من جاستا، إلى العلاقة الغائمة مع مصر، إلى تحديات الداخل، إلى التحديات التقليدية في اليمن وسوريا والعراق وفي العلاقة مع إيران.. في كل هذه القضايا تبدو السعودية واقفة في مواجهة واقع معقد ومستقبل مليء بالترقب.
في الحوار التالي تحدثنا مع الكاتب السعودي جمال خاشقجي عن مستقبل السعودية انطلاقا من ذلك الواقع المعقد وتناولنا تقييمه لأحوالها الداخلية واشتباكاتها الخارجية بادئين من الخطوة المفصلية التي خطاها الكونغرس الأميركي بتشريع قانون "جاستا" الذي يتيح محاكمة المملكة لمسؤوليتها عن دعم الإرهاب، وهي التهمة نفسها التي تبنتها مباشرة الصحافة المصرية مع أول توتر للعلاقات بسبب تصويت في مجلس الأمن.
التقينا خاشقجي الذي يتولى رئاسة قناة العرب "تحت التأسيس" على هامش جلسات منتدى الشرق، الذي أقيم في إسطنبول مؤخرا ودار هذا الحوار.
فاتورة تنفيذ "جاستا"
إلى أي مدى تأثرت السعودية بقانون "جاستا"، وكيف تصف هذا التطور في العلاقات الأميركية السعودية؟
التأثر لم يبدأ بعد، فحتى الآن ثمة مراهنات على أنه من الممكن أن يحدث تغيير في هذا القانون، لكن إن ثبت على ما هو عليه، وسَمَح برفع عشرات أو مئات القضايا على السعودية فسوف تتأثر العلاقة بالتأكيد، وأخطر ما في هذا القانون أو أسوأ ما فعله أوباما والكونغرس الأميركي هو أنهم - بإطلاق هذا القانون - فتحوا الباب على مجموعة من المحامين الجشعين المتوحشين الذين يهمهم المال، ولكن معهم سياسيون يريدون فتح شتى الملفات حول السعودية وهوية السعودية وتوجهات السعودية وما يسميه بعضهم علاقة السعودية بأحداث 11 سبتمبر، رغم أن كل التحقيقات نفت ذلك، لكن مازال هناك البعض يريد التفتيش أكثر في هذه المسألة.
وهي بالتأكيد لو تمت تؤثر على العلاقة السعودية الأميركية، فالتدافع القضائي سيخرج الضغائن التي في النفوس، في حين أنه بين السعودية وأميركا إشكالات طرأت مؤخراً، فسيأتي هذا القانون ليزيد من تعميق الشكوك.
في رأيك، ما خيار السعودية إذا نُفذ هذا القانون؟
أنا متأكد أنه حاليًا يوجد فريق هائل يبحث في كل الاختيارات، المشكلة أن الذي أصدر هذا القانون ليست حكومة سويسرا الصغيرة أو فنزويلا ذات العلاقات المحدودة معنا، لكنها الولايات المتحدة الأميركية التي تحتاج أي دولة في العالم إلى علاقات معها ولا تريد خسارتها، لكن السعودية لا تملك حينها إلا أن تحمي نفسها وتحمي مصالحها وأموالها وأصولها، لذلك فأعتقد أن أول شيء ستفعله هو أن تحمي أصولها وأموالها وأملاك الشعب السعودي، وتستمر في التدافع معها. هل تعتقد أن وضع العلاقات السعودية الأميركية سيختلف بصورة كبيرة حسب اسم من سيصل إلى البيت الأبيض؟
هذه مسألة فيها جدل، هناك انسحاب أميركي من الاهتمام بالمنطقة كما يتغير الهوى الأميركي فيما يتعلق بعلاقته مع دول المنطقة، هناك نوع من التوجس في أميركا من الإسلام السني مع وجود استعداد لدى الولايات المتحدة للتعامل مع الإسلام الشيعي، وهذا شيء مزعج، وهذا نراه الآن عند الأميركيين فهم لا يتعاملون مع السعوديين ولا مع الأتراك في موضوع الموصل وإنما يتعاملون مع النظام في بغداد وخلفه إيران وحوله الحشد الشعبي، وإن كان مؤخراً أعلنوا رفضهم التعاون مع الحشد الشعبي. ربما هذا الموقف ناتج عن صيحات احتجاج سعودية وتركية، وهذا شيء جيد.
السؤال هنا: هل حالة الانسحاب هذه تخص أوباما أم هو مزاج أميركي مستمر، لكن باختصار، قواعد السياسة تتغير في المنطقة، وأهم شيء يجب أن تتعلمه السعودية من إطلاقها عملية عاصفة الحزم هو أن "الاستقلال بالقرار يدفع للاحترام"، فالعالم احترم السعودية عندما أطلقت هذه العملية، وكذلك احترم العالم تركيا عندما أطلقت "درع الفرات"، واضح أن العالم لا يحب الضعفاء بل يحب الأقوياء.
العلاقات مع إسرائيل
البعض يحاول أن يكسر الجليد بين العلاقات السعودية الإسرائيلية من الداخل السعودي، هل ترى أنه من مصلحة السعودية الآن إقامة علاقات علنية أو سرية مع إسرائيل؟
هؤلاء حمقى، لأنه لا يوجد شيء نستفيد فيه من إسرائيل، فقضايانا تختلف عن قضايا إسرائيل، ثانيًا يجب أن نقدم موقعنا في السعودية، فنحن خط الدفاع الأخير أمام الاختراق الصهيوني، فإذا انهارت السعودية انهار الجميع، والسعودية لها اعتبارها كراعٍ للحرمين، ثم إن السعودية غير ملزمة بعلاقات مع إسرائيل فهي لا تريد أن تدخل الاتحاد الأوروبي مثل تركيا، أنا لا أبرر للأتراك أو المصريين أو أي أحد. إسرائيل دولة مغتصبة يجب أن نقتنع بذلك، ثم إنه لا يوجد شيء تستطيع إسرائيل أن تقدمه لنا، فلماذا نقدم هذه التنازلات المجانية، فإسرائيل لا تستطيع أن تساعدنا في المواجهة مع إيران أو تساعدنا في إخراج إيران من سوريا، ولا أن تساعدنا اقتصاديًا في مشاريعنا، إذاً لماذا نحرص على التعاون معها!
لهذا طفح الكيل مع مصر
كيف ترى طبيعة علاقة السعودية بمصر؟
السعودية حريصة جداً على علاقتها بمصر، وستبقى كذلك في الغالب ، ولكن النظام في القاهرة لا يساعدها في ذلك ، حادثة تصويت مصر مع الروس في مجلس الأمن الأخيرة ، كانت للسعودية مثل من يقول " لقد طفح الكيل " بالتأكيد انها ليست حالة التصويت منفردة ، وإنما مجمل السياسة المصرية في سوريا ومصر والمنطقة ، السلطة في مصر لا ترى هناك غير خطر سقوط نظام شمولي يشبهه ما يفتح الباب أمام صعود الديمقراطية والأسوأ لهم القوى الإسلامية ، هي لا ترى الخطر الإيراني الذي يهدد كل دول المنطقة ، السعودية تراه تجاوز وتهديد للأمن القومي العربي ، مواجهة ايران في عالمنا هو محور السياسة السعودية ، مصر الحالية لا ترى ذلك .
حال السعودية مثل حال المثقف المصري الذي أيد 30 يونيو وتمنى مصر غير التي انتهت إليها حاليًا. في النهاية السعودية دولة، لا يمكن لها أن تستمر إلا في التعامل مع الواقع، ربما الواقع غير مُرضٍ، لكن لا تملك إلا أن تتعامل معه ، ولكني اعتقد انه حان الوقت ان تسعى لتغيير الواقع بالنصح والضغط .
العدو الأكبر والإصلاحات الداخلية
برأيك، ما أكبر خطر إقليمي حقيقي يحدق بالسعودية الآن؟
أعتقد أن الخطر الأكبر هو "حالة الفوضى" التي تسمح لكل صاحب مشروع وهوى أن يخترق أمننا القومي، والجماعات المتطرفة في الداخل لا تنتعش إلا في الفوضى، والجماعات في السعودية مازالت محدودة بسبب أن المملكة بلد متماسك. هذه الفوضى تسمح أيضاً بتدخل الدول التي لها مطامع مثل إيران وغيرها، ولكن تظل الفوضى هي الخطر الأكبر. هل ترى أن رؤية 2030 تستطيع حل الأزمة الاقتصادية في السعودية؟
يجب أن تحل الأزمة، نحن بحاجة إلى رؤية، ورؤية 2030 أساسية جداً ويجب أن تُدعم ويجب أن تفعلها الدولة؛ لأن البديل عنها هو الضمور، أن يضمر اقتصادنا، وهذا لا يجوز بحق بلد بحجم السعودية، فأنا أعتقد أن هذه الرؤية تستطيع مما قرأته وفق توصيفاتها، بل أذهب وأقول إنه لو حققت هذه الرؤية 50% من تطلعاتها فنحن في خير كبير. ما رأيك في حملة إسقاط الولاية عن المرأة المنتشرة على الشبكات الاجتماعية؟
هناك مسائل شرعية لا يمكن المساس بها، المرأة لا يجوز أن تتزوج دون ولي أمرها، فهي مسألة واضحة جداً، ولكن أن تبقى المرأة تحت رحمة ابن أو أخ حتى أصغر منها في سفرها وحضورها ووظيفتها هذه يجب إعادة النظر فيها، وأتمنى أن يقود عملية التصحيح هذه "الفقهاء" وليس نشطاء السوشيال ميديا، والفقهاء يستطيعون أن يقوموا بهذا.
التدخل في سوريا لم يعد ممكنا
هناك بعض الملفات الخارجية التي تشتبك مع الاهتمامات السعودية.. المعارضة السورية توشك أن تخسر أكبر معقل لها وهي حلب، كنت قد أشرت سابقاً في إحدى التغريدات عن وجود عاصفة حزم في سوريا، في رأيك ماذا تنظر السعودية حتى الآن لإطلاقها؟
كنت آمل أن السعودية وتركيا ودولا أخرى تتدخل في سوريا لإنهاء هذا الصراع قبل أن "يتعفن" أكثر وأكثر. كتبت هذا الرأي كان من 2012، وكنت أقول دومًا إن إهمالنا هذا الصراع لن يحله، بل سوف "يتعفن" أكثر وأكثر وهو ما حدث. ربما جاءت لحظة كان بإمكان السعودية وتركيا أن تفعلا شيئاً في الداخل السوري، ولعل هذه التسريبات أو هذه المعلومات التي كانت متداولة وزادت الضغط على بشار، هي التي "عجّلت" بدخول الروس إلى سوريا في سبتمبر/أيلول 2015، والروس دخلوا على وعود إيرانية وتطمينات من النظام بأننا في وضع جيد فقط نحتاج إلى غطاء جوي، وتبين لهم أن الكلام غير صحيح والروس باتوا متورطين أكثر وأكثر في سوريا.
وجود الروس هو الذي يعرقل أي تدخل سعودي أو تركي، حتى التدخل التركي الأخير في سوريا "مغامرة"؛ لأنهم يدخلون في سوريا من مكان موجود فيه "دولة عظمى متوحشة" هي روسيا، ورغم انتقاد الأتراك أو السعوديين للروس إلى أنهم يظلون دولة عظمى، فالأتراك حاولوا أن يتحاشوا نقاط التماس بينهم وبين الروس في منطقة حلب، السعوديين أيضا يستخدمون شتى اشكال الدبلوماسية مع الروس دون جدوى حتى الان . المشكلة أيضًا أن الانسحاب الأميركي هذا يضعف القوة الإقليمية من أن تفعل شيئاً في سوريا. اليوم ونحن نتحدث، ثمة أشياء هامة جداً تحدث، منها التدافع الأميركي الروسي، لا نعلم أين ينتهي؟ هناك جو من عدم الثقة بأن الرئيس أوباما قد يفعل شيئاً، وهذا ناتج عن تجربتنا المُرة معه في السابق، لكن اليوم قد يحدث شيء. تلك العاصفة التي تمنيتها أو دعوت لها أو التي توقعتها لم تعد ممكنة بعد تدخل روسيا، التدخل الروسي "خرّب" كل شيء.
الأفضل أن نترك اليمن لليمنيين
في اليمن يسيطر الحوثيون الآن على الحكومة والبنك المركزي ومفاصل الدولة، فماذا يمنع السعودية من حسم المسألة اليمنية حتى الآن؟ وهل يقوم التحالف بدوره كما ينبغي من وجهة نظرك؟
لا أعلم، مثلاً تعز أعتقد أنه من السهل دخولها، ومرة أخرى أتمنى أن أرى مساعدات عسكرية هائلة تصل إلى تعز من أجل تحريرها تماماً 100% من الحوثيين وجعلها قاعدة انطلاق أخرى نحو صنعاء، هناك تقدم حول صنعاء، الذي يجيب عن هذا السؤال هو مسؤول سعودي قريب من المعركة. المشكلة ليست في علي عبدالله صالح، والسعودية ليست هي التي تحارب في اليمن، هي فقط توفر سلاحاً وغطاءً جوياً، السعودية لا تريد ولا ينبغي أن تدخل برجالها إلى صنعاء، ربما من الأفضل ألا يدخل يمنيون إلى صنعاء لأنه قد يؤدي هذا إلى اقتتال بين إخوة، ولا أحد يريد ذلك، الحوثيون وعلي عبدالله صالح هم طائفة انقلابية يمنية، أي أنهم أبناء عمومة داخل اليمن، فقد تكون المحاولة السعودية لتقليل الأضرار قدر الإمكان. الإمارات كذلك تبذل جهداً هائلاً جداً في الجنوب، تحارب على أكثر من جبهة ليس فقط لحماية عدن ومن حولها، بل ذهبت لمواجهة القاعدة وتصفيتها، وهي تحمد على ذلك، لكن الأفضل لنا جميعًا أن نترك اليمن لليمنيين، فاليمنيون هم الذين يجب أن يرتبوا أمورهم، واليمن القادم يجب أن يكون يمناً تشاركياً وتوافقياً بين اليمنيين، لأن فرض فئة على فئة حزبية أو سياسية هو غرس لفتنة أخرى قادمة.
فشل اليمن في 2011 الذي أدى إلى توغل الحوثيين كان بسبب الاستبداد، فيجب ألا نكرر الاستبداد، المستبد سيء حتى لو كان أخي وصديقي.
الإخوان وإعلان الانسحاب
وليس بعيدا عن الشأن السعودي، تظل حركة الإخوان المسلمين لاعبا في المنطقة كلها.. هل ترى أنه يمكن أن يكون للإخوان دور إقليمي في المنطقة؟
أحد أسباب الانزعاج من الإخوان هو اعتقاد الدول أن بإمكان الإخوان أن يكون لهم دور عابر للحدود، الإخوان يجب أن يتخلّوا عن الفكرة الأممية ويخدموا بلدانهم فقط، الإخواني الأردني يعمل في الأردن فقط ، والمصري يعمل في مصر فقط، لماذا حقق حزب "العدالة والتنمية" في المغرب هذا الانتصار في انتخابات النواب اليوم، الإجابة هي لأنه حزب مغربي صرف غير معنيّ بما يجري في مصر أو السعودية أو السودان، فإحدى إشكاليات الإخوان التي أتمنى أن يتركوها هي أن عليهم أن يتخلوا عن الفكرة الأممية بأن يلعبوا دوراً إقليمياً، كأن يساهموا في تحرير العراق، فهذا ليس من شأنهم.
أخيرا، ماذا ينتظر الإخوان في مصر من وجهة نظرك، وما مستقبلهم السياسي، وماذا تعني دعوتك لهم "بالتنحي جانبا"؟
الآن عندما يحلل أي شخص في مصر أي أزمة تحدث حتى أزمة المياه يزج بالإخوان فيها، أي تقصير في التعليم يزج بالإخوان فيه، ربما لو طرح أحد فكرة استعادة الديمقراطية بالكامل في مصر سنجد من يقول سوف يستفيد الإخوان.
ليعلن الإخوان انسحابهم تمامًا، كتبت مقالاً بعنوان "تنحوا جانبًا حتى تمر الديمقراطية"، وبهذه المقالة كنت أرد تمامًا على الذين يتعذرون بالإخوان.
اليوم الإخوان مختفون من الساحة المصرية، فيجب أن يكون التركيز الآن على الأداء الحكومي من خدمات وتوفير غاز وبترول، الإخوان عنصر أساسي جداً في التركيبة السياسية والاجتماعية المصرية، لذلك لن يختفوا أو يغيبوا عن المشهد، وإن تم الضغط عليهم الآن وتشوّهت تركيبتهم التنظيمية وأدى هذا الضغط إلى تفتيت تركيبتهم، ستعود إلى طبيعتها فور عودة مصر إلى طبيعتها، هذه قناعة بسيطة جداً وتحليل يجب أن يعلمه أي أحد، وأستعجب من البعض الذي يسارع إلى القول "لقد طُويت صفحة الإخوان".
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
زهير عثمان حمد
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست