلامية ب-
- حق تبديل المعتقد وتولي المراة وغير المسلم الرئاسة والقضاء وإسقاط شرط الذكورة والإسلام فيمن يتولي هذه الموقع ?
** هل تقبل أنت يا أمين بشاري علي المستوي الشخصي بهذا ?
.......

عيدروس البركة في أخونا كمال عبّاس الحلاّك من الكفّيت والشطّيف


ورغم ذلك أقول أنّ أيّ انتخابات حّرة نزيهة تخوضها الجبهة الإسلامية بمُختلف مُسمّياتها ولا تخوضها الأحزاب الطائفية فستكون في صالح العلمانيين .. الناس هُنا ستقف ضد الإسلاميين مُمثّلين في الجبهة لأنّهم جرّبوهم ...

المُشكلة الأحزاب الطائفية ذات الولاء الأعمى هي التي ستقف في طريق العلمانيين .. وقد تكون المُغفّل النافع* للكيزان ...






ـــ
* وأظنّها كذلك أو وكذلك يفعلون

Quote: من الذي يقول ان الدستور الذي يحكمنا علماني نحن ما دايرنو علماني .. وانتو عاوزنو علماني المشكلة دي حلك ليها شنو ؟

عيد الروس يا حبيبنا حتى الان لم تجاوب على هذه الاسئلة

كيف سيضع الدستور ومن سيضعه ؟
ولا حكاية انو حا يكون دستور علماني ده غير قابلة للنقاش اساسا ؟

Quote: العقوبات ذاتا ليها شروط، مثلاً دستورنا الحالي (دستور 2005) بي يتضمن الأعلان العالمي لحقوق الإنسان وفيه المادة 5

يعني كله بشروط

الشروط يقبل انها تكون مستنده الى الاعلان العالمي لحقوق الانسان بتاع الامم المتحدة بتاعة الفيتو
ولا يقبل انه يكون مستندة الى كتاب الله المسمى بالقرآن عند كل المسلمين و( اغلبية السودانيين )

كده يا عيد الروس انا فاهمك صاح ولا لسع فاهمك غلط ؟!

Quote: الدساتير السابقة كانت وضعية وحتي دستور نيفاشا إسمته الانقاذ بالدغمسة وتسعي لأسلمة الدستور وبالتالي هذه الدساتير ليست مرجعية إسلامية والسؤال العام هنا هل تقبل الشريعة والمشاريع الإسلامية ب- - حق تبديل المعتقد وتولي المراة وغير المسلم الرئاسة والقضاء وإسقاط شرط الذكورة والإسلام فيمن يتولي هذه الموقع ? ** هل تقبل أنت يا أمين بشاري علي المستوي الشخصي بهذا ?

نعم أقبل .. والمشكلة شنو؟
بالمناسبة أنت أظن عندك خلط بين العلمانية وبين القوانين الوضعية ..
أنا يا كمال ضد العلمانية التي تنادي بفصل الدين عن الدولة وعن حياة الناس..
يا كمال ستين مرة قلنا المشكلة مش في القوانين طالما الناس ارتضت التحاكم اليها ..
المشكلة في من يطبقون القانون وفي اهوائهم ومصالحهم .... الخ الخ
أي قانون يجب ان يرتضية المتحاكمين أولاً وبعدين تحكم بيهو ..
وكذلك المشكلة مش في الدين بل في الاشخاص ..
...
..
.

Quote: أنا يا كمال ضد العلمانية التي تنادي بفصل الدين عن الدولة وعن حياة الناس..

انت وكت قبلت بالردة .. اخير تسكت ... ياخي عندك الإنترنت دي كلها ... جيب ليّ علماني قال العلمانية فصل الدين عن حياة الناس (بس ما يكون شيخ خليجي جاهل) ... الحاجة الإنت بتتكلم عنها دي اسمها إلحاد ... ما تمرق لينا من الموضوع عليك الله ... أي نعم الملحدين اكتر ناس متضررين من غياب العلمانية واكتر ناس مجقلبين في الدنيا ... لاكين دي ما مشكلة غياب العلمانية الوحيدة ... وما مشكلتنا نحن تحديدًا في السودانين (السودان والسودان الجنوبي ولو انو احسن حالاً والعاقل من اتعظ بغيره) ... لو بقت على حقوق الملحدين يحرقوا كلهم بى محمد محمود كسلاوي بتاعهم (لو حريقتهم بتحل مشكلة وطن!) ... المشكلة اكبر من الكم ملحد ودعاة فصل الدين عن الحياة ... المشكلة في انعدام العلمانية ذات نفسها البتسمح بحوار زي دا ...
___________________________________


يا وليد نبدا من الاول ...

نحن بنناقش في الموضوع دا ... لأنو عندنا مشاكل وحروب وموت وانفصال وهلم جرا ...

اول امس افرجوا عن معتقلين .. وواحدين ما افرجوا عنهم ... وواحدين ماتوا ...

ولسة عندنا خلافات وحروب واحتقانات ما اتحلت ....

انت لو بتناقش في الموضوع دا من زاوية تانية وشايف القصة اقنعني واقنعك وابتزاز وكدا ... قول لينا عشان ننسحب من النقاش دا ...

بعدين العلمانية ما بتجي ولا بيجيبوها ولا خيار ... العلمانية ضرورة ... ومشاكلنا كلها سببها فقدان الضرورة وإدعاءنا اننا ممكن نعيش بدون الضرورات ونتعامل معاها كأنها كماليات ...

الاختيار بين العلمانية والدولة الإسلامية ما خيار بين تاكل فول ولا تاكل باسطة ... خيار بين تاكل ولا تموت بالجوع ...

وحاليًا نحن قاعدين نموت بالجوع للحرية والمساواة والكرامة والإعتراف بوجود الآخر ... لأنو قايلين اكل الزقوم وشراب الحميم بيسد الرمق ...

بعدين رفض العلمانية يعني رفض الإعتراف بحق الآخر في عقيدتو وحريتو وخياراتو الشخصية مالم تتفلتر عن طريق حقك الديني المطلق ...

والكلام دا عيب ... وعليك الله ما تاخد النقاش دا كهجوم شخصي عليك انت ... انا نقطتي في النقاش دا انو رفض العلمانية في حد ذاتو هجوم شخصي على كل من لديه حق في وطنو زيك لاكين لديه مرجعية دينية تختلف عن مذهبك الديني وفهمك للدين ... والهجوم الشخصي انو غيرك يتنازل عن مرجعيتو الدينية هو عشان يتقيد بمرجعيتك الدينية انت ...

نحن لو فرضنا عليكم مرجعيتنا الدينية ... والله ما تجيب اذن من شيخك ما تقطع الكبري ... انتو موهومين ولاّ شنو؟

المشكلة ليست في عدم الإلتزام بكتاب الله ... المشكلة في عدم الإلتزام بتفسيرك لكيفية الإلتزام بكتاب الله ...

ياخي خلي تفسيرك دا في بيتكم ... تعال لينا ساي ونحن بنجيك ساي ... ونتلاقى في منطقة محايدة دينيًا (اصطلاحًا اسمها منطقة علمانية) ... والمسيحيين وناس الكجور والناس الماعندهم علاقة بى كتاب الله بتفسيراتو المختلفة لاكين اصحاب حق في وطنهم ... يسيبوا معتقداتهم في بيوتهم ويجوا في المنطقة المحايدة دي برضو ... والملاحدة بتاعين فصل الدين عن الحياة برضو يسيبوا جنهم وترفهم الذهني دا في بيوتهم ويجوا المنطقة المحايدة دي (طبعًا هم اسهل ناس لأنهم دينيًا قاعدين ساي!!!) ... وين المشكلة؟ (الامين بشاري بعد قبل بى الردة ... ما يجاوب على السؤال دا)



... المهم ....

Quote: انت لو بتناقش في الموضوع دا من زاوية تانية وشايف القصة اقنعني واقنعك وابتزاز وكدا ... قول لينا عشان ننسحب من النقاش دا ...

يا تبارك اول شنو البندباه
اخرك بقى معروف

مره اختك .. ومرة عربيتك .. بعد شوية حا تقول لي قنيـــطك ( كاتبها زي ما هي واعنيها )
هسع عربيتي الدخلها هنا شنو ذاتو .. وليه يعني بتتحدث لي عن الموضوع ده وكاني ود راحات للدين وخامي الجدادة وبيضها .. هو الابتزاز ده كيفنو يا تبارك ؟!

تقول لي عربيتك البغسلها عندو راي وما عندو كوارع

_____________

ما علينا نرجع للاول

Quote: ول امس افرجوا عن معتقلين .. وواحدين ما افرجوا عنهم ... وواحدين ماتوا ...

ده علاقتو بالشريعة شنو ؟

Quote: عدين العلمانية ما بتجي ولا بيجيبوها ولا خيار ... العلمانية ضرورة ... ومشاكلنا كلها سببها فقدان الضرورة وإدعاءنا اننا ممكن نعيش بدون الضرورات ونتعامل معاها كأنها كماليات ... الاختيار بين العلمانية والدولة الإسلامية ما خيار بين تاكل فول ولا تاكل باسطة ... خيار بين تاكل ولا تموت بالجوع ...

ده كلام يختلف عليه
انا ده شخصيا ما مقنعي
العلمانية ليست ضرورة .. وفي رائي هي شر مستطير
روسيا الاتشرزمت خرتمية حته دي كانت شنو ؟
ناس المانيا الشرقية القاموا جارين صوف على المانيا الغربية ديل تبع منو
ناس كوريا الشمالية ديل حاكماهم ياتو طريقة صوفية

Quote: بعدين رفض العلمانية يعني رفض الإعتراف بحق الآخر في عقيدتو وحريتو وخياراتو الشخصية مالم تتفلتر عن طريق حقك الديني المطلق ...

ده في فهمك انت
انت ده الان ده في ارائك المتبنيها في هذا البوست مع انك تدعم العلمانية .. فانت لا تعترف عديل كده بحق الاخر في حرتو وفي خياراتو الشخصية
انت قايل المسلمين العاوزين شريعة ما عندهم حرية ولا ما عندهم خيارات شخصية

ياخ انت قلت الدستور يطبق دون رضاء الناس
تانية حرية شنو وخيارات منو البتتحدث عنها

Quote: والكلام دا عيب ... وعليك الله ما تاخد النقاش دا كهجوم شخصي عليك انت ... انا نقطتي في النقاش دا انو رفض العلمانية في حد ذاتو هجوم شخصي على كل من لديه حق في وطنو زيك لاكين لديه مرجعية دينية تختلف عن مذهبك الديني وفهمك للدين ... والهجوم الشخصي انو غيرك يتنازل عن مرجعيتو الدينية هو عشان يتقيد بمرجعيتك الدينية انت ...

هسع عليك الله عيب علي منو
انت تقول لي كلام زي ده

Quote: من باب الإرتقاء بالحياة نوعيًا انك تفهم انو الانت شايف انو رايهم ما محسوب لأنهم بيغسلوا ليك عربيتك ...

وتقول لي ما تاخدو بصورة شخصية .. اخدو بياتو صورة

عيب عليك انت

المهم نفسك كلامك بنطبق على علمانتيك

انا قلت الناس يحتكموا لرائي الاغلبية
بانتخابات باستفتاء باي حاجة

انت عاوز تطبق ما تعتقد .. كسر رقبة ..

انت واخرين عاوزنها علمانية
انا واخرين ما عاوزنها علمانية

اها .. يا علمانيتكم نرضى بيها غصب .. يا معناتا بنهاجمكم في حاجاتكم الشخصية .. ما هو اعقادكم في علمانيتكم دي .. يتخطى اعتقادي انا في ديني بي غااااااااااااااادي .. ومقدسنها تقديس يفوق تقديسي انا للدين


كل الحاجات بتاعين المتطرفين الاسلاممين انت مطبقها في البوست ده

اعلنت الجهاد تحت مسميات اخرى ( الطوفان )
وفرضت دينك العلمانية ( قسرا )
وعاوز تطبق فينا شريعتك كما تراها ولا نقبلها

هو التعصب ده كيفنو ؟

بيناتنا الصدنوق والاستفتاء والمجلس التشريعي
ماف شي تاني
فازت علمانتك مبروك ..
سقطت تسكت ساي وتقبل برائ الاغلبية ...ولو ما قبلت جيب طوفانك وجيب نوح زاتو معاك

Quote: ياخي خلي تفسيرك دا في بيتكم ... تعال لينا ساي ونحن بنجيك ساي ... ونتلاقى في منطقة محايدة دينيًا (اصطلاحًا اسمها منطقة علمانية) ... والمسيحيين وناس الكجور والناس الماعندهم علاقة بى كتاب الله بتفسيراتو المختلفة لاكين اصحاب حق في وطنهم ... يسيبوا معتقداتهم في بيوتهم ويجوا في المنطقة المحايدة دي برضو ... والملاحدة بتاعين فصل الدين عن الحياة برضو يسيبوا جنهم وترفهم الذهني دا في بيوتهم ويجوا المنطقة المحايدة دي (طبعًا هم اسهل ناس لأنهم دينيًا قاعدين ساي!!!) ... وين المشكلة؟ (الامين بشاري بعد قبل بى الردة ... ما يجاوب على السؤال دا)

ماف مانع
لكن
عشان نسوي شنو ؟
ونسب المشاركة حا تكون كم وكيف
هل بالكثافة
ولا بالعدديد

دي حاجات ما ساهلة
في الاول تحسم

يعني ما تاكلني حنك

Quote: ماف مانع لكن

أولاً نستبشر خيرًا انو وليد قال على العلمانية "ماف مانع" ... ولكنها ...

تانيًا نجاوب على اللكنة ... عسى ولعل نجد "عدم ممانعة" كامل ...

Quote: عشان نسوي شنو ؟

عشان نبني دولة يتساوى فيها المواطنين أمام الدولة في الحقوق والواجبات المختصة بالدولة ... من مناصب ومسؤوليات وشخصية اعتبارية أمام القانون حقوق التملك والكسب الشريف بدون ارتكاب جريمة وممارسة خصوصية العلاقات وطقوس العادات والمعتقدات واستخدام اللغة والزي المحلي وكل مؤشرات حق العيش بكرامة في أرض الوطن .... نحن اولاد بلد نقعد نقوم على كيفنا زي ما قال الشاعر .... مافي زول يجرمنا لو دققنا زريعتنا وكرّيناها آبري ومرقناه صينية رمضان وفرشناها في الشارع ... أو دققنا زريعتنا وسورجناها مريسة ومرقناها للصراع في شهر العادة (أو الحصاد) ... حرية أن تكون نفسك في وطنك بمطلق خياراتك الروحية والثقافية والأخلاقية ...

Quote: ونسب المشاركة حا تكون كم وكيف هل بالكثافة ولا بالعدديد

كل مواطن واحد فرد ... يمثل مواطن واحد فرد ... هذه هي النسبة ... إذا كانت كل مجموعة تترك ما يجمعها روحيًا أو عرقيًا أو ثقافيًا في بيوتها ويأتوننا بصفة المواطنة فقط كحد أدنى يشترك فيه الجميع ... فلا حوجة للمجموعات والنسب وكل واحد يمثل نفسه ...

Quote: دي حاجات ما ساهلة في الاول تحسم يعني ما تاكلني حنك

إمعانًا في حسم تساؤلاتك ... وابتعادًا عن أن آكلك حنك ... سأجيب على نقطة أخرى قد تزيل الغبش ...

Quote: ده كلام يختلف عليه انا ده شخصيا ما مقنعي العلمانية ليست ضرورة .. وفي رائي هي شر مستطير روسيا الاتشرزمت خرتمية حته دي كانت شنو ؟ ناس المانيا الشرقية القاموا جارين صوف على المانيا الغربية ديل تبع منو ناس كوريا الشمالية ديل حاكماهم ياتو طريقة صوفية

هذه دول شيوعية ملحدة آيديولوجيًا ... وعلمانية في نفس الوقت ... وكلها بها مشاكل إنسانية طاحنة وفقر مدقع ومجاعات وفساد وشمولية ... ربما تكون حسنتها الوحيدة أنها علمانية ... رغم أن الشواهد التاريخية تقول أنهم يفشلون في الحفاظ على العلمانية ويجنحون لفرض آيديولوجياتهم الإلحادية كما حدث مع اليهود في الإتحاد السوفييتي أو ما يحدث الآن مع البوذيين في هضبة التيبت الصينية ... وما تفعله هذه المجموعات المضطهدة عادةً هو اللجوء للدول العلمانية لتعينها على إلزام الصين بما تدّعيه من علمانية زائفة تستبدله بإلحاد آيديولوجي بيّن في سوء استغلال واضح للسلطة يسمح به النظام الشمولي العاجز دومًا عن الإلتزام بالعلمانية ...

فليس كل من يقول أنه علماني علماني ... وما كل ما يلمع ذهبًا ... باختصار ... كوريا الجنوبية علمانية ... ويسمحون لمحمد المسلمي بممارسة هوسه الديني في صلاة العيد في مدرسة حكومية تملكها دولة كوريا الجنوبية بدون أي تجريم ... حتى اسألو ...



... المهم ....

Quote: وفرضت دينك العلمانية ( قسرا )

ديني العلمانية؟

حالتك ما دايرني اجيب سيرة شنو كدا ما تعرف؟

العلمانية هي مبدأ عدم فرض الدين على الآخر ... وخصوصًا قسرًا ... والغرض من المبدأ هو حماية كل مواطن من محاولة فرض مواطن آخر أو مجموعة أخرى فرض دينهم عليه قسرًا ...

وندعوكم لتلتزموا بهذا المبدأ طوعًا واختيارًا حقنًا للدماء ولتحييد الدين من النزاعات السياسية ومحاولات فرض معتقد كل فرد على الآخر قسرًا ...

إن التزمتم بحقن الدماء طوعًا كان بها ... إن لم تلتزموا (تدوروا دواس) كان بها ... في شبشب وعدم علمانية (مهدية ساي) لو ابيتوها ... لاكين مافي علمانية قسرًا نهائي ...

أفمن يمشي مكبًا على وجهه أهدى أمّن يمشي سويًا على سراطٍ مستقيم؟

لو ابيت العلمانية ما تلوم زول على عدمها ولا تتهم زول بمحاولة فرضها قسرًا ... ابقى راجل وواجه الواقع المزري الاخترتو لي نفسك ... والكلام دا لغاية ما تفهم انو تحصيل حاصل ما تهديد حتين تبدا تفهم ضرورة العلمانية ... في زول بيقولوا ليهو الباب البيجيب الريح سدو واستريح ... يتراجل ويعتبر الموضوع تحدي ويعصلج؟

يا جبل ما يهزك ريح ... افتح ابواب جهنم ظاطا واركز ... مش في الآخر مفروض تنتصر في غلات الكورة دا؟

خم وصر ... وطني انا براي؟ ...

اتفقنا على حل الازمة كان بها ... ما اتفقنا مرحبًا بالازمة ... هذه ليست نهاية العالم ... نتكاتل زي السلام عليكم ... أزمة أزمة ... لو ما اتفقنا الليلة بكرة بيتفقوا البيتعظوا من معاركنا ... نحن ما اتعظنا من معارك السبقونا العايشين ليها شنو؟





... المهم ....

Quote: تفقنا على حل الازمة كان بها ... ما اتفقنا مرحبًا بالازمة ... هذه ليست نهاية العالم ... نتكاتل زي السلام عليكم ... أزمة أزمة ... لو ما اتفقنا الليلة بكرة بيتفقوا البيتعظوا من معاركنا ... نحن ما اتعظنا من معارك السبقونا العايشين ليها شنو؟

يعني يا تتحلا بالحل المقترحو انت يا ازمة وكتال

ماف استفتى .. ماف انتخاب .. ماف مجلس تشريعي

حلك الذي تريد فرضه قسرا .. يا هو او القتال ما نافع معانا .. انا شخصيا ما نافع معاي .. إلا ان اتى بالطريقة العديل .. يستفتي او ينتخب عليه
خلاف كده ... سو سواتك

Quote: العلمانية هي مبدأ عدم فرض الدين على الآخر

ياخ انت عاوز تفرضها هي ذاتها في عضمها خلي الدين

Quote: لو ابيت العلمانية ما تلوم زول على عدمها ولا تتهم زول بمحاولة فرضها قسرًا ... ابقى راجل وواجه الواقع المزري الاخترتو لي نفسك

نفس منطق القاعدة .. وكانك ايمن الظواهري
جاهد جهادك ساي يا زول ... علمانتك دي قسرا اصلوا ما بقبل بيها ولا دايرها

يستفتوا عليها الناس بس
تكسب تسري علينا جميعا
ما تكسب .. الا تطبقها في روحك براك

الصندوق بس

سلامات يا أمين بشاري
تقول:-

Quote: بالمناسبة أنت أظن عندك خلط بين العلمانية وبين القوانين الوضعية .. أنا يا كمال ضد العلمانية التي تنادي بفصل الدين عن الدولة وعن حياة الناس..

*8 المطلب والمبتغي هو أن تكون الدساتير والقوانين وضعية تصاغ علي أساس مبدأ المواطنة هذه هي غايتي وهدف وأنا دقيق في تحديد هذا الهدف وأعي تماما لأي كلمة وحرف أكتبه في هذا الصدد .. أسعي جاهدا للتبشير برؤيتي - وأدرك تماما نفسية المخاطب وطبيعة مجتمعي ومهمتي هي جذب وإقناع الناس بفكرتي لاتنفيرهم ..
=++ أنا يا أمين لو تلاحظ - أميل لإستخدام تعبير الصيغ الوضعيةفي هذا الحوار بالتحديدوأتجنب إستخدام لفظ العلمانية نسبة للمحمول السلبي الذي علق باللفظ في إذهان البعض وإرتباطه بتجارب بعض الدول وقد سعيت
لتوضيح هذه النقطة مرارا

Quote: إننا ندعو لتطبيق الصيغ الوضعية علي غرار ماكان نافذا في الديموقراطيات في بلادنا وهي وضع عائشه شعبنا- ولم يكون شعبا متحللا ولا متفسخا وقتها - الصيغ الوضعية لاتقصئ الدين من حياة الفرد ولا المجتمع - قوانين الاحوال الشخصية كانت مستمدة من الاديان منذ العهد الإنجليزي والاديان تدرس في المدارس والقوانين تحترم حق الإعتقاد والتبشير والدعوة

لايهمنا" لون القط مادام آكلا للفيران" - وبعدين ياأخي - الحيوان اللي بقول باع ويأكل البرسيم ويضبحو في الضحية سميه إنت حمل وليسميه عيدروس خروف .. مافرقت !!
......... نحن ياأمين مش عاوزين نستورد حاجة من برة أو نطبق علمانية فرنسا .. لا ,,, نسعي لتطبيق الصيغ التي كانت نافذة في الديموقراطيات والتزواج بين الديموقراطية والصيغ الوضعية هذه مع صيانة حقوق الإنسان والمواطنة.. لن نسعي لإقصاء الاديان من حياة الفرد والمجتمع ولا إجتثاث الإيجابي من قيم ومثل شعبنا, من يفسد رسالة الدين ويشوه قيمه هي التيارات الإسلامويةالتي إتخذته ستار والفساد وسلاحا لضرب الخصوم وسلما للوصول للسلطة وسيلة لخداع البسطاء في حين نسعي نحن لرفض زج الدين في السياسة والمتاجرة بالمقدسات وإستخدامهاسكينا لتمزيق الاوطان وبالتالي نعيد للدين قدسيته التي إنتهكها المتاجرون بإسمه
......

كمال،
تحياتي لك و تقديري لمجهودك في أمر (محنة)دستور السودان
نقاشك مع الأمين البشاري يعبر عن اتجاه و (نموذج مصغر) لاستقطاب و اتساع شقة، لا يساعد البتة
مشروع النضال الدستوري لقوى الديمقراطية، و التعدد، و الدولة المدنية في السودان

اقترح ما يلي :

- نطرح هنا بوضوح سمات و نقاط و لوازم الدستور الإسلامي السني كما عند : المودودي، و سيد قطب، و تحالف قوى الدستور الإسلامي السوداني كما تجلي
في قانون عقوبات لجنة الشيخ منوفلي وهو القانون الذي هندسه التحالف الإسلامي الاستراتيجي لحسن الترابي و الصادق المهدي،
نطرح أيضا بوضوح سمات و لوازم دستور ولاية الفقيه الشيعي الإسماعيلي الاثناعشري، بالضرورة لا نحتاج لتناول دستور الملأ محمد عمر و لا دستور بن الخطاب
الشيشياني، فالاثنان خارج سياق صراعنا و جدالنا الدستوري

- نعرف بدقة و ضبط و وضوح الدستور (العلماني)، ما طرحه أخي عيدروس لا يمثل العلمانية في كلياتها كفلسفة، و فكر، و منهج حياة كاملة متونا و حواشي
العلمانية كتيار حياة أروبي -أمريكي غير ممكنة في السودان الديمقراطي - التعددي، ليس لان السودان به أغلبية مسلمة، لكن لسبب جوهري اهم، وهو ببساطة :
السودان ليس أروبا

- إذن ما المقصود بالفرشن السوداني للعلمانية ؟ ولو كان هذا الفيرشن لا يطابق ذاك الفيرشن الاروبي الذي برز عهد هزيمة اليعاقبة الفرنسيين لاكليروس الكنيسة الكاثوليكية،
فلماذا نصر على دستور علماني سوداني

- يجب أن نطالب، قبل أن نقبل، بضرورة جعل الإسلام احد مصادر التشريع، بجانب الأعراف، و التقاليد، و كريم المعتقدات و الأديان، بجانب مرجعية الإعلان و الميثاق العالمي
لحقوق الإنسان، بجانب خبرة و أفكار سابق دساتير السودان : أقول هذا ليس من باب تملق الأغلبية المسلمة، و لا تراجعا أمام قوى الهوس الديني، بل لان ذلك هو الطريق
النضالي الواقعي لتوحيد إرادة و عقل أهل السودان نحو استقرار دستوري، و نحو أفق ديمقراطي تعددي، ونحو دولة القانون و فصل السلطات

- جعل الإسلام احد مصادر التشريع هو أمر لا علاقة له بالدولة الدينية . جعل الإسلام احد مصادر التشريع ليس بالضرورة فتح الباب للتغول على الحريات و الحقوق الأساسية،
جعل الإسلام احد مصادر التشريع هو أمر لا علاقة له بأغلبية او أقلية او إرضاء لتطلعات الأغلبية المسلمة كما يقول الصادق المهدي، لان الأغلبية المسلمة موضوعها الأساسي
ليس الدستور الإسلامي و إقامة الدولة الدينية، جعل الإسلام احد مصادر التشريع هو ضمن خصائص طريق أهل السودان نحو التعدد، و الديمقراطية، ودولة المواطنة

- رأينا إسلام طالبان، و إسلام مرسي، و إسلام نافع، و إسلام الترابي - الصادق، الذي بدا بحد الردة و شطر السودان نصفين منذ مداولات لجنة الشيخ منوفلي في الديمقراطية
الثالثة. أن المبادرة الآن في ايدي معسكر الأغلبية : معسكر كادحي السودان و حركتهم الوطنية - الديمقراطية. الصراع السياسي وحده هو الطريق المفضى لأسلام العدالة و الحريات
و العقل

كامل حرصي على مواصلة توضيح و شرح و تعضيد النقاط و الأفكار أعلاه
شكرًا عيدروس و لكل المرور

Quote: عيدروس انا مع التوافق نعم .. ومع أي دستور يستمد نصوصه من خلال قيم واعراف وثقافة الشعب السوداني .. وأنا ضد ما تدعون اليه من علمانية .. وهي الشر بعينه .

ماهو الشر يا أمين البشاري؟! ... أن يحاول أصحاب رؤية محددة للإسلام فرض رؤيتهم هذه على السودانيين؟
أم أن يأتي جميع السودانيين... المسلمين المختلفين مع رؤيتك، أصحاب الأديان السودانية، المسيحيين، الملحدين، والبلا دين
يجو كلهم لا كأصحاب عقائد وإنما كسودانيين .. ليتفقوا على دستورهم العلماني الديمقراطي الذي يساوي بينهم؟
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Quote: يعني كله بشروط الشروط يقبل انها تكون مستنده الى الاعلان العالمي لحقوق الانسان بتاع الامم المتحدة بتاعة الفيتو ولا يقبل انه يكون مستندة الى كتاب الله المسمى بالقرآن عند كل المسلمين و( اغلبية السودانيين ) كده يا عيد الروس انا فاهمك صاح ولا لسع فاهمك غلط ؟!

قبل مانتكلم عن الأمم المتحدة والشروط يا وليد خلينا نشوف الإعلان العالمي لحقوق الإنسان ذات نفسو.
الإعلان دا عالمي (موقعة عليه كل الدول المنضمة للأمم المتحدة)، ولو عاينت معاك للمخطط البياني بي تلقا إنو العالم مليان بي بشر عندهم إعتقادات مختلفة
كتير عن بعض، والبي يلمهم مع بعض هو (إنسانيتهم). كان ممكن الأوربيين والأمريكين بحكم القوة (وكثرة عدد المسيحيين في العالم) يفرضو البنود من دينهم
لكن دا ما حا يوحد الدول وبعد شوية كل زول يبقى أكتر من التانين وأقوي يقوم يفرض شروطو. عشان كدا إتواضعوا على أن ما يجمعهم هو الإنسانية
فإتفقا وأصدروا هذا الإعلان.

وتاني كررتا لي الدستور العلماني الديمقراطي كيف؟ بالتوافق يا وليد... بالتوافق... والتوافق دا بي يحي بالإقناع زي حوارنا دا، ولو جا غيروا ، من التجربة التاريخية للسودان
حا تحصل مشاكل، وأنا حا إلتزم برأي الاغلبية ولكن حا أقيف ضدو ، وإستمر في التبشير بدستور علماني ديمقراطي يساوي بين السودانيين من جميع المعتقدات.

------------------------------
أنا ما مع الفيتو... لكن مع فكرة وجود الأمم المتحدة ومع السعي لتجويدها وجعلها أكثر ديمقراطية

د. أحمد طراوة تحياتي
الكلام التحت دا أنا كتبتو في الصفحة التانية ، وأهم حاجة فيه
(ولكن دعني أقل لك وجهة نظري: تراجع الحزب الشيوعي واليسار في ظل الهجمة الشرسة للإسلاميين وربطهم للعلمانية بالإلحاد وتكفير من يدعون لها تسبب هذا في محاولات الإلتفاف على المصطلح مع الإبقاء على معانيه.
في رأيي أن هذا أضر بقضايا السودانيين ومن واجبنا نحن لذين عاصرنا النظام المايوي الذي تحول الدكتاتوري القاتل السارق الكاذب لإمام المسلمين ومجدد الدين تؤخذ له البيعة في المنشط والمكره.
وعاصرنا تقسيم السودان علي يد الإسلاميين وشيخهم الترابي وامير المؤمنين فيهم عمر البشير شاهدناهم كيف إستباحوا دماءالسودانيين وحرماتهم بإسم الدين.
ولذا من واجبنا أن نعلي (نحن بالذات) من راية العلمانية والديمقراطية (مرتبطتين وليس منفصلتين))

Quote: Quote: نحن ضد الدستور الإسلامي وضد الدستور العلماني كذلك، فجل الأنظمة الاستبدادية كانت تحكم بدساتير علمانية، هتلر مثلا كان يحكم ألمانيا بدستور علماني فماذا فعل؟، إذن فمن الممكن أن يكون الدستور العلماني أكثر رجعية من الدستور الإسلامي. لذا فنحن نطالب بدستور ديمقراطي . * ماذا تعني بالدستور الديمقراطي؟ - أقصد به الدستور الذي يحفظ الحقوق الأساسية والحريات العامة ويحترم التعددية ويحدد الواجبات بين الدولة والمواطن بوضوح . * من الممكن أن يضمن الدستور الإسلامي كل ذلك؟ - الدستور الإسلامي لن يضمن ذلك لأنه سيقول لنا يوجد أهل كتاب وغيرهم وسيتم تصنيف المواطنين على أساس ديني ونحن نريد دستورا تكون المواطنة فيه هي أساس الحقوق والواجبات. العزيز الأمين البشاري، هذا ما قاله الأستاذ نقد وممكن تلاحظ أنه قال الديمقراطية ودولة المواطنة ورفض الدستور الإسلامي لأنه يهضم الحقوق. ولكن رفضه للعلمانية جاء في سياق ربطه بالدكتاتورية.(وماذا لو جاء مع الديمقراطية؟!) الأستاذ نقد وبا للحسرة ليس موجوداً ليجيب. ولكن دعني أقل لك وجهة نظري: تراجع الحزب الشيوعي واليسار في ظل الهجمة الشرسة للإسلاميين وربطهم للعلمانية بالإلحاد وتكفير من يدعون لها تسبب هذا في محاولات الإلتفاف على المصطلح مع الإبقاء على معانيه. في رأيي أن هذا أضر بقضايا السودانيين ومن واجبنا نحن لذين عاصرنا النظام المايوي الذي تحول الدكتاتوري القاتل السارق الكاذب لإمام المسلمين ومجدد الدين تؤخذ له البيعة في المنشط والمكره. وعاصرنا تقسيم السودان علي يد الإسلاميين وشيخهم الترابي وامير المؤمنين فيهم عمر البشير شاهدناهم كيف إستباحوا دماءالسودانيين وحرماتهم بإسم الدين. ولذا من واجبنا أن نعلي (نحن بالذات) من راية العلمانية والديمقراطية (مرتبطتين وليس منفصلتين)

Quote: - نعرف بدقة و ضبط و وضوح الدستور (العلماني)، ما طرحه أخي عيدروس لا يمثل العلمانية في كلياتها كفلسفة، و فكر، و منهج حياة كاملة متونا و حواشي العلمانية كتيار حياة أروبي -أمريكي غير ممكنة في السودان الديمقراطي - التعددي، ليس لان السودان به أغلبية مسلمة، لكن لسبب جوهري اهم، وهو ببساطة : السودان ليس أروبا

ما أعرفه أنا أن الإنسانية إنجزت أدوات لحماية الحقوق والحريات (اللبرالية، الديمقراطية، العلمانية) ، هذه المصطلحات مجردة غير مرتبطة بمجتمع ولا بثقافة ولا بدين.
ولها معايير ومقايسس غض النظر عن المجتمع وثقافته ودينه.
ولكنها عندما تطبق في مجتمع ما فإنها ستصتبغ بثقافته.
ومن هنا أنا أسعى لعلمانية ديمقرطية عالمية المواصفات سودانية الملامح

تباركـ ..شيخ العلمانيين الخضر الجدد

Quote: جيب ليّ علماني قال العلمانية فصل الدين عن حياة الناس (بس ما يكون شيخ خليجي جاهل) ... الحاجة الإنت بتتكلم عنها دي اسمها إلحاد ... ما تمرق لينا من الموضوع عليك الله

جبت الكلام دا من وين يا تباركـ..
التعريف البسيط للعلمانية هو فصل الدين عن الدولة .. هنا
وابعاد الناس عن التفكير في الدار الاخرة وحصر تفكيرهم في الحياة الدنيا فقط ..
ليس كل علماني ملحد بالضرورة .. ولكن كل ملحد علماني بالطبع ..
ولو عندك تعريف جديد للعلمانية ارمي بياضك يا رعاك الله ..

فال ملحد قال...!!

عيدروس

تحياتي .. انت قاعد تقرأ ما نكتب ولا لا؟

Quote: ماهو الشر يا أمين البشاري؟!

الشــر هو في الدعوة الى ابعاد الناس عن دينهم وموروثهم الثقافي والاجتماعي ..
الشـــر هو في ايجاد ذريعة لابعاد الدين والعادات والتقاليد والاعراف عن حياة الناس..
وايجاد العلمانية لذريعة لهذا التحلل...
وصلنا لفهم مشترك مع كمال عباس لا بأس من ايجاد صيغة دستور توافقية
تاخذ بكل ما يراه الناس يحقق الحقوق ويضمن التوافق حول شكل الدولة والحكم ..
مع العمل على تثبيت كل الحقوق الاساسية في مسودة هذا الدستور
..
..

Quote: أن يحاول أصحاب رؤية محددة للإسلام فرض رؤيتهم هذه على السودانيين؟

بالله من يحاول فرض الأمر على الاخر؟
الحقيقية الماثلة والتي تتعامى عنها هي ان الغالبية الميكانيكية هنا مسلمة ..
وعند طرح أي امر يتعلق بالدستور فالطبيعي أنها ستختار ما يمثلها وتلك قواعد اللعبة الديمقراطية .. ولا شنو؟

Quote: ليتفقوا على دستورهم العلماني الديمقراطي الذي يساوي بينهم؟

كم نسبة هؤلاء من السكان؟
وما هو ثقلهم؟
وهل يرضى المسيحيين بابعاد الدين عن حياتهم؟
غايتو زي ما قلت ليكم علمانيتكم دي والله الا تركبوا ليها دبابة
وتفرضوها على السودانيين فرض ..
اول اختبار للعلمانية كان توقيع ميثاق الفجر الجديد ..
معظم الاحزاب ذات الثقل وقعت اليوم وبكرة انفضوا من دعاة العلمانية
بما فيهم الحزب الشيوعي ..........


كن بخير

العزيز الأمين البشاري... المرجع دا العلمانية في ويكبيديا أشمل وأصح مما جلبته أنت
وقد حوى آراء متضادة في العلمانية، ولا إتفق مع رؤية المحرر... ولكني إتفق مع رؤية الخاتم عدلان في آخر الصفحة.

Quote: العَلمانية تعني اصطلاحاً فصل المؤسسات الدينية عن السلطة السياسية، وقد تعني أيضاً عدم قيام الحكومة أو الدولة بإجبار أي أحد على اعتناق وتبني معتقد أو دين أو تقليد معين لأسباب ذاتية غير موضوعية،[1][2]. كما تكفل الحق في عدم اعتناق دين معيّن وعدم تبني دين معيّن كدين رسمي للدولة. وبمعنى عام فإن هذا المصطلح يشير إلى الرأي القائل بأن الأنشطة البشرية والقرارات وخصوصًا السياسية منها يجب أن تكون غير خاضعة لتأثير المؤسسات الدينية.

الإخ أحمد طراوة
تحياتي
تقول :-
كمال،

Quote: تحياتي لك و تقديري لمجهودك في أمر (محنة)دستور السودان نقاشك مع الأمين البشاري يعبر عن اتجاه و (نموذج مصغر) لاستقطاب و اتساع شقة، لا يساعد البتة مشروع النضال الدستوري لقوى الديمقراطية، و التعدد، و الدولة المدنية في السودان

يبدو أنك لم تقرأ البوست جيدا أو أنك قد أكتفيت بالمداخلات الاولي
فيه ! ففي إعتقادي أن خواتيم الحوار كانت منتجة وإيجابية فقد إتفقنا علي صيغة الدستور والقوانين الوضعية وحق الفكر والإعتقاد
وتبديل الفكر والمعتقد وحقوق الإنسان والمواطنة الكاملة للمراة وغير المسلم... لايهمني البتة أن يسمي الامين بشاري الصيغ الوضعية هذه
دولة مدنية أو يتحسس من إستخدام لفظ علمانية فهذا حقه ..فالمهم هو الأتفاق علي المضمون ** تقول

Quote: يجب أن نطالب، قبل أن نقبل، بضرورة جعل الإسلام احد مصادر التشريع، بجانب الأعراف، و التقاليد، و كريم المعتقدات و الأديان، بجانب مرجعية الإعلان و الميثاق العالمي

إنك لم تأتي بجديد هنا ياطراوة بقدر ما أكدت علي ماقلناه سابقا:-
الدعوة للصيغة الوضعية التي كانت سائدة في عهودنا الديموقراطية فالدساتير قبل 1983 كانت تؤكد علي أن الإسلام والاديان وكريم الإعتقاد من مصادر التشريع والدليل أن قوانين الأحوالالشخصية ظلت نابعة ومستمدة من الأديان منذ العهد الإنجليزي ! وقد قلتها وبوضوح
نحن

Quote: ياأمين مش عاوزين نستورد حاجة من برة أو نطبق علمانية فرنسا .. لا ,,, نسعي لتطبيق الصيغ التي كانت نافذة في الديموقراطيات والتزواج بين الديموقراطية والصيغ الوضعية هذه مع صيانة حقوق الإنسان والمواطنة.. لن نسعي لإقصاء الاديان من حياة الفرد والمجتمع ولا إجتثاث الإيجابي من قيم ومثل شعبنا, من يفسد رسالة الدين ويشوه قيمه هي التيارات الإسلامويةالتي إتخذته ستار والفساد وسلاحا لضرب الخصوم وسلما للوصول للسلطة وسيلة لخداع البسطاء في حين نسعي نحن لرفض زج الدين في السياسة والمتاجرة بالمقدسات وإستخدامهاسكينا لتمزيق الاوطان وبالتالي نعيد للدين قدسيته التي إنتهكها المتاجرون بإسمه ) المطلب والمبتغي هو أن تكون الدساتير والقوانين وضعية تصاغ علي أساس مبدأ المواطنة هذه هي غايتي وهدف وأنا دقيق في تحديد هذا الهدف وأعي تماما لأي كلمة وحرف أكتبه في هذا الصدد .. أسعي جاهدا للتبشير برؤيتي - وأدرك تماما نفسية المخاطب وطبيعة مجتمعي ومهمتي هي جذب وإقناع الناس بفكرتي لاتنفيرهم .. =++ أنا يا أمين لو تلاحظ - أميل لإستخدام تعبير الصيغ الوضعيةفي هذا الحوار بالتحديدوأتجنب إستخدام لفظ العلمانية نسبة للمحمول السلبي الذي علق باللفظ في إذهان البعض وإرتباطه بتجارب بعض الدول وقد سعيت لتوضيح هذه النقطة مرارا : إننا ندعو لتطبيق الصيغ الوضعية علي غرار ماكان نافذا في الديموقراطيات في بلادنا وهي وضع عائشه شعبنا- ولم يكون شعبا متحللا ولا متفسخا وقتها - الصيغ الوضعية لاتقصئ الدين من حياة الفرد ولا المجتمع - قوانين الاحوال الشخصية كانت مستمدة من الاديان منذ العهد الإنجليزي والاديان تدرس في المدارس والقوانين تحترم حق الإعتقاد والتبشير والدعوة

**
نقطة جعل الإسلام أحد مصادر التشريع لم تكون نقطة خلافية طالما أننا قد ثبتنا علي الصيغ الوضعية التي كانت نافذة في الديموقراطيات والتي كانت تؤكد علي هذه النقطة! وقد ثبتنا أنا والصديق عيدروس علي مواصلة النضال الجماهير ي والعمل عبر اليات الديموقراطية في حال أن تم تمرير مشروع إسلامي عبر برلمان الديموقراطية القادمة أي أننا لن ندعو لإنقلاب عسكري علي خيار الأغلبية .. فمواجهة ذلك يجب أن تتم سلميا عبر وسائل التغيير الديموقراطية ! ** كنت أتمني أن تطلع علي طرحنا كاملا بدلا من التعجل والفهم المغلوط الذي نتج عن قراة مستعجلة وخاطئية..
........

Quote: الشــر هو في الدعوة الى ابعاد الناس عن دينهم وموروثهم الثقافي والاجتماعي .. الشـــر هو في ايجاد ذريعة لابعاد الدين والعادات والتقاليد والاعراف عن حياة الناس.. وايجاد العلمانية لذريعة لهذا التحلل...

العلمانية الديمقراطية لا تخاطب المجتمع ... أفراد المجتمع يمارسون أديانهم ومعتقداتهم وتقاليدهم وأعرافهم بكل حرية في ظل حماية الدستور العلماني الديمقراطي.
العلمانية الديمقراطية تخاطب الدولة وتقول لها قفي علي مسافة واحدة من جميع السودانيين غض النظر عن معتقداتهم.

Quote: الحقيقية الماثلة والتي تتعامى عنها هي ان الغالبية الميكانيكية هنا مسلمة

هل أنت متأكد أن كل المسلمين السودانيين على رؤيتك؟ أنا أقول لك لا... وحتى لو كان من على رؤيتك أغلبية فأنا ومن معي من أقلية سنظل ندعوا للدستور العلماني الديمقراطي
لأننا متأكدون أن غيره سيتسبب في ظلم السودانيين.

Quote: اول اختبار للعلمانية كان توقيع ميثاق الفجر الجديد .. معظم الاحزاب ذات الثقل وقعت اليوم وبكرة انفضوا من دعاة العلمانية بما فيهم الحزب الشيوعي ..........

أولاً : إنتا متأكد إنو الأحزاب فعلاً تنكرت للإتفاقية ،ولا دا تكتيك عشان يتفادوا بطش نظام الإنقاذ؟؟
وحتى لو نكروا دا ما بغير من قناعاتي إنو أفضل الدساتير التي توفر قاعدة وأساس للعيش المشترك هو: الدستور العلماني الديمقراطي

Quote: العلمانية الديمقراطية تخاطب الدولة وتقول لها قفي علي مسافة واحدة من جميع السودانيين غض النظر عن معتقداتهم.

طيب ما نتوافق على الكلام دا بدون علمانية ياخ؟
وبدون ابعاد الدين عن حياة الناس..

كتبت أنا اللمين البشاري ما يلي واقتبسه عيدروس

Quote: الحقيقية الماثلة والتي تتعامى عنها هي ان الغالبية الميكانيكية هنا مسلمة

وبعد أن اقتبس عيدروس كلامي جاء ليكتب

Quote: هل أنت متأكد أن كل المسلمين السودانيين على رؤيتك؟

إن لم يكن كلهم فجلهم يا عيدروس ..

Quote: إنتا متأكد إنو الأحزاب فعلاً تنكرت للإتفاقية ،ولا دا تكتيك عشان يتفادوا بطش نظام الإنقاذ؟؟

بلحيل تنكروا وتنكروا ضحى كمان وبدون خجله...
دا ما بمثلنا .. ولا دا ما مفوض من قلبنا وعييييييييييك
على فكرة تكتيك دي سوق في نيالا في حي الوادي :)

Quote: وحتى لو نكروا دا ما بغير من قناعاتي إنو أفضل الدساتير التي توفر قاعدة وأساس للعيش المشترك هو: الدستور العلماني الديمقراطي

أنت حر .. وانا كمان حر
أنا مع دستور سوداني ديمقراطي يتوافق عليه الاغلبية
يأخذ في عين الاعتبار المساواة بين الجميع بسبب المواطنة
يحفظ للاغلبية هويتها وقيمها واعرافها وتقاليدها وعاداتها
وفي نفس الوقت لا يفرط في حقوق الاقليات يعترف بها ويمنحها حقوقها الاصيلة
والمنح ليس منة ولا صدقة من الاغلبية .. بل لأن هذا حق للاقلية
شفته كيف؟!
وانا ضد العلمانية بشكلها الذي تدعو له .. وهو ابعاد الدين عن حياة الامة
عشان بكرة ما القى لي زول سكران في الجامع ..
ولا مثليين يتضرعون في شوارع الخرطوم ..
ولا واحدة تمارس الزنا وتجهض على كيفها ..
..
..

الخ

Quote: ففي إعتقادي أن خواتيم الحوار كانت منتجة وإيجابية فقد إتفقنا علي صيغة الدستور والقوانين الوضعية وحق الفكر والإعتقاد وتبديل الفكر والمعتقد وحقوق الإنسان والمواطنة الكاملة للمراة وغير المسلم... لايهمني البتة أن يسمي الامين بشاري الصيغ الوضعية هذه دولة مدنية أو يتحسس من إستخدام لفظ علمانية فهذا حقه ..فالمهم هو الأتفاق علي المضمون

ابصم بالعشرة على كلام كمال عباس..
وسأعود للتعليق ...
ليس هناك تحسس يا كمال فما يدعو له تبارك وعيدروس ..
هو مجرد تغريد خارج الســرب ..
نسبة العيوب في الانظمة والدساتير قليلة ولكن العيوب دوما في الممارسه

الإخوة الأكارم ..
النقاش حسب السياق الموضوعي الدائر في البوست متعلق بمحورين ..
1 ـ محور المبادئ والحقوق الدستورية وهي :
حقوق المواطنة والمساواة والحقوق الإنسانية حسب الإعلان العالمي ودي مسائل يسهل الاتفاق حولها ..

2 ـ محور مصادر التشريع وهي :
أما مصادر دينية (ثيوقراطية ) ..
أو مصادر دينية وعرفية ووضعية (مدنية ) ..
أو مصادر عرفية وضعية بحتة لا تحتوي على أي تشريع له علاقة بالدين ( علماني )..
ودي هي المسائل الخلافية منذ إصدار النظام المايوي قوانين سبتمبر ..
مع احترامي لوجهات النظر اعتقد من الصعوبة بمكان في دولة كالسودان اصدار دستور ثيوقراطي أو علماني بحت ..
* الدستور الثيوقراطي يعني أن القوانين والنظم خاضعة بكليتها للتعاليم الدينية..
* الدستور العلماني يعني عدم النص على الاسلام أو المسيحية أو كريم المعتقدات كمصادر للتشريع ..
يعني على سبيل المثال عدم دستورية اصدار قوانين تنظم الأحول الشخصية سواء للمسلم أو المسيحي أو صاحب معتقد كريم ..
* الدستور المدني : وهو الذي يحترم عقائد الناس ويمنع سيادة احداهم على الاخريات باسم الاغلبية ..
ويتيح لاصحاب العقيدة الاحتكام لتشريعات عقائهم ..
بجانب قوانين وضعية تنظم علاقات الناس ..
كلنا يعلم أن للمؤتمر الوطني مجلس وطني تدين عضويته بالكامل لسياساته ..
يبصم على تشريعاته التي يرغب في إجازتها دون أن ينبس بكلمة ..
ولأنهم يعلمون ذلك ..
يسعون بكل السبل للوصول لاتفاق إطاري لمشروع الدستور مع معارضيهم خارج نطاق المؤسسة الدستورية ..
قبل أن يذهبون به فرحين لمؤسستهم ليبصم عليها بالعشرة كعادته..
مش غريبة أن تحتفظ الحكومة ببرلمان من أنصارها يملك سلطة التشريع دستوريا..
ثم يتركهم ويلجأ لمعارضين لا يعترف بهم الدستور كمعارضة برلمانية بغية الوصول لتوافقات !؟
طريقة ( قردية ) لم يعهدها العالم من قبل بين النظم الحاكمة في العالم ..
وبدعة لم يألفها أو يعلمها بعد أصحاب الاختصاص الأكاديمي في دراسات النظم السياسية وفقه القوانين الدستورية ..
ولكن لا غرابة ..
فقد عودتنا الإنقاذ من يومها الأول أن عملها كله من تحت الطاولة ..
وألقت في روعنا أن كل ما أنجزه العالم من علم وتطبيقات ..
في مجالات نظم الحكم ومؤسسات الدولة وطرق وضع الدساتير ..
ماهي سوى اصطلاحات عبثية وهياكل شكلية لا أكثر ..
مع أحترمي لقناعات الناس ولكن في ظل نظام لا زالت قواه المركزية مسيطرة ..
فإن تركيز النداء التنافسي بين علماني وإسلامي ..
هو عين ما يسعى إليه النظام لتمرير وفرض أجندته على الدولة بولاياتها..
ما زلت عند رأي أن نعمل على محاصرة النظام في مركز قوته ..
وأن ندفعه لإجازة دستور اتحادي يحترم خيار المواطنين في الأقاليم إسلامية كانت أو علمانية ..
تاركا لها الاختيار دون تدخل منه أو تأثير ..
وبعيدا عن مركز الحكم تستطيع جماهير الأقاليم أن تقرر بحرية مصادر تشريعاتها..
:
معليش يا جماعة ..
أعلم أن عود دولة الإنقاذ منحرف من عقدين ونيف ..
ولكن إن عجزنا عن اقتلاعه دعنا نستعدل انحرافاته بتشعيبه من الأطراف..
قبل أن يقع الفأس في الرأس فلا يملك من أمر السودان غيرهم شروى نقير .

محمد علي طه الملك

ســلام وكلامك سمح بلحيل في مجمله
بس أنا عندي تحفظ هنا

Quote: ما زلت عند رأي أن نعمل على محاصرة النظام في مركز قوته .. وأن ندفعه لإجازة دستور اتحادي يحترم خيار المواطنين في الأقاليم إسلامية كانت أو علمانية .. تاركا لها الاختيار دون تدخل منه أو تأثير .. وبعيدا عن مركز الحكم تستطيع جماهير الأقاليم أن تقرر بحرية مصادر تشريعاتها..

يا محمد ياخي اجازة دستور بمثل بما تقول في اعتقادي
سيقود الى مزيد من التشظي ووربما يكون فيه تكريس لانفصالات قادمة ..
والبلد براك عارفها في كم اقليم متحفزين أصلا للانفصال
وعليه أرى أن يتم اجازة دستور واحد يتوافق حوله الجميع ويمثل جميع الاقاليم
بدل هذه النزعة الانفصالية ..
في أول مداخلة لي في هذا البوست قلت وبالحرف الواحد :
بعد انفصال الجنوب فأنا مع دستور سوداني ديمقراطي يساوي بين الجميع
أقلها حاجة تجمعنا يا محمد علي ياخ!
بعد انفصال الجنوب قلت حدة الاستقطاب الديني وذلك لما يمثله الجنوبيين من ثقل مسيحي
الآن الاستقطاب بين الاديان اصبح أقل حده بينما طفحت استقطابات اخرى على السطح
مثل القبيلة واحتكار السلطة والثروة وتباين اللهجات واللغات ..
الآن انا وانت وكمال عباس ووليد في ذات الاتجاه تقريباً..
بينما يصر تبارك وعيدروس في طرح رؤاهم التخيلية للعلمانية التي ليس لها جذور

تحياتي

Quote: وعليه أرى أن يتم اجازة دستور واحد يتوافق حوله الجميع ويمثل جميع الاقاليم

سلامات يا بشاري ..
الدستور الواحد البتعنيه إنت دا هو الدستور الاتحادي ..
وزي ما بينت في مداخلتي الأولى يكون دستور مرن يستوعب الفوارق العقدية والثقافية بين الكيانات الاجتماعية في السودان ..
ويقبل خيارات الجماهير في الاحتكام للقوانين التي ترتضيها بالاقتراع الحر بواسطة مجالسهم التشريعية..
ماعايزين دستور يفرض على الاطراف خيارات مركزية إلا في حدود المبادئ المتعلقة بحقوق المواطنة والوحدة والمساواة ونظم الحكم الاتحادي..
وإلا سوف نكرر تجربة الحكم الاتحادي المطبقة بطريقة مشوهة من سنين.

والله لاكين ودالباوقة مرتاح ...

تلاتة يوم نتغالت مع وليد والامين بشاري غلات ما عندو فايدة ...

شابكننا دولة مدنية وهايلوكس 78 واساطير محلية بى تفاسير التفاسير بتاعتها ...

تجيبوا للواحد اعراض سن اليأس ...

يا الامين بشاري ... فهمك للعلمانية الانت قاصدو دا غلط ...

ولو فهمك صاح ... معناها نحن قاصدين العلمانية بالقديم ما قاصدين فهمك الصاح دا ...

يعني موقفك بتاع الدولة الدينية برضو غلط ...

قول ما داير دولة دينية ... داير الدين دا يكون حكر على منزل اللمين بشاري مافي أي علماني يقدر يزحزحو ...

كدا بنتفق معاك طالما مافي دولة دينية ... لا إسلامية لا خلافية لا إمامية لا غوثية لا مسيحية لا بابوية لا يهودية لا سلطنة كجور ... مافي دولة دينية وخلاس ...

تربط حياتك بالدين بى حبل تيل ... وتخلي علم السودان دا يرفرف محل ما الهوا يقلبو ... ما شرط يستقبل القبلة يعني ...





... المهم ....

الأمين البشاري

Quote: يأخذ في عين الاعتبار المساواة بين الجميع بسبب المواطنة يحفظ للاغلبية هويتها وقيمها واعرافها وتقاليدها وعاداتها وفي نفس الوقت لا يفرط في حقوق الاقليات يعترف بها ويمنحها حقوقها الاصيلة والمنح ليس منة ولا صدقة من الاغلبية .. بل لأن هذا حق للاقلية شفته كيف؟!

كلامك الفوق دا كان ممكن إتفق معاهو ، لكنه يحتوي على خلل فظيع !!!!
الخلل هو أن تقسِم الدولة من الأساس مواطنيها إلى أغلبية وأقلية على أساس الدين. ودا ذاتو بداية القهر والتمييز الديني.
الدولة يجب أن تعامل السودانيين بالتساوي لا على أساس معتقدهم لا على أساس عرقهم ولا على أساس تقاليدهم وعاداتهم ولا على أساس ثقافتهم.
لا يجب أن تنظر الدولة للسودانيين على أساس أن هناك أغلبية هم الأصيلين فيها ، وأقلية تحاول أن تساويهم بالأغلبية وتحاول أن لا تنتهك حقوقهم.
كلهم سودانيين في نظر الدولة.

Quote: وانا ضد العلمانية بشكلها الذي تدعو له .. وهو ابعاد الدين عن حياة الامة عشان بكرة ما القى لي زول سكران في الجامع .. ولا مثليين يتضرعون في شوارع الخرطوم .. ولا واحدة تمارس الزنا وتجهض على كيفها ..

لا أنادي بإبعاد الدين من حياة الناس، بل أنادي بأن تعامل الدولة مواطنيها من كل المعتقدات بالعدل والمساواة
ولهم كامل الحرية في ممارسة معتقداتهم.
اما القوانين التي تضبط حركة المجتمع، فبالضرورة هي تنبع ويضعها أناس من المجتمع ، وتعبِر عنه.
أنا أطالب بدستور علماني ديمقراطي
وبمجتمع معافى يمارس معتقداته بكل حرية وبدون إضطهاد يني
وبلا حجر علي المسلم أو مسيحي أو غيرهما
بمجتمع يضع قوانينه التي تنطبق مع معاييره للسلوك التي يمارسها.

Quote: تلاتة يوم نتغالت مع وليد والامين بشاري غلات ما عندو فايدة ... شابكننا دولة مدنية وهايلوكس 78 واساطير محلية بى تفاسير التفاسير بتاعتها ... تجيبوا للواحد اعراض سن اليأس ...

انت في 3 يوم زهجت ...!!
وعاوز تعمل تغير كمان

كان كده سجم امنا وام البلد

شكراً لكل من إتفق معي
وشكراً لمن إختلف، لأنه ساهم في إيضاح آرائي



___________________________________
يا وليد :) الزول دا بي يخقنك كدا :)

سلامات يا أمين بشاري

Quote: بينما يصر تبارك وعيدروس في طرح رؤاهم التخيلية للعلمانية التي ليس لها جذور

أولا عيدروس وكما هو واضح يدعو لدستور وقوانين وضعية علي غرار ما
كان نافذا عندنا في الديموقراطيات أي أوضاع ما قبل 1983 ويسمي هذا علمانية بينما تختلف م أنتعه في التسمية ... إذا الخلاف إنحصر في تعريف العلمانية لا في مضمون ما يجب أن يطبق في بلادنا !
** أما الاخ تبارك فإنه متمسك بالحد الأعلي للعلمانية أي سقفها ولكنه في هذا البوست تحديدا ميز بين الالحاد والعلمانية ولم يدعو لنفي الدين من حياة الفرد والمجتمع ولم يظهر أي مشكلة مع
الإسلام الشعبي والصوفي...** لاحظت غياب دعاة تطبيق الشريعة والحدود والدستور الإسلامي وناس لا ولاية للمراة وغير المسلم وضرب عنق من يبدل دينه- لاحظت غياب هولاء عن الحوار في هذا البوست !!** أقولها لو جاءت ديموقراطية حقيقية فلن تخرج أحزاب الإسلام
السياسي عن رنين الشعار وسيطبقوا الصيغ الوضعية وسيضعوا المشروع الإسلامي والشريعة علي الرف - حدث هذا في السودانمن قبل ويحدث هذا الان في تركيا ومصر وتونس !! ** يعني أن تـطبيق الصيغ الوضعية سيتم بأيدي من يرفعون الشعار الإسلامي الان ولاعزاء للمخدوعين والمخمومين !!
....

Quote: انت في 3 يوم زهجت ...!! وعاوز تعمل تغير كمان كان كده سجم امنا وام البلد

وانت كنت راجي زهجة تبارك عشان تعرف الحقيقة دي؟

سجم امنا اكتر من الحالة العلينا دي؟

امال دايرين تغيير ليه؟

انا غايتو بديت افهم الناس البتفكر تجيب مصريين وبنقالة وتشاينيز ...

النقاش بتاع "كان طارت عنز" دا بيضيع الموارد الشحيحة للحوار الديموقراطي ...

وانت يا وليد عندك راي بيعبر عن تيار كبير وسط الشباب اليوم ... كلما تعبّر عن نفسك بتخدم الحوار احسن ... خصوصًا الجمجرة وحراق الروح .. المشكلة ما في قنوات الحوار ... المشكلة في مادة الحوار ...

السقوط في الفخ البـليد بتاع انو العلمانية موازية للدين من مصلحة منو؟

من مصلحة منو انو يكون في ضبابية في المفاهيم ويكون الحل غير واضح للرؤية؟

من مصلحة منو التجهيل العمد بالدين وبالشروط الموضوعية للمارسة السياسية الآمنة والبتحقق استقرار نسبي؟

هسي سودانيزاونلاين دي دستورها خاتيهو بكري ابوبكر (إلتزامًا بقوانين ولاية إلينوي طبعًا) اتخيل انو يقلب ويقول انو أي مداخلة ما عندها مرجعية في الدوبيت تتشطب (لأنو هو شايف الدوبيت مهم) انت وملاسي كدا مش بتتصيّعوا؟

بمجرد ما تضع معيار خاص وغير عام (زي الإسلام السياسي أو إسلام الدولة) في نظام عام (زي الدستور) بتكون قررت إقصاء كل من لا ينتمون لهذا المعيار الخاص ... والنتيجة الحتمية أن كل من يتم إقصاؤو حا يتصرف ... في البيكضب ويجي بالشباك ... وفي البيتمرد على المعيار الخاص والإقصاء ويطالب بحقوقو بالعنف .... والحل ببساطة في "إبعاد المعيار الخاص" ... وفي حالة الدين السياسي والدولة الدينية يسمى اجراء "إبعاد المعيار الخاص" بالعلمانية ...

والعلمانية لغةً تعني مناحي الحياة التي لا تشملها تعاليم الدين (لا تعني بالضرورة خلق مناحي للحياة بعيدة عن الدين) وضربنا مثال سابق عن الإستحمام ... أنه يكون دينًا عندما يكون بنية الغسل الشرعي والطهارة من الحدث والحبث ... ويكون علمانية حين يكون بنية النظافة والذهاب للعمل مثلاً ... فالعلمانية ليست دين ... ولكنها ليست بالضرورة موقف الضد من الدين ... هي حالة غياب فقط ... لو كانت الصوفية عصير بطعم السكر والسلفية عصير بطعم الحنظل والشيعية عصير بطعم المر والمسيحية نبيذ بطعم الكروم فالإلحاد كالماء الذي لا لون له ولا طعم ولا رايحة ... وتكون العلمانية هنا هي حالة توفير الأكواب للجميع ... وهي ليست حالة الضد أو الـ مع ... وعلى مسافة واحدة من الجميع ... ولو قلنا الما دايرها داير لخبتة كيمان ... فلا يعني ذلك أننا نهدد أو نحاول أن نفرض العلمانية قسرًا ...

فعدم العلمانية يعني الحرب ... سواء قلنا لك ذلك أو لم نكن موجودين في الوجود أصلاً لنقول لك ذلك ... وحين تختار عدم العلمانية بعد أن اخبرناك أن ذلك الخيار يعني الحرب ... فمعنى ذلك أنك تختار الحرب اختيار من أخبروه ... فهنيئًا لك بما تختار يا حبيب ...

للعاقل العلمانية ضرورة وليست خيار ... والضرورة هي التي تفرض العلمانية على واقعنا وليس تيار علماني متطرف ... إذ لا يوجد تيار كهذا ...



... المهم ....

Quote: الدولة يجب أن تعامل السودانيين بالتساوي لا على أساس معتقدهم لا على أساس عرقهم ولا على أساس تقاليدهم وعاداتهم ولا على أساس ثقافتهم. لا يجب أن تنظر الدولة للسودانيين على أساس أن هناك أغلبية هم الأصيلين فيها ، وأقلية تحاول أن تساويهم بالأغلبية وتحاول أن لا تنتهك حقوقهم. كلهم سودانيين في نظر الدولة. لا أنادي بإبعاد الدين من حياة الناس، بل أنادي بأن تعامل الدولة مواطنيها من كل المعتقدات بالعدل والمساواة ولهم كامل الحرية في ممارسة معتقداتهم. اما القوانين التي تضبط حركة المجتمع، فبالضرورة هي تنبع ويضعها أناس من المجتمع ، وتعبِر عنه. أنا أطالب بدستور علماني ديمقراطي وبمجتمع معافى يمارس معتقداته بكل حرية وبدون إضطهاد يني وبلا حجر علي المسلم أو مسيحي أو غيرهما بمجتمع يضع قوانينه التي تنطبق مع معاييره للسلوك التي يمارسها.

سلامات عيدروس

انا اطالب بدستور مدنى ديمقراطى
يحمل نفس المضامين التى ذكرتها اعلاه...
طالما الاهداف واحدة.. فلا يجب ان نختلف فى المصطلح
فالدستور المدنى مقبول - كمصطلح - من جميع الكيانات
المجتمعية و السياسية فى السودان..
اذا داير تقنع الناس بمصطلح علمانى فى السودان الشايفو انا دا
داير علي اقل تقدير الف عام من التنوير المستمر...

Quote: انا اطالب بدستور مدنى ديمقراطى يحمل نفس المضامين التى ذكرتها اعلاه...

يعني انت علماني ... لاكين خواف ...

وانا اقول وليد الشفت دا بيحفر لى منو ...

(يا شماتة ابلة ظاظا فيك!)



... المهم ....

Quote: والعلمانية لغةً تعني مناحي الحياة التي لا تشملها تعاليم الدين (لا تعني بالضرورة خلق مناحي للحياة بعيدة عن الدين) وضربنا مثال سابق عن الإستحمام ... أنه يكون دينًا عندما يكون بنية الغسل الشرعي والطهارة من الحدث والحبث ... ويكون علمانية حين يكون بنية النظافة والذهاب للعمل مثلاً ... فالعلمانية ليست دين ... ولكنها ليست بالضرورة موقف الضد من الدين ... هي حالة غياب فقط

وما الذي يضيرك انت تبارك
لو اننا اتفقنا على دستور ليس اسلامي (وهو دين الغالبية) ولا علماني
ودستور ليس مسيحي وهو دين الأقلية
وتم تضمين الاعراف والعادات والتقاليد ..
انت مشكلتك شنو مع الدين يا تبارك؟
ومن ثم تم الاتفاق على دستور جامع ووضعي زي ما بقول حبيبنا كمال عباس
المشكلة شنو؟
كل السودان وبكافة الوانه واعراقه وثقافاته ودياناته مع الدولة المدنية التي تجعل من المواطنة هي الاساس
..
..


يعني هســـي لو فاز رئيس امريكي ..
وقال عايز اتنازل عن النظام الرأسمالي واطبق الاشتراكية ..
الموضوع حيكون عادي ؟!
الراسمالية هو الاساس الذي قام عليه الغرب تفتكر ساهل إنو يتنازل عنها؟



علمانيتك دي اقعد بشـــر بيها هنا بس فهي لا تتعدى براح هذا الاسفير

مقال قديم كتبته عن الدولة المدنية

Quote: الدولة المدنية هي الحل للسودان "لا دين في السياسة ولا سياسة في الدين" الشيخ محمد عبده و نقصد بالدولة المدنية تلك الدولة التي تبعد المقدس من متاهات السياسة و تؤسس لحكومة مدنية تعني في المقال الأول بتقديم الخدمات المختلفة من صحة و تعليم وامن داخلي و خارجي و غيرها لمواطنيها، بغض النظر عن اختلافاتهم الدينية و المذهبية والعرقية و اللغوية. تلك الحكومة التي من أهم مبادئها أن قادتها و طاقمها التنفيذي لا يدعون القداسة او أنهم ظل الله علي الأرض، او ما ينفذونه من خدمات يجب ان يكون مرضاة للشعب لأنه هو الذي أوجدهم و صرف عليهم من ماله. فالدولة المدنية في السودان ضرورية للغاية و خاصة في تحت الظروف الحالية، التي أظلمت بانتهاكات الإسلام السياسي و توجه البعض نحو العنف المقدس و رفض الآخر. فالمجتمع في السودان يتشكل من طيف عريض من الديانات والطوائف والمذاهب الدينية التي يختلف فهمها لمفهوم الدولة من طائفة الي اخري. و إذا اعتمدت الدولة علي فكر احدي الطوائف الدينية او الأحزاب الاسلاموية، فان هذا يؤدي لا محالة الي اضطهاد باقي المجموعات الاخري، و علي الأخص الذين يدينون بديانات اخري، و في هذا انتقاصا لمبدأ المواطنة الحقة التي نريد و التي أقرت كذلك في ميثاق اسمرا لقضايا المصيرية و اتفاقية السلام الموقعة بين المؤتمر الوطني والحركة الشعبية. و يؤدي الانفراد بصبغ الدولة بالدين الي استعداء باقي المواطنيين الذين لا ينتمون الي الحزب الحاكم، و ظهور الفتن الدينية و الطائفية في كل أرجاء البلاد. فبعضهم سوف يشعرون أن الدولة لا تمثلهم و لا تمثل دينهم او فهمهم للدين، مما يولد المرارات و الأحقاد و العنف، و في المحصلة الأخيرة الي زرع التفرقة والكراهية و الفتن و النزاعات الطائفية والدينية. فالدولة لا يمكن أن نسميها إسلامية او مسيحية او أي مسمي ديني آخر، بل هي- في ابسط مفهمويتها - حدود جغرافية يوجد بها شعب بمختلف ديانتهم و عقائدهم و ميولهم، يريد هذا الشعب حكومة تسير أمور حياته المختلفة، و توفر له الأمان لممارسة مختلف معتقداته. هذه المعتقدات الدينية تجد التقدير و الاحترام من أفراد الشعب لبعضهم البعض، و كذلك من الحكومة المدنية التي تكون محايدة لخدمة أفراد شعبها. فالدولة لا يكون ضد التدين او ممارسة الدين، و إنما في ظلها يتجه كل صاحب دين او طائفة الي ممارسة ما يعتقد انه الصحيح في ضميره، الي انه الطريق الي الخلاص في الحياة الاخري، محترما في الوقت ذاته كل الاختلافات لكل الطوائف و الجماعات الدينية المختلفة. و لابد أن تتأسس الرابطة بين أفراد الشعب علي رابطة المواطنة و احترامهم لمعتقدات و أفكار بعضهم البعض و علي إعلاء قيمة العقل و علي التعاضد الاجتماعي من اجل العيش الكريم و الاتجاه الي السعي في الحياة كل حسب مقدرته الفكرية و العضلية و المالية لكسب العيش. و تستمد الدولة شرعيتها من المواطنيين في اختيار ممثليهم لينوبوا عنهم في تقديم الخدمات المختلفة. الفئة المختارة للحكم معرضة للمساءلة و المحاكمة علي الأخطاء، و يمكن تغييرها سلميا في حالة حدوث أي اختلالات في الشفافية و أسس الحكم الرشيد. أن المصلحة العامة لجميع أفراد الشعب السوداني، هو تحقيق مصالحهم المشتركة في تلقي الخدمات المختلفة من الدولة، و في توفير مأكلهم و مشربهم و تأمين حرياتهم الفردية التي لا تتعارض مع مصلحة المجموعة، أما التدين، و الانضمام الي الطوائف المختلفة، فهو من حريات الضمير، كل يعتقد انه يمتلك الحقيقة الكاملة التي تجعله سعيدا في الحياة الدنيا و الآخرة، علي أن لا تتعارض اختلافات الفهم هذه، لتغذية الإكراه علي تقبل معتقد آخر،او تفضي الي العنف المقدس الذي يدعي أصحابه أنهم آهل الحق وحده.والدولة المدنية يجب أن توفر و تحمي أماكن العبادة و ممارسة الطقوس الدينية، و لا تتدخل في اعتقاداتهم، او تقف مع جهة ضد اخري. أن واقع النظام السوداني الآن لهو واقع متخلف، وتخلفا يجعله عاجز أمام التحديات الكبرى، التي تطرح على جميع المستويات الاقتصادية، والاجتماعية، والثقافية، والمدنية، والسياسية. و هذا التخلف من سماتخ الأساسية الانفراد بالرأي و ادعاء القدسية في حكم الدولة و انعدام الشفافية اللازمة فى تسيير امور الدولة، لتستر الجميع تحت عباءة الحزب الاسلاموي الذي لا يأتيه الباطل من أمامه او خلفه. يقول عبد الرحمن الكواكبي ( ما من مستبد سياسي إلا ويتخذ له صفة قدسية يشارك بها الله أو تعطيه مقاما ذا علاقة بالله.. ! ) و الخروج الي بر الأمان، يرتبط ارتباطا جذريا بنقد الفكر الحالي الذي يدعو الي الحق الإلهي في السلطة، و التوجه نحو إدارة الدولة تحت ضوء فكر آخر يرتبط بدعم الدولة المدنية التى تفصل ما بين ما هو ديني و دنيوي. و السودان الذي يعتبر من الأمم الناشئة، و التي تتطلع الي الاستقرار و التنمية، كان لابد من المرور بمراحل الثورات و الحروب و تصادم الأفكار و تلاقحها. و تبقي أهمية الوعي المجتمعي بأهمية الدولة المدنية هو المرتكز و مقصد التنوير لفئات الشعب المختلفة. فالفكر الذي بدا مع أبو الاعلي المودودي و سيد قطب و قاد الي تكفير الدولة و أقامة ما يسمي بالخلافة الإسلامية، ما هو ما جر السودان الي مزالق التهلكة والفرقان، عبر انتقال هذه الأفكار الي ممثلي الإسلام السياسي في هذا البلد. و يعتبر المخزون الديني لدي فئات الشعب المختلفة هو المحرك الأساسي للإسلام السياسي الذي ينهل من معينه في الوصول للسلطة، عبر ترديد الشعارات التي تدغدغ هذه العواطف الدينية و تجرها نحو تأبيد الحكم الثيوقراطي و حكم الطاغية باسم الله. و النقد الموجه لهذا الشكل من الدول الثيوقراطية، مبثوث في مختلف كتابات و أفكار المفكرين القدماء و المحدثين الذين يتحدثون عن المالات غير السوية التي يمكن أن تؤدي إليها تكوين ما يعرف بالحق الإلهي في الحكم. و المجتمع المدني و الأحزاب (المدنية) في السودان لا تمارس الوعي الكافي بين أفراد الشعب لكشف أكاذيب و تشويهات الإسلام السياسي التي تؤدي الي التهلكة و الفتن و انعدام الحريات و الحقوق المدنية. و تبرز هنا إشكالية الدعوة و التنوير في مجتمع ناشي في السودان يثمل الجزء الأكبر منه مجتمع أمي و آخر لا يرتبط بوسائل التنوير او الوعي المبثوثة عبر الوسائط الإعلامية المختلفة. فارتباط الوعي التاريخي بالإسلام لدي الأغلبية الغالبة من أهل السودان، والأمية و الجهل المتفشي بينهم، كان العقبة الكوؤد في طريق التنوير نحو إقامة الدولة المدنية و دولة المواطنة، التي لا تستعين لقضاء حوائجها باستغلال الدين لصالح السياسة. وما لم يتم نشر وعي خلاق باهمية حقوق المواطنة من مختلف المنظمات و الأحزاب العلمانية وسط القطاعات المختلفة في السودان، في البادية والحضر، وسط القطاعات المثقفة و طلاب الجامعات، فأن التحول نحو تكوين الدولة المدنية بما تتضمنه من سن لقوانين المساواة و حقوق الإنسان، يكون ضربا من الخيال و نوعا من أحلام اليقظة. فالعمل نحو تأكيد الحريات الدينية و حقوق الإنسان و التداول السلمي للسلطة، لهو جهد مضنى و يجب ان يكون مخططا له علي أكثر من جهة تري الخلاص في هذا الأمر. و هذا معناه العمل اليومي وسط الجماهير و إقامة الندوات و المناقشات الدورية التي تخدم هذا الهدف.

Quote: و نقصد بالدولة المدنية تلك الدولة التي تبعد المقدس من متاهات السياسة

... المهم .......

انا سعد مدنى حتي النخاع
اتفهم جيداً ماذا يعنيه هذا المصطلح فى السودان
و اتفهم كذلك جيداً ماذا يعنيه مصطلح علمانى وسط
افراد الجماعات الدينية و غير الدينية و الشباب و و الخ
انا مع الحزب الشيوعى و حزب الامة للمناداة بالدولة المدنية

Quote: انا مع الحزب الشيوعى و حزب الامة للمناداة بالدولة المدنية

الجن والغبا ...

يبدو - والله أعلم - ان مشكلة الشعب السوداني مع الحزب الشيوعي وحزب الأمة ستطول ... طالما يقفان دومًا بينه وبين الحل ...




... المهم ....

أرفد الحوار بهذه المادة للأستاذ الراحل محمد إبراهيم نقد ففيها جوانب مرتبطة وبشكل وثيق بمحتوي البوست...

Quote: حل أزمة السودان يتمثل في دولة مدنية محمد ابراهيم نقد الحوار المتمدن - العدد: 425 - 2003 / 3 / 15 المحور: اليسار , الديمقراطية والعلمانية في مصر والسودان راسلوا الكاتب-ة مباشرة حول الموضوع محمد ابراهيم نقد خلال الفترة 1990م ـ 1991م، وما بين الاعتقال والاقامة الجبرية، اصدر محمد ابراهيم نقد السكرتير العام للحزب الشيوعي السوداني ثلاث اوراق ارفقها باثنتين اخريين في منتصف 1994م، واعتبرت في مجموعها تدشينا لأطول مناقشة عامة من نوعها انتظمت الحزب بقرار صادر من لجنته المركزية في اغسطس 1991م، ولاتزال مستمرة حتى الان. وتتناول المناقشة جملة قضايا مهمة بالنسبة للشيوعيين السودانيين، ابتداء من مستقبل الاشتراكية ـ في ظروف الزلزال الذي تعرضت له بانهيار حائط برلين، واختفاء الاتحاد السوفييتي وما كان يعرف حتى مطالع تسعينيات القرن المنصرم بالمعسكر الاشتراكي ـ وانتهاء باسم الحزب نفسه في السودان. وحسب مصادر «بيان الاربعاء» فقد ساهم نقد، المختفي في قيادة العمل السري للحزب منذ ثماني سنوات، في هذه المناقشة العامة مرتين: المرة الاولى بإصداره عام 1998م ورقة بعنوان «مباديء موجهة للمناقشة العامة»، اما المرة الثانية فبهذه الورقة حول موقف الحزب من مفهوم «العلمانية»، اضافة الى تصوره لمفهوم «الدولة المدنية ـ المجتمع المدني ومنظماته». وقد حصل «بيان الاربعاء» على نسخة من هذه المساهمة، ونشرها فيما يلي، وذلك نظرا، من جهة، للمكانة السياسية والفكرية المتفردة التي يشغلها كاتبها بين القيادات التاريخية للحركة السياسية في السودان والمحيطين العربي والافريقي، ومن الجهة الاخرى لما يشكله موضوعها نفسه من أهمية بالنسبة للمحللين والباحثين حول مستقبل هذا الحزب، بحكم موقعه من خارطة القوى السياسية الفاعلة، وكذلك حول اجندة الصراع السياسي ومساراته ومآلاته في هذا البلد خلال المرحلة المقبلة. طرحنا مصطلح وتصور «الدولة المدنية» لأول مرة عام 1988م خلال المشاورات التي اجراها مجلس رأس الدولة مع الكتل البرلمانية بعد ان اقال الصادق المهدي حكومته الثانية، تمهيداً لتوسيع الائتلاف بإشراك الجبهة الاسلامية في الوزارة وفق شروطها بإجازة قوانين الشريعة خلال شهرين. استقبل هيئتنا البرلمانية باسفيكو لادو، عضو مجلس رأس الدولة، انذاك، بمكتبه بالقصر الجمهوري، وخلال المناقشة حول مصطلحات «دولة دينية، دولة علمانية، دستور اسلامي، دستور علماني» اكدنا للادو الحقائق التالية، لينقلها لمجلس رأس الدولة: ـ اننا لا نتقيد بحرفية المصطلحات، او بما اذا كان مصطلح «علمانية» بكسر العين ام بفتحها، وأننا نعطي الأسبقية للديمقراطية كحقوق وحريات وكنظام حكم ومؤسسات، وأننا نعارض الدولة العلمانية عندما تصادر الديمقراطية، مثل معارضتنا لدكتاتورية عبود، من جانب، ودخولنا، من الجانب الاخر، في صراع وصدام مع نظام مايو، سواء عندما بدأ يسارياً وعلمانياً، او عندما اعلن نميري قوانين سبتمبر عام 1983م ونصب نفسه اماما منذ ذلك الحين حتى اطاحت به الانتفاضة الشعبية في ابريل عام 1985م. ـ اننا لا نوافق على مشروع حكومة الوفاق، ليس رفضاً لمبدأ الوفاق، انما لكون المشروع يلتف حول شعار الانتفاضة الداعي لالغاء قوانين سبتمبر بدعوى الالتزام بقوانين بديلة تقدمها الجبهة الاسلامية لن تختلف عن تلك القوانين. ـ اننا نقدر حرص وجهود رأس الدولة لحل الازمة الوزارية، وتقريب وجهات النظر لنزع فتيل الاشتعال عن استقطاب «دولة علمانية، دولة دينية»، ونقترح مصطلح «دولة مدنية»، على اعتبار تعامل المجتمع السوداني في الشمال والجنوب مع القانون المدني والمعاملات المدنية، والقانون الشرعي والمحاكم الشرعية. لم تسفر جهود مجلس رأس الدولة عن تقارب او توافق في وجهات النظر، وشاركت الجبهة الاسلامية في الحكومة، وقدمت مشروع قانون الترابي وتداعت الأحداث حتى انقلاب يونيو 1989م. بعد تكوين «التجمع الوطني الديمقراطي» وتوقيع «ميثاقه» في اكتوبر 1989م، ثم انضمام الحركة الشعبية اليه عام 1990م، عقدت هيئة قيادة «التجمع» في الخارج دورة اجتماعاتها الثانية بلندن «26 يناير ـ 3 فبراير 1992م» بمشاركة الحزب الاتحادي الديمقراطي، حزب الامة، الحزب الشيوعي السوداني، المؤتمر السوداني الافريقي، النقابات، الحركة الشعبية، القيادة الشرعية للقوات المسلحة، وشخصيات وطنية. اجاز ذلك الاجتماع الدستور الانتقالي الذي يحكم به السودان، عقب الاطاحة بحكومة الجبهة الاسلامية القومية، خلال فترة انتقالية. وتقوم بمقتضى هذا الدستور هيئة تشريعية لوضع الدستور الدائم. كما أمن الاجتماع على بنود ميثاق التجمع التي تلزم الحكومة الانتقالية بعقد «المؤتمر الدستوري» لحسم قضايا «الهوية، وتحديد العلاقة بين الدين والدولة، واقتسام السلطة والثروة.. الخ». اشتمل الدستور الانتقالي على مواد وفقرات حول علاقة الدين والدولة والدين والسياسة تعبر عن الحد الادنى لاتفاق وجهات نظر الاطراف التي شاركت في الاجتماع، حيث تنص المادة «10» على أن: ـ تعامل الدولة معتنقي الاديان السماوية وأصحاب كريم المعتقدات الروحية دون تمييز بينهم فيما يخص حقوقهم وحرياتهم المكفولة لهم في هذا الدستور كمواطنين ولا يحق فرض اي قيود على المواطنين او مجموعات منهم على اساس العقيدة او الدين. ـ يهتدي المسلمون بالاسلام ويسعون للتعبير عنه. ـ يهتدي المسيحيون بالمسيحية ويسعون للتعبير عنه. ـ يحظر الاستخدام المسيء للأديان وكريم المعتقدات الروحية بقصد الاستغلال السياسي. في 17 ابريل عام 1993م أصدر التجمع اعلان نيروبي حول علاقة الدين بالسياسة، وقد نص على أن: ـ تعتبر المواثيق الدولية المعنية بحقوق الانسان جزءا لا يتجزأ من القوانين السودانية، ويبطل اي قانون يصدر مخالفاً لها ويعتبر غير دستوري. ـ يكفل القانون المساواة الكاملة بين المواطنين تأسيسا على حق المواطنة واحترام المعتقدات وعدم التمييز بين المواطنين بسبب الذين او العرق او الجنس او الثقافة، ويبطل اي قانون يصدر مخالفاً لذلك ويعتبر غير دستوري. ـ لا يجوز لأي حزب سياسي ان يؤسس على أساس ديني. ـ تعترف الدولة وتحترم تعدد الاديان وكريم المعتقدات، وتلزم نفسها بالعمل على تحقيق التعايش والتفاعل السلمي والمساواة والتسامح بين الاديان وكريم المعتقدات، وتسمح بحرية الدعوة السلمية للاديان، وتمنع الاكراه او اي فعل او اجراء يحرص على اثارة المعتقدات الدينية والكراهية العنصرية في اي مكان او منبر او موقع في السودان. ـ يلتزم التجمع الوطني الديمقراطي بصيانة كرامة المرأة السودانية ويؤكد على دورها في الحركة الوطنية السودانية ويعترف لها بالحقوق والواجبات المضمنة في المواثيق والعهود الدولية بما لا يتعارض مع الأديان. في يونيو 1995م انعقد مؤتمر القضايا المصيرية في اسمرة، وأجاز قراراً حول الدين والسياسة في السودان على النحو الآتي: ـ اعترافا بأن العلاقة بين الدين والسياسة تؤثر مباشرة على عملية بناء الامة السودانية. ـ وادراكاً لحقيقة التعدد الديني والثقافي والقومي في السودان. ـ واعترافاً بدور الاديان السماوية وكريم المعتقدات كمصادر للقيم الروحية والاخلاقية التي تؤسس للاخوة والتعايش السلمي والعدل. ـ وادراكاً لفظاعة انتهاكات نظام الجبهة الاسلامية لحقوق الانسان، والابادة الجماعية والتطهير العرقي باستغلالها للدين وباسم الجهاد زوراً. ـ وتصميماً لاقامة سلام عادل ودائم ووحدة وطنية مؤسسة على العدل والارادة الحرة لشعب السودان. ـ والتزاما بمبدأ عدم استغلال الدين في السياسة. يقر التجمع الوطني الديمقراطي التدابير الدستورية الآتية: ـ كل المباديء والمعايير المعنية بحقوق الانسان والمضمنة في المواثيق والعهود الاقليمية والدولية لحقوق الانسان تشكل جزءاً لا يتجزأ من دستور السودان، واي قانون او مرسوم او قرار او اجراء مخالف لذلك يعتبر باطلاً وغير دستوري. ـ يكفل القانون المساواة الكاملة بين المواطنين تأسيساً على حق المواطنة واحترام المعتقدات والتقاليد وعدم التمييز بين المواطنين بسبب الدين او العرق او الجنس او الثقافة، ويبطل اي قانون يصدر مخالفاً لذلك ويعتبر باطلاً وغير دستوري. ـ لا يجوز لاي حزب سياسي ان يؤسس على أساس ديني. ـ تعترف الدولة وتحترم تعدد الاديان وكريم المعتقدات وتلزم نفسها بالعمل على تحقيق التعايش والتفاعل السلمي والمساواة بين الاديان وكريم المعتقدات وتسمح بحرية الدعوة السلمية للاديان وتمنع الاكراه او اي فعل او اجراء يحرض على اثارة النعرات الدينية او الكراهية العنصرية في اي مكان او منبر او موقع في السودان. ـ يلتزم التجمع الوطني الديمقراطي بصيانة كرامة المرأة السودانية ويؤكد على دورها في الحركة الوطنية السودانية ويعترف لها بكل الحقوق والواجبات المضمنة في المواثيق والعهود الدولية بما لا يتعارض مع الأديان. ـ تؤسس البرامج الاعلامية والتعليمية والثقافية القومية على الالتزام بمواثيق وعهود حقوق الانسان الاقليمية والدولية. في مايو 1999م اصدر مندوبو الحزب في التجمع في الخارج ورقة بعنوان «قضايا استراتيجية» عالجت عدة قضايا، من بينها فصل الدين عن السياسة، وذلك على النحو الآتي: ـ السودان متعدد الديانات والمعتقدات، حيث توجد اغلبية مسلمة، وكذلك مسيحيون ومعتقدات افريقية، من هنا شرط التسامح والاحترام في المعتقد الديني كمقدمة للمساواة في المواطنة، حيث لا تخضع المعتقدات لمعيار وعلاقة الاغلبية والأقلية، ومن هنا ايضا شرط اقرار حقيقة ان الدين يشكل مكوناً من مكونات فكر ووجدان شعب السودان، ومن ثم رفض كل دعوة تنسخ او تستصغر دور الدين في حياة الفرد، وفي تماسك لحمة المجتمع وقيمه الروحية والأخلاقية وثقافته وحضارته. ـ السودان على تعدد أديانه ومعتقداته سادته روح التعايش والتسامح الديني الى ان فرض الديكتاتور نميري قوانين سبتمبر ونصب نفسه اماما جائرا على بيعة زائفة، وما تبع ذلك من ترسيخ لدولة الارهاب والفاشية تحت حكم الجبهة الاسلامية الراهن. على خلفية هذا الواقع الموضوعي، وتأسيسا عليه، تستند الديمقراطية السياسية السودانية في علاقتها بالدين على مباديء النظام السياسي المدني التعددي، والتي تشكل في الوقت نفسه فهمنا لمعنى العلمانية. فمصطلح النظام المدني اقرب لواقعنا من مصطلح النظام العلماني ذي الدلالات الاكثر ارتباطا بالتجربة الاوروبية. ـ مباديء النظام السياسي المدني الديمقراطي التعددي هي: المساواة في المواطنة وحرية العقيدة والضمير بصرف النظر عن المعتقد الديني. المساواة في الاديان. الشعب مصدر السلطات، ويستمد الحكم شرعيته من الدستور. سيادة حكم القانون، واستقلال القضاء، ومساواة المواطنين امام القانون بصرف النظر عن المعتقد او العنصر او الجنس. كفالة حرية البحث العلمي والفلسفي وحق الاجتهاد الديني. ضمان الحقوق والحريات الاساسية، السياسية، المدنية، الاقتصادية، الاجتماعية، والثقافية، وضمان حقوق الانسان المنصوص عليها في المواثيق الدولية. الالتزام التام بما اجمعت عليه الحركة السياسية السودانية في اعلان نيروبي بالنسبة للتشريع، ووفق هذه المباديء يمكن ان تتسع الاجتهادات لكي تشمل مصادر التشريع الديني، وعطاء الفكر الانساني، وسوابق القضاء السوداني. في السرد التوثيقي «1»، «5» اعلاه فقرتان محوريتان هما: ـ «.. من هنا ايضا شرط اقرار حقيقة ان الدين يشكل مكوناً من مكونات فكر ووجدان شعب السودان، ومن ثم رفض كل دعوة تنسخ او تستصغر دور الدين في حياة الفرد، وفي تماسك لحمة المجتمع وقيمه الروحية والاخلاقية وثقافته وحضارته». ـ «.. على خلفية هذا الواقع الموضوعي وتأسيساً عليه تستند الديمقراطية السياسية السودانية في علاقتها بالدين على مباديء النظام السياسي المدني الديمقراطي التعددي، والتي تشكل في الوقت نفسه فهمنا لمعنى العلمانية، فمصطلح النظام المدني أقرب لواقعنا من مصطلح النظام العلماني ذي الدلالات الاكثر ارتباطاً بالتجربة الاوروبية». هكذا اكتمل تصورنا لمفهوم الدولة المدنية ومحتواه من خلال الجهد الجماعي المشترك للحركة السياسية السودانية، ومعاناتها للانعتاق من الاستقطاب العقيم المغلق «دولة دينية ـ دولة علمانية». وكانت اللحظات الفارقة في ذلك الجهد مؤتمر لندن فبراير 1992م، واعلان نيروبي ابريل 1993م، ومؤتمر القضايا المصيرية ـ اسمرا يونيو 1995م. ويمكن تلخيص وطرح العناصر والمكونات الاساسية لهذا التصور على النحو التالي: ـ لسنا ملزمين بنماذج العلمانية في انجلترا او اميركا او فرنسا، او نموذج العلمانية من فوهة البندقية في تركيا، انما نتعامل معها من حيث التعامل مع تجارب شعوب العالم، فضلا عن ان الترجمة العربية لمصطلح العلمانية ملتبسة: «بفتح العين» غيرها «بكسرها». ـ نركز في طرحنا لتصورنا على اسبقية الديمقراطية، وتأكيد أن العلمانية ليست بالضرورة ديمقراطية، مثال دولة ستالين، موسوليني، بيونشيه.. الخ. ج ـ نركز على تجربة الدولة السودانية ونماذجها الدينية او التي اقحم عليها الدين: ـ الدولة المهدية وليدة ثورة وطنية استعادت للسودان سيادته لكن مذهبية التدين، اقصت طرقا صوفية مؤثرة وقبائل ذات شوكة بسبب عدم اقتناعها بمهدية المهدي من منطلق فقهي محض وعن حمية قبلية ان تخضع لكيان قبلي اخر، دون ان تكون تلك الطرق وهاتيك القبائل موالية للتركية ابتداء. تجربة مايو الامامية وقوانين سبتمبر والقطع والبتر والصلب والتشهير واسلمة النظام المصرفي لاثراء الفئات الطفيلية ونسف الوحدة الوطنية والسلام المستعاد بعد حرب دامت 18 عاما بخرق اتفاقية اديس ابابا والتجريم والتكفير فيما اجاز فيه الشرع الاجتهاد كاعدام محمود محمد طه. تجربة الانقاذ وويلاتها الماثلة. لا نتخذ من قضية الجنوب تكأة او ذريعة رغم الاهمية الحاسمة لوحدة الوطن واستعادة السلام فالدولة العلمانية الفيدرالية او الكنفدرالية في الجنوب كحل مفاضلة للوحدة مع دولة دينية في الشمال، ليست ضمانة للديمقراطية في الجنوب بدليل دول افريقيا المجاورة وجامع الديكتاتورية العلمانية في كل تواصل طرحنا للدولة المدنية حتى لو انتصر اتفاق فرانكفورت في الجنوب. محصلة تجارب الحركة السياسية السودانية منذ الاستقلال اثبتت وباغلى التضحيات والزمن المهدر استحالة ان يفرض اتجاه فكري او سياسي واحد تصوره للدستور حتى لو توفرت له الاغلبية البرلمانية، امام معادلة الفارق القومي والاثني والديني او توفرت له السطوة العسكرية الشمولية (راجع مضابط لجنة الدستور الاولى 1957م واللجنة الثانية 1968م، ودستور نظام مايو لسنة 1973م ودستور نظام الانقاذ لسنة 1998م). ـ لقد شهد السودان حالتين استثنائيتين الاولى دستور ستاتلي بيكر للحكم الذاتي والاجماغ الوطني حوله كامتداد للاجماع الوطني حول الاستقلال من داخل البرلمان والثانية في ثورة اكتوبر والاجماع الوطني حول تعديل ذلك الدستور. ـ اما تجربة الانتفاضة 1985م فقد شابتها سلبيات تدخل المجلس العسكري الانتقالي والتفافه على ميثاق الانتفاضة الذي نص على دستور 56 المعدل 64 بتعيين لجنة لوضع دستور انتقالي انتقاها من حزبي الامة والاتحادي اضافة للقضاء العسكري كما انتقى لها ميرغني النصري من التجمع النقابي وتحايل على اختيار ممثل للجبهة الاسلامية بان اختار حافظ الشيخ الزاكي من مكتب النائب العام وكان الهدف من كل ذلك التحاليل هو ضمان النص على الشريعة في الدستور وفق تصورات الجبهة الاسلامية القومية واول ما يفصح عن (النوايا المبيتة) الاهمال المتعمد لتمثيل الجنوب في تلك اللجنة التي مارست مهامها بعيدا عن الرأي العام حتى اجيز الدستور الانتقالي في القصر بحضور المجلس العسكري ومجلس الوزراء، ثم ادخلت الجمعية التأسيسية، في وقت لاحق، تعديلات على ذلك الدستور الانتقالي، قبل ان يطيح به انقلاب الجبهة الاسلامية القومية في الثلاثين من يونيو 1989 ـ عينت حكومة الانقلاب «الانقاذ» لجنة قومية لوضع دستور دائم للبلاد، انجزت اللجنة مهمتها وسلمت المشروع للقصر، ولكنه خرج منه على سحنة غير التي دخلها بها، وقد اجازه المجلس الوطني لاحقا بهذه السحنة. اعد التجمع الوطني مشروعه لدستور الفترة الانتقالية في حالة انتصاره واقصاء الانقاذ ريثما تقوم بمقتضاه هيئة تشريعية لوضع الدستور الدائم «وثائق، مؤتمر لندن، فبراير 1992». اعلنت الانقاذ استعدادها، في حالة نجاح مساعي حل الازمة الوطنية بالتفاوض، لادخال تعديلات على دستورها دون مساس بالثوابت، وافق حزب الامة على ذلك، واقترح العمل بمسودة دستور الانقاذ التي اقرتها اللجنة القومية مع ادخال بعض التعديلات. اقترح التجمع الوطني وضع دستور تتفق عليه الاطراف التفاوضية، فلا هو بالدستور الانتقالي للتجمع ولا هو بالدستور الدائم للانقاذ. طرحت المبادرة المصرية الليبية المشتركة، من جانبها، تصورها او مقترحاتها للفترة الانتقالية ولاجراء تعديلات على دستور الانقاذ. هكذا نستطيع ان نرى بوضوح كيف ان قضية الدستور مازالت في قلب قضايا الصراع السياسي الاجتماعي حول حاضر ومستقبل السودان، وستظل حتى حل القضايا المصيرية، والاتفاق على الدستور الذي يقننها، لهذا علينا ان نواصل ونطور قدراتنا السياسية والفكرية في قضايا الدستور، وان نحرص على العطاء المسهم في الاجماع الوطني حول اساسيات الدستور، وكسر حاجز الاستقطاب المطلق، العقيم، والانطلاق الى فضاءات الحوار الحر، والقواسم المشتركة. التربية والأخلاق والقوة ثم القانون نزيد تصورنا للدولة المدنية وضوحا، وكذلك ما يميزها من العلمانية المنبثقة عن عصر الاصلاح الديني اللوثري وعصر التنوير في غرب أوروبا. إنها، مثلا، لا تصادر او تمانع تدريس مادة الدين في مناهج التعليم، مع مشروعية الاختلاف حول المنهج كيلا يتحول الى امتداد لبرنامج حزب سياسي بعينه، الجبهة الاسلامية مثلا. الدولة المدنية لا تتخذ موقف اللامبالاة تجاه مظاهر التفسخ والانحلال في المجتمع، ولا تسمح بأن يتحول المجتمع الى خمارة أو ماخور، أو أن ينحدر الشباب الى مهاوى الضياع. لكن اداتها لضمان ذلك ليس قانون ومحاكم وشرطة النظام العام، حسب النهج الذي يتبعه حاليا نظام الانقاذ، وانما واعز التربية ا السياسية والثقافية، واعز الدين والاخلاق ومثال القدوة الحسنة في الأسرة والمجتع، ثم من بعد ذلك، وليس قبله بأي حال، واعز القانون وعقوباته. لسنا ملزمين، ولا حتى مهتمين بالانشغال بالدفاع عن مجتمعات العلمانية الغربية، لكن بعض الحجج التي يسوقها دعاة الهوس الديني والتطرف والدولة الدينية، تتمادى في تشويه الواقع وانكار الحقائق. مثال ذلك الادعاء العريض حول طرد الدين من الحياة والمجتمع في الغرب، مع انهم يعلمون ان ملكة بريطانيا تحتل منصب رأس الكنيسة، مما كثر اجتراره في معرض التدليل على خطل ذلك الترويج الشائه، ويعلمون قوة ونفوذ اللوبي الكنسي في الولايات المتحدة الاميركية وصوته الراجح في انتخابات الرئاسة والكونغرس وقد نشرت مجلة نيوزويك نتاج المسح الذي جرى عام 1991م لمستوى التدين في اميركا حيث 42% من البالغين ينتمون الى كنيسة و42% يؤدون صلاة الاحد في الكنيسة، اما الاحزاب السياسية الاوروبية ذات الطابع الديني ـ مثل الديمقراطي المسيحي في ايطاليا أو المانيا ـ فقد شاركت في وضع الدستور العلماني الديمقراطي والتزمت به، وبما يتفرع عنه من تشريع في الممارسة كما يعلمون ان فرنسا بكل زخم ثورتها 1789م فصلت الدولة عن الكنيسة ثم تبنت دولتها الكنيسة حتى نالت لقب طفل الكاثوليكية المدلل، ولم يصدر تشريع الفصل إلا في العقد الاول من القرن العشرين عام 1905 بعد اكثر من قرن على الثورة، وفي المقابل لم تعترف الكنيسة الكاثوليكية الفرنسية بوثيقة حقوق الانسان والمواطن الصادرة عن الثورة الفرنسية إلا في عام 1966م اي بعد 168 عاماً. فصل الدولة عن الكنيسة لا يعني اقصاءها عن المجتمع أو مصادرة دورها الروحي، لكن مناخ الديمقراطية اجبر الكنيسة ان تحد من غلوائها وتتصالح مع التاريخ، وتصحح بعض احكامها الجائرة، مثال لذلك ان الكنيسة قد راجعت، في عام 1920م ادانتها لجان دارك في القرن السادس عشر بالهرطقة والسحر، بل وعمدتها قديسة بعد 500 سنة، كما راجع الفاتيكان، في عام 1992، ادانته للعالم غالليلو غاليليه، وذلك على ضوء تأويل او تفسير معاصر للكتاب المقدس، اقراراً بالحقيقة العلمية القائلة بأن الارض تدور حول الشمس، كذلك اصدرت الكنيسة الكاثوليكية في فبراير عام 2000م اعتذاراً عن حرق محاكم التفتيش للعالم جوردانو برونو، وربما كان من المناسب الاشارة، ضمن هذا السياق، الى ان قائد الحركة الاسلامية التونسية راشد الغنوشي كان قد اقترح في منتصف تسعينيات القرن الماضي رد الاعتبار للفكر المعتزلي ورواده، مما يعد فكرة جديدة في الفكر السني الاشعري باطنه بالتعديلات الملحقة بمتنه، ولكن ما تراكم من تجارب وماتبعها من تطور يتجدد في الدساتير المتعاقبة يشكل رصيداً لا يستهان به، ولعل التعامل معه افضل من الازدراء العدمي، دعاة التعصب والاقصاء يهابون الحوار، ولان ديدنهم الاملاء ويسارعون لسد منافذ تجديد الفكر مهمتنا فتح منافذ الحوار لهزيمة التعصب في حلبة الصراع الفكري. لا ديمقراطية مستدامة مع مظالم اجتماعية وقومية مستدامة، ولا ديمقراطية مستدامة مع جماعات التطرف والارهاب، سواء من منطلقات دينية او علمانية، يمينية او يسارية. منذ اعلان نيروبي ابريل 1993م تواترت وجهات نظر وتصورات عدة حول الدستور والدولة، «دولة المواطنة، دولة مدنية، دستور محايد تجاه الاديان ان لا ينص الدستور على دين الدولة» وكلها محاولات جادة لحل تجاوز ازمة الدولة الدينية في وطن متعدد الاديان والمعتقدات، حيث لا تخضع المعتقدات الدينية لمعيار الاغلبية والاقلية. الحوار الجاد المستنير مع هذه الاجتهادات يلزمنا ان نطور طرحنا وتصورنا للدولة المدنية وعناصرها ومكوناتها «حقوق طبيعية، حقوق مدنية، مجتمع مدني، دستور مدني، دولة مدنية» من حيز الشعار او البيان السياسي الى مستوى المعالجة النظرية عمقا واتساعا، كيلا يضاف الى ركام الشعارات التي تزحم الآفاق ثم ما تلبث ان تنزلق من ذاكرة المواطنين دون ان تستقر في وجدانهم. تصورنا لمفهوم الدولة المدنية ليس تصوراً اكاديمياً معزولاً عن هموم المجتمع وصراعاته الماثلة، او عن مهام التغيير الاجتماعي نحو الديمقراطية والسلام والوحدة والتنمية. لهذا لابد من متابعة ودراسة التشوهات التي اضافتها شمولية الانقاذ على جهاز الدولة وصوغ منهج لاصلاحها. وفي ذات الوجهة لابد من ان نشرح ونوضح تمايز تصورنا للمجتمع المدني ومنظمات المجتمع المدني عن التصور الذي تطرحه المؤسسات الاميركية والاوروبية التي تمول وترعى منظمات المجتمع المدني في السودان ودول العالم الثالث، وتسعى لاستنساخها على نماذج جماعات الضغط والمصالح الخاصة (اللوبيات) في المجتمعات الرأسمالية المتقدمة، دونما اعتبار لخصائص وسمات مجتمعاتنا المتخلفة. نستند في توضيح تصورنا الى واقع وتاريخ المجتمع السوداني وتجربة شعب السودان الذي بادر، منذ سنوات باكرة، بتأسيس وتنظيم الاندية والفرق الرياضية والمسرحية والجمعيات التعاونية والخيرية والمدارس، والصحف والنقابات والاتحادات والاحزاب ولجان الدفاع عن الحريات ولجان التضامن مع شعوب العالم، ومارس حقه في التظاهر والاعتصام والاضراب، وتوسل بزخم هذه التنظيمات، على تفاوت قدراتها ونال استقلال الوطن، ومارس بكفاءة مشهودة العصيان المدني، واسقط الدكتاتورية العسكرية الاولى والثانية، وما زال مشتبكاً في صراع مع الدكتاتورية الثالثة، لقد راكم شعب السودان كل هذا الرصيد من التجربة والمعرفة قبل ان يدخل مصطلح المجتمع المدني في التداول شفاهة او كتابة، وانجز شعب السودان تشييد هذا الهيكل المهيب من التنظيمات والمؤسسات بالتضحية، والعمل الطوعي، وتنظيم يوم العمل الطوعي، وجمع التبرعات النقدية والعينية.. الخ. وهذا تقليد يتعارض مع العمل (الطوعي) مدفوع الاجر الذي تمارسه منظمات المجتمع المدني في البلدان الرأسمالية المتقدمة. وتتصور المؤسسات الاميركية والاوروبية، ان منظمات المجتمع المدني تمثل البديل المستقبلي للاحزاب والنقابات والمنظمات الجماهيرية وانها تؤدي وظيفة تطويق وتلطيف الصراعات الطبقية والقومية، وحماية السلام الاجتماعي في المجتمع الرأسمالي.. الخ. وقد ساد هذا التصور خلال فترة (دولة الرفاه) التي تحملت بعد الحرب العالمية اعباء الضمانات الاجتماعية، وخدمات التعليم، والصحة، وحق العمل.. الخ. ولكن تلك التصورات بدأت تتراجع منذ نهاية السبعينيات وصعود برنامج الليبرالية الجديدة للسلطة (تاتشر في بريطانيا وريغان في اميركا)، حيث انتصر برنامج حرية السوق، وتراجع الدولة عن التزاماتها الاجتماعية، وتصفية المكاسب الاجتماعية التي حققتها النقابات، وكان من نتائج سياسات الليبرالية الجديدة ان تصاعدت حدة الصراع الاجتماعي في اوروبا واميركا، واتسعت موجة الاضطرابات وحركة الاحتجاج ضد العولمة وآلياتها ونتائجها. واذا سلمنا جدلاً بأن منظمات المجتمع المدني في اوروبا واميركا يمكن ان تلعب دور تطويق الصراع الطبقي وحماية السلام الاجتماعي، فهل تستطيع ان تلعب ذات الدور في المجتمعات المتخلفة؟ المنظمات التي نشأت في السودان خلال عقد التسعينيات وما بعدها تحت اسم منظمات المجتمع المدني، يمكن ان تقدم خدمات للمجتمع السوداني في حدود تخصصاتها واغراضها، اذا التزمت اسلوب الديمقراطية والشفافية في نشاطها، وفتحت صفوفها لكل الراغبين في المشاركة، كيما تبعد عن نفسها اتهامات وشبهات (الشللية) وكونها مجرد مشروعات (للاعاشة) او مطايا لكورسات (السفر والسياحة).. الخ. موقفنا واضح ومحدد ويتلخص في ان منظمات المجتمع المدني التي نشأت كامتداد للمنظمات والمؤسسات في اميركا واوروبا ليست مجالاً للصراعات الحزبية او الاستقطاب الحزبي، ولكنها ايضاً ليست بديلاً للاحزاب والنقابات والمنظمات الجماهيرية او النشاط الجماهيري السياسي والنقابي والاجتماعي والثقافي. من أراد ان يؤرخ لميلاد منظمات المجتمع المدني في السودان، ويستخدم المصطلح بأثر رجعي، فليبدأ بشهادة نادي الخريجين عام 1918م وهي شهادة ميلاد اصلية ليست تسنينا او بدل فاقد، ثم ميلاد جمعية الاتحاد السوداني، وصحيفة الحضارة، وجمعية اللواء الابيض والمظاهرات التي مهدت لثورة 1924م وما تلاها من تداعيات وأحداث حتى يومنا هذا. وكل من يؤرخ للمجتمع السوداني بحيدة وأمانة لابد ان يلحظ الحيوية الكامنة في كيانه، ونزوعه وقدراته في تأسيس التنظيمات، سياسية كانت ام نقابية، ثقافية ام اجتماعية او حتى لاشباع الهوايات وتطوير المواهب. واذا كان مصطلح المجتمع المدني ومنظماته قد نشأ وتبلور مع نشأة المجتمع الرأسمالي في غرب أوروبا، فإن الكيانات التقليدية السابقة للرأسمالية في السودان، قد افرزت تنظيمات تندرج في اطار منظمات المجتمع المدني، فالطوائف الدينية افرزت احزابا سياسية، والقبائل افرزت الروابط التي بادرت برفع شعار تصفية الادارة الاهلية في ثورة اكتوبر عام 1964م. من جهة اخرى، فإن كل من يؤرخ للمجتمع السوداني بعين فاحصة لابد ان يصل الى نتيجة مفادها ان ترسانة القوانين القمعية المتراكمة والمتوارثة منذ عهد الاستعمار، وما اضافته اليها الدكتاتوريات المتعاقبة، لم تفلح في اقتلاع تلك التنظيمات من جذورها، بل ظلت تبقى دائما في حالة كمون مؤقت ريثما تبحث عن اساليب مناسبة للنشاط والصراع، حتى تفرض وجودها، وتستعيد حريتها، وتتخطى تلك القوانين. غير انها كثيرا ما تغفل او تتناسى ضرورة المتابعة والمثابرة والاصرار على الغاء تلك القوانين واستبدالها بتشريعات تضمن حرياتها. وربما كانت هذه الظاهرة هي احدى سلبيات ثقافتنا السياسية القانونية التي ادت الى تراكم قوانين قمعية عدة في حالة (تجميد) او تسربها الى تشريعات جديدة. ام لعل المسألة برمتها ناتجة عن ان السودان لم ينعم بعد بدستور دائم! تلك معضلة يستفتى فيها رجال القانون الدستوري، ولكن واقع الحال يشير الى ان اتحاد عام نقابات عمال السودان، ظل منذ تأسيسه عام 1951م غير مسجل، ولم تعترف به الحكومات المتعاقبة الا في عام 1966م، ولكن عدم التسجيل لم يحرمه من ممارسة دوره المشهود في الحركة النقابية والسياسية. تصنيف الدولة (دينية ـ علمانية ـ مدنية) لايعفينا من تطوير ثقافتنا ومعرفتنا بنظرية الدولة، في حد ذاتها، كظاهرة تاريخية اجتماعية، بدلا من القناعة الكسولة بتوصيفها او تصنيفها. ولعل افضل مدخل يتناسب وقدراتنا النظرية الاولية والمتواضعة، ان نبدأ بدراسة الدولة السودانية ونشأتها وأطوار تجلياتها المتعاقبة، دون ان نحشرها قسرا في قوالب وأطوار الدولة الاوروبية الحديثة (القرون الوسطى، عصر النهضة، عصر التنوير، ثم الثورة البرجوازية).. الخ لا ننفي او ننسخ ما هو عام في ظاهرة الدولة في تاريخ المجتمع الانساني، لكن لكل دولة ما هو خاص تنفرد به، وواجبنا ان نستخلص تفرد وخصوصية الدولة السودانية، ولا نحولها الى مسرح تستعاد عليه مسرحية الدولة الاوروبية، مأساة كانت ام ملهاة وفق تفسير كارل ماركس للقول الشائع: التاريخ يعيد نفسه؟! جريدة البيان 28 أغسطس 2002 ......

جاء في ورقة الأستاذ نقد

Quote: السودان متعدد الديانات والمعتقدات، حيث توجد اغلبية مسلمة، وكذلك مسيحيون ومعتقدات افريقية، من هنا شرط التسامح والاحترام في المعتقد الديني كمقدمة للمساواة في المواطنة، حيث لا تخضع المعتقدات لمعيار وعلاقة الاغلبية والأقلية، ومن هنا ايضا شرط اقرار حقيقة ان الدين يشكل مكوناً من مكونات فكر ووجدان شعب السودان، ومن ثم رفض كل دعوة تنسخ او تستصغر دور الدين في حياة الفرد، وفي تماسك لحمة المجتمع وقيمه الروحية والأخلاقية وثقافته وحضارته. ـ السودان على تعدد أديانه ومعتقداته سادته روح التعايش والتسامح الديني الى ان فرض الديكتاتور نميري قوانين سبتمبر ونصب نفسه اماما جائرا على بيعة زائفة، وما تبع ذلك من ترسيخ لدولة الارهاب والفاشية تحت حكم الجبهة الاسلامية الراهن. على خلفية هذا الواقع الموضوعي، وتأسيسا عليه، تستند الديمقراطية السياسية السودانية في علاقتها بالدين على مباديء النظام السياسي المدني التعددي، والتي تشكل في الوقت نفسه فهمنا لمعنى العلمانية. فمصطلح النظام المدني اقرب لواقعنا من مصطلح النظام العلماني ذي الدلالات الاكثر ارتباطا بالتجربة الاوروبية. ـ مباديء النظام السياسي المدني الديمقراطي التعددي هي: المساواة في المواطنة وحرية العقيدة والضمير بصرف النظر عن المعتقد الديني. المساواة في الاديان. الشعب مصدر السلطات، ويستمد الحكم شرعيته من الدستور. سيادة حكم القانون، واستقلال القضاء، ومساواة المواطنين امام القانون بصرف النظر عن المعتقد او العنصر او الجنس. كفالة حرية البحث العلمي والفلسفي وحق الاجتهاد الديني. ضمان الحقوق والحريات الاساسية، السياسية، المدنية، الاقتصادية، الاجتماعية، والثقافية، وضمان حقوق الانسان المنصوص عليها في المواثيق الدولية. الالتزام التام بما اجمعت عليه الحركة السياسية السودانية في اعلان نيروبي بالنسبة للتشريع، ووفق هذه المباديء يمكن ان تتسع الاجتهادات لكي تشمل مصادر التشريع الديني، وعطاء الفكر الانساني، وسوابق القضاء السوداني. في السرد التوثيقي «1»، «5» اعلاه فقرتان محوريتان هما: ـ «.. من هنا ايضا شرط اقرار حقيقة ان الدين يشكل مكوناً من مكونات فكر ووجدان شعب السودان، ومن ثم رفض كل دعوة تنسخ او تستصغر دور الدين في حياة الفرد، وفي تماسك لحمة المجتمع وقيمه الروحية والاخلاقية وثقافته وحضارته». ـ «.. على خلفية هذا الواقع الموضوعي وتأسيساً عليه تستند الديمقراطية السياسية السودانية في علاقتها بالدين على مباديء النظام السياسي المدني الديمقراطي التعددي، والتي تشكل في الوقت نفسه فهمنا لمعنى العلمانية، فمصطلح النظام المدني أقرب لواقعنا من مصطلح النظام العلماني ذي الدلالات الاكثر ارتباطاً بالتجربة الاوروبية». هكذا اكتمل تصورنا لمفهوم الدولة المدنية ومحتواه من خلال الجهد الجماعي المشترك للحركة السياسية السودانية،

==========

Quote: علينا ان نواصل ونطور قدراتنا السياسية والفكرية في قضايا الدستور، وان نحرص على العطاء المسهم في الاجماع الوطني حول اساسيات الدستور، وكسر حاجز الاستقطاب المطلق، العقيم، والانطلاق الى فضاءات الحوار الحر، والقواسم المشتركة. التربية والأخلاق والقوة ثم القانون نزيد تصورنا للدولة المدنية وضوحا، وكذلك ما يميزها من العلمانية المنبثقة عن عصر الاصلاح الديني اللوثري وعصر التنوير في غرب أوروبا. إنها، مثلا، لا تصادر او تمانع تدريس مادة الدين في مناهج التعليم، مع مشروعية الاختلاف حول المنهج كيلا يتحول الى امتداد لبرنامج حزب سياسي بعينه، الجبهة الاسلامية مثلا. الدولة المدنية لا تتخذ موقف اللامبالاة تجاه مظاهر التفسخ والانحلال في المجتمع، ولا تسمح بأن يتحول المجتمع الى خمارة أو ماخور، أو أن ينحدر الشباب الى مهاوى الضياع. لكن اداتها لضمان ذلك ليس قانون ومحاكم وشرطة النظام العام، حسب النهج الذي يتبعه حاليا نظام الانقاذ، وانما واعز التربية ا السياسية والثقافية، واعز الدين والاخلاق ومثال القدوة الحسنة في الأسرة والمجتع، ثم من بعد ذلك، وليس قبله بأي حال، واعز القانون وعقوباته. لسنا ملزمين، ولا حتى مهتمين بالانشغال بالدفاع عن مجتمعات العلمانية الغربية، لكن بعض الحجج التي يسوقها دعاة الهوس الديني والتطرف والدولة الدينية، تتمادى في تشويه الواقع وانكار الحقائق. مثال ذلك الادعاء العريض حول طرد الدين من الحياة والمجتمع في الغرب، مع انهم يعلمون ان ملكة بريطانيا تحتل منصب رأس الكنيسة، مما كثر اجتراره في معرض التدليل على خطل ذلك الترويج الشائه، ويعلمون قوة ونفوذ اللوبي الكنسي في الولايات المتحدة الاميركية وصوته الراجح في انتخابات الرئاسة والكونغرس وقد نشرت مجلة نيوزويك نتاج المسح الذي جرى عام 1991م لمستوى التدين في اميركا حيث 42% من البالغين ينتمون الى كنيسة و42% يؤدون صلاة الاحد في الكنيسة، اما الاحزاب السياسية الاوروبية ذات الطابع الديني ـ مثل الديمقراطي المسيحي في ايطاليا أو المانيا ـ فقد شاركت في وضع الدستور العلماني الديمقراطي والتزمت به، وبما يتفرع عنه من تشريع في الممارسة كما يعلمون ان فرنسا بكل زخم ثورتها 1789م فصلت الدولة عن الكنيسة ثم تبنت دولتها الكنيسة حتى نالت لقب طفل الكاثوليكية المدلل، ولم يصدر تشريع الفصل إلا في العقد الاول من القرن العشرين عام 1905 بعد اكثر من قرن على الثورة، وفي المقابل لم تعترف الكنيسة الكاثوليكية الفرنسية بوثيقة حقوق الانسان والمواطن الصادرة عن الثورة الفرنسية إلا في عام 1966م اي بعد 168 عاماً. فصل الدولة عن الكنيسة لا يعني اقصاءها عن المجتمع أو مصادرة دورها الروحي، لكن مناخ الديمقراطية اجبر الكنيسة ان تحد من غلوائها وتتصالح مع التاريخ، وتصحح بعض احكامها الجائرة، مثال لذلك ان الكنيسة قد راجعت، في عام 1920م ادانتها لجان دارك في القرن السادس عشر بالهرطقة والسحر، بل وعمدتها قديسة بعد 500 سنة، كما راجع الفاتيكان، في عام 1992، ادانته للعالم غالليلو غاليليه، وذلك على ضوء تأويل او تفسير معاصر للكتاب المقدس، اقراراً بالحقيقة العلمية القائلة بأن الارض تدور حول الشمس، كذلك اصدرت الكنيسة الكاثوليكية في فبراير عام 2000م اعتذاراً عن حرق محاكم التفتيش للعالم جوردانو برونو، وربما كان من المناسب الاشارة، ضمن هذا السياق، الى ان قائد الحركة الاسلامية التونسية راشد الغنوشي كان قد اقترح في منتصف تسعينيات القرن الماضي رد الاعتبار للفكر المعتزلي ورواده، مما يعد فكرة جديدة في الفكر السني الاشعري باطنه بالتعديلات الملحقة بمتنه، ولكن ما تراكم من تجارب وماتبعها من تطور يتجدد في الدساتير المتعاقبة يشكل رصيداً لا يستهان به، ولعل التعامل معه افضل من الازدراء العدمي، دعاة التعصب والاقصاء يهابون الحوار، ولان ديدنهم الاملاء ويسارعون لسد منافذ تجديد الفكر مهمتنا فتح منافذ الحوار لهزيمة التعصب في حلبة الصراع الفكري. لا ديمقراطية مستدامة مع مظالم اجتماعية وقومية مستدامة، ولا ديمقراطية مستدامة مع جماعات التطرف والارهاب، سواء من منطلقات دينية او علمانية، يمينية او يسارية. منذ اعلان نيروبي ابريل 1993م تواترت وجهات نظر وتصورات عدة حول الدستور والدولة، «دولة المواطنة، دولة مدنية، دستور محايد تجاه الاديان ان لا ينص الدستور على دين الدولة» وكلها محاولات جادة لحل تجاوز ازمة الدولة الدينية في وطن متعدد الاديان والمعتقدات، حيث لا تخضع المعتقدات الدينية لمعيار الاغلبية والاقلية. الحوار الجاد المستنير مع هذه الاجتهادات يلزمنا ان نطور طرحنا وتصورنا للدولة المدنية وعناصرها ومكوناتها «حقوق طبيعية، حقوق مدنية، مجتمع مدني، دستور مدني، دولة مدنية» من حيز الشعار او البيان السياسي الى مستوى المعالجة النظرية عمقا واتساعا، كيلا يضاف الى ركام الشعارات التي تزحم الآفاق ثم ما تلبث ان تنزلق من ذاكرة المواطنين دون ان تستقر في وجدانهم

شوف يا الامين بشارى ...

كل ما ليس علماني فهو ديني (أي ديانة) ... وكل ما ليس ديني (أي ديانة) فهو علماني ...

فليس هنالك منطقة وسطى بين المادة والفراغ .... ما ليس مادة فهو فراغ وما ليس فراغ فهو مادة ...

فحين تقول دستور ليس علماني فعليك أن تحدد ديانة الدستور ...

وحين تقول دستور ليس ديني فأنت بصيغة أخرى تقول دستور علماني ...

بعدين انا أرفض وأرفض ثم أرفض التهميش والإقصاء والحروب وعدم المساواة والتغوّل على الحقوق واختلاق أزمة الحكم المزمنة بحشر الدين في الدستور ومفاصل الدولة وإضفاء صفة التقديس على قوانين الدولة وتدخّلها في الخيارات الروحية والأخلاقية للمواطنين وتجريمهم بمعايير لا يلتزمون بها طوعًا واختيارًا ...

باختصار أرفض الدستور الديني والدولة الدينية ... أرفض ذلك في طالبان والصومال واسرائيل والفاتيكان وقطعًا أرفض ذلك في السودان ...

ولم أفهم سؤالك عن مشكلتي مع الدين ... الدين هو العمود الفقري لثقافة أي انسان ومرجعيته المعرفية الروحية ... وقد اتفق علماء التاريخ والآثار والعلوم الإنسانية أن الدين والرمز الديني هو الأداة الأساسية لتراكم معرفة الإنسان والسبب الرئيسي لبقائه على الأرض حتى الآن رغم انقراض الكثير من الأنواع ... وفي اعتقادي أن من لا يجيد الدين والتديّن لا يجيد معرفة ذاته الإنسانية بكلية وشمول .... وفي اعتقادي أيضًا أن من يحاول أن يلزم غيره بدينه لا يعرف الدين ولا الإنسان ولا شرط الدين الأساسي في الإرادة الحرة ... وشخصيًا يمكنني أن أقول بكل ثقة أنني ليس لدي مشكلة مع الدين بتاتًا ...

لا للدستور الديني (بأي ديانة كانت) ... ونعم للدستور العلماني (انشالله تسموهو الدستور الشايقي ظاطو) ...





... المهم ....

****

الاخ العمدة تحية ووتقدير
دستور1956 هو ما تنادي به بعد 57 سنة من فشل النخبة من اليمين واليسار نرجع للمربع الاول ومش عيب كل الناس رجعت البقاء للاصلح وليس للاقوي كما نفهم في السودان لو خلونا الشيوعية والكيزان كنا في دوري 16 ولازم تحبى عشان تمشى
لله درك ياعمدة دي اول خطوة في المشوار ولو ما وصلنا يصلو ااولادنا

بعدين يا الامين بشاري ...

انت بديت بالمطالبة بدستور إسلامي يعبر عن هوية الغالبية ..

وانتهيت بتأييد الدستور المدني أبو عادات وتقاليد ...

قلنا ليك الغرب حكم السودان بعلمانية الغرب فازدهرت العادات والتقاليد المحلية ... وهذا هو الطبيعي ...

انت مشكلتك مع العلمانية شنو؟

(نديك مثال علماني عشان تشرح لينا مشكلتك مع العلمانية ... هل يصح دينيًا أن تكون حركة المرور يمين على غرار أمريكا والصين؟ أم شمال على غرار بريطانيا واستراليا؟ بما أن أمر المرور يمس جميع حيوات الناس بمختلف دياناتهم ... نريد وجهة نظرك كمسلم!)





... المهم ....

Quote: ونقترح أن يكون النص العلماني كالآتي: 5- تكون الهيئة التشريعية المنتخبة هي مصدر التشريع

الكلام اعلاه عاوز مراجعة
لان مصدر التشريع او مصادر التشريع لاعلاقة لها
بالجهة التى تصيغ التشريع

Quote: انت بديت بالمطالبة بدستور إسلامي يعبر عن هوية الغالبية .. وانتهيت بتأييد الدستور المدني أبو عادات وتقاليد ...

يلا وين أنا قلته الكــلام دا يا سيدنا تبارك؟
أنا قلت دستور ســوداني يحفظ للغالبية المسلمة هويتها ..
ولا يضيع حقوق الأقلية يا تبارك فشنو بطل افتراء..
المشكلة شنو نقعد ونصيغ دستور يناسب هويتنا ونتوافق عليهو ..

Quote: انت مشكلتك مع العلمانية شنو؟

مشكلتي هي محاولة تحييد الدين وابعاده عن حياة الناس ..
مشكلتي معاها انها نظام يفصل الناس عن تاريخهم وهويتهم ..
مهما اتفلسفته ليس للعلمانية غير التعريف الذي اوردته انا في هذا البوست
وهو فصل الناس عن دينهم بدعاوي الفهم والاستنارة .. الاسلام نظام حياة متكامل ..
ولان العلمانية تدعو الى التحلل والفسوق وان يعيش الناس لدنياهم فقط ..
فانني ارفضها وأقف ضدها ..

Quote: (نديك مثال علماني عشان تشرح لينا مشكلتك مع العلمانية ... هل يصح دينيًا أن تكون حركة المرور يمين على غرار أمريكا والصين؟ أم شمال على غرار بريطانيا واستراليا؟ بما أن أمر المرور يمس جميع حيوات الناس بمختلف دياناتهم ... نريد وجهة نظرك كمسلم!)

يعني هسي دي مشكلة؟
وعشان نحلها لازم الله دا ودينه نختهم في الرف ولا كيف؟
يا تبارك أسوأ سيئات الانقاذ هي انها جعلت من امثالك ..
يدعون للعلمانية بلا خجله.. فقط لأنها شوهت الدين بممارستها .. ولا عيب في الدين
وبعدين الناس كلها قالت ليك تعال نقعد ونصيغ دستور يناسبنا ..
ويحمل هويتنا ويعبر عننا وانا بضمن ليك كل حاجاتك دي تكون مضمنه ..
المواطنة هي الاساس ولك سوداني حرية التدين .. الخ الخ
بدل طرح العلمانية وفي مجتمع زي السودان ماف علمانية ان شاء الله ليوم الدين..
نحن عشنا زمن نميري وزمن كانت سبع بيوت بقيفوا ليها بالصف ..
وايام البارات والفسق والفجور والانحلال .... الخ
قال علمانية قال ...
كدا خلي بكرة ويز الخزانة يقول داير يطبق نظام اشتراكي ويمنع حرية التملك
شوفوا كان قعد ساعتين ساي في منصبه ..
لكل أمة ثوابت وخطوط حمر ليس من السهولة تجاوزها وأحدها بالنسبة للسودانيين هو الدين
ماف زول غزا السودان عشان ينشر الدين الاسلامي براهم دخلوا فيه طواعية
ولا يمكن تضييعه بدعاوي علمانية باطلة ..
طيب ناس الفاتيكان ديل معناها ناس ظالمين جداً .. مش؟

الله يهديك

كتب أخونا أمين بشاري

Quote: نحن عشنا زمن نميري وزمن كانت سبع بيوت بقيفوا ليها بالصف .. وايام البارات والفسق والفجور والانحلال .... الخ

قبل التعليق :- أنا ومن حيث المبدأ أقف ضد البغاء وعرض الجسد بمقابل مادي + موضوع فتح البارات دا برضو برة جدول إهتماماتي ولكن ضرورة الرصد وتحليل الظواهر علميا وربط الإشياء بمسبباتها الحقيقية يفرض علي هذا التعليق!
**
إذا ماقارنت المجتمع السوداني في الثمانينات وماقبلها من حيث ما أسميته( بأيام والفسق والفجور والانحلال ) ومانعيشه الان / هل قمت برصد عدد الأطفال اللقطاء الان ? هل يمكن أن تعتمد علي إستطلاع أو ترجع للمؤسسات الإجتماعية المختصة وأعمل مقارنة بالواقع الذي نعيشه الان وواقع السبعينات وماقبلها أنظر لحجم الخلل الذي أصاب الاخلاق والقيم والمثل السودانية وظواهر بيع الجسد وممارسات الجنس خارج المؤسسة الزوجية - وتفشي المخدرات والاباحية والجرائم الإجتماعية والسرقة والنصب والإحتيال والتفكك الإجتماعي وخراب الذمم وإنهيار قيم التكافل والتعاضد والتماسك المجتمعي ! هل إنحسرت الدعارة والإنحلال بعد 83 أم زادت وتمددت وأصبح الشوارع مسرحا مفتوحا للإصطياد والاغواء ! هل قلت عادة شرب الخمور بعد إغلاق البارات? , مسألة تناول المريسة والخمور البلدية كانت أوسع أستشراء وإنتشارا في المجتمع السوداني قبل فتح البارات ومجئ الخمور المستوردة ! راجع التاريخ الإجتماعي لدولة الفونج والعهد التركي !
** وبالمناسبة فإن أدلة إثبات الزنا في الإسلام-أربع شهود والمرواد في المكحلة تجعل من الصعوبة التي تقارب الإستحالة إثبات الزنا وبالتالي يمكن للزاني أن يضمن الستر والحماية من العقوبة الدنيوية في ظل تطبيق عقوبة الزنا وفق أدلة الإثبات الإسلامية ! العقوبات الدينية- الدنيوية- سيضعف تأثيرها مالم يسبقها ويواكبها- واعز وتربية وإقناع وإشباع روحي وهو ما أفتقرت له تجربة مايو والإنقاذ! ** تري هل قللت عقوبة بتر الأطراف -بعد 83 السرقات والنهب والنصب والتعدي علي حرمة المال العام والخاص أم أن الإحساس بعدم الامن والامان والسرقات قد زادت وتكاثرت ?

** ظواهر الزنا والتحلل لايمكن النظر اليها ومعالجتها بعيدا عن دراسة مسبباتها والمؤثرات الإجتماعية والأقتصاديةوالنفسيةالتي ساهمت في تفشيها - من جوع وفقر وحوجة وضياع وحروب وتشرد وتحلل أسري- والغاء لمجانية التعليم والداخلية ولقمةرالخبز للطلاب! ** فالعقوبات الدينية = قوانين سبتمبر وقوانين الإنقاذ الإسلاموية قد لا تكون سببا في تفشي ماتسميه - الفسق والفجور والانحلال - ولكنها لن تكون سببا أورادعا لكبحها ! **
القدوة والمثال - الازهري والمججوب وعبود الذين كانت البارات وبؤر البغاء مفتوحة في عهدهم - كانو أكثر إستقامة ونزاهة وأمانةوحرصا علي المال العام والخاص من قيادة مايو والانقاذ الذين رفعوا شعار الدين وأعملوا سلاح العقوبات الدينية ولكنهم ظلوا رموزا للفساد والنهب والمحسوبية وحضانة أوكار السرقة! ** الإسلام يابشاري وكما تعلم ليس مجرد سبعة أو عشرة مواد عقابية تنتزع من سياقها الروحي والقيمي وتعمل في البشر جلدا وبترا !* إذا " الفسق والفجور والانحلال" سمات تعدأكثر بروزا وطفحا في عهد ما بعد تطبيق العقوبات الدينية وخصوصا في عهد التفكك والتحلل الإنقاذي هذا !
** الإسلام - والأديان بصورة عامة- دعوة لحسن( التعامل و التسامح و التكافل و الإحسان) ودعوة للإلتزام بمكارم الأخلاق= الأمانة والصدق - الدين المعاملة - إنها قيم معنوية وأخلاقية أكثر منها عقوبات تشهر لإذلال ضعاف البشر وكبتهم بصورةتنفر الناس في الدين وخصوصا والقيادة التي تدعي تطبيق الشرع هي أبعد الناس - ممارسة وسلوكا من قيم الدين ....
** أقول هذا وأنا وكما ذكرت آنفا- أرفض البغاء وبيع الجسد مبدئيا ولايقع موضوع فتح البارات ضمن أولوياتي !

Quote: مشكلتي هي محاولة تحييد الدين وابعاده عن حياة الناس .. مشكلتي معاها انها نظام يفصل الناس عن تاريخهم وهويتهم ..

Quote: نحن عشنا زمن نميري وزمن كانت سبع بيوت بقيفوا ليها بالصف .. وايام البارات والفسق والفجور والانحلال .... الخ

وناس سبعة بيوت فصلوك عن تاريخك وهويتك وأبعدوا الدين عن حياتك؟
ولاّ الدستور الزمن داك ما كان سوداني يحفظ للغالبية المسلمة هويتها؟

انت كنت متضرر من البارات والمواخير وهي قانونية؟ كيف حالك الآن وهي غير قانونية؟

ما هو الضرر الذي وقع عليك؟ وهل زال الضرر الآن؟

واشرح لينا علاقة كائن من كان قام بمحاولة فصل دينك عن حياتك ... بالعلمانية ...

انا هسي بدعو للعلمانية ولا اعرف شيء عن حياتك وتدينك سوى انك كوز معتدي على حريات الغير بتبرير الغالبية المسلمة وهويتها (كأنك تهتف هي لله هي لله لا للسلطة ولا للجاه ثم تتآمر على أسلمة السلطة ولحس الجاه) ... هل تعتقد أنني افصل بين حياتك ودينك؟ وماذا استفيد أنا من فصل حياتك عن دينك؟

لم تفكر أنني ربما أحاول فصل دينك أنت عن حياتي أنا؟ وأن مسألة فرض دينك على حياتي عبر مؤسسات سلطة الدولة وضع غريب ويؤدي لتفجير الأزمات؟ ... يا خي إنت من جراء نفسك وبمنتهى الإحترام قم بفصل دينك عن الحياة العامة المشتركة بيني وبينك ... واحتفظ بدينك الخاص في حياتك الخاصة ... وشارك في دينك الخاص وحياتك الخاصة من يرغبون في مشاركتك ... نحن ماسكين طرق غير طريقتك الجبرية دي ... ونشارك ديننا وحيواتنا الخاصة مع اهل طريقتنا وثقافتنا المسالمة وغير الجبرية ... كل واحد يلم دينو عليهو ... ونتشارك انا وانت في دولة لا دين لها ... زول وشو شبر بيجي يفصل حياتك عن دينك مافي ... ولو فرضت دينك علينا بسلطة الدولة فلن يهدأ لنا بال حتى نرد إليك أمانتك التي وضعتها لنا في غير مكانها ودون أن نحتاجها ... فلنا ديننا الذي لا يعترف بهذا الظلم والجهل ...

بعدين انت اتكلمت عن تيارات افتراضية تريد أن تفصل حياتك عن دينك ... بنيت فرسانها الرملية في الخيال وحاربتها بسيفك البتار ... رغم أن أحدًا لم يدع لفصل حياتك عن دينك ... نحن نادينا فقط بأن تكون دولتنا علمانية ودستورنا علماني (دون المساس بحياة ودين الامين البشاري ومن لف لفه!) ... في الآخر ما جاوبت على السؤال بتاع ... مشكلتك شنو مع العلمانية؟

طبعٍا الأمم بتحلحل مشاكلها بحلول ليها علاقة بالمشكلة ... هل تعتقد أن الحركة يمين أم شمال مشكلة أقل من فتح بار ويتأثر بها عدد أقل من الناس؟

إذا كنت تحكّم الدين في قرار فتح البار ... لماذا تسمح بالمرور أصلاً إذا كان القرار بشأنه قرار علماني لا يدخل تحت طائلة الدين (اللهم إلاّ قانون المارة برد السلام - مما قد يؤدي للحوادث - وغض البصر - مما قد يؤدي للحوادث أيضّا - وإماطة الأذى عن الطريق - مما قد يؤدي للحوادث أيضًا) ... اوقف المرور وامنع استخدام السيارات بطريقة علمانية لتحتفظ بالدين في حياتك ولا تتركه تحت إطارات العتاق النجيبات المراسيلُ ...

تعرف ... خليني أوصف ليك دين السودانيين في المرور ... السوداني لو شاف نسيبو في الصينية بيديهو أولوية المرور بغض النظر عن من له احقية المرور ... ولو جا لافي في الحلة بالليل ولقى شباب قاعدين ما بيوجه النور في أوجههم خصوصًا مع اللفة لأنو السودانيين بينستروا بالليل ستار العيب وعيب تكشفهم بى نور العربية ... رغم انو الغرض من وضع النور انك تشوفهم عشان ما تطقشهم ... طلعوا إرثهم وتقاليدهم وختوها في العربية ببساطة وعفوية ... رغم ادعاءهم بأن "البكاسي ريحت الناس" و"القطر اذانا شال الشباب خلانا" واشتكوا من التلفاز والنت وجميع اشكال التكنولوجيا التي لم يشملها الفقه القديم والحديث ولا ينبغي له ... لكن أحدًا لم يدّعي أن هذه الظواهر العلمانية تفصل حياته عن دينه ...

جاوب مشكلتك شنو مع العلمانية ما تلف وتدور ...





.... المهم ....

Quote: كدا خلي بكرة ويز الخزانة يقول داير يطبق نظام اشتراكي ويمنع حرية التملك شوفوا كان قعد ساعتين ساي في منصبه ..

يخالف الدستور يعني؟

انت قايلو في السودان؟

هنا في دستور علماني لا يسمح لوزير الخزانة بالتسلط والتغوّل على حقوق الغير ... فهذا ليس من صميم عمله كما ينص الدستور ...

هنا في دولة قوية أقوى من وزير الخزانة ... بناها دستور علماني من الصفر ... رغم اختلافات مواطنيها عرقيًا ودينيًا وثقافيًا ... وزير الخزانة جوة عينو يحترم حقوق الجميع ... انت قايلنا قاعدين في الخلافة العثمانية؟






... المهم ....

لو جات بالمراد و اليمين مطلوق : بوست زي دا كان بلزموا وجود جون قرنق و نقد، و طه جربوع ، و الشيخ قريب الله الجاب كرومة و عمر البنا بعد ما سمع ( يا ليل ابقالي شاهد )،
و محمد إبراهيم خليل، و بدرية سليمان زولة شرع الله و البزنس التجاري، و حسن الترابي ( الذي حاز شهادة دكتورا في القانون الوضعي من السيربون ، ثم طبق شرع الله في السودان)
و الصادق المهدي الذي ساوى بين رث الشلك و ملكة انجلترا حينما قرر بان الاثنان ضد العلمانية لانهما يحوزان السلطتين ( الزمنية و الروحية)
عطفا على حقيقة أن ملكة انجلترا هي زعيمة كنيسة كانتربري

أخي الأمين البشاري ( و انا أتابع بدقة هذا البوست من صفحتو الأولى) ، أراك الان من دعاة دستور المنطقة الوسطى الخاصة الجديدة :
لا شرقية، ولا غربية، و لا إسلامية... سودانية مية المية

بالمناسبة يا بشاري : لا تحسبوا أن تبارك علماني متفلت من جماعة ( خفة اليد الدستورية)
لأنك لو وافقت على مرجعية الأخ كمال عباس الوضعية القايمة على فكرة دستور وضعي ماركة السيد علي و السيد عبد الرحمن المهدي ،
فان جوهر أفكار و آراء تبارك سيصبح أمر بالغ الأهمية في التأسيس لنهج التشريع المدني في دولة المواطنة السودانية

كتبت يا بشاري،
ولو تم الاتفاق على دستور جامع ووضعي زي ما بقول حبيبنا كمال عباس
المشكلة شنو؟
كل السودان وبكافة الوانه واعراقه وثقافاته ودياناته مع الدولة المدنية التي تجعل من المواطنة هي الاساس ( انتهى كلام البشاري)

الآن البوست دخل مرحلة جديدة، خاصة لو تأكد لنا ( حسب قولك ) بان وليد المبارك واقف معاك في ذات الموقف أعلاه

لو تخارجنا حسب. النظرية ( الوضعية ) بتاعت أخي كمال عباس ، من دستور المودودي الهندي - الباكستاني، لو تخارجنا من دستور
سيد قطب المصري و الملأ / محمد عمر البشتوني، لو تخارجنا من دستور محمد عبد الكريم ذو المرجعية الوهابية السعودية، لو تخارجنا من
حنين حفيد المهدي لقانون عقوبات إسلامي فيهو حد الردة، و قطع يد السارق، و رجم المحصن بالحجارة حتى الموت ، لو تخارجنا من دا كلو
فان موضوع المخارجة من تلك القوانين الوضعية المنظمة لأوضاع المحليات و الأسواق و شارع (الجن) السوداني،
سيصبح أمرا سهلا . أمثلة ( و ليس حصرا ) لهذه الأنشطة الوضعية المقدور عليها

- نشاط بايعات الهوى ( العلني ) في زقاق أبو صليب، و سبعة بيوت، و فريق جهنم
- نشاط بيع الخمور العلني كما كان في حالة بار ابوستولوس و ليمونوس و فندق الشرق و رويال
- الجدل الفقهي القانوني الذي دار في ستينات القرن الماضي حول القبلة العلنية Kissing في حديقة المقرن و حديقة النزهة و حديقة عبود،
بين رهط العشاق المتأثرين بأغنية بازرعة ( القبلة السكرى)، هل هي أمر مشروع أم أعمال فاضحة Indecent Exposure يعاقب عليها القانون

بهمني جدا معرفة موقف وليد، سأعود لوضعية الأخ / كمال عباس، شدتني الشذرات القانونية للأخ الملك
شكرًا لعيدروس و كل المتداخلين .. و لله عاقبة الأمور

عيدروس
معليش كنت من المفترض أن أتداخل مبكرا لكنها المشغوليات
يا جماعة علمانية وإسلام لن يجتمعا لأن العلمانية نقيض النور...
السيادة في الإسلام لحقّ الله: الشرع..وفي العلمانية الناس هم الذين
-واحسرتاه-يحددون هل ال Gay (قوم لوط) والlesbian -مثلا- صاح ولاغلط..
والذي كانت تعتبره العلمانية ثابت أخلاقي صار اليوم ممجوجا مرفوضا منهم!!! ثم جاءت أختها"السعنتوتة" الليبرالية ف"طمجتها"!!! زيادة فصارتا صديقتين
في تقديري أهم شئ على المسلم عمله أن يعتقد الإعتقاد الصحيح ويجهد نفسه في الصالحات لإصلاح نفسه
/أسرته /مجتمعه الصغير /الكبير لتغيير الواقع السئ بالرحمة والعلم والرفق
الدعوات لدساتير مصادمة لمنهج الله: سباحة عكس التيار وتعرّض لسخط الكبير المتعال..وتنافض مع الفطرة والعقل والواقع
شكري

نقاش رائع:
http://jaafaridris.com/%d8%a7%d9%84%d8%b9%d9%...7%d9%86%d9%8a%d8%a9/

هذا الذي قاله تبارك يترجم لنا بدقّة ماهي العلمانية
وآثارها ومآلاتها:

Quote: واحتفظ بدينك الخاص في حياتك الخاصة ... وشارك في دينك الخاص وحياتك الخاصة من يرغبون في مشاركتك ... نحن ماسكين طرق غير طريقتك الجبرية دي ... ونشارك ديننا وحيواتنا الخاصة مع اهل طريقتنا وثقافتنا المسالمة وغير الجبرية ... كل واحد يلم دينو عليهو ... ونتشارك انا وانت في دولة لا دين لها ... زول وشو شبر بيجي يفصل حياتك عن دينك مافي ... ولو فرضت دينك علينا بسلطة الدولة فلن يهدأ لنا بال حتى نرد إليك أمانتك التي وضعتها لنا في غير مكانها ودون أن نحتاجها

نحن قبيل شن قلنا؟

Quote: في تقديري أهم شئ على المسلم عمله أن يعتقد الإعتقاد الصحيح ويجهد نفسه في الصالحات لإصلاح نفسه /أسرته /مجتمعه الصغير /الكبير لتغيير الواقع السئ بالرحمة والعلم والرفق

عماد موسى يا سميي ... رجعتني مداخلتك دي بعد إنشغلتا بخاصة نفسى
بتفق معاك 100% بي مداخلتك دي، وتصلح للسودانيين من جميع الديانات والعقائد والأفكار والمرجعيات
فالرفق ماخالط شئ إلا زانه، والعنف ما رافق شئ إلا شانه
شكراً ليك شديد

دا الحوار المتَخيَل العملو د.جعفر شيخ إدريس عشان يدلل على فساد العلمانية الديمقراطية (جابو أخونا عماد موسى)
أيي زول قرأ البوست ممكن يدلل على فساد حجج الدكتور، وأهمها أن السودان دولة وطنية الإنتماء ليها بالجنسية ، وهي للسودانيين بجميع معتقداتهم وليست حكراً علي السلمين ولا على أصحاب رؤية محددة للإسلام
والإنتماء ليس بالدين سواء كان الإسلام أو أيي دين آخر(يعني الباكستانيين والسعوديين والنيجريين المسلمين،مع أنهم مسلمين لكن ما سودانيين كمت نعرف لأن الإنتماء للوطن بالجنسية فلهم أوطانهم ولنا وطننا
وإخواننا في الوطن فيهم المسلمين ذوي رؤي مختلفة وفيهم غيره من المعتقدات، لذا فالمرجع في المساواة في المواطنة والحقوق الوطنية هي الجنسية )، باقي النقاط
أي زول قرأ البوست بي تمعن ممكن يرد عليها. إلي الحوار:
حوار عن العلمانية الديمقراطية بين مثقفين عربيين
November 11, 2012 | Filed under: العلمانية
أ.د. جعفر شيخ إدريس

قال الأول لصاحبه : إنه من حسنات البلاد الديمقراطية العلمانية أنها تعاملنا من حيث الدين معاملة أحسن من معاملتنا لها .

أجاب الأول : من أمثلة ذلك أنهم يسمحون لنا بأن نبني المساجد ونقيم فيها الصلوات ، ويسمحون بحرية الدعوة إلى الإسلام بينما لا نسمح نحن لهم بشيء من ذلك في بلادنا .
قال الثاني : أولاً : إن ما ذكرته عنا ليس بصحيح على إطلاقه ؛ ففي العالم العربي والإسلامي نصارى ويهود يمارسون دينهم في كنائسهم وبيعهم في حرية كاملة . ألم تزر بلاداً كمصر و السودان ؟ قال الأول : ولكن ماذا عن السعودية ؟
الثاني : للسعودية وضع خاص ؛ فهي جزء من الجزيرة التي أمر الرسول صلى الله عليه وسلم أن لا يكون فيها دين غير الإسلام . وينبغي أن لا يكون هذا أمراً غريباً حتى على الدول الغربية التي أراك تدافع عنها .
الأول : ماذا تعني ؟
الثاني : ألم تسمع ببلد اسمه الفاتيكان ؟ هل تجد فيه من مساجد أو دور للعبادة غير دور الكاثوليك ؟
الأول : كلاَّ .
الثاني : الأمر الثاني الذي كنت أود أن أنبهك إليه هو أنهم لا يسمحون لنا بما يسمحون بدافع الإحسان إلينا ، أو مجاملة لنا كما يظن بعض الذين لا يعلمون ، وإلا لقالوا لنا : إما أن تسمحوا لنا بما نسمح به لكم وإلا منعناكم كما تمنعوننا .
الأول : هذا ما كنت أظنهم فاعليه ، وقد ازداد تقديري لهم إذ لم يفعلوه .
الثاني : إن ما يسمحون لنا به من قدر من الحرية الدينية هو أمر يسمحون به لكل صاحب معتقد مصدقاً بوجود الخالق أو منكراً لوجوده ، مؤمناً كان أم مشركاً ، عابد وثن أو عابد بشر . وكما يسمحون بهذا القدر من الحرية الفكرية فإنهم يسمحون بقدر مثله أو أكبر منه لدعاة الرذيلة من الشواذ والزناة وراسمي الصور الفاضحة . يفعلون كل هذا ؛ لأنهم يرونه في مصلحة بلادهم بحسب تصورهم للحرية . وأما الأمر الثالث فهو أنهم يستعملون كثيراً من قوانينهم ليحدوا من هذه الحرية سواء لزائريهم من البلاد
الإسلامية أو القاطنين فيها .
الأول : أوافقك . ولكن ألا ترى مع ذلك أن نظامهم خير من نظامنا من حيث إن القدر الذي يسمح به من الحرية أكبر مما نسمح به نحن ؟
الثاني : كلاَّ ! لست أرى ما ترى ؛ لأن الحريات لا تقاس كمِّياً ، وإلا لكان أحسن النظم هو الذي يترك الناس سدى لا يأمر أحدهم بشيء ولا ينهاه عن شيء ألبتة .
الأول : بِمَ تقاس إذن ؟
الثاني : تقاس بمدى نفعها وضررها . فالنهي عن السرقة هو حد من الحرية ، لكنه حد مفيد . أما النهي عن أكل السمك مثلاً فهو حد لا فائدة فيه ، بل قد يكون ضرره بالغاً بالنسبة لبعض الناس . ولذلك وصفت النواهي الإسلامية بأنها حدود إذا تجاوزها الإنسان وقع في ما يضره . وبإمكانك أن تتصورها كالحدود التي توضع على جنبتي الجسر ؛ فهي أيضاً تحد من حرية السائر أو السائق ، لكنها مفيدة له ؛ لأنها تمنعه من الوقوع في البحر أو الهوي في واد سحيق .
الأول : لا شك في ذلك . لكن من الذي يصدر هذه القوانين التي تحل وتحرم؟ إن النظام الديمقراطي يكل ذلك للناس ؛ فهم الذين يحددون ما يصلحهم وما يضرهم في حرية كاملة . أما النظم الدينية ، ومنها النظام الإسلامي، فإنها لا تعطي الناس هذه الحرية ، بل تكل الأمر إلى الدين .
الثاني : أتعني أن كل قانون يحل أو يحرم إنما يصدر بإجماع الناس ؟
الأول : كلاَّ ؛ فأنت تعلم أن الأمر ليس كذلك ، وإنما الذي يصدره هم غالبية الناس .
الثاني : لكن غالبية الناس ليست هي التي تصدر القوانين في البلاد الديمقراطية العلمانية ، وإنما الذي يصدرها هو المجالس التشريعية .
الأول : نعم ! لكن هذه المجالس تتكون من أفراد اختارهم الناس بالأغلبية ؛ فهم يعبرون عن أفكارهم .
الثاني : تعنى أنهم يعبرون عن أفكار من صوَّت لهم .
الأول : لكن يستحيل واقعاً أن يكون الأمر على غير ذلك .
الثاني : نعم ! ولكنك تعلم أيضاً أنه حتى قولنا بأنهم يعبِّرون عن رأي الأغلبية التي انتخبتهم ليس بصحيح ؛ لأن هذه الأغلبية لا تستشار ، ولو استشيرت لما كان لأغلبيتها رأي في غالبية القوانين ؛ لأنها تحتاج إلى معرفة لا تتوفر لهم .
الأول : لكن تبقى مع ذلك الحقيقة بأن هؤلاء قوم رضيهم الناس حكاماً لهم ، وأوكلوا إليهم إصدار ما يرونه مناسباً من القوانين .
الثاني : إذن ؛ فالناس في البلاد الديمقراطية العلمانية رضوا بأن يكون المشرعون لهم بشراً مثلهم .
الأول : أجل ! وهذا ما يمتازون به .
الثاني : واشترطوا عليهم أن تكون تشريعاتهم في إطار الدستور ، ولم يتركوهم أحراراً يشرعون ما شاؤوا .
الأول : نعم ! لأن الاستقرار السياسي لا يتوفر إلا بشيء كهذا .
الثاني : ما الفرق بيننا وبينهم ؟ نحن أيضاً يمكن أن تكون لنا مجالس تشريعية يختار الناس أعضاءها ويعطونهم حق التشريع على شرط أن لا يكون مخالفاً للقانون الأعلى للبلاد الذي يسمى دستوراً . والذي هو بالنسبة لنا كتاب الله وسنة رسوله صلى الله عليه وسلم .
الأول : لكن دستورهم هو نفسه من وضعهم ، وبإمكانهم أن يغيروا فيه ما شاءوا .
الثاني : لكن دستورهم أيضاً يتضمن مواد كتلك المتعلقة بما يسمونه حقوق الإنسان ليس لأحد أن يغيرها .
الأول : نعم ! لأن هذه حقوق لكل إنسان بما هو إنسان ، فلا يجوز لأحد أن يجور عليها .
الثاني : من الذي أعطاها هذه المكانة ؟ وعلى كل فأنا لا أريد أن نخرج عن موضوعنا لنتحدث عن حقوق الإنسان ، فلعلنا نفعل ذلك في مناسبة أخرى . فلنعد إلى موضوعنا إذن !
الأول : حسن .
الثاني : أردت أن أقول لك إنه ليس لهم علينا فضل في كون دستورهم من اختراعهم ؛ لأنه إذا كانوا هم بمحض اختيارهم رأوا أنه من مصلحتهم أن يشرِّع لهم بشر مثلهم ؛ فنحن أيضاً فكَّرنا لأنفسنا ورأينا أنه من مصلحتنا أن نرضى بما شرعه لنا ربنا الذي خلقنا ، والذي هو أعلم منا بما هو مفسد أو مصلح لنا ، والذي هو رحيم بنا لا يأمرنا إلا بما ينفعنا ، ولا ينهانا إلا عما فيه ضرر علينا . لا فرق إذن بيننا وبينهم من حيث مبدأ الاختيار . فكما أنهم اختاروا بحريتهم ، فنحن كذلك اخترنا بحريتنا ، ولم يجبرنا ربنا على الرضى بما شرع لنا ، وإنما ترك الأمر لنا نحن البشر ] فَمَن شَاءَ فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاءَ فَلْيَكْفُرْ [ ( الكهف : 29 ) ونحن اخترنا بتوفيق من ربنا أن نؤمن. فلا فضل لهم علينا إذن من حيث مبدأ حرية الاختيار ، وإنما الفضل لنا نحن الذين أرانا الله الحق حقاً ووفقنا لاتباعه .
الأول : لكن الذي اخترتموه دين ، والناس يختلفون في أديانهم ، ومجتمعاتنا المعاصرة مجتمعات متعددة الأديان ، ولا بد لكل مواطن فيها من أن تكون له حقوق مساوية لغيره بغض النظر عن دينه .
الثاني : فكيف حلت العلمانية هذا الإشكال ؟
الأول : حلته حلاًّ يسيراً ، هو أن تُقصَى الأديان عن الحكم حتى يكون لكل مواطن الحق في أن يتقلد أي منصب سياسي من رئاسة الدولة إلى ما دونها مهما كان دينه أو اعتقاده .
الثاني : ونحن أيضا نفعل ما فعلوا : نقصي كل الأديان عدا الإسلام عن الحكم وكما ...
الأول مقاطعاً : لكنهم أقصوها كلها ولم يستثنوا منها واحداً كما تفعلون .
الثاني : تعني أنهم أقصوها كلها ما عدا الدين العلماني .
الأول : لكن العلمانية ليست ديناً .
الثاني : أجل إنها واللهِ لَدينٌ بمفهومنا العربي الإسلامي ! لكنها شر دين .
الأول : ما ذا تعني ؟
الثاني : أعني أن الدين عندنا هو كل أمر يدين به الناس ويعتادونه ويمارسونه في أي جانب من جوانب حياتهم المادية والروحية سواء كان من عند ربهم أو كان من اختراعهم . ألم تسمع قول الشاعر العربي عن ناقته التي اجهدها بكثرة الترحال :
إذا ما قمت أرحلها بليل تأوه آهة الرجل الحزين تقول إذا شددت لها وضيني : أهذا دينه أبداً وديني ؟ أكل الدهر حل وارتحال ؟ أما يبقي عليَّ وما يقيني ؟
الأول : لكنك تعلم أن الشاعر استعمل الدين هنا بمعنى العادة ؛ فما علاقة ذلك بأنظمة الحكم ؟
الثاني : لا جدال في أنه استعمله بمعنى العادة ؛ ولكن ألا ترى أنه إذا كان اعتياد الحل والترحال وهو أمر واحد في حياة رجل وناقته يسمى ديناً ، فمن باب أوْلى أن يسمى كذلك اعتياد ما كان أشمل نطاقاً وأكثر عدداً . ثم إن القرآن الكريم استعمل الدين بهذا المعنى العربي ، ألم تسمع قول الله تعالى عن يوسف وأخيه : ] مَا كَانَ لِيَأْخُذَ أَخَاهُ فِي دِينِ المَلِكِ إِلاَّ أَن يَشَاءَ اللَّهُ [ ( يوسف : 76 ) فالمقصود بالدين هنا ما نسميه الآن بالقانون . وفي القرآن الكريم أيضاً يطلق الدين على الهدي الذي أنزله الله تعالى وأرسل به رسوله ، كما يطلق على ما يدين به الناس في الواقع سواء كان موافقاً لذلك الدين الحق أو مخالفاً له . يبين لك ذلك بوضوح حديث
الرسول صلى الله عليه وسلم الذي ذكر فيه أن الله تعالى يبعث لهذه الأمة على رأس كل مئة عام من يجدد لها دينها ؛ فالدين الذي يجدد هو ما يدين به الناس . أما الدين النازل من السماء فلا يحتاج إلى تجديد ؛ لأنه لا يَخْلَق . وتجديد ما يدين به الناس هو جعله موافقاً للدين الحق .
الأول : هذا تفسير غريب للدين ، وهو مخالف لما اصطلح عليه الناس ، ولا سيما في البلاد الغربية العلمانية التي هي موضوع حديثنا .
الثاني : لكن هل من الإنصاف أن يكون النقاش دائماً وفق تصوراتهم ومصطلحاتهم ؟ لماذا لا نفهمهم أن هنالك اختلافاً بيننا حتى في تصورنا للدين ؟ على كل أنا لا أريد للحوار أن يتحول إلى جدل عن الألفاظ . المهم أن تتضح المعاني ؛ وإذا اتضحت فلا مُشاحَّة في الألفاظ . ألا يمكن أن نترك كلمة الدين ونستعمل بدلاً عنها كلمة تنطبق على العلمانية وما يسمونه هم ديناً ؟ ما رأيك في عبارة منهاج الحياة ؟
الأول : لا بأس بها .
الثاني : أرجو أن يتضح لنا من استعمالها أن القول بأن النظام العلماني نظام محايد بين الأديان إنما هو خرافة راجت على كثير من الناس .
الأول : أظنني من المصدقين بهذه الخرافة ؛ فهلاَّ أوضحت لنا ياسيدي المنكر للخرافات دليلك على كونها خرافة ؟
الثاني : هب أننا قلنا لإنسان منصف : إن هنالك نظامين ( أ ) و ( ع )
وأعطيناه الجدول الآتي :

النظام أ النظام ع
- إنِ الحكمُ إلا الله - إن الحكم إلا للشعب
- يباح للرجل أن يتزوج مثنى وثلاث ورباع - لا يجوز للرجل أن يتزوج أكثر من واحدة
- يأخذ الورثة حقهم أوصى بذلك المورث أم لم يوص - إنما يرث من أوصى له المورث ولو كان حيواناً ، وإذا لم يوص فللدولة أن تتصرف في ماله
- الخمر حرام - الخمر حلال
- لا تكون علاقة جنسية إلا بين متزوجين - تباح العلاقة الجنسية بين كل بالغين تراضيين رجلاً وامرأة أو رجلين أو امرأتين
- الربا حرام - الربا حلال
الأول : ما أظنه سيستطيع إذا وضع الأمر بهذه الطريقة .
الثاني : ولا طريقة غيرها . إذن فيجب على من يريد أن يكون مسلماً أن لا يخدع نفسه . إنه لا يمكن للإنسان أن يكون مؤمناً ويكون مع ذلك راضياً بالعلمانية نظاماً للحكم . فإما هذا أو ذاك .
الأول : نعم ! إن منهاج الحكم العلماني يُقصي غيره من مناهج الحكم ؛ لأنك لا يمكن أن تطبق منهجين مختلفين في وقت واحد كما يتضح ذلك من جدولك . لكن ميزته على المناهج الأخرى ومنها المنهج الإسلامي أنه يفرق بين إقصاء الأفراد وإقصاء المناهج .
الثاني : ماذا تعني ؟
الأول : أعني أنه يعامل الأفراد جميعاً معاملة متساوية باعتبارهم مواطنين من حق كل واحد منهم أن يتقلد أي منصب سياسي في الدولة إذا ارتضاه الناس .
الثاني : بشرط أن يكون حكمه وفقاً للدستور العلماني الذي يُقصي منهجه عن الحكم إذا كان مسلماً .
الأول : أجل ! وأظننا قد اتفقنا على الأمر البدهي الذي يقضي باستحالة الجمع بين منهجين في الحكم مختلفين .
الثاني : لكن معنى هذا أنك تعطي المسلم الأمريكي مثلاً الحرية في أن يكون رئيساً بشرط أن يتخلى عن دينه .
الأول : كلاَّ ! فبإمكانه أن يظل مسلماً يصلي ويصوم ويحج ويفعل كل ما يأمره به دينه .
الثاني : إلا في ما يتعلق بالحكم .
الأول : نعم .
الثاني : لكن المسلم المخلص لدينه العارف به لا يرضى بهذا ؛ لأنه يعرف أن دينه كلٌّ لا يقبل التجزئة ؛ فالذي ينكر بعضَه فقد أنكره كلَّه . قال تعالى : ] أَفَتُؤْمِنُونَ بِبَعْضِ الكِتَابِ وَتَكْفُرُونَ بِبَعْضٍ فَمَا جَزَاءُ مَن يَفْعَلُ ذَلِكَ مِنكُمْ إِلاَّ خِزْيٌ فِي الحَيَاةِ الدُّنْيَا وَيَوْمَ القِيَامَةِ يُرَدُّونَ إِلَى أَشَدِّ العَذَابِ [ ( البقرة : 85 ) وهذا هو الذي يشترطه النظام العلماني على المسلم .
الأول : لكن النظام الإسلامي لا يعطيه حتى هذا القدر .
الثاني : النظام الإسلامي لا يمنع غير المسلم أن يكون مسلماً ، وأن يتأهل بذلك أن يكون حاكماً للمسلمين . لكن الإنسان كما ذكرنا لا يكون مسلماً إلا إذا آمن بالدين كله ؛ لأن نظام الحكم في الإسلام غير منفصل عن شرائعه الأخرى ؛ بل إن هذا هو الحال في الديانات الأخرى ، وما زال هو الذي يراه بعض اليهود وبعض النصارى الرافضين للنظام العلماني ، والذين يصفون العلمانية كما نصفها بكونها ديناً محارباً لأديانهم .
الأول : نعم ! إنهم ليفرضون عليهم هذا باعتباره الدستور الذي ارتضته الأغلبية ، لكنهم بعد ذلك يسمحون لهم بما لا يتعلق من دينهم بأمر الحكم .
الثاني : ونحن أيضاً نسمح لهم بما ذكرت ، بل إننا لنعطيهم أكثر مما تعطيهم العلمانية الديمقراطية .
الأول : لكنهم يرون أن نظام الحكم الذي تفرضونه عليهم هو دينكم وهم لا يرضون أن يُفرَض عليهم دين ليس بدينهم .
الثاني : نحن لا نفرضه عليهم بكونه ديناً بمعنى كونه عبادة يتقربون بها إلى الله ، وإنما نفرضه عليهم باعتباره نظاماً للحكم ارتضته أغلبية المواطنين ؛ ولا فرق في هذا بيننا وبين النظام العلماني الديمقراطي . فإذا كانوا وهم الأغلبية في البلاد الغربية العلمانية قد رضوا بأن يُقصوا دينهم عن الحكم ، ويرضَوا بالعلمانية بديلاً ؛ فما الذي يمنعهم حيث يكونون أقلية في البلاد الإسلامية من أن يرضوا بإقصاء دينهم عن الحكم والرضى بالحكم الإسلامي باعتباره اختيار الأغلبية في البلد الذي يعيشون فيه .
الأول : يبدو من كلامك هذا أنك تكاد ألاَّ ترى في الحياة العلمانية الغربية الديمقراطية أي حسنة .
الثاني : أنا لم أقل ذلك وإنما كنت أرد ظنك بأن نظامهم يفضُل النظام الإسلامي .
الأول : أفهم من ذلك أنك ترى في الحياة الغربية جوانب حسنة ؟
الثاني : لا شك في ذلك . بل أرى أن في كل أمة من الأمم بعض الجوانب الخيرة . أقول هذا ديناً ؛ لأنني أعتقد أنه لا يمكن لإنسان لا خير فيه ألبتة أن يرى الخير الذي في الدين الحق فيؤمن به . وما دام هذا الدين قد جاء للناس جميعاً ، فلا بد أن الله سبحانه وتعالى جعل فيهم من الخير ما يمكِّنهم من رؤيته حقاً .
الأول : هلاَّ ذكرتَ لي بعض هذه الجوانب الخيرة ؟
الثاني : الحديث في هذا قد يطول ؛ فلأكتف لك بذكر أحسن ما أراه عندهم ، أحسن ما عندهم هو هذا التطور الكبير في العلوم الطبيعية وما بني عليه من تقنية في شتى جوانب الحياة ومنها الجانب العسكري . وقد كنت أتمنى لو أننا ركَّزنا على هذا الجانب العلمي التقني فيما نأخذه من الغرب ، لكن العلمانيين في بلادنا شغلونا بمثل هذه القضايا التي كنا نتحدث عنها الآن ؛ لأنهم لسذاجتهم ظنوا أن السبب الأساس لتطور الغرب هو فصله للدين عن الدولة . وقد كان هذا التركيز على الجانب الثقافي في التجربة الغربية هو السبب الأساس لضعفنا وعدم تطورنا ؛ لأنه كان السبب الأساس في النزاع بيننا ؛ وأنت تعلم أن الأمم لا تستطيع أن تحقق إنجازاً كبيراً دينياً أو دنيوياً وهي منقسمة على نفسها متنازعة فيما بينها . فأسأل الله تعالى أن يجمعنا على الخير ، وأن يوفقنا إلى الأخذ بأسباب النهضة والقوة والرفعة في كل جوانب حياتنا المادية والروحية .
الأول : آمين .

مجلة البيان العدد 166 , جمادى الآخرة 1422 هـ

الأخ احمد طراوه

أولاً الســلام عليكم ورحمة الله ،،
البوست دا بعد ما قلنا خلاص انتهى فيه النقاش ها هو يتجدد ..
سيد البوست نفسه عرضه للبيع .. وحقيقة كان النقاش فيه ثر وجميل ..

Quote: لو جات بالمراد و اليمين مطلوق : بوست زي دا كان بلزموا وجود جون قرنق و نقد، و طه جربوع ، و الشيخ قريب الله الجاب كرومة و عمر البنا بعد ما سمع ( يا ليل ابقالي شاهد )، و محمد إبراهيم خليل، و بدرية سليمان زولة شرع الله و البزنس التجاري، و حسن الترابي ( الذي حاز شهادة دكتورا في القانون الوضعي من السيربون ، ثم طبق شرع الله في السودان) و الصادق المهدي الذي ساوى بين رث الشلك و ملكة انجلترا حينما قرر بان الاثنان ضد العلمانية لانهما يحوزان السلطتين ( الزمنية و الروحية) عطفا على حقيقة أن ملكة انجلترا هي زعيمة كنيسة كانتربري

ومالو يا احمد؟
لو ديل كلهم قعدوا واتناقشوا وخرجوا بدستور توافقي يلبي حاجة السودانيين
صدقني حتكون حاجة كويسه .. وماف زول سيجد حرج في نفسه
أن هذا الدستور سيمثله كسوداني ..

Quote: أخي الأمين البشاري ( و انا أتابع بدقة هذا البوست من صفحتو الأولى) ، أراك الان من دعاة دستور المنطقة الوسطى الخاصة الجديدة : لا شرقية، ولا غربية، و لا إسلامية... سودانية مية المية

بلحيل نعم أنا من دعاة هذا الدستور ..
وومن انصار تعالوا الى كلمة سواء بين جميع السودانيين ..
اعلم أن الاتفاق والاجماع صعب بين كل هذه الاتجاهات ولكن خلونا نتفق
على الحدود الدنيا للجميع عشان يحصل تعايش حقيقي بين الجميع

Quote: بالمناسبة يا بشاري : لا تحسبوا أن تبارك علماني متفلت من جماعة ( خفة اليد الدستورية) لأنك لو وافقت على مرجعية الأخ كمال عباس الوضعية القايمة على فكرة دستور وضعي ماركة السيد علي و السيد عبد الرحمن المهدي ، فان جوهر أفكار و آراء تبارك سيصبح أمر بالغ الأهمية في التأسيس لنهج التشريع المدني في دولة المواطنة السودانية كتبت يا بشاري، ولو تم الاتفاق على دستور جامع ووضعي زي ما بقول حبيبنا كمال عباس المشكلة شنو؟ كل السودان وبكافة الوانه واعراقه وثقافاته ودياناته مع الدولة المدنية التي تجعل من المواطنة هي الاساس ( انتهى كلام البشاري)

بل تبارك علماني يدعو صراحة الى ابعاد الدين عن حياة الناس ..
وكل حرف يخطه كيبورده يدل على ذلك ..
وهي دعوة يرفضها غالبية السودانيين واحزابهم ..بما فيها الاحزاب اليسارية ..
لحساسية كلمة علمانية .. وكذلك لأن فيها دعوة لفصل الناس عن دينهم ..
وعن قيمهم وموروثهم الثقافي والاجتماعي .. وفيها لبس لجلابية لا تناسب المجتمع السوداني..
ماف اي مشكلة ولو ملاحظ أول مداخلة قلت حاجتين مهمات
1. ان يكون الدستور سوداني ..
2. أن يحظى هذا الدستور بالتوافق بين الجميع..

الدستور سيضع الاطر العامة والتفصيلية لممارسة السياسة على هدى الدستور
شكل الدولة .. حقوق المواطنه .. القوانين.. تداول السلطة .. توزيع الثروة .. الخ
الخوف الأكبر هو في كيفية الممارسة طالما النس ارتضت التحاكم الى الدستور والقانون..
القتال الداير الآن في اطراف السودان وهامشه ليس صراع ديني ..
وإنما هو صراع حقوق ومطالبات يمكن الاتفاق عليها وضبطها بنصوص دستورية ..
تحل كل المسائل دي .. كما إنني قلت أن شدة الاستقطاب الديني قد زالت بعد انفصال الجنوب ..
نعم هناك اقليات موجودة ينبغي مراعاتها وحفظ حقوقها كاملة بنصوص الدستور ..

Quote: - نشاط بايعات الهوى ( العلني ) في زقاق أبو صليب، و سبعة بيوت، و فريق جهنم - نشاط بيع الخمور العلني كما كان في حالة بار ابوستولوس و ليمونوس و فندق الشرق و رويال - الجدل الفقهي القانوني الذي دار في ستينات القرن الماضي حول القبلة العلنية Kissing في حديقة المقرن و حديقة النزهة و حديقة عبود، بين رهط العشاق المتأثرين بأغنية بازرعة ( القبلة السكرى)، هل هي أمر مشروع أم أعمال فاضحة Indecent Exposure يعاقب عليها القانون

اها ناس العلمانية عايزين رخصة لديل عشان تمارس بحرية
يا احمد سيبك من الدين واحكامه ..
بالنسبة لينا كمجتمع شرقي محافظ الحاجات دي ما مقبولة على الاطلاق ..
أن تمارس في العلن بحجج الحرية والديمقراطية والاستنارة ..

في الآخر داير أحرر ليكم الخلاف يا جماعة (تحرير الخلاف أي أيضاحه في نقاط محددة)

هناك رؤى إسلامية ترى بأن الإسلام دين شامل وله تفاصيل فقهية تبدأ من العقيدة ولا تنتهي عند قوانين المرور، ومتى ماكانت الجماعة المسلمة أغلبية فى دولة ما فعليها
أسلمة الدولة وأسلمة الآخر المختلف.
وهناك رؤي إسلامية ترى أن الإسلام عقيدة خاصة وأن أمر الدولة أمر دينوي و يصاغ برأي مختَلف مواطني الدولة بمختَلف عقائدهم.
الرؤية الثانية ما عندنا معاها مشكلة، وربما تصل هذه الرؤية لأن تسود في المجتمع بطريقة أكثر حداثة مما كانت في السابق (لأنها كانت الرؤية السائدة).

المشكلة عند الرؤية الأولى تعاميها عن حقيقة أن السودان الإنتماء له ليس بالدين كما أسلفت، وأن كل المواطنين فرداً فرداً من حقهم علينا أن نحترم أنهم شركائنا بالتساوي
في هذا الوطن، وأن إعتقاد جماعة منهم بأن عقيدتهم هي الأفضل لا يعطيهم الحق في أن يفرضوها على حياة الآخرين.

Quote: Quote: - نشاط بايعات الهوى ( العلني ) في زقاق أبو صليب، و سبعة بيوت، و فريق جهنم - نشاط بيع الخمور العلني كما كان في حالة بار ابوستولوس و ليمونوس و فندق الشرق و رويال - الجدل الفقهي القانوني الذي دار في ستينات القرن الماضي حول القبلة العلنية Kissing في حديقة المقرن و حديقة النزهة و حديقة عبود، بين رهط العشاق المتأثرين بأغنية بازرعة ( القبلة السكرى)، هل هي أمر مشروع أم أعمال فاضحة Indecent Exposure يعاقب عليها القانون اها ناس العلمانية عايزين رخصة لديل عشان تمارس بحرية يا احمد سيبك من الدين واحكامه .. بالنسبة لينا كمجتمع شرقي محافظ الحاجات دي ما مقبولة على الاطلاق .. أن تمارس في العلن بحجج الحرية والديمقراطية والاستنارة ..

مع إنو الكلام دا قلتو في الصفحات الفاتت يا الأمين، لكن مافي مانع نقولو تاني (وعلى ما أظن تبارك متفق معاي)
ما نتكلم عنه هو علمانية الدولة يا الأمين ، وليس المجتمع.
في ظل دستور علماني ديمقراطي،
وبوجود مجتمع محافظ ، سيتم تجريم كل ما ذكرته أعلاه بالقانون من المجتمع وبواسطة البرلمان .(الفرق حا يكون إنو كل الناس عارفين إنو بشري ويمكن تغييره)
وهذا لن ينقص من كون الدستور علماني ديمقراطي.
لا تخاف عل الأخلاق فسيحميها المجتمع ، والمجتمع أدري بما يصلحه
نقطة سطر جديد.

عيدروس كوجنتها تاني .. والله صحي :)

Quote: هناك رؤى إسلامية ترى بأن الإسلام دين شامل وله تفاصيل فقهية تبدأ من العقيدة ولا تنتهي عند قوانين المرور، ومتى ماكانت الجماعة المسلمة أغلبية فى دولة ما فعليها أسلمة الدولة وأسلمة الآخر المختلف.

ماف زول أجبر زول يسلم .. ولا قلنا يفرض عليهم دستور اسلامي
من شاء فليكفر ومن شاء فليؤمن ..فقط قلنا احترموا خياراتنا ..
دستور سوداني وبس ..

Quote: وأن كل المواطنين فرداً فرداً من حقهم علينا أن نحترم أنهم شركائنا بالتساوي في هذا الوطن، وأن إعتقاد جماعة منهم بأن عقيدتهم هي الأفضل لا يعطيهم الحق في أن يفرضوها على حياة الآخرين.

ماف زول انكر علي الاقلية حقها .. بل ثبتنا لهم هذا الحق
ولم نقل بفرض أي قوانين عليهم ..
في قمة الاستقطاب ايام نميري شفت ليك جنوبي مسيحي ولا قبطي جلدوه؟
انتوا بتجيبوا الكلام دا من وين؟

العلمانية حقتكم دي معظم القوي الوطنية السودانية رفضتها ياخ!


الله هونيني

ابعدوا الدين عن حياة الامين بشاري

يا كوز الغفلة خلي عندك دين وامرق النصيحة ...

انا العلماني دا ... قلت ابعاد الدين عن حياة الناس؟

انا قلت ابعاد الدين عن سلطة الدولة يا مستهبل ...

ما ممكن ابعاد الدين عن حياة الناس إلاّ بإبادتهم عن بكرة أبيهم ... كما يفعل الكيزان الآن في الانقسنا وجبال النوبة ...

العندو دين .. ما بسرق البلد العبادو موحدين ... بالإستهبال واكذوبة الهوية الإسلامية لغالبية الشعب ... والما مطهرة ما مكرمة وعفنة ....

Quote: ماف زول انكر علي الاقلية حقها .. بل ثبتنا لهم هذا الحق ولم نقل بفرض أي قوانين عليهم .. في قمة الاستقطاب ايام نميري شفت ليك جنوبي مسيحي ولا قبطي جلدوه؟ انتوا بتجيبوا الكلام دا من وين؟

انت فاهم انو الأقلية البتثبت ليها في حقها دي تشمل كل نساء السودان - بما فيهن الكوزات - وكل متصوفة السودان ... تنزعون عنهم هويتهم المسلمة قسرًا ... لتلبسوهم هوية الطاغوت باسم الدين في لهاثكم اللانهائي خلف السلطة واستغلال الدين لاحتكار السلطة ...

سجم خشم الأقلية البتشحد حقوقها منك ... تثبتها أو تمنعها ...



... المهم ...

Quote: ماف زول انكر علي الاقلية حقها .. بل ثبتنا لهم هذا الحق ولم نقل بفرض أي قوانين عليهم ..

لغة الكيزان الوصائية واحدة ...

رجل أمن سوداني يقول لمواطن دارفوري(خليناكم عيشتو وبقيتو لئيمين)






... المهم ....

Quote: سجم خشم الأقلية البتشحد حقوقها منك ... تثبتها أو تمنعها ...

الحقوق لا تشحد ولكنها تنتــزع ..
وليس انا من يمنحهم حقوقهم بل الدستور الذي سيشاركون في صياغته واجازته ...



الدستور ليس لارضاء أحد هههههههههههههههههههه



... المهم ...

القبض على مطربة شهيرة ( مخمورة) وترتدي ملابس فاضحة في ساعة متأخرة






... المهم ...

يتكّلوها تكّيل ...



ولكنها ليست مجرمة ... ولا يتم إلقاء القبض عليها ...

بل فنانة مشهورة لديها مئات الملايين من المعجبين ...

في بلاد متعددة الديانات والثقافات واللغات ...




... المهم ....

إضاءة لابد منها
البغاء - بيع الجسد أو ممارسة الجنس بمقابل مادي محظور بالقانون في أمريكا وبعض الدول الغربية وهي كلها دول علمانية ... الدعوة لإباحة هذه الممارسة أوتقنينها - لاعلاقة لها بالعلمانية وإنما هي رؤية للتيار الليبرالي وبعض الجماعات الإنثوية !!
** الزواج المثلي ترفضه أكثر من 45 ولاية أمريكية وبعض الدولة الغربية العلمانية ! ** السكر :- يمنع بيع أوشراء أوشرب الخمر لمن هم دون ال 21 عاما في أمريكا ! ويعاقب وبصورة مشددة من يقود سيارة وهو ثمل!
** يجب التفريق بين الديموقراطية والليبرالية وبين العلمانية والديموقراطية فبالرغم من التداخل بين هذه المفاهيم الإ أن الحقيقة تقول أن لكل مصطلح تعريف خاص به ولكل منها حقله المعرفي !!
** الإسلام يضر بقضيته ويشوه رسالته بعضا ممن يرفع شعاره ! فعبر هولاء تم إفراغ الدين من محتواه و إختزال الإسلام كله في مجردعقوبات وجلد وبتر ! جافوا جوهر الدين ومضمونه الروحي وتمسكوا بالشكليات والضوابط العقابية و الترهيب وإذلال الناس بإسم الشريعة ! حيث تم إختزال الإسلام في الشريعة والشريعة في عقوبات حدية ثم إختلفوا حول عقوبة الرجم وأسقطها بعضهم وأستبعد أكثرهم حدة الردة وقال أغلبهم بأن الظرف الحالي لايسمح بحد السرقة ! ثم أقروا بصعوبة إثبات الزنا وشرعوا في إستحداث تعزيرات وعقوبات من نحت الفقهاء لتحد من الزنا! ولم يتبقي لهم تقريبا الإ جلد المخموريين ! ** هل يعلم هولاء أن الصحابة المبشريين بالجنة ( الإمام علي والمبشريين بالجنة طلحة والزبير وكاتب الوحي معاوية بن إبي سفيان رض عنهم)إختلفوا في السياسة وكيفية إختيار الحاكم وصلاحياته وأقتتلوا علي ذلك وسالت الدماء بينهم إنهارا ! **وإن أم المؤمنين -السيدة عائشة رض - التي أمر الناس بأخذ نصف دينهم عنها قد إختلفت سياسيا وقاتلت الإمام علي باب مدينة العلم في حرب مات فيها المئيات ولم يكون خلافهم حول العقيدة والصلاة والصيام والعبادات وإنما كان خلافا سياسيا بحتا !
** فكيف بالله عليكم يمكن أن نتوقع أن ينجح - أصحاب شعار الإسلام السياسي فيما إختلف فيه الصحابة والمبشريين بالجنة ?
كيف والخلافات وتتجذر وتزداد عمقا بين هولاء ? كيف يتفق هولاء مادامت منطلقاتهم سياسية ودنيوية - كيف يتفق هولاء علي تصور شامل وهم لم يتفقوا حول شكل الحكم والموقف من الديموقراطية والشوري وعدد الحدود وحقوق المواطنة ? ولم يجتهدوا ولم يجسروا الهوة مابين القرن السابع الميلادي وعصرنا هذا ? ** تخيلوا أن هناك- من بين هولاء- من يسعي عبر الية الدولة لتحريم وحظر الموسيقي وإعمال "أحكام أهل الذمة" علي حساب حقوق المواطنة علي غير المسلم بل ومحاربة الاذكار الصوفية والقباب ?
....

هاهاهاهاهاهاهاهاهاهاهاهاها
خلاص وصلتو الميس


_______________________
انا مع دستور اسلامي
والمنفستو بتاع حقوق الانسان ده .. لو ما شالوا الفيتو بتاع الامم المتحده ما بعاين ليه ذاتو

كوز كوز حياة حياة

غايتو وصلت لي قناعة انو العلمانيين برضو فيه ريحة كبيرة من الدكتاتورية
عاوزين يفرضو علمانتهم غصب .. فحق لبن لادن والظواهري ان يفخرو بمشروع القاعده .. فالفكرة وااااااااااااااااااااااااااااااحدة

المقتنع بيه انا ياهو الصاح .. والا فالطوفان او الجهاد او اي حاجة

Quote: ولكنها ليست مجرمة ... ولا يتم إلقاء القبض عليها ... بل فنانة مشهورة لديها مئات الملايين من المعجبين ... في بلاد متعددة الديانات والثقافات واللغات ...

هاهاهاهاهاهاهاها

طيب لو كانت ضاربة بدره ( هروين )
بعاينوا ليها في البلاد متعددة الثقافات كيف ؟

بعتبروها مجرمة ولا فنانة مشهورة ؟

ما النخره حقتها ... والشمة مشترياها بقروشها


قال متعددة الثقافات قال

يا عمو روووووووووح

وانا مع دستور اسلامي احترام الحقوق و الاقليات جزء اصيل فيه ومن ثوابته
الاسلام هو الدين الخالد ولن نستبدل شريعة الغرب بشريعة الخالق

Quote: لكل مواطن سوداني الحق في دستور لا يعتبره دخيلا" وشاذا" في وطنه

سيد البوست والمتداخلين --- السلام عليكم ..........

هل هناك نموذج ( في دول العالم الحر ) لدستور علماني تتحقق المساواة والعدالة في الحقوق والواجبات بين المواطنين الدولة الواحدة .............

Quote: وانا مع دستور اسلامي احترام الحقوق و الاقليات جزء اصيل فيه ومن ثوابته الاسلام هو الدين الخالد ولن نستبدل شريعة الغرب بشريعة الخالق

الأخ محمد صديق تحية طيبة
وهل أنت سوداني لأنك (مسلم)، أم لانك من أبناء هذا الوطن وعندك جنسيته.
فإذا كان المعيار هو الجنسية ما الذي يجعل إخواتك وإخوانك السودنيين (أقلية)... بمعيار الوطن والجنسية
هم متساوين في الحقوق والواجبات كشعب واحد ، ويجب ان تساوي الدولة بينهم علي هذا المعيار

الأخ العزيز أحمدونا
بدون الدخول في جدل وحوار لا يخدم أياً منا ، أقول لك
النص في الدستور علي أن السودانيين متساوين في الحقوق والواجبات
يفتح الباب أمام كل من يتم ظلمه أن يقاضي من ظلمه حتي ولو كانت الحكومة
ترك هذا الباب مفتوحاً يمد الإنسان بالأمل، وإغلاقه بدستور ديني
يجلب للبلاد الحروب والبغضاء بين السودانيين الأخوة المتساوين في الحقوق والواجبات

كلما نقول نفضى لي أمورنا تجيبونا تاني

با وليد المبارك وبا الأمين البشاري
أرجعوا لي البوست فوق بي تلقو أنا كتبت أكتر من 10 مرات... الدستور العلماني بي يجي بالتوافق
يعني ما بالفرض ولا بالدكتاتورية ...

وقلتا ليك يا الأمين إذا المجتمع محافظ... القوانين بي يعملها المجتمع وبي تكون محافظة
يعني عادي ممكن يكون دستور علماني ديمقراطي والقانون بي يمنع السكر والبغاء
الكلام دا كلو مكتوب بي فوق !!!!!

الحوار ما بي نآباه
لكن عدم الأمانة النصيحة كعب

Quote: أرجعوا لي البوست فوق بي تلقو أنا كتبت أكتر من 10 مرات... الدستور العلماني بي يجي بالتوافق يعني ما بالفرض ولا بالدكتاتورية ...

يا عيدر الروس
البوست فتحتو انت لكن ماك المتحدث الوحيد فيه

هنا في البوست ده كتب اكتر من مرة .. يالعالمانية او الطوفان .. قلنا الناس يستفتو العلمانيين قالوا تفرض على الناس فرضا اليابا يابا واليرضى يرضى
وين عدم الامانة هنا ؟

ولا خلاص الحوار غلبكم وبقيتو بتقسم فيه

Quote: هنا في البوست ده كتب اكتر من مرة .. يالعالمانية او الطوفان .. قلنا الناس يستفتو العلمانيين قالوا تفرض على الناس فرضا اليابا يابا واليرضى يرضى وين عدم الامانة هنا ؟

تبارك شرح كلامو دا فوق يا وليد ... وأنا برضو
قلنا تاريخياً في السودان الدولة الدينية سببت البغضاء والكراهية بين السودانيين
وعشان كدا الناس لو ما جابت العلمانية حا تجي الحروب والمشاكل (موش من العلمانيين ... من السودانيين المضهدن بي سبب الدولة الدينية)
ودا المقصود وإتقال فوق
ومافي زول قال بالفرض والدكتاتورية
وبالعكس عنوان البوست علماني ديمقراطي يعني ضد الكتاتورية عديل
فليه إنتا بي تكرر قصة بالدكتاتورية والفرض دي؟!!!

يا زول كلامك ده انا ما مقنع بالنسبة لي

انا مختلف معاك فيه

وما عاوز علمانية

اها حا تفرضها على ولا حا تستفى عليها ؟

Quote: يا زول كلامك ده انا ما مقنع بالنسبة لي انا مختلف معاك فيه وما عاوز علمانية اها حا تفرضها على ولا حا تستفى عليها ؟

دا حد الحوار يا وليد ، نختلف ونتفق علي موية بيضاء بس ما يتقال كلام ما إتقال في البوست
الإختلاف في الأفكار صحي ومفبد للحوار وللتطور وللديمقراطية... كعب تشويه أفكار الآخر
أصلو م عندي مشكلة إنك تختلف مع كلامي
بس مع كلامي ما مع كلام انا ما قلتو

اتقال واكتر من مرة

اتقال يا العلمانية .. يا حرب حرب ..انت كان ما قاعد تقرا البوست بتاعك

انا اتقال الكلام ده في رد عليه

انت عاوز تفسروا بطريقتك .. دي ما مشكلتي

اتقال انو الدستور يفرض على الناس اليقبل يقبل واليابا يابا

دي دكتاتورية

انت عاوز تسميها مسمى تانية برضو بي طريقتك

اكن انا بعرف فرض الراي على ناس ما قابلانينو اسمو دكتاتورية

ده اتقال في البوست .. وانا قلت ليك انت ما راك الكتبت في البوست

والغريبة انك شفت الكلام ده وعملت رايح منو ؟

Quote: هل هناك نموذج ( في دول العالم الحر ) لدستور علماني تتحقق المساواة والعدالة في الحقوق والواجبات بين المواطنين الدولة الواحدة ..

أستراليا
...
تعليق بسيط عل موضوع البوست:
ليس كل نظام علماني هو نظام ديمقراطي و عادل
ولكن أي نظام ثيوقراطي هو بطبيعته غير ديمقراطي (أللهم إلا دولة الاسلام الأولى زمن الرسول صلى الله عليه و سلم)
لأنو الحاكم حيحكم بما يراه و يقول ليك: دا ما كلامي دا كلام الله..ولو أنت معترض علي معناتا معترض على الله (والعياذ بالله)

Quote: هنا في البوست ده كتب اكتر من مرة .. يالعالمانية او الطوفان ..

ولك مطلق حرية الإختيار ...







... المهم ....

Quote: ليس كل نظام علماني هو نظام ديمقراطي و عادل

سلام أخ زياد -- يعني هناك أيضاً أنظمة علمانية غير ديمقراطية وعادل --- هذا يعني أن النظام العلماني خشم بيوت -- وليس الخيار المثالي.

--------
عندك خيار تاني غير العلمانية طالما أنها غير مثالية ....

Quote: سلام أخ زياد -- يعني هناك أيضاً أنظمة علمانية غير ديمقراطية وعادل --- هذا يعني أن النظام العلماني خشم بيوت -- وليس الخيار المثالي.

الأخ أحمدونا
أيوه عندنا
العلماني الديمقراطي
عشان كدا جبناهم مقرونات من أول البوست :)

بالمناسب مافي نظام مثالي (حتى لو إدعى ذلك)
ميزة النظام العلماني الديمقراطي إنو مفتوح لكل السودانيين للمشاركة والتطوير بلا حجر علي أحد
والمظلوم ممكن يشكي... من المحاكم الإبتدائية للدستورية
وكمان ممكن لو لما ناس كفاية في المجتمع يتفقوا معاهو ممكن يغير القانون الشايفو غلط

Quote: ولكن أي نظام ثيوقراطي هو بطبيعته غير ديمقراطي (أللهم إلا دولة الاسلام الأولى زمن الرسول صلى الله عليه و سلم

لأنها لم تكن ثيوقراطية بالمعنى الحرفي ... الخلط سببه أن مؤسس دولة المدينة هو نبي الديانة الإسلامية ... ولكن قرارات الدولة لم تكن تتماشى مع معايير الدين بقدر ما تتماشى مع معايير الحكم الرشيد ... ليس لعمرو بن العاص مثلاً رصيد ديني يجعله قائدًا على ابوذر الغفاري ... ولكن لديه خبرة علمانية في الحرب ومكرها بما يكفي أن يتخذ الرسول قرار علماني بوضعه قائدًا على من يفوقونه دينًا ... لأن المعيار علماني وليس ديني ...

فخبرة الحرب موضوع علماني يتفوق فيه نابليون بونابيرت على خالد بن الوليد ... وليس موضوع ديني ...





... المهم ....

Quote: أستراليا ....... ليس كل نظام علماني هو نظام ديمقراطي و عادل ولكن أي نظام ثيوقراطي هو بطبيعته غير ديمقراطي (أللهم إلا دولة الاسلام الأولى زمن الرسول صلى الله عليه و سلم)

تساؤل بسيط أخ زياد -- هل نظام الحكم العلماني في استراليا مثالي يمكن الإحتزاء به ---- أليس نظام الحكم العلماني في أستراليا تابعة للتاج البريطاني ونظام ملكي --- والدستور يقول أن الملكة هي رئيسة الكنيسة الأنجلكانية (البروتستاتية ) .

أليس هذا نوع من أنواع الحكم ثيوقراطي................... معجون بخلطة علمانية .

Quote: الأنجليكان و(الكنيسة الأنجليكانية) (من القرون الوسطى اللاتينية ecclesia Anglicana معناه: الكنيسة الانجليزيه) يستخدم لوصف الناس والمؤسسات والكنائس فضلا عن التقاليد الدينية والطقوسيه والمفاهيم المتقدمه التي انشئت في كنيسة إنجلترا الانجليكانية والكنائس الانجليكانية المستمرة (أي الجماعات المنتسبه لمجموعة من الكنائس المستقلة التي انفصلت عن الاتحاد الانغليكاني نتيجة للاختلافات المذهبيه والطقسية مع مختلف الدول). في بعض أجزاء العالم، تعرف الانجلكانية بالاسقفيه. الايمان الانغليكاني هو واحد من أكبر العقائد البروتستانتية.الكنيسة الانغليكانية تعتبر نفسها جزءا من الكنيسة الواحدة الجامعة المقدسة الرسوليه

إذا كانت ملكة التاج البريطاني تسمى حافظة الإيمان للكنيسة --- أين المساواة المنشوده في الدستور العلماني لرعاياها من الطوائف المسيحية والديانات الأخرى في أستراليا نموذجاَ ( كما بينت ).