|
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب (Re: أحمد ابن عوف)
|
بدئا أعتذر لكمية النقة الحنقلها هنا .. لكن عذري إنها ذات تعلق كبير بملاحظة هشام دي
Quote: ملاحظة: مسألة ارتباط المادة بالوعي أو عدمه هو الفيصل بين الفلسفة المادية والفلسفة المثالية، وهي بالضرورة، تحسم الصراع الفلسفي الدائر حول مسألة وجود أو عدم وجود الله، فلذلك نتائج إلحادية ولا أدري كيف لم تتمكن من رؤية هذا الأمر في ذلك. فإذا كان لا وجود للوعي خارج المادة أو بصورة مستقلة عنها، فهذا يطعن مباشرة في وجود كائنات غير مادية أو فوق مادية، والتي من ضمنها (الله)
|
المقتبس الجاي أوله بيناقش مسألة الإثبات و البرهان اللي إتكررت كتير في النقاش ده .. و البقية بتناقش الملاحظة الفوق دي ..
Quote: الأخ / عوض حسن
Quote: هل اسقاط مفاهيمنا وقيمنا علي الكون وما يتعلق به من موجودات يقود ذلك الي معرفة ان هناك قوة خارج الطبيعة ؟ او حتي لو اخذنا قوانين الطبيعة هل يمكن ان تعتبر كدليل وبرهان علي قوة خارجها ؟ الحقيقة ان قوانين الطبيعة لا تعمل وفق تصوراتنا .. اري انه لايمكن اتخاذ أي مفهوم او قيمة ، كما لا يمكن اتخاذ أي خطوة من قوانين الطبيعة لبرهنة ما هو خارجها |
يبدو أنني لم أوضح جيدا ماعنيته بالإستدلال .. قطعا ليس البرهنة و قد صرحت من قبل برأيي أن العلم محايد في قضية إثبات الإلوهة (لا يمكنه الإثبات و لا يمكنه النفي كذلك) دون أن يعني ذلك أن التدين فعل غير عقلاني أبدا ..فالإستدلال هنا بالنسبة لي هو ماأشار إليه القرأن بـ(الآيات) أي الإشارات و العلامات التي تخاطب حسا صوفيا أو حدسيا يسميه القرآن بـ (الفطرة) .. و ليس في الأمر قيم جمال فقط أو أحكام تتأثر بالثقافة و المجتمع بل حدس متعال تجد أمثلته القصوى في التجارب الوجدانية العميقة كتعليق الإمام الغزالي في المنقذ من الضلال حول النور الذي يقذفه الله في القلب و الروايات الأدبية العظيمة التي تفيض بالأمثلة حول شعور بالمعنى و الأمتلاء و الجمال حتى في وجه الشر و القبح و الظلم .. و لهذه التجربة شروطها من التفكر و التأمل في ملكوت السماوات و الأرض .. فالإيمان فعل قلب في المقام الأول و لا يصادم العقل أبدا ..
لإثراء النقاش فقط دون الإنحراف بالبوست .. أورد هنا طرفا من حواري السابق مع هشام
Quote:
Quote: وجهة نظري الشخصية أن العلم و المنطق لا يمكنهما إثبات وجود الإله تماما كعجزهما عن إثبات نفيه ، دون أن يعني ذلك أن التدين فعل غير عقلاني على الإطلاق
|
و آن آوان تفصيل هذه الجزئية .. (سأضطر للإختصار فإن غمض عليك شيء فالرجاء تنبيهي لتفصيله أكثر) مقدمة: في تطور الرياضبات المعاصرة تم رد كل فروع الرياضيات منطقيا لنظرية الأعداد Number theory بمعنى أن أصول كل الرياضيات (جبر/هندسه/طوبولوجيا... إلخ) تستنبط منطقيا من نظرية الأعداد فهي أساس الرياضيات كلها .. و لا يخفى عليك العلاقة الوثيقة بين الرياضيات و الفيزياء (أم العلوم) فكل التقدم العلمي و النظريات تعتمد على التعبير الرياضي لها (نبوءة جاليليو بكون كتاب الطبيعة مكتوب بالرياضيات) .. فإذا وافقتني على هذا واصل و إلا تأكد بنفسك من أي مصدر حول فلسفة الرياضيات المعاصرة الحقيقة و الإثبات Truth & Proof : كان للرياضي هيلبرت حلم عظيم أعلنه بعام 1900 في المؤتمر الدولي الثاني لعلماء الرياضيات يتلخص في إيجاد آلية لإثبات صحة أو خطأ أي مسألة رياضية ممكنه، كان هذا إرهاصا بالحاسوب فقد إفترض هلبرت إختراع خوارزمية Algorithm تقوم على مسلمات منطقية تتأسس عليها الرياضيات و ماعلينا بعدها سوى إدخال المسألة المعينه للجهاز و إنتظار النتيجة (إما نفيا أو إثباتا) .. كان الإفتراض حينها أن كل حقيقة رياضية يمكن إثباتها أو نفيها بالمنطق أو الإستدلال الرياضي .. و لكن جاء أعظم المناطقة عبر العصور بلا منازع و الوحيد الذي صادق إينشتين (راس براس!!) في برينستون بنتيجة مذهلة قلبت عالم الفكر تماما حتى اليوم .. ألا و هي مبرهنتي اللإكتمال incompleteness theorems
,و بإختصار أثبت جودل منطقيا (عبر برهان معقد تقني للغاية في 63 صفحة) أنه: 1/ يمكن تمثيل نظرية الأعداد منطقيا .. بمعنى التعبير عنها منطقيا حيث يصح التناول المنطقي لها.. 2/ نجح في إبجاد مكافىء منطقي لمناقضة الكذاب Liar Paradox(لو صدق فهو كاذب و لو كذب فهو صادق) داخل نظرية الأعداد النتيجة النهائية هي: أي نظام غير بسيط مثل نظرية الأعداد لا يمكن إثبات كل الحقائق حوله إعتمادا على أي عدد من المسلمات (و أهم مافي أي إثبات طبعا هي المسلمات و الإستدلال المنطقي) .. فإما القبول بمسلمات متناقضة للتمكن من إثبات كل شيء حول النظام أو الإعتراف بوجود حقائق في هذا النظام (في حالة الرياضيات الحقائق هي نظريات رياضية) لا يمكن أبدا إثبات صحتها أو خطأها رغم كونها حقيقية!!! كلام يلف الراس موش كده .. علشان كده جودل مات و هو مجنون :) الآن الخلاصة .. فلنفترض أن هناك مبرهنة رياضية تصف تماما سلوك ظاهرة طبيعية ما .. و باءت محاولاتنا لإثبات صواب أو خطأ المبرهنة الرياضية بالفشل .. و لنفترض أن هذه المبرهنة ينطبق عليها كلام جودل (لا توجد أي وسيلة لمعرفة أي المبرهنات قابلة للإثبات و أيها تتبع لنتيجة جودل .. كما أن Chaitan قد أثبت أن هذه المبرهنات الجودلية هي لا نهائية في عددها ) .. عندها سنجد أننا بأزاء ظاهرة قابلة للوصف الرياضي التام و لكن غير قابلة للإثبات بتاتا ... هذا الحديث متداول في فلسفة العلوم منذ عام 1931 حين إكتشف جودل مبرهناته و هو في الـ 25 من عمره و ليس من بنات أفكاري .. الحقيقة لا تعني الإثبات .. و لروجر بنروز (فيزيائي مشهور) نظرية مشهورة يعتقد فيها أن المخ البشري لا يعمل عبر الإثبات المنطقي بل بوسيلة حدسية تتجاوزه و تتعرف به على الحقائق التي لا يستطيع المنطق البرهان عليها و ذلك في كتابه (The Emperor's New Mind) .. و مهما يكن فالشاهد هنا هو أن هناك حقائق رياضية نعرف أنها حقيقية و لكن نعجز مبدئيا عن إثباتها أو نفيها .. و أنصح للمهتمين بهذا الموضوع قراءة كتاب مشهور يشرح إثبات جودل لغير المناطقة بلغة لا بأس بها و إن كان ليس سهلا و هو (Gödel's Proof by Ernest Nagel, James Newman)
نقطة أخيرة ..
Quote: الفلسفة قائمة في أساسها على مناقشة مبدأ الأسبقية، أي أسبقية الروح على المادة أو العكس، وتتضمن المادة كل الموجودات من المتناهية في الصغر إلى المتناهية في الكبر [الكون] وتتضمن الروح: الفكر والوعي والإدراك وخلافه. فهل بإمكاننا فعلاً القول بأسبقية الوعي على المادة؟ هل يُمكن فعلاً أن يكون هنالك وعي خارج المادة؟ أنا شخصياً لا أعتقد ذلك، حتى عندما وضع ديكارت مقولته المشهورة [أنا أفكر إذن أنا موجود] محاولاً أن يُثبت أسبقية الوعي على المادة لم ينتبه إلى أن هذا الوعي ناتج من مادة فعلاً وهي الدماغ، فبدون دماغ لا يُمكن أن يكون هنالك تفكير. |
الفلسفة الغربية فقط هي من يطاردها هذا السؤال الذي لا أعتبره أساسيا لسبب بسيط و هو أن الثنائيات غير المتنافية منطقيا (أ و لا أ) لا تستلزم بالضرورة مماجكة "إما.. أو" .. وتاريخ العلم الحديث يعلمنا مرارا أن مانحسبه سؤالا مفصليا على غرار .. هل الضوء جسيم أم موجه؟؟ قد يكون له إجابه مذهلة (الضوء جسيم و موجه معا .. و لكن لا يتصرف إلا كأحد الإثنين حسب المراقب!!) .. الفلسفات الشرقية إهتمت بسؤال : كيف تكون التجربة الصوفية ممكنة و أعتقد أن السؤال الأساسي للفلسفة الشرق أوسطية حينما توجد سيكون : كيف تكون النبوة ممكنة؟ فمقولة الوجود تعكس مزاج الطبع الأوروبي العملي أكثر مما تشكل سؤالا جوهريا للفكر .. و النقاشات حول "وجود" الجسيمات الكمومية التي تكسر قانون الثالث المرفوع (إما أ أو لا أ) و الدعوة لتبني منطق كمومي جديد للتعايش مع غرابة العالم الكمومي لهي مما يكشف محدودية مقولة الوجود كأساس لنقاش كل شيء .. |
بالنسبة لي .. أحب صياغة المسأله بـ : معرفة الله و ليس وجوده .. و أجد أن دلائل النبوة و التجربة الدينية الشخصية للفرد أمام تأمل الملكوت و الموت هما مفتاح الإيمان و ليس محاولات الإثبات العقلي العقيمة دوما .. قال تعالى:" إن في خلق السماوات والأرض واختلاف الليل والنهار لآيات لأولي الألباب الذين يذكرون الله قياما وقعودا وعلى جنوبهم ويتفكرون في خلق السماوات والأرض ربنا ما خلقت هذا باطلا سبحانك" و قال تعالى:" قل إنما أعظكم بواحدة أن تقوموا لله مثنى وفرادى ثم تتفكروا ما بصاحبكم من جنة إن هو إلا نذير لكم بين يدي عذاب شديد" صدق الله العظيم و بلغ رسوله الكريم و إنا على ذلك من الشاهدين |
ده كله جزء من نقاشي مع الأخ / عوض حسن في البوست ده Re: وحول وجود الله العظيم !
و أواصل
|
|
|
|
|
|
|
العنوان |
الكاتب |
Date |
محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | هشام آدم | 08-29-11, 02:43 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | ود الباوقة | 08-29-11, 02:50 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | د.محمد حسن | 08-29-11, 03:01 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | معروف حمدين | 08-29-11, 03:02 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | أحمد ابن عوف | 08-29-11, 03:00 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | أحمد ابن عوف | 08-29-11, 03:11 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | Dr.Mohammed Ali Elmusharaf | 08-29-11, 03:02 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | معتز القريش | 08-29-11, 03:11 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عثمان الحسن أبوروف | 08-29-11, 03:15 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عثمان الحسن أبوروف | 08-29-11, 03:15 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | أحمد ابن عوف | 08-29-11, 03:17 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | Abureesh | 08-29-11, 03:13 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد جلال عبدالله | 08-29-11, 03:21 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | هشام آدم | 08-29-11, 03:40 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | ود الخليفه | 08-29-11, 03:25 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | أحمد ابن عوف | 08-29-11, 03:55 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 03:55 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 04:12 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 04:33 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قسم الله محمد | 08-29-11, 04:49 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | وليد محمد المبارك | 08-29-11, 05:04 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | Abobakr Shadad | 08-29-11, 04:52 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عبدالعزيز الفاضلابى | 08-29-11, 05:01 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 05:16 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عبدالكريم أحمد الامين | 08-29-11, 05:31 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | ناصر احمد الامين | 08-29-11, 06:03 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عزان سعيد | 08-29-11, 06:05 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 05:48 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | ABUHUSSEIN | 08-29-11, 05:54 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | jini | 08-29-11, 06:01 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عبداللطيف حسن علي | 08-29-11, 06:23 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 06:49 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | Sabri Elshareef | 08-29-11, 07:03 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 06:53 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | أحمد ابن عوف | 08-29-11, 06:55 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | أحمد ابن عوف | 08-29-11, 07:03 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 07:23 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | الصادق يحيى عبدالله | 08-29-11, 07:29 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | حمور زيادة | 08-29-11, 08:14 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | أحمد ابن عوف | 08-29-11, 07:33 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | ABUHUSSEIN | 08-29-11, 07:38 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 07:35 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 07:40 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 07:46 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | اسماء الجنيد | 08-29-11, 07:49 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عمار عبدالله عبدالرحمن | 08-29-11, 08:38 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | أحمد الشايقي | 08-29-11, 08:38 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | هشام آدم | 08-29-11, 08:51 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | هشام آدم | 08-29-11, 09:05 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 09:02 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عزان سعيد | 08-29-11, 09:47 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | ناصر المحسى | 08-29-11, 09:53 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | الشفيع وراق عبد الرحمن | 08-29-11, 09:53 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 10:22 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | الرفاعي عبدالعاطي حجر | 08-29-11, 10:26 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 10:30 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 10:38 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عادل فضل المولى | 08-29-11, 10:11 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | أحمد ابن عوف | 08-29-11, 10:23 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | ABUHUSSEIN | 08-29-11, 10:47 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 10:59 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 11:02 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 11:06 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 11:09 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 11:16 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 11:22 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 11:40 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | محمد قرشي عباس | 08-29-11, 11:50 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | معاوية المدير | 08-29-11, 11:44 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | GAAFER ALI | 08-29-11, 11:42 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | عماد حسين | 08-29-11, 11:55 PM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | سيف النصر محي الدين | 08-30-11, 00:04 AM |
Re: محاولة لتفكيك خرافة البعث والحساب | حمور زيادة | 08-30-11, 00:07 AM |
|
|
|