بعد سناري زعل، ما عندنا طريقة غير نسأل هشام آدم مقلوب الأسئلة الكنا دايرين سناري يرد عليها!يا هشام نفترض جدلا انو الإله موجود، هل المسلمين ديل في رأيك عندهم أي طريقة يثبتوا انو الإله تواصل مع الأرض؟عليك عدم الله، ما تقول لي السؤال دا خارج سكة قطر البوست زي سناري.
11-22-2015, 06:24 PM
ALWALEED ALSHEIKH ALWALEED ALSHEIKH
تاريخ التسجيل: 01-11-2013
مجموع المشاركات: 884
Quote: في اعتقادي الشَّخصي جدًا أنَّ المُشكلة بين المُلحد والمُؤمن تكمن في "طريقة التَّفكير". المُلحد لا يقول إنَّ الكون ليس له مُسبب. هذا الكلام غير صحيح إطلاقًا، لأنَّ المُلحد -كشخصٍ ماديٍ صرف- يعرفُ تمامًا أنَّ لكُلِ نتيجةٍ سببًا، ولكنَّه في الوقت نفسه لا يُمكنه التَّصريح بهذا المُسبب/السَّبب أو ادعاؤه دون أن تكون له معرفةٌ حسيَّةٌ (دليل)، أو بعبارةٍ أُخرى دون أن يعرف العلاقة بين النَّتيجة والسَّبب، بينما يقفز المُؤمن إلى استنتاج السَّبب حدسًا أو بداهةً.
.
تحياتي أستاذ هشام
ما دمت تعتقد أن الكون له مسبب بمعنى خالق أو صانع فلماذا لا تبحث عن هذا الخالق حسب امكاناتك الفكرية و العقلية ومع اجتهاداتك الكثيرة في القراءة عن نشوء الكون و تطوره و النظريات الفلسفية و الفيزيائية لماذا غض النظر عن التبحر في التفكير عن الحكمة من وراء خلق الكون نفسه و انماط الحياة الموجودة فيه و على رأسها الجنس البشري. أيضاً اعتقد أن ما أوردته حول آية من شاء فليؤمن فيه الكثير من التجني لأن الخيار موجود و الأصل أن الأفعال لها عواقب كما تعلم.
11-22-2015, 06:44 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: ما دمت تعتقد أن الكون له مسبب بمعنى خالق أو صانع فلماذا لا تبحث عن هذا الخالق حسب امكاناتك الفكرية و العقلية ومع اجتهاداتك الكثيرة في القراءة عن نشوء الكون و تطوره و النظريات الفلسفية و الفيزيائية لماذا غض النظر عن التبحر في التفكير عن الحكمة من وراء خلق الكون نفسه و انماط الحياة الموجودة فيه و على رأسها الجنس البشري. أيضاً اعتقد أن ما أوردته حول آية من شاء فليؤمن فيه الكثير من التجني لأن الخيار موجود و الأصل أن الأفعال لها عواقب كما تعلم.
في اعتقادي الشخصي أنَّ العلم هو الوحيد الذي يُمكنه الإجابة على السُّؤال المتعلق بنشأة الكون، ومازال العلماء يبحثون حول هذا الأمر، وليت لي معرفة علميَّة تُمكنني من البحث معهم، ولكن لنأمل أن تتمكن البشرية من حل لُغز الكون قريبًا، ولكن افتراض الغائية من نشوء الكون هو قفز على النتائج، واستباق للأحداث، فمن الناحية المبدئية، لم أقف على أي غائية من وراء نشأة الكون، والإجابات التي توفرها الأديان حول ذلك غير مُقنعة أبدًا بالنسبة إليَّ، فلا أرى أنّ "خلق" كون به مليارات المجرات التي تحتوي على مليارات الكواكب والمجموعات الشمسية تمَّ بحكمة عبادة الله بواسطة كائنات تعيش على كوكب واحد من بين مليارات المليارات من الكواكب الموجودة، هذا الكوكب الذي يكاد يكون كذرة الرمل في هذا الكون الشاسع، كما أنَّني لا أرى الإنسان جزءًا مُنفصلًا من الكائنات الأخرى أو حتَّى من الكون، فهو مثله مثل الكائنات الأخرى تسري عليه نفس القوانين الطبيعية، التي تسري على كل "العناصر" الموجودة في الكون، ولا أراها إلا مُتمايزًا عن بقيَّة الكائنات وليس مُتميزًا عنها، وسمة التمايز ليست حكرًا على الإنسان؛ فكل الكائنات الحيَّة مُتمايزة عن بقية الكائنات الحيَّة أيضًا، دون أن يُمكننا القول بأنَّ هذا الكائن "أفضل" أو "أحسن" من هذا الكائن أو من بقيَّة الكائنات. أمَّا بخصوص آية {فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر} فطالما هنالك عاقبة/عقاب، فهو قانون وليس حُريَّة يا عزيزي. لا يُمكن أن تضع إدارة المرور لافتة على الطريق السريع (من شاء فليتجاوز سرعة 120كلم/ساعة ومن شاء فليلتزم بها، ومن تجاوزها فسوف تُسجَّل له مُخالفة) ثم نفترض أنَّ هذه اللوحة بها حُريَّة في تحديد السُّرعة. لا يا عزيزي؛ هذه اللوحة هي قانون يشتمل على "تهديد" لمن يُخالف القانون.
11-22-2015, 07:18 PM
خالد المبارك خالد المبارك
تاريخ التسجيل: 03-20-2014
مجموع المشاركات: 571
Quote: أسلوب الاستسهال والقفز على النتائج ليس أسلوبًا منطقيًا، ولا موضوعيًا. لا يوجد مُلحد واحد حول العالم يشك أنَّ لوجود الكون "سبب" لأنَّنا ببساطة مُقتنعون بقانون أو مبدأ السببيَّة
لا ارى اي نوع من القفز على النتائج اذا كان كل ملحد حول العالم يؤمن بأن لوجود الكون اسباب موجدة و هذه الاسباب هي سلسلة من التفاعلات الممتدة لفترات طويلة من الزمن دون تخطيط سابق او تنظيم و انما من قبيل الصدفة انتجت هذه التفاعلات الغير مقصودة هذا الكون الذي نعيش فيه ،، اظن انك توافقني على هذه الجزئية
هل تؤمن بهذه الفرضية ؟ ام ما هو السيناريو الذي تعتقد بأنه اوجد هذا الكون الذي نعيش بين طهرانيه ؟
11-22-2015, 07:27 PM
Ahmed Alim Ahmed Alim
تاريخ التسجيل: 06-14-2007
مجموع المشاركات: 2762
مرحبًا عزيزي أحمد عالم. إن كنتَ ترى رأيي غير منصفٍ لك، فإني أقدِّم اعتذاري لكَ، ولكني لم أر كلامكَ الموجه للأخ سنَّاري يُشير إلى شيء غير الإشادة بفكرة "لاعقلانية الإلحاد" فإن كنتَ ترى أنَّني أخطأتُ تقييم مُداخلتكَ، فلعلكَ ترى "لاعقلانية الإيمان" أيضًا (!) صدقني لا أقصد شيئًا، ولكنني فقط تذكَّرتُ موقف المُسلمين "السُّنة الذين يترضون على القاتل والمقتول في أحداث الفتنة الكُبرى، وأرى هذا الأمر غريبًا. وعلى أية حال؛ فأنا أقدم اعتذاري لك، واسمح لي أن أهديكَ رابط مقال لي بعنوان "أزمة اللاأدرية العربية" وأرجو أن تستمتع بقراءتهahewar.org/debat/show.art.asp؟aid=470810
Quote: الأخ عوض الشيخ حامد تحيِّاتي لك .. أظنكَ طبعًا تعرف أن البروفيسور لورانس كراوس هو فيزيائي نظري وعالم كونيات في الأساس، وقد أوضحتُ لكَ رأيه كعالم كونيات حول موضوع الfine tuning universe وكذلك البروفيسور نيل تايسون هو عالم كونيات، وهو أيضًا يسخر من فكرة الfine tuning unverse والfine tuning argument وستجد له مقطعًا مُرفقًا بهذه المُداخلة، وأيضًا البروفيسور ستيفن هوكينج، وهو غني عن التَّعريف تناول فكرة الfine tuning universe في مقال سوف أضع رابطه في نهاية هذه المُداخلة. ولكن لماذا يتخذ هؤلاء العلماء هذا الموقف من فكرة الfine tuning؟ ولماذا يتمسك بها المؤمنون بفكرة وجود خالق للكون؟ من الواضح جدًا الأسباب التي تجعل المؤمنين بفكرة وجود خالق مُتمسكين بتصور أنَّ هذا الكون مُنظم ودقيق، على اعتبار أنَّ هذه الدقة وهذا النظام لا يُمكن أن يأتي دون خالق "عاقل" له غاية من هذا النظام وهذه الدقة، ورغم أنَّ هذا الافتراض يفرض تساؤلًا حول ما إذا كان الfine funer نفسه fine tuned أم لا، والذي سوف يجعلنا ندور في دائرة مُفرغة بسؤال، ومن خلق الخالق، مُتغاضين تمامًا القانون الأوَّل الذي ينص بشكل شديد الوضوح على أنَّ المادة "لا تُخلق"، ولكن الأغرب والأعجب من ذلك كُلّه هي أنَّ فكرة "النظام" التي صاغها أينشتاين مُندفعًا وراء أفكاره الشَّخصيَّة بأنَّ النظام هو المُتحكم في هذا العالم، في شكل معادلة رياضية مُتمثلة في الثابت الكوني، قد اندثرت أو اهتزت بقوة مع ظهور الفيزياء الكموميَّة التي خرج بها هاينزبيرغ بمبدأ اللايقين أو اللاتعيين، قد عقود من الآن، وهو المبدأ الذي رفضه أينشتاين وعارضه بقوة في البداية، لأنَّه كان يضرب في صميم اعتقاده بالانتظام، ولكنه –كعالم مُحترم- لم يجد بُدًا من الاعتراف بهذا المبدأ، والاعتراف بخطأ الثابت الكوني، ومُحاولاته إدخال نتائج اللاتعيين في معادلاته اللاحقة قبل أن يموت دون أن يُنجز شيئًا. أقول إنَّ الغريب أن تظل حجة الfine tuning قائمة رغم مُضي كل هذه السنوات من ذلك. ميكانيكا الكم يا عزيزي تضرب بقوة فكرة الfine tuned universe ولهذا كان سؤالي لكَ عن الثوابت التي تتحكم في حركة الجسيمات دون الذريَّة على المستوى الكوانتمي، لأنَّ هذا الكون قائم على مقدار من العشوائية، التي تجعل فكرة النظام هذه مجرد وهم (بحسب تعبير البروفيسور لورانس كراوس) وعلى أي حال، ربما كانت المُرفقات التَّالية أبلغ مني في شرح الفكرة
دعني اخبرك شيئا بخصوص الفيزياءالنظرية . الفيزياء النظرية هي فلسفة العلم الطبيعي المدعمة باداة لا تمتلكها الفلسفة التقليدية وهي الرياضيات ولذلك تجد اتجاهات عديدة في الفيزياء النظرية فمثلا نظرية الاوتار هناك من يرفضها وهناك من يقبلها وقد يدخل الحكم الذاتي لعالم الفيزياء النظرية ويمضي قدما في اثبات نظرية ودحض اخرى كما تكرمت بذكرك قصة اينشتاين وربما تكون هذه آفة من آفات الفيزياء النظرية التي لم يستطيع الافلات منها الا القليل جدا من العلماء وتبدو واضحة في الاوراق العلمية المنشورة جيدة السبك اذ انها تضع الهدف مسبقا ثم تستخدم الرياضيات والفروض اللازمة لاثباتها فتبدو متماسكة رياضيا ولكنها تتضارب مع نظريات اخرى بنفس الدرجة من القوة
fine tunned universe فكرة متماسكة جدا من الناحية الرياضية والمنطقية ولكن المشكلة التي تعاني منها في تفسيرها وهنا اختلف العلماء بين مؤيد ومعارض لها ستيفن هوكينج غيررأيه عدة مرات بخصوص مواضيع كثيرة اكتشف ا يعرف باشعاع هوكينج وهو تأثير كمومي تبدو الثقوب السوداء غير مظلمة تماما وانما تنبعث منها اشعاعات بفعل العمليات الكمومية للمجال في الفضاء المنحني بفعل التثاقل ووجدت رواجا كبيرا ثم عاد وانكر وجود الثقوب لسوداء نفسها ثم ... الخ من الانكار والاقتناع وهذا هو رجل العلم الحقيقي الاقتناع بالفكرة ليس لانها تقود الى وجود اله في الكون ولن لانها التفسير الوحيد المنطقي الموجود امامنا حتى الآن نظرية M لا تقود الى شي واضح نظرية الكون المتعدد نظرية خرافية لا يمكن اثباتها المبدأ الانساني الذي تبناه هوكينج في فترة ما من حياته مع روجر بنروز ايضا غير منطقي وهذه هي الفكرة ولكن بحديثك هذا تقلب الادوار تماما فانت تدعم فكرة الالحاد بدليل ميتافيزيقي بينما يدعم المؤمنون الايمان بدليل مادي هذا هو كل شي
اينشتاين عندما صاغ قوانين النسبية العامة كنظرية للجاذبية كانت ولا زالت تعمل في اطار نظري مختلف تماما عن اطار نظرية الكم وبالتالي معزولة تماما ع وصف الظواهر الكونية الا الجاذبية ولم يهتم اينشتاين بالميكانيكا الكمومية ابدا وقال قولته المشهورة " ان الله لا يلعب النرد بالكون " في اشارة واضحة الى نظام الاحتماليات التي يصفالنظرية الكمومية ولذلك لم يستتطيع اينشتاين ان يقدم شيئا بعد النسبية ما بعد اينشتاين كانت المحاولات لجمع النظريتين العظيمتين وهما النظرية الكمية والنظرية النسبية العامة في اطار نظري واحد وكان الثابت الكوني الذي هو مجرد ثابت غير مفسر في معادلات اينشتاين لوصف الكون هو ثابت ذو اصل كمومي وبالتالي لا ادري لماذا يتم اقحام اينشتاين في مسألة الضبط الدقيق للكون وهو صاحب نظرية كلاسيكية للجاذبية بينما الضبط الدقيق يتحدث عن عشرات الثوابيت الفيزيائية الكمية اذا فالمسئول عن نجاح الضبط الدقيق للكون واقصد الجانب الرياضي والاثباتات الرياضية لها هي ميكانيكا الكم ومن الخطأ جدا التحدث عن ميكانيكا الكم بانها افشلت نظرية الضبط الدقيق للكون التي تعتمد في كثير من فصولها على معادلة هايزنبرج للايقين والتي نتج عنها الاضطراب الكمومي في بداية الكون والذي بدوره انتج الجسيمات الاولية بنسب معينة وقوى معينة هي لب نظرية الضبط الدقيق
اخ هشام الضبط الدقيق لا يتعارض ابدا مع العشوائية الكمومية لانها تنتج ما يعرف بالاضطراب الكومي ويمكنك ان تقرأ الاوراق العلمية المختصة بانتاج الجسمات في مراحل الكون الاولى وستلاحظ ان اضطرابات المجال الكومي حول الصفر هو نقطة البداية لانتاج المادة في صورتها الاولية وهو ما يتفق مع النظرية اعلاه
السؤال الآن اخ هشام آدم وارجو ان اجد اجابة واضحة وشافية : ما هو تفسيرك للتناغم والقيم المضبوطة جدا للكون ؟
تحياتي اخ هشام آدم
11-22-2015, 08:36 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
الأخ عوض الشيخ حامد .. تحيِّاتي مُجددًا، فكرة النظام في الكون والكون المُعد مُسبقًا فكرة في أساسها مشوبة بالرفض من قبل العلماء، ولا أدري لماذا تُصر على افتراضه كمُسلَّمة ثابتة رغم كل الآراء التي أوردتها لكَ، لا يُمكنك أن تتكلَّم عن "نظام" قائم في أساسه من عشوائية كموميَّة، ثم تدعي أنَّ هذه العشوائية هي قوام هذا النظام الذي تُحاول إلزامي به. العديد من العلماء سواء في مجال الفيزياء النظرية أو الفيزياء الكونية قدموا انتقاداتهم لهذه الفكرة مرارًا وتكرارًا، ولا أرى أنَّ موقف أينشتاين بعيد من جدل الfine tuning universe هنالك مقدار من العشوائية في هذا الكون عزيزي عوض الشيخ، ولكن المسائل خاضعة نسبيَّة الزَّمان والمكان، فعندما تنظر إلى كرةٍ من زاويةٍ ما، فإنَّك تراها مُجسمًا ثلاثي الأبعاد، وعندما تنظر إليها من زاوية أخرى (من الأعلى مثلًا أو من مسافة بعيدة جدًا) تراها رسمًا ثنائي الأبعاد، وعندما تنظر إليها من مستوى أقرب بكثير، سوف تكون عبارة نقاط عشوائية غير منتظمة، وعندما تنظر إليها من مستوى ذري فسوف ترى مجموعة من الذرات والإلكترونيات التي تتحرك بصورة تبدو عشوائيَّة. الواقع أنَّ موقعكَ من هذا العالم هو ما يُحدد كيف ترى هذا الكون، منظمًا أم غير منظم. هنالك عشرات النيازك التي تضرب كوكب الأرض يوميًا. لا أرى في ذلك أي نوع من النِّظام. واحدة من هذه النيازك ضربت الأرض وأدت إلى انقراض أشكال كثيرة جدًا من الحياة قبل 6 ملايين سنة. ولا أرى في ذلك أي نوع من النِّظام، الكوارث الطبيعية لا تدل على نظام، التشوهات الخَلقيَّة لا تدل على نظام. نحن نرى الكون منظمًا فقط لأنه مُناسب لحياتنا وملائم لاحتياجاتنا، وهنالك الكثير من الكائنات التي انقرضت لأنَّ هذه الشروط لم تكن متوفرة لبقائها، فالموضوع نسبي تمامًا، أمَّا افتراض الدقَّة المُتناهيَّة وكأنَّ كل شيء محسوب تمامًا، هو افتراض خاطئ، ووهم خادع لا أساس له من الصحة من النَّاحية العلمية أبدًا. أمَّا بالنسبة للعلماء، فما ينشره العلماء من كتب وآراء (إن لم يكن منشورًا في ورقة أو مجلة علميَّة) فهو لا يعدو كونه رأيًا شخصيًا، فآراء عالم مثل ستيفن هوكينج حول الإله والخالق لن تجد لها ذكرًا في الأوراق العلميَّة، فهذا رأيه الشخصي، ما يُمكن أن يُعتبر "نظرية علميَّة" هو ما يتم الإجماع عليه داخل الوسط العلمي ويتم اختباره والتَّأكد من صحته، ويجد له سندًا وافيًا من الأدلة العلميَّة، أمَّا فكرة الfine tuning universe فهي على هذا القياس ليست نظرية علمية، وإلا لما جادل العلماء حولها وقدموا لها انتقاداتهم؛ بل وسخروا منها. هذا إضافة إلى القانون الثاني من الديناميكية الحرارية الذي يتناول الأنتروبي يُعارض تمامًا فكرة النظام الكوني الذي تُدافع عنه هنا.
Quote: الأخ عوض الشيخ حامد .. تحيِّاتي مُجددًا، فكرة النظام في الكون والكون المُعد مُسبقًا فكرة في أساسها مشوبة بالرفض من قبل العلماء، ولا أدري لماذا تُصر على افتراضه كمُسلَّمة ثابتة رغم كل الآراء التي أوردتها لكَ، لا يُمكنك أن تتكلَّم عن "نظام" قائم في أساسه من عشوائية كموميَّة،
هو فعلا من المسلمات لانها نظرية رياضية وليس كلاما فلسفيا اما العلماء الذين اعترضو ففيمقابلهم علماء اخرين مقتنعين بالفكرة وبالادلة القاطعة من العلم الحقيقي الفيزياء وليس الافتراضات الخيالية كما في النظريات البديلة وعلى رأسهم ليونارد سسكند ارجو متابعة المقطع التالي
Quote: مكنك أن تتكلَّم عن "نظام" قائم في أساسه من عشوائية كموميَّة، ثم تدعي أنَّ هذه العشوائية هي قوام هذا النظام الذي تُحاول إلزامي به. العديد من العلماء سواء في مجال الفيزياء النظرية أو الفيزياء الكونية قدموا انتقاداتهم لهذه الفكرة مرارًا وتكرارًا، ولا أرى أنَّ موقف أينشتاين بعيد من جدل الfine tuning universe هنالك مقدار من العشوائية في هذا الكون عزيزي عوض الشيخ، ولكن المسائل خاضعة نسبيَّة الزَّمان والمكان، فعندما تنظر إلى كرةٍ من زاويةٍ ما، فإنَّك تراها مُجسمًا ثلاثي الأبعاد، وعندما تنظر إليها من زاوية أخرى (من الأعلى مثلًا أو من مسافة بعيدة جدًا) تراها رسمًا ثنائي الأبعاد، وعندما تنظر إليها من مستوى أقرب بكثير، سوف تكون عبارة نقاط عشوائية غير منتظمة، وعندما تنظر إليها من مستوى ذري فسوف ترى مجموعة من الذرات والإلكترونيات التي تتحرك بصورة تبدو عشوائيَّة. الواقع أنَّ موقعكَ من هذا العالم هو ما يُحدد كيف ترى هذا الكون، منظمًا أم غير منظم. هنالك عشرات النيازك التي تضرب كوكب الأرض يوميًا. لا أرى في ذلك أي نوع من النِّظام.
ما هو المبدأ الكوني ؟
المبدأ الموني هو الاساس الذ قام عليه علم الكونيات وينص على ان النجوم والمجرات موزعة توزيعا متساويا في كل الكون اما عن العشوائية فان الكون كان ساخنا جدا والطاقة متساوية لحد بعيد مما جعل الانتروبيا او العشوائية تكاد تكون منعدمة وبالتالي كلما برد الكون كلما اختل توزيع الاقة المنتظم وبلتالي بدأت العشوائية بالظهور وبالتالي اضطراب في كثافة الطاقة ونتج عنه تكون التجمعات النجمية اليس هذا ما تنبأت به نظرية الضبط الدقيق ؟؟؟
اما المثال الذي ذكرته عن الشهب والنيازك التي تضرب الارض يوميا فهو لا يخل بالمبدأ الكوني لاننا نتحدث على المقياس الكبير large scale وبالتالي هذا تدعيم للمبدأ الكوني ( على فكرة المبدا الكوني شي متفق عليه تماما )
وفي حقيقة الامر لا ادري لماذا تقحم العشوائية في حركة الذرات الجسميات في الضبط الدقيق وان كان لدي تحفظ على الكلمة والسبب اننا لا نتحدث في الفيزياء عن ذرة واحدة بل نظام من الذرات وبالتالي تكون الميكانيكا الاحصائية انسب للوصف وليس ميكانيكا الكم
يا عزيزي الضبط الدقيق لا علاقة له بالعشوائية وانما هو النسب الدقيقة بين قيم الثوابت الفيزيائية واتمنى ان ترجع لمداخلتي الثانية في هذا البوست وتقرأها جيدا
Quote: نحن نرى الكون منظمًا فقط لأنه مُناسب لحياتنا وملائم لاحتياجاتنا، وهنالك الكثير من الكائنات التي انقرضت لأنَّ هذه الشروط لم تكن متوفرة لبقائها، فالموضوع نسبي تمامًا، أمَّا افتراض الدقَّة المُتناهيَّة وكأنَّ كل شيء محسوب تمامًا، هو افتراض خاطئ، ووهم خادع لا أساس له من الصحة من النَّاحية العلمية أبدًا. أمَّا بالنسبة للعلماء، فما ينشره العلماء من كتب وآراء (إن لم يكن منشورًا في ورقة أو مجلة علميَّة) فهو لا يعدو كونه رأيًا شخصيًا، فآراء عالم مثل ستيفن هوكينج حول الإله والخالق لن تجد لها ذكرًا في الأوراق العلميَّة، فهذا رأيه الشخصي، ما يُمكن أن يُعتبر "نظرية علميَّة" هو ما يتم الإجماع عليه داخل الوسط العلمي ويتم اختباره والتَّأكد من صحته، ويجد له سندًا وافيًا من الأدلة العلميَّة، أمَّا فكرة الfine tuning universe فهي على هذا القياس ليست نظرية علمية، وإلا لما جادل العلماء حولها وقدموا لها انتقاداتهم؛ بل وسخروا منها. هذا إضافة إلى القانون الثاني من الديناميكية الحرارية الذي يتناول الأنتروبي يُعارض تمامًا فكرة النظام الكوني الذي تُدافع عنه هنا.
لم اشير الى الاوراق العلمية التي تتحدث ع الله لانها غير موجودة بل ولا اقرأها كاوراق علمية وانما اشرت لك لتقرأ ورقة اخرى ارجو الاطلاع عليها
اما بخصوص ان fine tuning universe ليست نظرية علمية فهو قول غريب بالفعل لانها نظرية رياضية لا يمكن انكارها بالمرة وحتى الذيحاولو انكارها حاولو ذلك بلطف شديد وعن طريق التفسيرات ووضع فروض غير منطقية كنظرية الكون المتعدد وغيرها
السؤال لازال قائما ولاحظ انك حتى الآن لم تجيب على اي سؤال اليك السؤال بطريقة اخرى : ما هو تفسيرك للعلاقات الدقيقة جدا بين الثوابت الفيزيائية الوارد ذكرها والتي يفسرها من تختلف معهم على انها ضبط دقيق ؟
تحياتي اخ هشام آدم
11-22-2015, 11:34 PM
سيف النصر محي الدين سيف النصر محي الدين
تاريخ التسجيل: 04-12-2011
مجموع المشاركات: 8995
شكراً أحمد عالم وقد لاحظت مسبقاً أن مداخلاتك تلتقي مع فهمي للمسألة...شكرأ عليش مرة تانية ونعم يمكن للفلسفة أن تنتقد الإيمان وللعلم أن ينتقد الإيمان لكن لا يمكن للعقل أن يقرر في وجود الخالق من عدم وجوده...شكراً حاتم ولعن الله العجلة...شكراً أبوبكر والتأكد من صدق الرسول وكذب مسيلمة هي من مباحث العقل فيما فيه حضور للوقائع، وفي العلوم يحاجج الفلاسفة الواقعيون بنتائج النظريات بمعنى أنهم عندما يقولون أن ذرتين من من الهيدروجين وواحدة من الأكسجين تحت ظروف معينة تعطينا ماء يستندون على النتيجة من هذا التفاعل ذو المعطيات غير المرئية والمطابقة لفرضياتهم، ولكن هنالك إشكالية في مثل هذه الحالات الخاصة بفرضيات عمّا هو غير منظور لنا، إذ ثبت خطل كثير من الفرضيات في هذا المضمار بعد أن كان الناس يظنون أنها حقائق صمدية، لذا عندما يأتينا اليوم من يكرر بأن الأرض هي مركز الكون أو أنها غير دايرية يمتعض الوعي الجمعي العام الذي أصبحت لديه فرضية أن الشمس هي مركز الكون هي حقيقة نهائية وأن النموذج البطليمي سقط بالقاضية دون الإلتفات بأن لكل فرضية الحق في الوجود..أما بخصوص سؤالك فإذا جاء للناس من يقول أنه رسول لا يمكن للناس التأكيد أونفي الوحي أو إتصاله بآلهة لا نراها لكنهم يستطيعون محاكمته بما يطرحه أمامهم من حيثيات تعضد أو تضعف دعواه ومن المصالح المرتبطة بالموضوع، وهكذا آلاف الدعاوي تطل علينا كل يوم يذهب منها ما يذهب ويمكث في الأرض ما يمكث. ............................... طيب أرجع لشرح لماذا كل هذا الإستدعاء لكانط ورأيه في قضية العقلانية والميتافيزيقا؟ ببساطة لأنه هو من كشف عن شروط وقواعد عمل العقل البشري، العقل ذلك العضي الذي يجعل الإنسان إنساناً يمتلك قدرة لا محدودة تمكنه من التفكير في كل شيء، التخمين في كل شيء، لكن وفي نفس الوقت محدودية عجيبة في المعرفة..ففي خضم الأسئلة المنهمرة على عقولنا كالسيل يقف هذا العقل عاجزاً ومشدوهاً أمام معظمها دون القدرة على الإجابة بسبب تلك المحدودية.. شدد كانط من جهته على أن ما نعجز عن إدراكه بعقلولنا لا يستطيع العقل نفي وجوده، وفرق بين أن نقول أن العقل يستطيع التفكير في كل شيء بما في ذلك مواضيع الإيمان والإلحاد وأن نقول أن العقل يستطيع معرفة كل شيء بما في ذلك إذا ما كان الله حقيقة أم إسطورة...لكل الحق في التفكير والحرية في التقرير لكن إدعاء العقلانية فيما هو غير عقلاني بجاحة زائدة، ومفردة لا عقلاني تعني أنه ليس من شئون العقل ولا تعني أنه أمر خرافي أو خاطئ..من يصر على أن يمشي بالعقل في دروب ليست دروبه سيتخبط كثيراً قبل أن يصل إلي نهاية النفق المسدود حيث يتخلى العقل عنه ويتخلى عن عقله..أود أن أشير إلي أنه من أهم المفاهيم الفلسفية التي تتعرض للخلط العجيب مفهوم الميتافيزيقا وهي المفهوم الذي إشتغل كانط على مساءلته على إعتبار أنها محاولة التوصل للمعنى في الأشياء وفهم صورة وملامح الحقيقة أو بنية الحقيقة، فالميتافيزيقا تعنى بعلاقتنا بتجاربنا وخبراتنا الحياتية لكن التعامل العوامي مع معنى الميتافيزيقا يقصرها علي معنى شائع لها عن حقيقة ما وراء الكون وتعميم هذه الحالة أعتبره تعميم تسطيحي لأن من مباحث الميتافيزيقيا مفتوحة على إتساع إشكالات الهوية والمادة والزمان والمكان وغيرها.. إن مقاربة كانط للميتافيزيقا قصد بها السعي للكشف عن شروط وملامح ما هو حقيقة ومعرفة حدود العقل، وكان الدافع لذلك محاولة الموائمة بين الميتافيزيقية الألمانية التقليدية (شروط وملامح ما هو حقيقة) والعلوم السائدة حينها وهي الفيزياء النيوتنية. كان التوفيق بين هاتين الثيمتين سؤال المشروع الكانطي القلق في سبيل البحث عن طريق آمن لمعرفة أي شيء؟ لاسيما بعد بروز هيوم بفكرة أن العقل الذي رفعه ديكارت فوق المادة علي أنه قبس الله فينا ومصدر أفكارنا، هو مجرد أداة لا تنتج أي فكرة، والأفكار مصدرها التجربة أو تفاعلاتها فيما بينها (هنالك سؤال آخر كان يشغل بال كانط وعالجه في كتابه نقد العقل العملي حيث طرح أفكاره عن الأديان والسؤال هو كيف نؤسس للحرية على قاعدة المحدودية –محدودية معرفتنا؟) وفي سبيل ذلك بدأ كانط بالأشياء التي نعرفها ليتقصى الدرب الذي أوصلنا لمعرفتها أو ما صار يعرف عنه بشروط إمكانية أي معرفة، أو أيضاً تسمى الحجج الترسندنتالية (هذا لا يتعلق بالمعرفة القبلية لأنها مثبتة قبلياً وليست محتاجة لإثبات بالحواس لكن يعني بالمعرفة البعدية كمعرفة الطبيعة) بدأ كانط ببحث مصدرية المعرفة بين العقل والأشياء، وتوصل إلي أنه لا يمكن أن تتم المعرفة خارج الدماغ (وهنا من هذه النقطة بالتحديد طور إدموند هوسرل نظريته في الظاهراتية) حيث لا نعرف عن المدينة التي لا نراها رغم وجوده لذا فحضور عقولنا مهم للمعرفة وأن العقل حسب كانط يقدم الشروط الترنسدنتالية القبلية لأي معرفة وهي الزمان والمكان (المكان معطى من العقل ومن الموضوع أما الزمان معطى العقل وحده) والكون يإتي إلي العقل لا العكس ، يأتي للعقل عبر الحواس فيفتي العقل في مظاهره ، وما لا يبدو للحواس لايمكن معرفة مظاهره (الفينومينا) ما الجواهر(جواهر الأشياء أو النومينا) فلا سبيل لمعرفتها وهي تبقى كما هي لا تغيرها خبرة و لا تسبرها حواس.. عندما تأتي الأشياء إلي العقل يقوم بعملية إستقصاء الفردانية من المجموع المعلوم للعقل مسبقاً، فمثلاً عندما نرى موزة نعلم أنها موزة لأن العقل عرف من قبل المئات من الموز وهنا تقوم شروط العقل الزمان والمكان بتقديم التفاصيل الفردانية الخاصة بهذه الموزة وتعرف هذه العملية بالمثالية الترنسدنتالية وهي كما نلاحظ توقع من لا يعرف كانط في خلط مفاده أن كانط مثالي لأنه يؤمن بالغيبيات وهو بعيد كل البعد عن ذلك، ومثاليته معناها أن العقل يقدم عاملي الزمان والمكان لكل تجربة. وهذا هو التطوير الكانطي لمنهج هيوم..عشان كدا كان كانط بيسعى لتغيير اسم الوجودية (دراسة الوجود) إلي الترسندنتالية أي دراسة شروط معرفة الكون. قلت أن العقل الكانطي يتعرف فقط على مظاهر الأشياء وليس جوهرها(الأشياء كما هي) والأشياء التي ليس لها مظاهر مثل الآلهة أو النفس لا سبيل للعقل ليفتي فيها فهي ليست أمراً ترنسندنتالياً محدوداً بالطريقة التي نحتك ونختبر الأشياء بها (الزمان والمكان) وهنا لا بد للموضوع أن يمثل أمامنا، ما لا نعقله لا ننكر وجوده فقط ننكر إمكانية معرفته (قد يكون الله موجوداً أو غير موجود لكن ذلك ليس موضوعاً معرفياً لانني حتى لو توصلت أن الله الإسلام خرافة والله المسيحية خرافة والله اليهودية خرافة لا يعني ذلك أن لا شيء تبق هناك ببساطة لأن ذلك فوق حدود عقلي) لكن العقل الغرير يتشوف لعقلنة ما هو خارج حدود الزمان والمكان فيقع في تناقضات ظاهرها المنطق وجوهرها التبجح
(عدل بواسطة Sinnary on 11-23-2015, 02:30 AM) (عدل بواسطة Sinnary on 11-23-2015, 03:06 AM)
11-23-2015, 01:53 AM
كمال عباس كمال عباس
تاريخ التسجيل: 03-06-2009
مجموع المشاركات: 17129
Quote: وجاء هيجل في العصر الحديث ليتبنى نفس الوهم بإعتبار أن غاية التاريخ هي بلوغ قمة العقلانية حيث هنالك يوجد الله ولعل في هذا إجابة لأحد أسئلة أخونا كمال عباس لأن عند الهيجل الله هو العقلانية في أسمى تجلياتها وهنا يصل التاريخ لنهاياته
لا أجد أي أجابة لسؤالي أو مجمل إسئلتي في الطرح الهيقلي هذا ! بل يضيف هذا سؤالا جديدا مالذي يعنيه هيقل "بالله" وماهو مفهومه للألوهية ؟ ، وماهي غاية
الله من وجوده وإيجاده لغيره ؟ ومالذي يعنيه بالعقلانية ؟ إذا كان التاريخ أو قل الوجود البشر هو السير في مراقي الوعي والتوحد من الوعي المطلق ( الله)
فما موقع الوجود المادي - الأكوان ـ والأحياء غير الواعية من هذه العملية؟ مفهوم هيقل مسبوق بفكرة الإتحاد والحلول لايقدم إجابات مقنعة ، فلماذا تم الإنفصال أصلا بين الواجدوموجوده ثم ماهو المعني والغاية من هذا الوعي الكلي والعقلانية المطلقة؟ لماذ ا يسعي صاحب الإرادة المطلقة لبسط إطلاقه لينسحب علي مخلوقه؟ وسؤال ليس بعيدا عن هذا إذا اللله مطلقا ولامتناه في وجوده فماهو تفسير وجود آخر(الأكوان والأحياء ) فالإطلاق الوجودي لايقبل بوجود آخر موازي أو منفصل ،
** عودة لموضوع الإلحاد المادي الملحد المادي يستند علي مُدرك محسوس وملموس وخاضع لقوانينه وتفسيراته وهو أي ملحد يتعامل بعقله وعقلانيته مع حقله هذا بين المؤمن عموما يميل للإعتقاد والوجدانية والحدس لا العقلنة والإثبات العقلي المحض لما يعتقد به
* في إعتقادي أن الملحد مطالب بالإجابة علي إسئلة عديدة عن نشاة الكون والحياة والأنواع وفهذا قد يحيلنا ل (للإنفجار العظيم والدارونية وبعض منجزات العلم) ثم أنه مطالب بأن يفسر معني
الوجود والحياة وجداواها ـ وهل تستحق أن تعاش ؟
وبنفس القدر ستواجه المؤمن أسئلة عديدة تترتب علي تسليمه وإعتقاده -طرحت بعضها في مداخلات سابقة وتبدأ ب آها هناك اله ثم ماذا بعد وماذا يعني ذلك ؟
وستجد المتشكك الذي يمزق الجمود والتسليم بأسئلته وعقلانيته ـ لايستطيع أحد أن يسلب الشُكاك من عقلانيتهم ـ وقلقهم المبدع
11-23-2015, 02:38 AM
Sinnary Sinnary
تاريخ التسجيل: 03-12-2004
مجموع المشاركات: 2770
Quote: ما رأيك يا سيد كمال أن تفتح بوست بمداخلتك هذه لأن الإستفاضة فيها سيحرف هذا البوست بعيداً وأعدك بانني سأقضي هذا اليوم في الحوار معك عن كل الأسئلة وبدون بساطة أو إستعراض
أفضل تكرمك بالرد عليها هنا ـ فهذا سيغني البوست ويثريه ـ فقط أرجو أن تبدأ بإسئلتي ومحاور نقاشي في مداخلتي الأولي فهي الأصل ـ موضوع ثنائية الحاد /إيمان ... مثالية /مادية قديم قدمالفلسفة والتاريخ ولاينتظر حسم الإسئلة الأزلية هنا ـ المهم توضيح موقفنا ورؤيتنا ـ وبالتالي لإعتقد بأن شروعك في الرد سيحرف البوست عن مساره ! وخصوصا وأن قضيتنا مرتبطة بمحور البوست بصورة أو أخري .. وياليتك أعطيت رؤية الشك الخلاق حقها فهي طرفأصيل في ثالوث الالحاد والإيمان والشك ! مسألة البساطة والإستعراض لا أحبذ البساطة حينما تأتي خصما علي الفكرة أوتبتذل الرؤية أو تأتي تسطيحا وضحالة ،أفضل لطرح العميق ـ بلا تكلف أو تنطع ، مسألة الإستعراض علي من ؟ ومن يخشاه ؟ أقول وبلا تواضع زائف أن المامي بأمهات الفلسفةوالفكر الإنساني تجعلني أخشي علي من يس تعرض بها ولا أخشاه ، قصدت من تنبيهي للإقلال من الإسهاب في العنعنة والإسراف في الحشو الإستشهادي غير الضروري لأنه وخصوصا في قضايا الفكرـ يأتي علي حساب أصالة طرح المحاور ويمحو شخصيته وتفرده ويطغي علي بصمته الذاتية وخصوصا إن كان صاحب جهد وإجتهاد ورؤية ، كما أنه يغرقنا في الجدل تعدد المفاهيم والقراءت للفيلسوف المحدد ـ أخ سناري مجتهد ومطلع ومثقف يمكنه وعبر الإتكاءةعلي عصارة معارفه وإتقاد ذهنه أن يقدم رؤيته دون الحوجة لكثرة الإستشهاد غير الضروري!
عزيزي كمال أنا كنت أعقب على مداخلتك الأخيرة التي أوردت انت فيها فقرة لي عن هيجل ثم أضفت نقاط عن الهيجلية وجدت أنا فيها بعض اللبس ولما كنت أفهم جيداً مدى التعقد في أمر الهيجلية وحتى يستفيد من هم معنيون بهذا الأمر لأنه يحتاج لبوستات عديدة وليست مداخلة أو مداخلتين
سلامات للجميع ..يا هشام ح أشكها وابدأ من الأول ..تقول في تعريفك لميكانزم النفي :
Quote: الإلحاد –باعتباره رفضًا لفكرة الإله (والميتافيزيقا على العموم)- ليس موقفًا نفسيًا أو ذاتيًا أو حتَّى أيديولوجيًا، كم يتكرر على ألسنة الناس؛ بل هو موقفٌ عقلاني تُمليه الضَّرورة العقليَّة المحضَّة.
إذاً أنت بنيت ميكانزم نفيك لفكرة الإله والميتافيزيا على فرضية العقل..فإن كان العقل علي أبسط تعريفاته هو قدرة الإنسان على الإدراك والتمييز ..وهي ملكة غير فيزيائية لكونها (ابستمية ) قائمة على التجريد ..وإيجاد علاقة الارتباط بين الأشياء كما يبدو في علاقة السببية والتعليل ..فكيف اتخذت العقل بضفته (الابستمية ) هذه حكمّا لميكانزم النفي ؟فالأحكام تبنى على الثوابت الحسية كما هو عندك وأحكام العقل البشري غير ثابتة ..فهي أسيرة لملكتها المرتبطة بمتغيرات الابستملوجيا زمانا ومكانا..ولّ كيف؟
11-23-2015, 04:26 PM
كمال عباس كمال عباس
تاريخ التسجيل: 03-06-2009
مجموع المشاركات: 17129
Quote: أنا كنت أعقب على مداخلتك الأخيرة التي أوردت انت فيها فقرة لي عن هيجل ثم أضفت نقاط عن الهيجلية وجدت أنا فيها بعض اللبس ولما كنت أفهم جيداً مدى التعقد في أمر الهيجلية وحتى يستفيد من هم معنيون بهذا الأمر لأنه يحتاج لبوستات عديدة وليست مداخلة أو مداخلتين إقترحت عليك إفراد بوست للمسألة. أما مداخلتك الأولى فلو كنت رأيت أن التعقيب عليها يعنيني لعقبت عليها في حينها، حنى اننى أشرت إلي أنها تطرح نقاط جديدة تثري النقاش لو رأى صاحب البوست كذلك، لكن لو كنت ترى أن فيها إستدراكاً على أي نقطة طرحتها أنا أو تصويباً لخطأ في مداخلة لي فأنرني أنار الله طريقك وأنا سأبين بسعادة كدحي فيها..ولا زالت دعوتي للرد على ما يعني هيجل في بوست منفرد
الحقيقة أنا لم أطرح شئيا من عندي حول هيقل ولم أقرر شئيا وإنما ناقشتك فيما قلت أنه إجابة علي سؤالي ....
Quote: قلت أني لم أجد أي أجابة لسؤالي أو مجمل إسئلتي في الطرح الهيقلي هذا ! بل يضيف هذا سؤالا جديدا مالذي يعنيه هيقل "بالله" وماهو مفهومه للألوهية ؟ ، وماهي غاية الله من وجوده وإيجاده لغيره ؟ ومالذي يعنيه بالعقلانية ؟
عد الي بقية الإسئلة خذ منه ماتري إرتباطه بمقهوم هيقل لله وأترك ماعداه ثم عدت لموضوع البوست * وعودة لموضوع البوست قلنا ....
Quote: * في إعتقادي أن الملحد مطالب بالإجابة علي إسئلة عديدة عن نشاة الكون والحياة والأنواع وفهذا قد يحيلنا ل (للإنفجار العظيم والدارونية وبعض منجزات العلم) ثم أنه مطالب بأن يفسر معني الوجود والحياة وجداواها ـ وهل تستحق أن تعاش ؟ وبنفس القدر ستواجه المؤمن أسئلة عديدة تترتب علي تسليمه وإعتقاده -طرحت بعضها في مداخلات سابقة وتبدأ ب آها هناك اله ثم ماذا بعد وماذا يعني ذلك ؟ وستجد المتشكك الذي يمزق الجمود والتسليم بأسئلته وعقلانيته ـ لايستطيع أحد أن يسلب الشُكاك من عقلانيتهم ـ وقلقهم المبدع .
قولك....
Quote: أما مداخلتك الأولى فلو كنت رأيت أن التعقيب عليها يعنيني لعقبت عليها في حينها، حنى اننى أشرت إلي أنها تطرح نقاط جديدة تثري النقاش لو رأى صاحب البوست كذلك، لكن لو كنت ترى أن فيها إستدراكاً على أي نقطة طرحتها أنا أو تصويباً لخطأ في مداخلة لي فأنرني أنار الله طريقك وأنا سأبين بسعادة كدحي فيها..
نعم أرجو أن تجيب علي إسئلتي وإطروحاتي الإشكالية المصاغة في شكل إستفسارات فأنا أراهامرتبطة بعصب البوست - وجود الله من عدمه ـ مسألة الإكتفاء بمحاولة النفي أو الإثبات أو الإتكاء إكتفاء-علي عدم عقلانية الإيمان والالحاد لاينتج جديدا ولايشكل إضافة نوعية ـ إذا فلنتعامل مع المسألة كفرضية أو حتي حقيقة ـ ولننتقل الي ماترتب عليه هذا الإيمان أو الالحاد ـ إسئلتي مرتبطة بما يتبع قناعة الإيمان من إسئلة تتعاطي من مسائل عقلانية وفيها مايمس وجودنا ومصيرنا وحريتنا وجدوي ذلك الوجود وهدفه ـــ وقد تعود بنا نافية للإيمان أو معضدة له ـيهمني هذا أكثر من أمر هيقل العرضي والإستشهادي..........................
11-23-2015, 05:39 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: هو فعلا من المسلمات لانها نظرية رياضية وليس كلاما فلسفيا اما العلماء الذين اعترضو ففيمقابلهم علماء اخرين مقتنعين بالفكرة وبالادلة القاطعة من العلم الحقيقي الفيزياء وليس الافتراضات الخيالية كما في النظريات البديلة وعلى رأسهم ليونارد سسكند
ياخ من قُمت ما سمعا لي "بمُسلَّمة علميَّة" بيتغالطو فيها العلماء، ده بيقول رأي، وده بيقول رأي، وتبقى مُسلَّمة كيفن؟ طيب يا عوض الشيخ، وقت الfine tuning universe مُسلَّمة علميَّة لأنَّها على قولك "نظرية رياضية" تقدر تقول لي لورانس كراوس وستيف هوكينج ونيل تايسون (وكلهم علماء فيزياء كونية ما فيزياء نظرية بس) بيتغالطوا في شنو؟ إنت قايل العلم ده هلال مريخ ولا شنو؟ قلتَ ليك الفيزياء الكمومية دي بتتكلم عن حركة "عشوائية" أصلًا ومبدأ اللايقين (ياخ اسمو براهو كفاية) بينص على وجود عشوائية في حركة الجسيمات دون الذرية اللي بتظهر للوجود فجأة وبتختفي فجأة ومافي إمكانيَّة للتكهن بسلوكها ولا حركتها، وبرضو مُصر على فكرة الfine tuning .. ذكرتك بالقانون الثاني للديناميكا الحرارية اللي بيتكلم عن الانتروبي (اللي هو أصلًا "خلل" في النظام)، وبرضو مُصر على الfine tuning أسوي ليك شنو عاد؟ :-) ... طيب يا عوض الشيخ تقدر تفسر لي "الطفرات الجينية" دي من خلال نسق الfine tuning الماسك لي فيهو قوي؟ (ملحوظة: الطفرات الجينية حسب نظرية التطور البيولوجي هي "خلل" أو "خطأ" في نسخ المعلومات الجينية) ده كلام التطوريين العواليق ساي ديل، إنتَ تفسيرك ليها شنو؟
Quote: دعني اخبرك شيئا بخصوص الفيزياءالنظرية . الفيزياء النظرية هي فلسفة العلم الطبيعي المدعمة باداة لا تمتلكها الفلسفة التقليدية وهي الرياضيات ولذلك تجد اتجاهات عديدة في الفيزياء النظرية فمثلا نظرية الاوتار هناك من يرفضها وهناك من يقبلها وقد يدخل الحكم الذاتي لعالم الفيزياء النظرية ويمضي قدما في اثبات نظرية ودحض اخرى كما تكرمت بذكرك قصة اينشتاين وربما تكون هذه آفة من آفات الفيزياء النظرية التي لم يستطيع الافلات منها الا القليل جدا من العلماء وتبدو واضحة في الاوراق العلمية المنشورة جيدة السبك اذ انها تضع الهدف مسبقا ثم تستخدم الرياضيات والفروض اللازمة لاثباتها فتبدو متماسكة رياضيا ولكنها تتضارب مع نظريات اخرى بنفس الدرجة من القوة
هل ليونارد سسكيند –كفيزيائي نظريي- من الذين وقعوا في مصيدة الحكم الذاتي أم هو من القلة الذين استطاعوا الإفلات من هذه المصيدة؟
Quote: ياخ من قُمت ما سمعا لي "بمُسلَّمة علميَّة" بيتغالطو فيها العلماء، ده بيقول رأي، وده بيقول رأي، وتبقى مُسلَّمة كيفن؟ طيب يا عوض الشيخ، وقت الfine tuning universe مُسلَّمة علميَّة لأنَّها على قولك "نظرية رياضية" تقدر تقول لي لورانس كراوس وستيف هوكينج ونيل تايسون (وكلهم علماء فيزياء كونية ما فيزياء نظرية بس) بيتغالطوا في شنو؟ إنت قايل العلم ده هلال مريخ ولا شنو؟ قلتَ ليك الفيزياء الكمومية دي بتتكلم عن حركة "عشوائية" أصلًا ومبدأ اللايقين (ياخ اسمو براهو كفاية) بينص على وجود عشوائية في حركة الجسيمات دون الذرية اللي بتظهر للوجود فجأة وبتختفي فجأة ومافي إمكانيَّة للتكهن بسلوكها ولا حركتها، وبرضو مُصر على فكرة الfine tuning .. ذكرتك بالقانون الثاني للديناميكا الحرارية اللي بيتكلم عن الانتروبي (اللي هو أصلًا "خلل" في النظام)، وبرضو مُصر على الfine tuning أسوي ليك شنو عاد؟ :-) ... طيب يا عوض الشيخ تقدر تفسر لي "الطفرات الجينية" دي من خلال نسق الfine tuning الماسك لي فيهو قوي؟ (ملحوظة: الطفرات الجينية حسب نظرية التطور البيولوجي هي "خلل" أو "خطأ" في نسخ المعلومات الجينية) ده كلام التطوريين العواليق ساي ديل، إنتَ تفسيرك ليها شنو؟
1. الناس ديل بيتغالطو في تفسير النتائج مش بيتغالطو في صحة النتيجة 2. مبدأ اللايقين الف مرة قل ليك ما عندو فائدة الا اذا نظرنا للمنظومة من ناحية احصائية لانو انت ما حتتعامل مع الكترون واحد وتحسب الاحتمالية بتاعتو انت حتتعامل مع مليارات الجسيمات في السمنمتر المكعب والاحتمالية الجاية من مبدأ اللايقين تتحول الى شكل احصائي3. القانون الثاني للديناميكا الحرارية للكون ما ليهو دخل في الكلام بتاعك دا كلو لن للمعلومة بينص ان الكون بدأ بانتروبيا قليلة جدا تكاد تصل للصفر وازدادت الانتروبيا مع الزمن تعرف ليه ؟ لانو الجسيمات عندها نفس كميةالطاقة تقريبا وتوزيع الطاقة منتظم جدا في بداية الكون 4. الانتروبي هو ما خلل في النظام ولا حاجة هو حالة من حالات النظام وكلما زادت الانتروبيا كلما زاد عدم الانتظام في توزيع الطاقة يعني حاليا الانتروبيا كبيرة جدا ودا ما بيتناقض مع المبدأ الكوني عارف ليه لانو ما حنتكلم عن الكون كمنطقة صغيرة وانما بنتكلم دايما عن المقياس الواسع 5. الطفرات الجينية ما حاقدر اتلم فيها لانها ما تخصصي على الطلاق وما بقدر افتي فيها انا فيزيائي والكلام البقولو ليك دا تخصصي ما ثقافة عامة ولا حاجة وانا مسئول من اي كلمة كتبتها 6. ليونارد سسكند ما وقع في الحكم الذاتي ولا حاجة بدليل انو شغال في نظرية الاوتار وشغال في السوبرسيمتري والغراند يونفيكاشن وكل الحاجات دي وغيرو في كتيرين بس انا جبتو كمثال لو كان متحيز على الاقل كان اهمل جزي من الحاجات البتوصف نفس الحاجة زي ما عمل الكتير من العلماء 7. برجع اكد ليك تاني الغلاط دايما ما بكون في المادة العلمية نفسها ولن في الفلسفة البتطلع من نتائج البحث العلمي ودائما بتكون على شكل تفسير تحياتي ليك ولسة منتظر الاجابة على السؤال
11-23-2015, 05:40 PM
Sinnary Sinnary
تاريخ التسجيل: 03-12-2004
مجموع المشاركات: 2770
وجود الدليل دا تحقق realization وعندها قد يتوقف العقل عن التفكير العميق وايضا في الحالة دي تنتفي حالة الغلاط ممكن يكون الاختلاف في التسمية فقط في حد شايف الأكسجين أو قادر يحسو ماديا ؟ لكن أهو في غيابو مؤمنين أننا سوف نموت
11-23-2015, 06:01 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: إذاً أنت بنيت ميكانزم نفيك لفكرة الإله والميتافيزيا على فرضية العقل..فإن كان العقل علي أبسط تعريفاته هو قدرة الإنسان على الإدراك والتمييز ..وهي ملكة غير فيزيائية لكونها (ابستمية ) قائمة على التجريد ..وإيجاد علاقة الارتباط بين الأشياء كما يبدو في علاقة السببية والتعليل ..فكيف اتخذت العقل بضفته (الابستمية ) هذه حكمّا لميكانزم النفي ؟فالأحكام تبنى على الثوابت الحسية كما هو عندك وأحكام العقل البشري غير ثابتة ..فهي أسيرة لملكتها المرتبطة بمتغيرات الابستملوجيا زمانا ومكانا..ولّ كيف؟
واحدة من ميزات الكائن الحي يا عزيزي أنَّه يتفاعل مع المُؤثرات الموجودة في محيطه، وهو يقوم بذلك عبر الحواس، فالحواس تمدنا بمعلومات المحيط الذي نعيش فيه، ودور الدماغ أن يقوم بتحليل هذه المعلومات وفرزها وتخزينها كخبرات واستعادتها في المواقف المماثلة في شكل ردود أفعال أو مظاهر فسيولوجيَّة، وهذه الحواس تعمل بشكل تكاملي، فالإنسان لكي يعبر الشارع يحتاج إلى حاسة البصر وحاسة السمع معًا، يقوم الدماغ بقياس المسافة وبين الشخص وبين العربة، وتقوم بحساب سرعة العربة، والسرعة التي تلزم الشخص للعبور قبل مجيء العربة، لا يُمكن للإنسان أن يستمد على هذه المعلومات ثم يقول: "هذه معلومات أبستمولوجية!" ويعبر الشارع كيفما اتفق. هذا من ناحية، ومن ناحية أُخرى فأنا أفضل أن تقرأ المقال مُتكاملًا ثم تقدم نقدكَ لمُجمل الفكرة لأن الأفكار في المقال مترابطة، ومناقشة كل فكرة على حدة يُوقعنا في خلل كبيرٍ جدًا، فأنا فعلًا أمَّنتُ على أنَّ معرفتنا العقليَّة قاصرة، ولكن اجتزاء الفقرات على هذا النَّحو لن يكون مُفيدًا –في رأيي- لإقامة حوار مُتكامل، فعندما يكون أمامنا طاولة، لا أعتقد أننا سوف نختلف على وجود طاولة، فمعرفتي عن وجود طاولة أمامي، لا تختلف عن معرفتك لوجود نفس الطاولة، قد نختلف على لونها أو ما إذا كانت طاولة جميلة أم لا، ولكن وجود الطاولة سوف يُعتبر "ثابت حسي" نخضع له أنا وأنت، وسنضعه في اعتبارنا عند حركتنا داخل الغرفة.
11-23-2015, 06:27 PM
حمد عبد الغفار عمر حمد عبد الغفار عمر
تاريخ التسجيل: 06-06-2008
مجموع المشاركات: 7662
Quote: أشعر بأنَّ كثيرًا من النَّاس متوقفون عند الفهم الكلاسيكي القديم للمادة والمادي باعتباره كل ما يُمكن إدراكه بالحواس!
طيب يا هشام إيمانك بوجود الأكسجين مثلا مبني على شنو ؟ياهو نفس الفهم الكيميائي القديم كل المجددين لم يبارحوا الركائز العلمية القامت عليها النهضة الإنسانية ما أن يبتعدوا عنها حتى يشعروا بالمتاهة فيأتو ا مهرولين نحوها مرة أخرى ما لم تستطيع إدراكه بحسك لا يمكنك إدراكه ( والتأكد منه) بعقلك فقط فعمل العقل هو ترجمة للأحاسيس بل هو خلاصة وظائف الجسد كافة
11-23-2015, 06:59 PM
خالد المبارك خالد المبارك
تاريخ التسجيل: 03-20-2014
مجموع المشاركات: 571
سيف النصر محي الدين هناك تنافس و صراع ما بين مؤيدي نظرية التطور الملاحدة و مؤيدي نظرية التصميم الذكي المؤمنين و لكن القانون في امريكا يرفض اعتماد نظرية التصميم الذكي رغم شعبيتها و عقلانيتها بحجة ان لها علاقة بالدين بينما التعليم ينبغي ان يكون علماني بحت حتى ولو ادى ذلك لاعتماد الخرافات على حساب الديني العقلاني...تقول في حديثك بأن التصميم الذكي يتم تفسيره او يبرر له على اساس انه شرط من شروط ايجاد الكون و انه لو لا التصميم الذكي لما وجد الكون !!.الان التطوريون اتخذوا من التصميم الذكي حجة لهم بعد ان كان حجة عليهم .. يا للعجب !!! و لو صدقنا جدلا بأن هذا الكلام صحيح برأيك كم مرة تمت اعادة انشاء الكون حتى يصل الى مرحلة التصميم الذكي الحالي ؟يعني كم مرة اخفقت قوى الطبيعة في خلق كون بتصميم ذكي ؟ ثم انو هذا يعني بأنه سيكون هنالك كمية خرافية من العوالم و الاكوان الويست (waste) المعيوبة ملقاة في النفايات بعدين لماذا توقفت قوى الطبيعة عند هذا الحد من الذكاء ؟ البني آدم ده منذ ملايين السنين ياهو زاااااتو ليه ما اتطور و اصبح ذكي زيادة كأن يكون له اربعة ارجل او اربعة اعين من الذي اعطى الاذن لقوى الطبيعة بأن تتوقف عند هذا الحد ؟هل عقلك الذي بداخل دماغك يصدق بأن عين الانسان هذا الجهاز الخارق الذكاء قد جاء للطبيعة نتيجة الصدفة ؟ شبكية و قرنية و عدسة و بؤرة و و و و و كم من الزمن تستغرق قوى الطبيعة لتخلق عين للانسان عن طريق الصدفة ؟ كم من الزمن تستغرق الطبيعة لتنشئ هذا التصميم الخارق الذكاء ؟؟ هذا الكلام شبيه بأن تعطي ستة من القرود آلات كاتبة و تجعل هذه القردة تضرب على الاحرف التي في الالات الكاتبة بصورة عشوائية لمدة ملايين السنين هل تعتقد بأنه سنجد قصيدة للمتنبي مكتوبة بعناية صدفة في احدى الاوراق التي طبعت عليها القرود بعشوائية ؟؟يعني برأيك كم من الزمن ستستغرق هذه القرود الست حتى تطبع لنا بالصدفة قصيدة مرتبة و بعناية فائقة للمتنبي ؟؟انا مندهش حد الاندهاش و الله
Quote: Fine tuning of the universe and inelegant design, both are produced by the so called Christian scientists.The universe appears fine-tuned because this was the necessary conditions for appearance of life in the universeno more and no less
11-23-2015, 07:58 PM
كمال عباس كمال عباس
تاريخ التسجيل: 03-06-2009
مجموع المشاركات: 17129
للأسف فإنت بهذا تنحدر للإسفاف والهتر . والضيق بالحوار .. هل تريدني أو تتوقع أن أرد بمثل هذه التوصيفات التي لاتضيف شئيا للحوار بل تسممالجو وتجرنا للشخصنة؟!الست القائل ...
Quote: لكن لو كنت ترى أن فيها إستدراكاً على أي نقطة طرحتها أنا أو تصويباً لخطأ في مداخلة لي فأنرني أنار الله طريقك وأنا سأبين بسعادة كدحي فيها
وقبلها ...
Quote: شكراً كمال على الإضافة النوعية لموضوع البوست والتي إن تقبل الأخ هشام أن يتوسع الحوار ليشملها فسيفيد من ذلك الجميع
هشام لم يرفض التوسع فيها وكلامك يعني قبولك بمبدأ التوسع فيها وشملها بالحوار فأين رفضك لحوارها ؟ هذا علاوة علي أني وكما بينت هنا ...
Quote: نعم أرجو أن تجيب علي إسئلتي وإطروحاتي الإشكالية المصاغة في شكل إستفسارات فأنا أراهامرتبطة بعصب البوست - وجود الله من عدمه ـ مسألة الإكتفاء بمحاولة النفي أو الإثبات أو الإتكاء إكتفاء-علي عدم عقلانية الإيمان والالحاد لاينتج جديدا ولايشكل إضافة نوعية ـ إذا فلنتعامل مع المسألة كفرضية أو حتي حقيقة ـ ولننتقل الي ماترتب عليه هذا الإيمان أو الالحاد ـ إسئلتي مرتبطة بما يتبع قناعة الإيمان من إسئلة تتعاطي من مسائل عقلانية وفيها مايمس وجودنا ومصيرنا وحريتنا وجدوي ذلك الوجود وهدفه ـــ وقد تعود بنا نافية للإيمان أو معضدة له ـ يع
أراها مرتبطة بمسألة الأيمان والالحاد . قد تعود محاور هذه الإسئلة وإجاباتها لتساهم في نفي أو تعضيد الإيمان أو نقيضه ! .........
11-23-2015, 09:10 PM
Sinnary Sinnary
تاريخ التسجيل: 03-12-2004
مجموع المشاركات: 2770
الأخ حمد عبد الغفار .. تحيِّاتي، لا أعرف تمامًا ما الذي تقصده أنتَ بكلمة "إدراك" ولكن كل ما يُمكن تجريبه وقياسه فهو "مادي" عملية التنفس هي عملية تجريب حسية، سواء أعرفت ماهية الأوكسجين وخصائصه الكيميائية أو لم تعرف. وأخشى أن يكون استخدامك لكلمة "إيمان" في هذا السياق مُعادلًا لمعنى "الإيمان" الديني، وسواء آمنتُ أو لو أؤمن بوجود الأوكسجين، فهو موجود ووجوده هذا مُستقل عن إيماني وتصوراتي الذهنيَّة الخاصة فالأوكسجين ليس شيئًا موجودًا في دماغي أنا، بل هو شيء مُستقل تمامًا عن دماغي وتصوراتي الذاتيَّة، ويُمكن إثبات وجوده تجريبيًا. وكذلك أيضًا كل شيء لا يُمكننا "إدراكه" بحواسنا، كالموجات الصوتية القصيرة جدًا، والطويلة جدًا، والموجات الضوئية في الدرجات التي لا يُمكننا –نحن البشر رؤيتها- فهي موجودة رغم أنَّنا لا ندرك وجودها، وهي ماديَّة من حيث قابلتها للقياس.
Quote: يا هشام نفترض جدلا انو الإله موجود، هل المسلمين ديل في رأيك عندهم أي طريقة يثبتوا انو الإله تواصل مع الأرض؟
إنتَ مُتأكد إني ممكن أجاوب على السُّؤال ده؟ ما كان يُعرف بظاهرة "الوحي الإلهي" بحسب التَّوصيف الموجود في كُتب السيرة: "صوت كصلصلة الجرس"، "التَّعرق" حتَّى في البرد، "التَّزبيد"، وما يُصاحب ذلك من هواجس بصرية وسمعية تُفسَّر على أنَّها وحي، كل ذلك معروف الآن بمرض نفسي اسمه الفصام Schizophrenia ومرضى الفصام مُعرضون أكثر من غير بالإصابة بمرض البارانويا أو جنون العظمة بكل أو جزء كبير من أعراضه. مع التَّأكيد على أنَّ هذا النوع من المرض النفسي لا علاقة له بالجنون، أو على الأقل هذا ما كان يُعتقد من قبل، أي قبل تطور علم النفس الحديث، وحتَّى اليوم في بعض المجتمعات يتم اعتبار المرضى النفسيين مجانين، وهذا خطأ، لأنَّ هنالك فارقًا كبيرًا بين المرض الفصامي والمرض الذهاني. وعندما أقول إنَّه لا يُمكن إثبات تواصل "الإله" مع البشر، فهذا يعني "ضمنيًا" أنَّ هنالك نوعٌ من التَّواصل، ولكن تُواجهنا مُشكلة في إثباته، ورأي أنا أنَّه لا يوجد توجد تواصل أصلًا حتَّى نبحث له عن إثباتات، فما كان يُعتقد أنَّه من علامات أو أعراض الوحي الإلهي، هو في علم النفس الآن "مرض نفسي" لا أكثر ولا أقل.
11-23-2015, 09:35 PM
كمال عباس كمال عباس
تاريخ التسجيل: 03-06-2009
مجموع المشاركات: 17129
Quote: ثم يا أخوي انت جاي تتحدث عن الهتر والشخصنة وتاريخي معك في البورد لما يزيد عن العشر سنوات لم يتخلله إلا الإحترام
وهو إحترام متبادل وإختلافي معك هنا لم يمنعني القول ( أخ سناري مجتهد ومطلع ومثقف يمكنه وعبر الإتكاءةعلي عصارة معارفه وإتقاد ذهنه أن يقدم رؤيته)* هذه الإسئلة يا سناري مطروقة منذ زمن غابر شأنها شأن قضية الإيمان والإلحاد ووجود خالق من عدمه .. لاأفرض عليك شئيا لاأملك الإجابة علي كثيرا من مثل هذه الإسئلة أو لاأرغب في حتي في محاولة الإجابةعليها من باب كل مقام مقال ـ وقد أحاول لو تقابلنا وجها لوجه ! لا أحد فينا يملك حلولا وإجابات لكل سؤال وخصوصا أسئلة الفلسفة الأزلية تقول
Quote: بدون ما وصفتني به من تبسيط وإستعراض
أنا لم أصفك بالتبسيط وإنما قصدت الرد علي هذه الجزئية
Quote: وأعدك بانني سأقضي هذا اليوم في الحوار معك عن كل الأسئلة وبدون بساطة أو إستعراض
فأنت ممن يجمعون العمق مع البساطة من دون تسطيح وأضحالة ،، وممن أستفدت من محاورتهم وطرحهم ختلفت أو إتفقت معك فيه ـ هذا لايمنع أن إختلافي معك هنا في هذا البوست ـ حتي قبل أن إتداخل فيه وخلافي في طريقة تعاطيك في قضية وبوستات التيجاني المشرف* يطير أرسطو وإبن رشد والإسئلة الفلسفية وليبقي الإحترام بين الناس ـ مع حق الإختلاف والنقدالفكري .. ما يجمع أكثر مما يفرق ,,,,,,,,,,,,,
لا ارى في الالحاد اي نوع من العقلانية الملاحدة لم يثبتوا عدم وجود خالق و لن يثبتوا ذلك كل تفسيراتهم بشأن نشوء الكون غير عقلانية و لايمكن لطفل ان يصدقها يجيدون المراوغة في الحديث لابعد حد يعني انا لا اصدق حتى و ان ملأنا هذا البوست بحقائق مقنعة للغاية لا اصدق ان تؤثر في الملحد او تجعله يغير رأيه في يوم من الايام بل لا اصدق ان يتم اقناعه حتى و لو بجزئية صغيرة فقط لان الموضوع نفسه لا يحتمل المنطق اي انه فلسفي و لا يوجد اي معيار في الفلسفة بل هي مفاهيم هلامية لا يمكن ان تقنع بها احد على الاطلاق لذا فمن باب اولى ان نكسب الزمن
11-23-2015, 09:44 PM
Sinnary Sinnary
تاريخ التسجيل: 03-12-2004
مجموع المشاركات: 2770
Quote: لا ارى في الالحاد اي نوع من العقلانية الملاحدة لم يثبتوا عدم وجود خالق و لن يثبتوا ذلك كل تفسيراتهم بشأن نشوء الكون غير عقلانية و لايمكن لطفل ان يصدقها يجيدون المراوغة في الحديث لابعد حد
لا أرى في الإيمان أيَّ نوع من العقلانية المُؤمنون لم يثبتوا وجود خالق و لن يثبتوا ذلك كل تفسيراتهم بشأن نشوء الكون غير عقلانية ولايمكن لطفل أن يصدقها يجيدون المراوغة في الحديث لأبعد حد(الكلام الإنشائي ساهل عزيزي خالد المبارك، لا فرق أبعد بين كلامكَ وكلامي هذا إلا فارق الإملاء فقط)
11-23-2015, 10:17 PM
Ahmed Alim Ahmed Alim
تاريخ التسجيل: 06-14-2007
مجموع المشاركات: 2762
تحياتي مجددا أستاذ هشام..سأورد مقدمة بسيطة ثم أدلف لما أود قوله.. في بوست سابق باسم حوار سودانيس ،افترعه الأخ تبارك، أوردت أنا المقطع الآتي : غالبا الحوار بين الدين والعقل (بمعناه المباشر)يتجه لمصلحة الأخير..والسبب الأساسي في ذلك هو أن الدين أهم مرتكزاته غيبية (ليست تحت سطوة العقل)..والعقل يستنكف عادة من الاعتراف بكل شئ أعجز قدراته التأطيرية الذاتية.. وبالمقابل ، بالنسبة للمؤمن السوي فإن الإيمان بتلك الغيبيات هو مفتاح الجنة .. ومواصلا في مقدمتي هذه ياأستاذ هشام أقول ،فهمي لطريقة الدعوة لله في الإسلام، أنها تنبني أولا على الدعوة في التفكر في أفعال الله،ثم تتدرج لتشمل التفكر في صفاته وتقسيماتها، وتشمل هذه الدعوة مايُطلق عليه ( عالم الغيب والشهادة)..وتقدم هذه الطريقة في البداية ،أسس عقلية معقولة ،ينبني عليها فيما بعد الإعتقاد أو اليقين،لكن الشرط الأهم في هذه الطريقة هو انشراح القلب.. لذلك أوضح الله عز وجل صراحة أن أمر الهداية بيده وحده،وسمعت لبعض الشيوخ أن العتاب الرباني لرسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم،ظهر أكثر من مرة في القرآن الكريم،في آيات مثل (وما أنت عليهم بجبار) (وإنك لاتهدي من أحببت ) وخلافها ،وذلك لأن سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم، كان حريصا لأبعد حد لهداية الناس. وعليه فإنه لاأحد يا أستاذ هشام يستطيع إقناعك بفكرة أن هناك إله،مادام أنك لا تعترف بأي قياسات خلاف القياسات المتبعة في العلم التجريبي البحت..انتهت المقدمة ولم أطرحها هنا للنقاش وإنما لأوضح طريقة تفكيري فحسب،لذا أنت غير ملزم مني بالرد عليها،إلاّ إذا رغبت في ذلك.. الأمر الذي آمل في تعليقك عليه هو مايأتي:من منطلق أن البوست مخصص لطرح فكرة الإله وليس لطرح فكرة التدين..يتلخص رأيك لما دار حتى الآن في الآتي: أن الإلحاد أمر شخصي وليس مذهب،وأن قناعتك التي قادتك لرفض فكرة الإله،منبنية على العلم المادي فقط، لكنك تقر بالمقابل أن العلم المادي بقياساته المعروفة ،لا يستطيع أن ينفي فكرة وجود إله له اتصال بالبشر..وعلي هذه الخلاصة استنتج أنا، أنك لاتستطيع أن تثبت لشخص مؤمن فكرة الإلحاد وتدعوه إليها،مالم يثبت العلم المادي هذه الفكرة.
11-24-2015, 06:52 AM
الصادق الخالدى الصادق الخالدى
تاريخ التسجيل: 10-11-2012
مجموع المشاركات: 805
تحياتي للجميعربنا يخدر ضراعك يا سناري وبالله عليك واصل وما تحرمنا من هذه المداخلات الشحمانة وسهلة واتاريك يا ود العوض ماك هين ما عارف دائما علاقة كمال عباس وهشام تذكرني بعلاقة عبدالله عبدالله ودينقلمن الدرش يبقي حاااار طوااالي الباك وسيرو يبلغوا حضور وتشتيت الكورة جاك اشتر
11-24-2015, 04:04 PM
مرتضي عبد الجليل مرتضي عبد الجليل
تاريخ التسجيل: 10-04-2010
مجموع المشاركات: 3097
Quote: طيب يا هشام إيمانك بوجود الأكسجين مثلا مبني على شنو ؟
عزيزنا حمد عبد الغفار سلام وتحية بالإضافة لرد عزيزنا هشام آدم ,فإن الاوكسجين كعنصر اولى موجود وجود مادى فيزيائى واثره محسوس جدا منذ العام 1770 وبفضل التقدم التكنلوجى الهائل تمكن العلماء فى المختبرات من عزل جزيئات الاوكسجين وتصويرها بإستخدام التصوير ثلاثى الابعاددى ما القصة ,لكن مقارنة عدم قدرتنا فى رؤية أشياء مادية موجودة بالعين المجردة باشياء متافيزيقية ليست لها كينونة هناو تكمن المشكلةوممكن أقول ليك هل يمكن إثبات وجود اى كائن ميتافيزيقى بواسطة اى تكنولوجيا متقدمة ؟؟؟ بالمناسبة حنزل ليك فيديو عشان تشوف جزيئات الاوكسجين ولو الاكسجين ما ملى عينك سناتيك باالاوزون:)تحياتى .
11-24-2015, 05:19 PM
كمال عباس كمال عباس
تاريخ التسجيل: 03-06-2009
مجموع المشاركات: 17129
Quote: دائما علاقة كمال عباس وهشام تذكرني بعلاقة عبدالله عبدالله ودينقلمن الدرش يبقي حاااار
إين طرحك ورؤيتك مع المتحاورين؟ أتمني أن تقدم فكرة أو تدافع عن نهجك وقناعاتك بدلا من هذا التهريج وتسلق أكتاف بعض المحاورين ـ سناري وهشام - علمانيين وديموقراطيين ــ وضد السلفية المتكلسة وضد الإسلام السياسي - فمالذي يجمعك بهذا أو ذاك؟ سناري أعلنها بوضوح إنه لايناقش هنا ـ بإعتباره مؤمن أو ملحد ـالنقاش هنا لايدور حول الله كما تصور الإديان ولا يدور حول الإيمان بالأديان من عدمه فهناك قطاع كبير من المؤمنين بوجود خالق يرفضون ماجاء بالاديان ـ إي أنهم لا دينين!* شخصيا إختلف كثيرا مع هشام في مسألة الالحاد ثم في الموقف من الأديان وحتي في آخر حوار بين هشام آدم وتبارك ثمنت علي رؤية تبارك شيخ الدين التي تقرأ النص فيسياقاته وتضع في الإعتبار تعدد الدلالات والقراءات ، مع هشام آدم في حقه في التعبير والإعتقاد من عدمه وأرفض سبه وتحقيره وأرجو مناقشته بموضوعية كما يفعل معه سناري وتباركمثلا ــ وأري أن بعضا ممن يحاورون هشام من منطلق ديني ـ يتسمون بالعجز وعدم القدرة علي إدارة حوار عقلاني وموضوعي ينتج معرفة * شخصيا أقف ضد الجمود والوثوقية والمسلمات الخاملة والإعتقاد بإمتلاك الحقيقةــ مع مواصلة البحث وقدح الذهن ـ لايعجبني -الالحاد حينما يتحول لعقيدة جامدة منكفئة علي ذاتها تعتقدبلوغ سدرة المنتهي أوأرفض الالحاد العدمي والإستعراضي .. وطبعا إختلف مع المتدين المتلقي والذي أخذ الإيمان وراثة بلا تعقل وتدبر وأرفض الجمود والوثوقية الدينية ـ ! أثمن موقف المؤمن المراهن علي عقله و علي التغيير وحقائق العلم والعصر وكذلك الملحد المنفتح علي الجديد والمجتهد في التنقيب والسؤال ومحاولة إيجاد إجابات ،
11-24-2015, 06:16 PM
حمد عبد الغفار عمر حمد عبد الغفار عمر
تاريخ التسجيل: 06-06-2008
مجموع المشاركات: 7662
Quote: مقارنة عدم قدرتنا فى رؤية أشياء مادية موجودة بالعين المجردة باشياء متافيزيقية ليست لها كينونة هناو تكمن المشكلة
حتى المرئيات بالتقنية المتقدمة غير متوفر للعامة وإنما صادرة عن شخص أو مجموعة أشخاص لا يمثلون شيء من مجموع الناس وأهو الناس مستمرة في تصديق الاكتشافات العلمية من غير توفر دليل لكل فرد من الناس ديل وإنما تصديق سكوتي جماعي وتسليم بالأمر الواقع وعدم خروج عن الحركة والفهم العام للمجتمع.أهو مثلا يا دكتور إنت بتطلع من المريض وتقول لأهلو زولكم دا مات روحو طلعت خلاس وإنت لا شفت روح ولا حاجة لكن مفهوم لديك إنو جسم الزول دا توقف فسيولوجيا هل في زول خاطر إنو ما يدفن المتوفى دا على أمل أن تعود إليه الحياة مرة أخرى علما إنو كل الأشياء موجودة زي ما هي في جسمو هل حدث أن عادت الحياة لمتوفى بعد مرور وقت طويل من الوفاة لذلك تبقى القرينة إنو في قوة ما تتحكم في بدايات ونهايات الأشياء وليست الصدفة وحدها وعليه تبقى القرائن والشواهد والأسباب هي المرتكز للتشكيك أولا والإيمان ثانيا بوجود الأشياء الغيبية التي يصعب على العقل البشري بوضعه الحالي إدراك كنهها.
11-24-2015, 05:40 PM
محمد على طه الملك محمد على طه الملك
تاريخ التسجيل: 03-14-2007
مجموع المشاركات: 10624
Quote: أفضل أن تقرأ المقال مُتكاملًا ثم تقدم نقدكَ لمُجمل الفكرة لأن الأفكار في المقال مترابطة، ومناقشة كل فكرة على حدة يُوقعنا في خلل كبيرٍ جدًا، فأنا فعلًا أمَّنتُ على أنَّ معرفتنا العقليَّة قاصرة، ولكن اجتزاء الفقرات على هذا النَّحو لن يكون مُفيدًا –في رأيي- لإقامة حوار مُتكامل
يا عزيزي بالتأكيد لم أعلق قبل أن تتبلور فكرة البوست في ذهني ..فأنت تسعى لإقناعنا بأن فكرة الإلحاد عقلانية مقابل انتفاء العقلانية عن سواها ..كلانا أنا و الأخ سناري الذي كان له السبق ..حصرنا مداخلاتنا حول العقل استنادا على ادعائك له كآلية لتنفسير ميكانزم النفي ..استعرض الأخ سناري آراء الفلاسفة مؤكدا أن استخدام العقل لتبرير الإلحاد أو الإيمان يقع خارج شروط قدرته ..بل في تقديري أن مصطلح الميتافيزيا في حده يعبر عن دلالات عجز عقولنا ومحدوديتها ..تلك المحدودية التي تتجلى حتى فيما هو حسي ..ولا أعرق كيف يمكننا الموازنة بين قصور العقل البشري من جهة وعقلانية الإلحاد من جهة أخرى؟ نقد الأخ سناري ونقدي يدوران حول استخدامك للعقل أو ميكانيزم ( طريقة التفكير ) لإيجاد فروق ..مرة أخرى قلت: .
Quote: تأكيد الوجود يحتاج إلى دليل؛ فإذا لم يستطع هذا الشَّخص تقديم هذا الدَّليل، فسوف يظل موقفي الرَّافض بتصديق وجود هذه الأشياء موقفًا عقلانيًا. لماذا؟ لأنَّه لم تثبت لديَّ معرفةٌ حسيَّة تنفي معرفتي الحسيَّة السَّابقة.
حقا كيف يستقيم لك افتراض العقلانية تجاه شيء افتراضي فوق مستويات الإدراك المادي ؟ وأنت تعلم أن ارتباط العقلانية بما هو حسي ومادي ارتباط ابستمي تجريبي تراكمي..وماهي أدلتك بأن للكون مسبب وأنت تقول (.المُلحد لا يقول إنَّ الكون ليس له مُسبب. ) سوى ما لدى المؤمن؟ أما قولك:.
Quote: المُلحد -كشخصٍ ماديٍ صرف- يعرفُ تمامًا أنَّ لكُلِ نتيجةٍ سببًا، ولكنَّه في الوقت نفسه لا يُمكنه التَّصريح بهذا المُسبب/السَّبب أو ادعاؤه دون أن تكون له معرفةٌ حسيَّةٌ (دليل)،
أنت هنا لا تحدثنا عن ميكانيزم النفي كموقف عقلاني ..بل حدثتنا عن الفرق بين ردود أفعال الملحد والمؤمن إزاء موقفيهما بأن للكون مسبب .. فلملحد لا يصرح أو يدعي أو يترجم معتقده في أفعال و تصرفات كما المؤمن ..وتعزي إمتناع الملحد عن التصريح لكونه لا يجد دليلا ماديا لكي يتصرف مثل المؤمن ...في الواقع أنت هنا لا تتحدث عن معيار عقلاني كما فرضيتك في هذا البوست..بل ربما شيء أشبه بمعيار السلوك الذاتي .. الذي يفسر طريقة تعامل الملحد والمؤمن الحسية المادية مع محيطهما استنادا على تفسيرهما للوجود..تقول أيضا:.
Quote: ونحن فعليًا نعتمد على منطق الاستلازم في حياتنا اليوميَّة، دون أن نكون على معرفةٍ بالعلاقة التَّزامنيَّة بين السَّبب وحدوث النَّتيجة. الآن لو حاولنا تطبيق هذه القاعدة المنطقيَّة في مُحاولة للاستدلال على وجود "خالقٍ" للكون، وحاولنا صياغة الفرضيَّة بشكلٍ منطقي، وقلنا: "هنالك كونٌ مُعقَّدٌ ومُنظَّمٌ، إذن هنالك خالق." هذه الجُملة قد تبدو مُقنعةً وكافيةً للبعض، ولكنَّها من النَّاحية "المنطقيَّة" ليست سليمةً على الإطلاق، لأنَّها تفترض أنَّنا نمتلكُ تجربةً حسيَّةً تُخبرنا أنَّ الكون المُعقَّد والمُنظَّم مُرتبط تزامنيًا بخالق، وكأنَّنا شاهدنا -من قبل- عشرات الخالقين خلقوا أكوانًا،
أبدا يا عزيزي ..ليس بالضرورة أن يمتلك المرء تجربة حسية سابقة لكي تصبح فرضيته منطقية..فعلى أي تجربة حسية مشاهدة مسبقا استند كل من ( الفريد نوبل / توماس ايدسون / هرتز ) في اختراعاتهم ؟وعلى أي خبرة سابقة استند البرت انشتاين وغيره من أصحاب النظريات العلمية والمعادلات الرياضية والكيمائية ؟مع أحترامي أعتقد فكرتك غير متماسكة ...
Quote: فأنا فعلًا أمَّنتُ على أنَّ معرفتنا العقليَّة قاصرة
إذاً اتفقنا
11-24-2015, 06:30 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
الأخ محمد علي طه تحيِّاتي هل يملك الإنسان آلية للمعرفة غير الحواس؟ تلك العوالم التي تعتقد بوجودها من أين لك التأكد من وجودها إن لم يكن عقلك قادرًا على إدراكها والكشف عنها؟ واستنادًا إلى الأمثلة التي ضربتُها في مقالي، هل إذا ادعيت وجود سمك برمائي أو كائن ثعبومي طويل وقصير في الوقت ذاته، سوف لن يكون بإمكانك نفي وجوده؟ عقولنا قاصرة؟ نعم. ولكن هذا ليس مُبررًا لتمرير فكرة الميتافيزيقا، لأنَّها –حتى مع قصور العقل البشري- سوف تكون غير مُدركة، وما ليس بمدرك لك يُمكنك نفيه دون أن يدعي أحدهم أن نفيكَ هذا أمر غير "عقلاني"، فالنفي هنا عقلاني تمامًا. طريقة التفكير التي تنزع إلى تحييد العقل في عملية المعرفة تجعل كل شيء قابلًا للتحقق والوجود، حتَّى أكثر الأفكار غرابة واستهجانًا، ناهيك عن فكرة "إله" كان موجودًا خارج إطار الزمان والمكان، فهذه الطريقة في التفكير المتجاوزة للعقل (أو المُحيِّدة له) تجعلنا نقف أمام فكرة "البعاتي" و "أب نفاش" و "أبو لمبة" بتسليم غير مُبرر. فكرة "الله" كانت مادية جدًا يا عزيزي، عندما كان الإنسان غير قادر على التجريد، ولكن مع تطور المجتمعات البشرية والعقل البشري، الذي أصبح أكثر ماديَّة، وأكثر التزامًا بها، كانت فكرة "الله" نفسها تتطورًا بالتَّزامن مع هذا التطور، وكان الحل السحري هو القذف بفكرة "الله" في عوالم ليس بإمكان العقل البشري الوصول إليها. لماذا؟ حتى تكون بعيدة عن النقد المادي. ليس هنالك أي دليل على وجود عوالم غير مادية، وكل ما اعتقدنا أنَّه إشارة إلى عوالم غير مادية، اتضح أنَّها مُجرَّد ظواهر مادية لم يكن العلم قد وجد لها تفسيرًا، فيُصبح المنحى العقلي في التفكير إزاء الظواهر الغريبة هو: الإقرار بماديتها، وبعجزنا "الآني" على معرفة مُسبباتها فقط، ولكن إحالة غرابة الظواهر إلى وجود عوالم ميتافيزيقية هي طريقة استسهال غير عقلية أبدًا في رأيي. الأمر بالنسبة إليَّ كما أراه على النحو التالي: الإيمان بوجود "الله" واعتقاد أنه من "الغيبيات الميتافيزيقية" الخارجة عن حدود العقل، هو كأن تبيعني سمكًا غير مرئي في بحر غير مرئي(!)
11-24-2015, 06:34 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: حتى المرئيات بالتقنية المتقدمة غير متوفر للعامة وإنما صادرة عن شخص أو مجموعة أشخاص لا يمثلون شيء من مجموع الناس وأهو الناس مستمرة في تصديق الاكتشافات العلمية من غير توفر دليل لكل فرد من الناس ديل وإنما تصديق سكوتي جماعي وتسليم بالأمر الواقع وعدم خروج عن الحركة والفهم العام للمجتمع.
:-)
11-24-2015, 08:11 PM
مرتضي عبد الجليل مرتضي عبد الجليل
تاريخ التسجيل: 10-04-2010
مجموع المشاركات: 3097
Quote: حتى المرئيات بالتقنية المتقدمة غير متوفر للعامة وإنما صادرة عن شخص أو مجموعة أشخاص لا يمثلون شيء من مجموع الناس وأهو الناس مستمرة في تصديق الاكتشافات العلمية من غير توفر دليل لكل فرد من الناس ديل وإنما تصديق سكوتي جماعي وتسليم بالأمر الواقع وعدم خروج عن الحركة والفهم العام للمجتمع.
يا حمد يا حبيب , كلامك دا بنطبق على الدين والغيبيات الما بسندا اى دليل! يعنى نحن من ما قمنا فى الدنيا دى بقولوا لينا فى قرد لافى فى مدار حول الارض والقرد من شدة ما صغير ما بتشاف ,لكن جدك وابوك وامك واخوانك واخوالك بقولوا ليك القرد فى ! دا منطق الايمان أما العلم منهجوا يختلف تمامامثلا نظرية الكوانتم ميكنيكس بالرغم من الغرابة البتحكم قوانينا الداخلية لكن المنجزات الbased عليها لا تحصى ولا تعد ,إبتداء من الريموت كنترول بتاع التلفيزيون وغنت ماشئ على الساعات الذرية والكمبيوترات العملاقة (quantum supercomputers) ,الخ ...المشكلة الكبيرة يا حمد نحن فى دولنا مغيبين تماما عن ما يدور فى دول العالم الاول ,كمثال من الشائع جدا إنك تسمع إنو نظرية داروين الفتحت الطريق لأإكتشلفات مذهلة فى مجال البيولوجيا والهندسة الجينية الوراثية بتعتبر لسة نظرية وبس وبالرغم إيجاد براهيين كثيرة تثبت صحة النظرية والكلام دا كلو ليه؟؟؟ عشان النظرية خالفت الملوم من الدين الغيبى. غايتو السعودية دى بتلحس الزول فكريا :) أسئلنى انا المجربا كمتاشر سنة. هههه.تحياتى.
11-24-2015, 10:50 PM
محمد على طه الملك محمد على طه الملك
تاريخ التسجيل: 03-14-2007
مجموع المشاركات: 10624
يا هشام أي شيء غير مدرك يظل في خانة الميتافيزيا إلى أن يدرك ..فكرة أن للكون مسبب خرجت من الميتافيزيا إلى حيز الإدراك ..فلملحد والمؤمن كلاهما مدركان أن للوجود مسبب ..غير أن وسائل الإدراك مختلف عليها بين الملحد والمؤمن ..فبينما يطالب الأول بأدلة مادية يستحيل توفيرها لكونها تتجاوز قدرة العقل ..يكتفي المؤمن بتفسيرات منطقية ..محط النزاع بين الإلحاد والإيمان يتلخص في الدور الذي يوليه المؤمن للمسبب ( الخالق ) في حياته .
عزيزي محمد الملك خلينا نمشي براحة. خلينا في النقطة دي: "أي شيء غير مدرك" بناءً على شنو آمن المؤمن بشيء غير مدرك ولا يملك آلية لإدراكه؟ وهل الإيمان بغير المدرك عملية "عقلية"؟يعني لو قلتَ ليك: "في حيوان عنده جسم حصان، وأطراف حمار وحشي، ورأس زرافة" ورفضت الكلام ده. هل ممكن أقول إنك زول ما عقلاني؟ ولا زول جاحد ولا زول مغرور ولا زول مريض نفسي؟ الوضع الطبيعي حتقول لي: "أنا شخصيًا ما بعرف إنه في حيوان زي ده، لكن لو في ويني ليهو أو أديني دليل." ده الموقف العقلاني البسيط جدًا، ولو ما قدرت أثبت ليك وجود حيوان بالشكل ده فموقفك حيكون عقلاني جدًا، مش لأنه الحيوان ده "كائن ميتافيزيقي" ولكن لأنه غير موجود، لأنه بيتخيل لي إنه فهمك للميتافيزيقا مرتبط بجهلنا إحنا، وعدم امتلاكنا إحنا لأدوات الكشف الصحيحة، ولو كانت الميتافيزيقا كده، كانت كل الكائنات الميتافيزيقية دي في الحقيقة حتكون فيزيقية ببساطة شديدة. الميتافيزيقا دي بتفترض وجود "عوالم" تانية ليها شروط مختلفة تمامًا عن شروط العوالم المادية الفيزيقية يا محمد الملك، وأنحنا ما عندي أي دليل على وجود عوالم تاني غير العوالم المادية دي. يعني فكرة "الله" دي بالجد غريبة من كل النواحي: كائن ما في مجال إدراكنا، موجود في عوالم برضو ما في مجال إدراكنا، ولما نرفض التصديق بوجوده نُتهم بالمرض النفسي (!)
11-25-2015, 01:25 AM
مجدى محمد عبد الله مجدى محمد عبد الله
تاريخ التسجيل: 01-09-2013
مجموع المشاركات: 563
Quote: دا منطق الايمان أما العلم منهجوا يختلف تماما
يا مرتضى العلم (الطبيعي) برضو فيو ايمان وغيبيات ومسلمات غير قابلة للتجريبمثلا العلم يقوم على ان العالم حقيقي ومستقل عن حواسنا ويمكن فهمه وتفسيره طبيعيا (بدون اللجوء لقوى فوق طبيعية)وان قوانين الطبيعة ثابته ولا تتغير بتغير الزمان والمكانتقدر توريني وين الدليل الحسي او التجريبي علي الكلام دا
11-25-2015, 02:02 AM
مجدى محمد عبد الله مجدى محمد عبد الله
تاريخ التسجيل: 01-09-2013
مجموع المشاركات: 563
Quote: خلينا في النقطة دي: "أي شيء غير مدرك" بناءً على شنو آمن المؤمن بشيء غير مدرك ولا يملك آلية لإدراكه؟
وسائل الإدراك ليست بالضرورة كلها مادية ياصديقي فإدراك المعادلات الرياضية ليست عملية مادية ..وانت الآن تدرك أن من يكاتبونك في هذا البوست بشر مثلك ..بيما كل ما تملكة من دليل على هذا الإدراك هو ما تقرأه من كلمات مكتوبة ..المؤمن يدرك من خلال أن للكون مسبب (صانع ) ..كيف هو؟ ما كنهه ؟ أين هو ؟ تلك هي الإسئلة الغير مدركة التي يطالب بها الملحد..وهي التي يعتبرها المؤمن خارج نطاق عقله .
Quote: وهل الإيمان بغير المدرك عملية "عقلية"؟
قلت من قبل عملية الإيمان حالة خارج العقل ..مع احترامي الأمثلة التي تعتمدها كلها مادية يصح سؤال الدليل عنها ..ولكن كيف تجيبني لو سألتك في المقابل ..أن كل البشرية مدركة أن حياتهم قائمة على الروح + الجسد ..فهل لديهم دليل مادي يبين كنه هذه الروح ؟
Quote: الميتافيزيقا دي بتفترض وجود "عوالم" تانية ليها شروط مختلفة تمامًا عن شروط العوالم المادية الفيزيقية
صدقت .. البشر أدركوا ذلك من قبل نزول الرسالات ..حيث كانوا يقبرون موتاهم بمعية ممتلكلتهم لتصحبهم في حياتهم الأخرى .
11-25-2015, 03:26 AM
جلالدونا جلالدونا
تاريخ التسجيل: 04-26-2014
مجموع المشاركات: 9387
أنطلاقا من مسار البوست الذى ينفى وجود أله خالق الى ان يتوصل العقل الى مسببات مادية لاثبات وجودهحسنا ... فلنسر فى هذا الدرب الله غير موجود .... و لكن القرءان موجود و كتاب يقرأو أظن دى حقيقة ملموسة و لا خلاف عليها ...القرءان نزل بلسان محمد .. و لكن فل نقل ان محمد قام بتأليف هذا للكتاب و لا اظن ان هناك ثمة ارتياب فى وجودية محمد فى زمن مافلننظر الى قولهأولمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا و المقصود من ايراد الفتق هنا ليس الفاتق و لكن الفتق فى حد ذاته و الذى هو اقرب الى نظرية الانفجار الكبيرو هى اكثر النظريات المدعّمة عقليا و بالادلة لنشأة الكون و هى تتوافق عندى تماما مع قول محمدفكيف توصل محمد و هو الامى الذى لا يملك ادوات البحث العلمى لمثل هذا الاكتشاف قبل عدد من القرون و ايضا قال محمدوَالسَّمَاءَ بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ ..... تشير القياسات الحديثة أن معدل تمدد الكون في تزايد ويعزي العلماء هذا التزايد إلى المادة المظلمة التي تظهر في النموذج النظري على صورة الثابت الكوني.,,,,, أصبحنا في استطاعتنا حديثا قياس تسارع تمدد الكون ، وتعتقد النظرية أن تمدد الكون في الماضي كان " تباطئيا ، كابحا " تحت تأثير قوة الجاذبية بين المادة التي نشأت في الكون . حاليا يفترض العلماء نموذج لامبدا-سي دي إم لتفسير ما يجري في الكون ، ويعزز هذا النموذج أن تمدد الكون تحت تأثير الطاقة المظلمة سوف يتزايد في المستقبل......منقول ,,,و لثانى مرة يتوافق قول محمد مع قول العلم الحديث و المدعوم بوسائل بحث و رصد غاية فى الدقّة و التحكم و بالتأكيد هى بعيدة عن متناول محمد فى دلك الزمان الذى عاشهالسؤال .. كيف توصل محمد لهذه الحقائق العلمية بدون وسائل اثبات تعتمد البحث و التجريب
11-25-2015, 04:54 AM
عليش الريدة عليش الريدة
تاريخ التسجيل: 08-17-2015
مجموع المشاركات: 1709
أستاذ هشام .. طالما أن رأيك من المسألة عقلي بحت،فموقفك يجب أن يكون أيضا عقليا بحت(مثل بقية العلماء الماديين الذين لايهتمون أصلا بفكرة الله)..فقد يأتي مثلا اليوم الذي يستطيع فيه العلم (اكتشاف) الأدوت التي يرى بها الملائكة والجن، أسوة بكل الأشياء التي كانت خارج القياس ثم أصبحت من البديهيات مع مرور الزمن وتقدم العلم.. وأنا أرى أن تعليقك هذا لم تلتزم فيه بالتفكير العقلي ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــإنتَ مُتأكد إني ممكن أجاوب على السُّؤال ده؟ ما كان يُعرف بظاهرة "الوحي الإلهي" بحسب التَّوصيف الموجود في كُتب السيرة: "صوت كصلصلة الجرس"، "التَّعرق" حتَّى في البرد، "التَّزبيد"، وما يُصاحب ذلك من هواجس بصرية وسمعية تُفسَّر على أنَّها وحي، كل ذلك معروف الآن بمرض نفسي اسمه الفصام Schizophrenia ومرضى الفصام مُعرضون أكثر من غير بالإصابة بمرض البارانويا أو جنون العظمة بكل أو جزء كبير من أعراضه. مع التَّأكيد على أنَّ هذا النوع من المرض النفسي لا علاقة له بالجنون، أو على الأقل هذا ما كان يُعتقد من قبل، أي قبل تطور علم النفس الحديث، وحتَّى اليوم في بعض المجتمعات يتم اعتبار المرضى النفسيين مجانين، وهذا خطأ، لأنَّ هنالك فارقًا كبيرًا بين المرض الفصامي والمرض الذهاني. وعندما أقول إنَّه لا يُمكن إثبات تواصل "الإله" مع البشر، فهذا يعني "ضمنيًا" أنَّ هنالك نوعٌ من التَّواصل، ولكن تُواجهنا مُشكلة في إثباته، ورأي أنا أنَّه لا يوجد توجد تواصل أصلًا حتَّى نبحث له عن إثباتات، فما كان يُعتقد أنَّه من علامات أو أعراض الوحي الإلهي، هو في علم النفس الآن "مرض نفسي" لا أكثر ولا أقل.ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــفكيف تهيأ لك أن تتأكد عمليا وواقعيا من إدعائك هذا ومطابقة تلك الأعراض بالأعراض التي تذكرها هنا وتحسم رأيك تماما في هذه المسألة..وطالما أنك أتيت بنفسك بالسيرة،فلدي سؤال لك: *من المعروف أن من الشروط الأساسية لنجاح كل دولة ناشئة،هو وجود مفكرين أو مشرعين يضعون لهذه الدولة الأسس الفكرية المناسبة التي تسير عليها(الأمثلة العالمية كثيرة كما تعلم)..وأنا لا أريد أن أتحدث عن تلك الطريقة اللافتة والمستعصية على القياس،التي سحق بها المسلمون أعظم حضارتين في ذلك الزمن ، لكني أريد أن أسالك كيف استطاعت الدولة الإسلامية الناشئة من تدبير المتطلبات الفكرية والتشريعية التي استطاعت أن تصنع حضارة معترف بأدوارها المحلية والعالمية، رغم أن العرب المؤسسين الأوائل (منذ زمن الرسول صلى الله عليه وسلم وحتى مابعد صدر الدولة العباسية تقريبا) كانوا منعدمين تماما من أي فكرة أوخبرة بهذه المتطلبات ، وأيضا رغم انعزالهم الكبير من بقية العالم المتحضر في ذلك الوقت..وكذلك رغم إدعائك أعلاه..ماهو تفسير العقل لنشأة واستمرار هذه الحضارة؟ *أنت اخترت طريقك ،فعلى ذلك يجب أن تواصل في بقية حياتك بطريقة الملحد العقلاني..ولاتسمح للعاطفة بالتدخل في هذه الأمور..*مداخلتك أعلاه غير العقلانية عن مرض الفصام،وأيضا بعض من مداخلات لك في بوستات سابقة،يجعلني أتساءل: هل أكون أنا مخطئ إذا ترسب لدي انطباع،أن موقفك من المسألة عاطفي بحت، أوربما عاطفي يحاول أن يرتدي جلباب العقلانية؟تحياتي
11-25-2015, 05:04 AM
Sinnary Sinnary
تاريخ التسجيل: 03-12-2004
مجموع المشاركات: 2770
أود أن أضيف مداخلة مهمة هنا لتكميل مداخلتي السابقة عن لماذا إستدعاء كانط؟ وهي عن أهم نقد وجه لنقد العقل الخالص (العقل المتطلع أبعد من حدوده أومحدوديته) والنقد جاء من مفكر وفيلسوف جليل تتلمذ على أفكار كانط لكن وللأسف لم تجد إستدراكاته على كانط حظ من الإحتفاء بها رغم أنها أعانت فخته وهيجل الذي وسعها في نظريته عن ظاهرية الروح.. هذا المفكر هو شوبنهاور وهو يجل كانط إجلالاً كبيراً ويتبنى معظم أفكاره لكنه إستأنف على بعض مسلماته فحاول إثبات أننا يكمن أن نعرف عن أشياء خارج الإطار العقلي أي خارج حيز الزمان والمكان . لقد ذكرت من قبل أن العقل البشري عن كانط مبرمج بشكل يقصر معرفته على الأشياء الموجودة في الحيزين الزماني والمكاني للعقل (مهم نركز على مسألة أن الزمان والمكان مقدمان من عقولنا لا من الأشياء موضوع معرفتنا رغم أنها موجودة في أماكن منظورة لنا، الأمر الذي يجعل لكل فرد تصور مختلف عن الآخرين للكون وموجوداته رغم أن الأشياء هي نفس الأشياء) وما نتعرف عليه عندها هو مظاهر الأشياء ليس جوهرها وحقيقتها الباطنة التي لا تنكشف لزمكان العقل، وشوبنهاور متفق مع كانط لحدي هنا، لكنه يستدرك على كانط الآتي: إذا ما كنا نعرف من كوننا مظهره فقط فهل هنالك أي وسيلة تقربنا من جوهر الأشياء؟ تخيل كيف للشيء بليون مظهر يختلف بإختلاف نظرة من ينظر إليه أو يلمسه (وفي قصة الفيل والعميان الأربعة الذين طلب منهم وصف الفيل مستعملين حاسة اللمس عبرة) وإذا كانت المخلوقات تختلف في مظاهرها لماذا نستبعد أن تشترك كلها في جوهر واحد إذ لا وسيلة لدينا لنفي ذلك؟ نحن نفرق بين مظاهر الأشياء لأنها تقع في حيزي الزمان والمكان ولكن الجواهر لا تقع في هذين الحيزين والإختلاف يستوجب عنصر الزمان والمكان المنعدم عن الوجود الجواهري!!!! لكننا نفترض بحماس أن لكل شيء حقيقة باطنة وجوانية قابعة وراء مظهره لا حول ولا قوة لنا للتواصل معها بعقولنا (والمثل السوداني بقول من برة هلاّ هلاّ ومن جوّة يعلم الله)!! بل نحن حتى نعجز عن تقرير حقيقة وجود أو عدم وجود جواهر للأشياء!!! يتقدم شوبنهاور أكثر من ذلك ويحاجج كانط بأن هنالك مظهر يتعرف عليه العقل لكنه لا يقع في حيزي الزمان والمكان فما قولك في ذلك؟ النفس!!!! النفس مادة لا تقع في المكان العقلي فقط في زمانه لكنه يعرف أنه جائع وأنه فتران وأنه متألم وعنده حيرقان!!!وهذه المعرفة لا تتوسط عبر الحواس بل عبر ميكانزمات باطنية.. ربما أعود لأعقب على فكرة شوبنهاور لكن أود أن أضيف بأن البوذية والهندوسية لها أفكار قريبة من هذه الفكرة ربما تعرضت لها أيضاً.
11-25-2015, 05:10 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
الأخ محمد علي الملك المعادلات الرياضية عمليات عقلية صرفة، بمعنى أنها لا تعتمد مثلًا على "العاطفة" هي عملية دماغية تجريدية، الأرقام ليس لها وجود مادي في الطبيعة، ولهذا اخترع لها الإنسان "أشكالًا مادية" ترمز إلى فكرة الرقم، وحتى نُساعد الأطفال على "إدراك" الفهم الرياضي، فإننا نلجأ إلى وسائل مادية (تفاحة + تفاحة = تفاحتين) فهو منطق مادي صرف لا يتعارض أبدًا مع الواقع المادي. والتعامل بيننا من خلال هذا المنبر تعامل مادي صرف تمامًا .. ببساطة شديدة يا محمد الملك، لا يملك الإنسان وسيلة للمعرفة إلا الحواس والدماغ الذي يُحلل البيانات المادية التي يتم تجميعها عن طريق هذه المستقبلات الحسية "الحواس الخمس" .. البشر لم "يُدركوا" الميتافيزيقا، وإنما خمنوا وجوده اعتمادًا على استنتاجات خاطئة نابعة في أساسها من جهلهم بمُسببات الظواهر الطبيعية، وخوفهم منها، كما كان لعالم الأحلام دور كبير جدًا في تخليق هذه التصورات الخاطئة.
11-25-2015, 05:13 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: و لا اظن ان هناك ثمة ارتياب فى وجودية محمد فى زمن ما
حتى هذه ليس حقيقة قطعية، هنالك نظريات كثيرة تُشير إلى أنَّ شخصية محمد التاريخية قد تكون شخصية أسطورية أو خيالية، لأنه لا توجد دلائل أركيولوجية تشير إلى وجوده في الفترة التي من المُفترض أنه كان موجودًا فيها (القرن السابع الميلادي) فلا يُوجد دليل "أركيولوجي" يُشير إلى محمد إلا في العهد الأموي مع أول عملة "إسلامية" والغريب في الأمر أنَّ هذه العملة "الإسلامية" احتوت في وجهٍ منها على عبارة "لا إله إلا الله محمد رسول الله" بينما حمل الوجه الآخر علامة "الصليب" المسيحية، وهنالك نظرية تقول إن "الإسلام" في بداياته لم تكون سوى هرطقة مسيحية ترفض ألوهية المسيح، وتدعي أنه رسول فقط، وأن "مُحمَّد" على وزن "مُفعَّل" ليس اسمًا بل صفة تعني "المُمجَّد"، وهذا موضوع آخر وشائك جدًا، وما يهمني قوله هنا: أنَّ فكرة وجود شخصية اسمها "محمد" ليس مسألة قطعية.
Quote: فلننظر الى قولهأولمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَاو المقصود من ايراد الفتق هنا ليس الفاتق و لكن الفتق فى حد ذاته و الذى هو اقرب الى نظرية الانفجار الكبيرو هى اكثر النظريات المدعّمة عقليا و بالادلة لنشأة الكون و هى تتوافق عندى تماما مع قول محمدفكيف توصل محمد و هو الامى الذى لا يملك ادوات البحث العلمى لمثل هذا الاكتشاف قبل عدد من القرون
حسنًا، كنتُ أتوقع اللجوء إلى مسألة الإعجاز العلمي في القرآن، ورغم أنَّ البوست لا يُناقش "الإسلام" ولا "الدين" في العموم، ولكن لا بأس. هذه الآية لا علاقة لها "البتة" بموضوع الانفجار الكبير، لأن الانفجار لم يكن انفجارًا حقيقيًا بمعنى explosion بل يعني "ظهور" والنظرية تقول إنَّ "المكان" ظهر مع الانفجار الكبير، بينما الآية تقول إن "السماء" و "الأرض" كانتا متلاصقتين وابتعدتا عن بعضهما، أي أنه قبل حدوث "الفتق" كان هنالك سماء وكان هنالك أرض، وهذا غير صحيح، فقبل الانفجار الكبير، لم يكن هنالك مكان أساسًا، ثم أي أرض هذه التي كانت ملتصقة بالسماء؟ وهل هنالك سماء أساسًا؟ الواقع أنه لا وجود لشيء مادي اسمه سماء، حتى تكون ملتصقة بالأرض. الأرض تكونت بعد الانفجار الكبير بملايين السنين. فكرة التصاق الأرض والسماء وابتعادهما عن بعضيهما هي فكرة كانت موجودة قديمًا، ولو رجعت إلى سفر التكوين السومري سوف تجد ذلك مذكورًا بالنص.
Quote: وَالسَّمَاءَ بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ ..... تشير القياسات الحديثة أن معدل تمدد الكون في تزايد ويعزي العلماء هذا التزايد إلى المادة المظلمة التي تظهر في النموذج النظري على صورة الثابت الكوني.,,,,,
قلنا إنَّه لا وجود لشيء مادي اسمه سماء .. الكون عبارة عن فضاء "فراغ" والسماء هي تعبير لغوي عمَّا يُمكن تسميته بالغلاف الجوي المحيط بالكرة الأرضية فقط .. أمَّا كلمة "مُوسِعون" فقد اتفق جمهور المُفسرين على أنها تعني التوسعة في الرزق، ولا علاقة لها بتمدد الكون لا من قريب ولا من بعيد، ولو كان يقصد "التوسيع" لقال: "مُوَسِّعون" من التوسيع وليس "مُوْسِعون" من السَّعة.
11-25-2015, 05:15 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: طالما أن رأيك من المسألة عقلي بحت،فموقفك يجب أن يكون أيضا عقليا بحت(مثل بقية العلماء الماديين الذين لايهتمون أصلا بفكرة الله)..فقد يأتي مثلا اليوم الذي يستطيع فيه العلم (اكتشاف) الأدوت التي يرى بها الملائكة والجن، أسوة بكل الأشياء التي كانت خارج القياس ثم أصبحت من البديهيات مع مرور الزمن وتقدم العلم.. وأنا أرى أن تعليقك هذا لم تلتزم فيه بالتفكير العقلي
لو كان افتراضكَ قائمًا على أنَّ الله وكل الكائنات الميتافيزيقية قائمًا على أساس أنها كائنات "مادية" ولكننا فقط لا نملك الأدوات اللازمة للكشف عنها، لكان لي أيضًا موقفٌ مختلف، ولكن الموقف الحالي من الميتافيزيقا، أنَّها عوالم غير مادية أصلًا، وهذا يستلزم إثبات وجود هذه العوالم أولًا، ومن ثمَّ إثبات وجود كائنات "حيَّة" داخل هذه العوالم، ومن ثمَّ إثبات إمكانية التواصل والتقاطع بين هذه العوالم غير المادية، والعوالم المادية التي نعيش فيها.
Quote: فكيف تهيأ لك أن تتأكد عمليا وواقعيا من إدعائك هذا ومطابقة تلك الأعراض بالأعراض التي تذكرها هنا وتحسم رأيك تماما في هذه المسألة
أنا لا أعرف محمد معرفة شخصيَّة عزيزي أبو الريدة، ولكن أي شخص يدعي سماعه أصوات تكلمه، ولا يسمعها غير، ورؤيته لكائنات لا يراها غيره، فهو مريض نفسي دون أدنى شك؛ لاسيما إذا أخذنا في الاعتبار كُل ما قيل حتَّى الآن عن العوالم غير المادية. الآن لو ادعى أي شخص هذا الادعاء فأنتض شخصيًا سوف لن يكون أمامك سوى القول بأنَّه مريض نفسي.
Quote: كيف استطاعت الدولة الإسلامية الناشئة من تدبير المتطلبات الفكرية والتشريعية التي استطاعت أن تصنع حضارة معترف بأدوارها المحلية والعالمية، رغم أن العرب المؤسسين الأوائل (منذ زمن الرسول صلى الله عليه وسلم وحتى مابعد صدر الدولة العباسية تقريبا) كانوا منعدمين تماما من أي فكرة أوخبرة بهذه المتطلبات ، وأيضا رغم انعزالهم الكبير من بقية العالم المتحضر في ذلك الوقت..وكذلك رغم إدعائك أعلاه..ماهو تفسير العقل لنشأة واستمرار هذه الحضارة؟
المُسلمون ببساطة شديدة يا عزيزي هم العرب الذين كانوا متواجدين في الجزيرة العربية، وخرجوا من الجزيرة العربية لنشر الدعوة الإسلامية عبر ما سُمِّي في التاريخ الإسلامي بالفتوحات الإسلامية، وما هي في حقيقتها إلا استعمار. والواقع أنَّ العرب (عرب الجزيرة العربية) لم تكن لهم حضارة أصلًا، ولكنهم استولوا (عبر الفتوحات الإسلامية) على المُنجزات الحضارية للبلاد التي "فتحوها" أو استولوا عليها، فتلك البلدان (وساكنيها) كانوا أهل حضارة وعلوم حتى قبل مجيء الإسلام. العقلية العربيَّة هي عقليَّة بدوية، والعقليَّة البدوية تختلف تمامًا عن العقلية المدنية (نسبة إلى المدينة)، فليس بإمكان العقلية البدوية الإبداع "العلمية" إلا في إطار ضيق جدًا، وذلك للطبيعة الجغرافية للمنطقة التي يعيش فيها البدوي، أمَّا سُكَّان المدينة، فعقليتهم مختلفة تمامًا؛ لاسيما إذا أضفنا إلى ذلك، وجود system سياسي واجتماعي يُساعد على تطوير المَلَكات الفرديَّة. غالبيَّة "العلماء" المسلمين الذين يعترف العالم بفضلهم وريادتهم في العلوم هم من أصول غير عربية، وكونهم "مسلمون" ليس هو السبب في تميزهم العلمي، ولكن الأمر متعلِّق تمامًا بأنَّهم في الأساس أهل حضارة وعلوم حتى قبل مجيء الإسلام. الآن أكثر العلماء الحاصلون على جوائز نوبل في العلوم هم من اليهود، فهل هذا يعني أنَّ اليهودية ديانة علميَّة مثلًا؟ هل هذا يعني أنَّ كونهم يهودًا هو ما جعلهم مُتميزين علميًا؟ لا، طبعًا. هنالك عوامل كثيرة جدًا تدخل في هذا الأمر، ليس من بينها الدين إطلاقًا.
11-25-2015, 07:12 PM
مجدى محمد عبد الله مجدى محمد عبد الله
تاريخ التسجيل: 01-09-2013
مجموع المشاركات: 563
احنا ما طلعنا من طار الممكن (بلغة الفيزياء(قوانين كوننا الحالي))وفي افكارنا نفرق بوضوح بين المستحيل فيزيائيا (ممكن عقليا (في كون اخر مثلا))وبين المستحيل فيزيائيا وعقليا (زي الجمع بين النقيضين)اذا احنا ما اتجاوزنا الممكن الفيزيائي من اين لنا القدرة على التفريق
Quote: (تفاحة + تفاحة = تفاحتين)
صحيح وملايين الخلايا لاتساوي هشام ادم عشان كدا الفيلسوف الملحد دانيال دينت بقول عن الوعي الذاتي انو مجرد توهم merely an elaborate illusion
11-25-2015, 07:58 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: المعادلات الرياضية عمليات عقلية صرفة، بمعنى أنها لا تعتمد مثلًا على "العاطفة" هي عملية دماغية تجريدية، الأرقام ليس لها وجود مادي في الطبيعة، ولهذا اخترع لها الإنسان "أشكالًا مادية" ترمز إلى فكرة الرقم، وحتى نُساعد الأطفال على "إدراك" الفهم الرياضي، فإننا نلجأ إلى وسائل مادية (تفاحة + تفاحة = تفاحتين) فهو منطق مادي صرف لا يتعارض أبدًا مع الواقع المادي.
صيغ تمثيلية لنماذج، كل حياتنا المادية قائمة على هذا المبدأ
نضع النماذج ثم نبدأ في تطويرها وربطها بمعادلات تخضع للمراجعات.قد تنجح هذه النماذج في محاكاة "الواقع" والتعبير عنه بما يحقق نسبة "رضا" كافية لزمان ومكان محددين، هذا ينطبق على العلوم المادية كلها.الغيبيات غير متاح وضع نماذج لها في حدود الإدراك العقلي، والممكن فقط توزيعها في صناديق سوداء بقدر الحاجة، صندوق للقدر، صندوق للأمنيات، صندوق للمستقبل، صندوق للخالق، ويمكن وصفها من الخارج لكن غير متاح وضع نماذج لمحتواها.
11-26-2015, 02:02 AM
محمد على طه الملك محمد على طه الملك
تاريخ التسجيل: 03-14-2007
مجموع المشاركات: 10624
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــعبر ما سُمِّي في التاريخ الإسلامي بالفتوحات الإسلامية، وما هي في حقيقتها إلا استعمار. والواقع أنَّ العرب (عرب الجزيرة العربية) لم تكن لهم حضارة أصلًا، ولكنهم استولوا (عبر الفتوحات الإسلامية) على المُنجزات الحضارية للبلاد التي "فتحوها" أو استولوا عليها، فتلك البلدان (وساكنيها) كانوا أهل حضارة وعلوم حتى قبل مجيء الإسلام. العقلية العربيَّة هي عقليَّة بدوية، والعقليَّة البدوية تختلف تمامًا عن العقلية المدنية (نسبة إلى المدينة)، فليس بإمكان العقلية البدوية الإبداع "العلمية" إلا في إطار ضيق ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــكلامك أعلاه عن مقارنة العقلية البدوية العربية بالعقلية المتقدمة التي كانت سائدة في البلدان التي فتحها المسلمون متفق عليه، وإيرادك له هنا يرجح وجهة نظري،فأنا لم أسالك عن العلم والإبداع المنسوب للحضارة العربية.. وإنما سؤالي كان عن المنهج والتعاليم المحمدية (وأشير خاصة لطريقة إدارة الدولة) التي هيأت لأولئك البدويين استعمار تلك البلدان المتقدمة عليهم ،وإدامة ذلك الاستعمار(ففي التاريخ يحدث أن تتغلب شعوب متاخرة على أخرى متقدمة تغلبا مرحليا).. لكن يكمن التحدي في الاستمرارية..في رأيك كيف استطاع شخص أنت تصفه بما وصفت أن ينجح في ذلك؟
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
أبوبكر عباس
ALWALEED ALSHEIKH
هشام آدم
خالد المبارك
Ahmed Alim
عوض الشيخ حامد العوض
سيف النصر محي الدين
Sinnary
كمال عباس
محمد على طه الملك
حمد عبد الغفار عمر
عليش الريدة
الصادق الخالدى
مجدى محمد عبد الله
جلالدونا
حاتم إبراهيم
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست