د. عبد الله النعيم لأجراس الحرية: علاقتي مع الأستاذ محمود علاقة تلميذ بأستاذه

Quote: صحيفة أجراس الحرية http://www.ajrasalhurriya.net/ar/news.php?action=view&id=1427 -------------------------------------------------------------------------------- الأحد 18-01-2009 أهم إنجاز للأستاذ محمود هو أنه قدم منهجاً لاصلاح الانسان لنفسه ونفذه بصورة فريدة : د.عبد الله النعيم لـ(أجراس الحرية) (1-3) أهم إنجاز للأستاذ محمود هو أنه قدم منهجاً لاصلاح الانسان لنفسه ونفذه بصورة فريدة لم أقابل أحداً لديه المقدرة على أن يعيش ما يقول كالأستاذ محمود هناك من يجادلون في الجانب العرفاني للفكرة الجمهورية تهرباً من مواجهة جانبها العقلاني! لست مشغولاً بمن هو المسيح ومتى سيأتي (لست وقتجياً)! علاقتي بالاستاذ محمود ليست علاقة تابع بقائده بل علاقة تلميذ بأستاذه في اعتقادي الاستاذ محمود ليس معصوماً حياد الدولة تجاه الدين شرط لازم لتمكين حرية الاعتقاد الفكرة الجمهورية لم تدع لترك العبادات حوار: رشا عوض البروفسيور عبد الله احمد النعيم استاذ كرسي القانون بجامعة اموري بالولايات المتحدة الامريكية والخبير الدولي في مجال حقوق الإنسان، من تلاميذ الاستاذ محمود محمد طه وصاحب مشروع فكري يهدف الى تأسيس مشروعية ثقافية للدولة العلمانية ولحقوق الانسان في المجتمعات المسلمة منطلقاً في ذلك من مرجعية الفكرة الجمهورية في هذا الحوار طرحنا عليه تساؤلاتنا حول الفكرة الجمهورية وتساؤلاتنا حول أبعاد وأهداف مشروعه الفكري فكان هذا الحوار: بعد مضي أربعة وعشرين عاما على استشهاد الأستاذ محمود ما زال الجانب العقدي في الفكرة الجمهورية يمثل حاجزاً بين الفكرة والجماهير بما حواه من افكار باطنية كمقام الأصيل والمسيح المحمدي ما رأيك في ذلك؟ انا تلميذ للاستاذ محمود محمد طه منذ عام 1968م اذ استمعت اليه في محاضرة في ذلك التاريخ ولم اجد نفسي مختلفاً معه بل كانت قناعتي به تترسخ باستمرار لم تضعف ولم تتغير ولكنني اتهيب الحديث باسم الاستاذ محمود واحجم عن ذلك لأن فكره موجود ومشاع فلا يوجد من هو اقدر او ابلغ منه في الدفاع عن فكره، ولذلك فان كل ما اقوله اتحمل مسؤوليته شخصياً فلا اتحدث لا باسم الاستاذ محمود او غيره من الجمهوريين في اعتقادي ان الانجاز الحقيقي للاستاذ محمود لم يكن في المسائل العرفانية الجدلية وانما هو في مسألة اصولية بسيطة لو ألممنا بها لاغنتنا عن كل هذا الجدل والكلام عن الاصيل الواحد والوقت والمسيح فهذه كلها قضايا انصرافية عن القضية الاساسية اي قضية تغيير الانسان لنفسه، على المستوى الشخصي انا لست مشغولاً بمن هو المسيح ومتى سيأتي (لست وقتجياً) قضيتي ببساطة هي ان الاستاذ محمود قدم منهجاً لاصلاح الانسان لنفسه ونفذه بصورة اصلح بها نفسه وقد عشت معه ثمانية عشرة عاماً ولم اجد من هو اكمل منه في اية قيمة انسانية، فاهتمامي في المقام الاول هو ان اتعلم من هذا الرجل واستفيد من تجربته ومنهجه لأغير نفسي فاذا نجحت في ذلك في خاصة نفسي فكل المشاكل الاخرى محلولة واذا لم انجح فلن تحل اية مشكلة، فاذا كان الاستاذ محمود هو المسيح وجاء الان لن يحل مشكلتي اذا لم احلها بنفسي وعندما اقول ذلك فانا لا اعني ان المسائل الجدلية لن تظل تثير الجدل لكنني اتساءل بعيداً عن المسائل الجدلية ماذا عن بقية ما طرح الاستاذ محمود، في اعتقادي ان التركيز على المسائل الجدلية والانصراف عن القضايا الاخرى وهي اكثر اصولية واصالة وهي قضايا واضحة ومباشرة فيه اختلال، فيجب ان نتيح الفرصة لمناقشة ما طرحه الاستاذ محمود في السلوك و العبادة والمعاملة. *الاستاذ محمود قدم منهجه للتغيير على اساس انه يتلقى العلم من مصدر عرفاني متعالي على المعرفة البشرية لا على اساس عقلاني فهل تحتاج مجتمعاتنا الغارقة اصلاً في الغيبيات الى تكريس العقلانية ام العرفانية؟ في اعتقادي ليس هناك تناقض بين المعرفة العقلانية والمعرفة العرفانية فهما غير متضادتين ولذلك ليس صحيحاً ان الاستاذ محمود بتقديمه للعرفانية فرط في العقلانية بل على العكس الاستاذ محمود اكد العقلانية وهو لا يذكر الامور العرفانية الا عندما يسأل عنها، طرح الاستاذ محمود طرح عقلاني فمسائل تطوير التشريع واتباع منهج محمد وكل ما قاله ومارسه عملياً يدل على ان العرفانية كانت نتاجاً للعقلانية وليست نقيضاً لها والذين يتجهون للعرفانية دون العقلانية يرتبكون لأنهم يعزلون العرفانية عن منهجها فما طرحه الاستاذ محمود في منهج التربية مثلاً هو منهج عقلاني ففيه توجيهات بعدم الكذب والصلاة في اوقاتها وقيام الليل وحسن معاملة الاخرين ومتابعة النفس (طردا وعطفاً) من الخارج للداخل وفن الداخل للخارج، في اعتقادي ان الذين يركزون على المسائل الجدلية يفعلون ذلك تهرباً من مواجهة المسائل العقلانية فالجانب العرفاني هو نتاج للجانب العقلاني والجانب السلوكي، حجة الاستاذ محمود الدامغة هي مقدرته على ان يعيش ما يقول ففي عمري الذي امتد لاثنين وستين عاماً لم اقابل احداً لديه المقدرة على ان يعيش ما يقول كالاستاذ محمود ففي قياداتنا هنا في السودان وبكل احترام لا توجد قيادة تعيش ما تقول باي قدر ومقدرة الانسان على ان يعيش ما يقول هي اقوى حجة على صحة طرحه واقوى من الجدل حول العرفانية والعقلانية . *الجمهوريون اليوم عندما يطرحون فكر الاستاذ محمود يطرحونه بافتراض انه الفكر الوحيد القادر على تقديم الرؤية الدينية الصحيحة بشأن القضايا المعاصرة أليس هذا النهج شبيهاً بنهج الجماعات السلفية التي تتمسك برؤية وحيدة وتنكر تعددية الاجتهادات؟ كل من يطرح طريقاً في التجديد لابد ان يطرح طريقاً واحداً فلا يمكن ان يطرح طريقين في نفس الوقت، كل ما يقدمه تلاميذ الاستاذ محمود يعبر عن اجتهاداتهم الفردية وكل واحد منهم يمكن ان يخطئ ويصيب، فيجب الرجوع الى الاستاذ محمود في مصادر ومراجع فكره المتاحة ونموذج حياته ولكن عندما يقدم كل منا رؤاه في القضايا المطروحة يقدم قناعته هو في مقابل قناعات اخرى وبالتالي يكون السؤال المشروع هل نقبل النقاش والاخذ والرد حول ما نطرح ام لا ام ان لدينا تصلب وعدم احتمال للاخر، من معايشيتنا للاستاذ محمود نستطيع ان نقول كلما قدم تلاميذه افكارهم ووجهات نظرهم بصورة مفتوحة وقابلة للاخذ والرد كلما كانوا اصدق في تقديمهم لرؤية الاستاذ محمود وبقدر ما قدموا افكارهم بصورة متعنتة ومتصلبة وعنيفة وضائقة بالرأي الاخر بقدر ما يكون هؤلاء التلاميذ رجالاً او نساء مقصرين في ايصال رؤية الاستاذ محمود فسعة الصدر واحتمال الرأي الاخر ورد الحجة بالحجة هي سمة عمل الاستاذ محمود. *هناك سلفيون لديهم سعة صدر ويستمعون للرأي الاخر ويجادلوه ولكنهم يستبطنون فكرة امتلاك الحقيقة الكاملة وبالتالي هم يجادلون الاخر لهدايته واقناعه فليس هناك افتراض بامكانية ان يمتلك الاخر جزءاً من الحقيقة الدينية وبالتالي له دوره في الاصلاح من موقعه هو، وهناك جمهوريون يستبطنون ذات الفكرة ألا يشكل ذلك بذرة للإقصاء والأحادية؟ هذا صحيح في حق كثير من الجمهوريين بمن فيهم شخصي لاننا لم ننتفع من معيتنا للاستاذ محمود بالقدر الكافي بحيث نتجاوز هذه النزعة الانسانية، فالانسان بطبعه لديه هذا الميل لادعاء امتلاك الحقيقة، تلاميذ الاستاذ محمود لا يتجاوزوا قصورهم الانساني بمجرد معيتهم للاستاذ محمود ولا يتجاوزوها بقدر متساوي فمنهم من هو اقرب للاستاذ محمود والقرب الى هذا النموذج لا يكون بمجرد القدرة على الجدل والنقاش وتقديم الحجج او (الفهلوة) بل بالسلوك وتمثل القيم، والتواضع قيمة مهمة جداً فمن يعتقد ان الحقيقة عنده هو تكون في الواقع حقيقة غيره هي التي عنده، الاستاذ محمود هو الذي حقق حقيقته بالمجاهدة الطويلة وبالثمرة الواضحة نحن _ تلاميذه_ اتينا لنقدم حقيقته هو وكأنها حقيقيتنا نحن! وفي هذا عدم تواضع يجب ان ننقل رؤية الاستاذ محمود كما حققها هو ونعترف اننا نسعى قدر طاقتنا في تحقيقها وقطعاً انا ناقص ومقصر في هذا ولكن نقصي وقصوري لا يحسب على الاستاذ محمود. *من معوقات التطور في مجتمعنا غياب العقلية النقدية ومن الملاحظ انعدام الحس النقدي تجاه الفكرة الجمهورية فالاستاذ محمود فوق النقد تماماً لاعتبارات عرفانية، وعادة ما يورد الجمهوريون ان الفكرة لا تحتاج الى تطوير بل الواقع هو الذي يجب ان يرقى لمستوى الفكرة وبالتالي يسود المنطق التبريري عند مناقشة اخطاء الجمهوريين مثل تأييد نظام نميري وقبل ذلك التظاهر ضد القانون الذي سنه المستعمر لمنع ختان الاناث ما تعليقك على ذلك؟ انا علاقتي بالاستاذ محمود هي علاقة تلميذ باستاذه لا علاقة تابع بقائده، فاذا تشكلت لدي قناعة تخالف الاستاذ محمود في مسألة اساسية لديه اكف عن ان اكون تلميذاً له وعندما يدافع الجمهوريون عن افكار ومواقف الاستاذ محمود يفعلون ذلك عن قناعة وليس بمنطق تبريري، مثلاً في الموقف من مايو هناك تلاميذ للاستاذ محمود انصرفوا عنه وكفوا عن كونهم جمهوريين فانا لو كنت اعتقد ان الاستاذ محمود مخطئ في حادثة رفاعة (التظاهر ضد قانون خفاض البنات) فانا سوف اكف عن كوني تلميذه وكذلك في مسألة مايو لو اقتنعت بخطأ موقفه اكف عن كوني جمهورياً، فطريقة طرحك للسؤال توحي بانني ادافع عن امور لست مقتنعاً بها بهدف التبرير وهذا احتمال، وهناك احتمال اخر هو انني ادافع عنها عن قناعة اين الحقيقة؟ لا اعتقد اننا نستطيع معرفتها بصورة قاطعة قد يكون موقفي تبريرياً ولكني ألبسه ثوب القناعة وقد أكون مقتنعاً بما ادافع عنه ولكنك لا تقبلين بان هذه قناعتي لانك تريدين سماع نقدي للفكرة الجمهورية. من ناحية اخرى الفكرة الجمهورية لا تختلف عن غيرها من الافكار، فالاسلام نفسه الذي جاء به النبي عليه الصلاة والسلام فيه ناحية عقدية وناحية عقلانية والبشر في تكوينهم النفسي هناك من يميل للعقائدية ومن يميل للعقلانية ففي صدر الاسلام كان هناك اصحاب العقيدة ولا شئ غيرها وهناك من اتجهوا للتفكير العقلاني والفلسفي والجدلي كالمعتزلة، وفي تاريخ الفكرة الجمهورية سيكون هناك اتجاه مشابه فنحن قريبي عهد بما حدث للاستاذ محمود ولذلك رؤيتنا قد تغلب عليها الناحية الدفاعية او العقائدية على الناحية العقلانية فالنفس البشرية بطبيعتها عندما يكون هناك هجوم عليها تتقوقع . الفكرة الجمهورية لو فشلت تماماً وانهارت واندثرت لكان ذلك دليلاً على عدم صحتها ولكن يجب اعطاء هذه الفكرة الفرصة الكافية ونفسح لها المجال باوسع مما استطاع تلاميذ الاستاذ محمود ايصاله للناس فالفكرة الجمهورية لم يمضي عليها زمن طويل بحساب عمر الافكار وحركات الاصلاح فالمسيحية مثلاً هي اليوم الدين الاول في العالم لم تنتصر الا بعد ثلاثة قرون من صلب السيد المسيح وحركات الاصلاح الديني التي قادها مارتن لوثر اخذت وقتها كذلك. *هل كل من اختلف مع طرح الاستاذ محمود في قضية ما يصبح خارج اطار الفكرة الجمهورية بمعنى اخر ألا توجد مشروعية للتعددية داخل اطار الفكرة نفسها؟ توجد مشروعية لذلك هناك اعتقاد انك لكي تكون جمهورياً يجب ان تعتقد بان الاستاذ محمود معصوماً ولا تقبل فكرة انه يمكن ان يخطئ، في اعتقادي ان الاستاذ محمود ليس معصوماً وقد اتبعته بقناعة ولو اتضح لي انني اختلف معه في امور اساسية سأنصرف عنه اما مسألة هل انا جمهوري ام غير جمهوري فمن الذي يحدد ذلك وما قيمته؟ انا من اصنف نفسي بانني جمهوري ام لا، ولذلك انا ادعو للدولة العلمانية وتفادياً لاشكالية المصطلح اسميها الدولة المدنية والغرض من هذه الدعوة هو ان تكون الدولة محايدة تجاه الدين حتى يتمكن الناس من ان يعيشوا قناعاتهم بحرية كاملة فاشكالية العقائدية تظهر عندما ترتبط بالسلطة لانك اذا خالفت رأياً في اطار السلطة الدينية فانك تعاني من تبعات ذلك بالاعتقال والتعذيب حياد الدولة تجاه الدين هو دعامة اساسية في تمكين حرية الاعتقاد وافساح المجال للتعددية والاختلاف في الرأي ولكن في حياد الدولة تجاه الدين وابتعادها عن اي شبهة ترجح وجهة نظر دينية عن الاخرى هو شرط لازم ولكنه غير كاف فلابد من ان يكون مصحوباً بالتربية. نحن باستمرار نعيش في عقول الاخرين! الكل مشغول بما يقوله الاخر عنه وهذا ما كان يحاول الاستاذ محمود باستمرار اضعافه حيث كان يدعو الى ان لا ننشغل بتقييم الاخرين لنا بل علينا ان ننشغل بمدى التزامنا بما نؤمن به من قيم، فمثلاً في عبادة الصلاة نجد المسلمين عموماً مشغولين جداً بان يظهروا امام بعضهم البعض بمظهر الورع، فنلاحظ ذلك عند دخول وقت الصلاة يحرص كل شخص على ان يلفت انتباه الاخرين لاهتمامه بالصلاة. الصلاة! هل توضأتم ؟ انا ذاهب لاتوضأ؟ وهكذا... الجمهوريون يحرصون على البعد من هذا السلوك فهم يصلون ولا يشعرون احداً بانهم يصلون فهناك عقدة عميقة الجذور في تربيتنا وفي مجتمعنا سواء المجتمع الشرقي او الغربي هي اننا نعيش في عقول الاخرين اكثر مما نعيش قناعاتنا، اخراج الدولة عن مجال الدين شرط لازم لبداية المجهود لاعادة تربيتنا بحيث اننا نعيش في عقولنا نحن لا في عقول الاخرين . *الا تعتقد ان الفكرة الجمهورية عندما تجدد في مجال العبادات تخلق حاجزاً بينها وبين جماهير المسلمين إذ أن هناك صعوبة في اقناع الناس بالتجديد في المعاملات فكيف يمكن اقناعهم بالتجديد في العبادات؟ الفكرة الجمهورية لم تأت برأي جديد في العبادات بمعني انها قالت بترك الصلاة او الصيام او الحج، وانما جاءت برؤية جديدة في تجديد معنى العبادات ومنهجها بحيث يكون منهجاً مؤثراً في السلوك وهذا تحقيق لقيمة العبادة، الاستاذ محمود كان يقول اننا نصلى وسلوكنا ليس سلوك مسلمين ونصوم ولكننا نكذب ونغش فهناك خلل في عبادتنا لانها صحيحة شكلاً ولكنها ناقصة المحتوى فدعوته كانت لتغيير المحتوى وهو لم يدع احداً لترك الصلاة او ترك الحج وقد سمعته شخصياً يقول الذي لم يحج سوف يسأل عن عدم حجه. هل يؤدي الجمهوريون الحج وفق المناسك المقررة في الشريعة؟ نعم وهناك جمهوريون حجوا وفق الشعائر المتعارف عليها منهم احمد عبد الرحمن العجب، وانا شخصياً انوي الحج فمن لم يحج وفقاً للشعائر يجب ان يكون له من العلم والحجج التي يجيب بها عندما يسأل عن ذلك ولا يكفي ان يقول الاستاذ محمود قال، يجب ان يكون له رؤية يستطيع الدفاع عنها. الاستاذ محمود لم يدع لترك اي من العبادات بل دعا لاحياء القيمة في العبادات ودعا للتفكر فيها. _ولكن هو في خاصة نفسه أليست له طريقة في العبادة تختلف عن الشريعة؟ هذا يعيدنا الى الحديث عن العيش في عقول الاخرين فالاستاذ محمود بالتأكيد يعلم انه عندما لا يصلى الصلاة المتعارف عليها في الشريعة فان ذلك سيسبب له مشكلة في دعوته وهو في فترة من حياته كان يصلى صلاة الشريعة ويراه الناس يصلي ويذهب الى الجامع ولكنه في وقت معين قال ان له صلاه اصيلة, وقال عندما علمت ان الصلاة الواجبة على غير هذه الصلاة المعروفة للناس اصبحت امام خيارين: ان اصلى امام الناس الصلاة التي يعرفونها حتى يرونني اصلى وفي هذه الحالة اكون اصلى لهم هم وليس لله، او أن اصلى الصلاة التي أعرف ان الله أمرني بها وانا مسؤول عنها امام الله الذي يعلم خائنه الاعين وما تخفي الصدور، فليس هناك قيمة ارفع من قيمة ان يعيش الانسان كما يقول فهذه المطابقة ليس هناك اصعب منها وليس هناك ماهو اقوى منها في الحجة فالاستاذ محمود عاش قناعته هو، اذا قناعته هذه اقنعت الاخرين فالحمد لله واذا لم تقنع الاخرين فهو لا يمكن ان يترك قناعته ليرضي الاخرين. وماذا عن موضوع الاضحية وصلاة التراويح وهي من الشعائر التي يتبنى فيها الاستاذ محمود رؤية مغايرة؟ فيما يتعلق بالاضحية الاستاذ محمود عبر عن رأي واقتنع به كثيرون انا شخصياً مقتنع به وفي كل حياتي لم اضحي لدي قناعة بانها مسألة عنيفة وليست جوهرية في الدين. اما صلاة التراويح فهي ليست واجبة والجمهوريون يصلون صلاة القيام وهي اوجب من التراويح، نحن نتساءل عن قيمة ومضمون العبادة لا يوجد شئ يفعله الانسان سلباً او ايجاباً إلا ويسأل عنه هذه الامور يسأل عنها من عنده العلم المحيط بحقيقة دوافع ونوايا كل شخص. ولكن في موضوع العبادة هل كل فعل يقوم به الانسان يجب ان تكون له تبريرات عقلية الا يقتضي الخضوع لله القيام بكثير من الاعمال دون تساؤل عن الحكمة لان عقل الانسان لا يحيط علماً باي شئ؟ صحيح ولكن يجب ان تكون هناك قناعة ذاتية بذلك فمثلاً انا لا اكل لحم الخنزير لانني على قناعة بان الله حرمه لا لاي سبب اخر، وبالتالي ان كانت قناعتي ان الله لم يكلفني بذبح الاضحية فيجب ان لا اضحي واذا كانت قناعتي ان الله لم يأمرني بالتراويح فلا يجب على ان اصليها فيجب ان يعيش كل منا قناعته التي يستطيع الدفاع عنها امام الله، اما ان التزم بقناعات غيري فهذا يهدم الموضوع، فالعبادة لا تكون عبادة إلا إذا أداها الإنسان وهو مقتنع أن الله كلفه بها، وبما أنني غير مقتنع بأن الله كلفني بالأضحية فلا يمكن أن أضحي إرضاء للآخرين.