|
|
|
 Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
سلام دكتور محمد وتحياتي ليك
محاضرة جميلة وكلام مرتب أوضحت من خلاله الكثير وحقيقه قد استمتعت بها والاجمل الاستفاضة في الشرح ومحاولة تقريب المفاهيم العلمية للمتلقي
ممتاز دكتور محمد .
ايضا كما المحاضرة جاءت الردود في مستوي الالقاء فكانت ردود قوية و تداخل أضاف لنا الكثير ٠
ماخرجت به من هذا الطرح الجميل ان اي إنسان ان يبحث ويجتهد ثم يأتي بما توصل له لكي يتم النقاش حوله واثبات ماتوصل له بالأدلة والبراهين
لتوصيل الحقيقة الغائبة اما من يعترض فله ايضا دحض هذه النائج بنفس الأسلوب .
ايضا بعض المعقبين علي المحاضرة حاول ربط نظرية التطور بالدِّين ارتباط السوار بالمعصم رغم وضوح المحاضرة ان هذه النظرية كان يمكن ان توخذ علي انها لاتعارض بينها وبين الدين ٠
ايضا حبيت ان تأكد لي علي تعقيب المتداخل الذي قال ان ماركس كان حائرا بعد ان قام بإعداد المادية الجدلية كان حائرا في نشاءة الانسان ووجد الحل عند داروين ٠ومن هناء بدا الانقضاض علي هذه النظرية من علماء المسلمين ورفضها هل فعلا اعتمدها كارل مارس في كتابه.
ايضا هل تعتقد ان تطور الانسان وجد قبل آدم عليه. السلام اي ان سيدنا آدم عليه السلام ليس هو ابو البشر ؟
اهم مافي هذه المحاضرة والتي اعتبرها دسمة هي الجراءة في الطرح والتعقيب سوف تفتح لنا في مقبل الأيام الكثير باْذن الله مواضيع اخري مشابهة ٠
اخيراً ماخرجت به ان نظرية التطور لاتتعارض مع الدين ٠
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
سلام دكتور محمد وتحياتي ليك
محاضرة جميلة وكلام مرتب أوضحت من خلاله الكثير وحقيقه قد استمتعت بها والاجمل الاستفاضة في الشرح ومحاولة تقريب المفاهيم العلمية للمتلقي
ممتاز دكتور محمد .
ايضا كما المحاضرة جاءت الردود في مستوي الالقاء فكانت ردود قوية و تداخل أضاف لنا الكثير ٠
ماخرجت به من هذا الطرح الجميل ان اي إنسان ان يبحث ويجتهد ثم يأتي بما توصل له لكي يتم النقاش حوله واثبات ماتوصل له بالأدلة والبراهين
لتوصيل الحقيقة الغائبة اما من يعترض فله ايضا دحض هذه النائج بنفس الأسلوب .
ايضا بعض المعقبين علي المحاضرة حاول ربط نظرية التطور بالدِّين ارتباط السوار بالمعصم رغم وضوح المحاضرة ان هذه النظرية كان يمكن ان توخذ علي انها لاتعارض بينها وبين الدين ٠
ايضا حبيت ان تأكد لي علي تعقيب المتداخل الذي قال ان ماركس كان حائرا بعد ان قام بإعداد المادية الجدلية كان حائرا في نشاءة الانسان ووجد الحل عند داروين ٠ومن هناء بدا الانقضاض علي هذه النظرية من علماء المسلمين ورفضها هل فعلا اعتمدها كارل مارس في كتابه.
ايضا هل تعتقد ان تطور الانسان وجد قبل آدم عليه. السلام اي ان سيدنا آدم عليه السلام ليس هو ابو البشر ؟
اهم مافي هذه المحاضرة والتي اعتبرها دسمة هي الجراءة في الطرح والتعقيب سوف تفتح لنا في مقبل الأيام الكثير باْذن الله مواضيع اخري مشابهة ٠
اخيراً ماخرجت به ان نظرية التطور لاتتعارض مع الدين ٠
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: abubakr salih)
|
مرحب يا علي إبراهيم
شكرا للتعقيب الموجب و فعلا كانت المحاضرة عصف ذهني لنا جميعا و أبانت أن الجيل الجديد متعطش لعقد تصالح بين المعارف بعقل منفتح
بالنسبة لكارل ماركس فالذي أعرفه أنه قد أرسل لدارون كتابه رأس المال و لكن لم يكن بين الإثنين علاقة معرفة و تراسل
أعتقد أن النقطة التي شدد عليها المعقب هي أن الإشتراكية و التطور قد تم الترويج لهما من قبل نفس المثقفين في العالم العربي و كانوا ملحدين لذا تم الإرتباط بين الشيوعية و الإلحاد و الداروينية في الرأي العام بدون وجه حق
بالنسبة لي فسيدنا آدم ليس أبو البشر بل هو أول نبي مصطفى من بين مجموعة بشرية موجودة و إقرأ أن شئت " إِنَّ اللَّهَ اصْطَفَى آدَمَ وَنُوحًا وَآلَ إِبْرَاهِيمَ وَآلَ عِمْرَانَ عَلَى الْعَالَمِينَ (33)" سورة آل عمران فالإصطفاء لا يكون إلا من مجموعة !
و أتفق معك تماما أن البيولوجيا التطورية لا تعارض الدين مطلقا
شكرا جزيلا لك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
مرحب يا بكري علوم
كلامك هو بالضبط كلام اللاماركية أو مدرسة الصفات المكتسبة
الحدسي أو الأكثر منطقية هو أن يكون التغير الجيني تابعا للحوجه
لكن كل ما نعرفه حتى الآن هو أن التنوع الجيني "العشوائي" يسبق أي حوجه
هناك نقاش في ما يسمى بالـ extended evolutionary synthesis
حول أن الموائمة تحدث أولا إعتمادا على التنوع الجيني "العشوائي" الموجود
ثم يأتي التغير الجيني الذي يثبت الصفة المرغوبة لاحقا عبر الأجيال
هذا كله جزء من نقاش أكبر حول مسألة التكيف Adaptation
التي يتم النقاش حولها بحيوية في المجتمع الأحيائي في السنين الأخيرة
لكن الجواب البسيط لسؤالك هو أن "لا" فالتغير عشوائي و ليس موجها بقدر ما نعلم !
فمثلا بالنسبة للعثة فهناك عثة سوداء و بيضاء قبل التغير البيئي
السوداء كانت معرضة للإفتراس أكثر حينها لذا أعدادها كانت قليلة
و بعد التغير البيئي أصبحت هي الأكثر قدرة على التخفي لذا سادت عبر عدة أجيال
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: أبوبكر عباس)
|
Quote: و أتفق معك تماما أن البيولوجيا التطورية لا تعارض الدين مطلقا
شكرا جزيلا لك
|
الاخ المحترم محمد قرشى عباس ,سلام وتحية :
قانون التطور يرجع أصل الانواع لنوع واحد وبسيط وهى البكتريا وحيدة الخلية ويتحدث ان التطور حصل ويحصل على مدى أزمان متباعدة وسحيقة حتى وصولنا لهذا التنوع الكبير للحياة باشكالها المختلفة الذى نشهده الان على كوكبنا 1
ويعزى عالم الطبيعة البريطانى داروين كل هذا التطور الى مبدا الإنتخاب الطبيعى والبقاء للاقوى او الاصلح و يربط حدوثها بوجود قوانين حولنا فى الطبيهة تتحكم بهذه الهندسة الفريدة ؟
الاديان التوحيدية كلها بما فيها الإسلام تخبر عن قصة مختلفة تماما عن الخلق لا علاقة لها بقةانين الطبيعة ولا بإنتخابها الطبيعى؟ ؟وَلَقَدْ خَلَقْنَاكُمْ ثُمَّ صَوَّرْنَاكُمْ ثُمَّ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآَدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ لَمْ يَكُنْ مِنَ السَّاجِدِينَ )؟
أقدر إجتهادك الخاص ولكن الا ترى ان محاولة ربط نظرية دارويين التطورية المبنية على أدلة وبراهين باالاديان مغامرة خااسرة للاخيرة بإعتبار ان الاديان تاسست على التصديق الغيبى الاعمى للتفسيرات الدينية البتى لا تقدم اى دليل ولا تحبذ طرح الاسئلة حول تلك المواضيع ؟ بينما النظريات تبنى على الادلة والبراهيين ومستعدة جدليا لعدم تصديقها حال توفر ادلة جديدة على عدم قدرتها فى تفسير الواقع او اى عملية طبيعية؟وان محاولة ربطها ووالقول بعدم تعارضها مع الاديان تقوض الاسس الاهوتية القائمة على التصديق الاعمى؟
تسلم.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: مرتضي عبد الجليل)
|
Quote: بالنسبة لكارل ماركس فالذي أعرفه أنه قد أرسل لدارون كتابه رأس المال و لكن لم يكن بين الإثنين علاقة معرفة و تراسل
أعتقد أن النقطة التي شدد عليها المعقب هي أن الإشتراكية و التطور قد تم الترويج لهما من قبل نفس المثقفين في العالم العربي و كانوا ملحدين لذا تم الإرتباط بين الشيوعية و الإلحاد و الداروينية في الرأي العام بدون وجه حق |
صحيح كارل ماركسلم يلتق بداروين رغم ان الاثنين عاشا على مسافة تبعد من بعض حوالى ال15 كيلو , عندما اتى ماركس الى لندن كان دارويين قد إنتقل من لندن الى دوون وهى قرية فى مقاطعة كنت على ما إعتقد
ولكن ليس صحيحا انه لا توجد علاقة بين نظرية ماركس فى فلسفته الإجتماعية ونظرية التطور فقد كان ماركس وصحبه فردريك انجلز فرحيين بكتاب دارويين وإعتبروه تقدما كبيرا على الصعيد العلمى وتاثر ماركس تاثرا مباشرا
فلو أخذت قوانيين الديليكتيك على الصعيد الإجتماعى الإقتصادى التى تتحدث عن وحدة وصراع الضداد وقانون نفى النفى الذى يقابله النتخاب الطبيعى وبقاء الانفع والاقوى فى صراع المتضادات ,فستجد علاقة وثيقة
إعترف ماركس إعترافا واضحا باهمية كتاب دارويين فى تاثيره على النظرية الماركسية وربط العلاقة بين المفكرين بالملحدين العرب ليس صحيحا كما ذكرت
تحايتى وإحترامى.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
اﻷخ المحترم/ مرتضى عبدالجليل
لا أتفق معك في رؤيتك للعلاقة بين العلم و الدين
في الواقع فإني أزعم بأن الإثنين هما محاولات فهم
فقصة الخلق في الدين لا تستغني في محاولة فهمها عن البحث في الأفاق
و البحث العلمي هو محاولة فهم للكون
لذا لن يتناقض الوحي و الكون لخروجهما من مشكاة واحدة
التصديق اﻷعمى مذموم في العلم و الدين معا !
كما أن عدم التعارض لا يعني إثبات صحة النظرية
هو فقط وعي بأنه لا توجد نصوص قطعية الدلالة
تتعارض بشكل مباشر معها و هذا لا يعني دعمها
فإن كنت ترى تعارضا فهاته
أخيرا فإن رأي تلازم تعرف العالم العربي بالماركسية و الداروينية معا
قد بدر عن الباشمهندس علاء صاحب أذان اﻷنعام في تعقيبه و لم يصدر عني
مع الود
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: أبوبكر عباس)
|
شكرا أخي العزيز ود القرشي على هذه المحاضرة القيمة، على الرغم من أن الفيديو اشتمل على ثغرات من حيث الصوت وعدم تسلسل المشاهد ربما بسبب المونتاج وسوء المايكرفون.
آخر نقطة تحدثت عنها بخصوص أن علمي الجينات والإحصاء أثبتا أن أصل الإنسان لا يمكن أن يكون شخصا واحدا بل على الأقل 2000 شخص... ألا ترى أن هذه المعلومة قد تصطدم بفكرة التطور من أصل واحد يخضع للظروف البيئية تجعله يتحور؟ يجب التفكير في أصل الألفين شخص الذين يشكلون منطلق البشرية ما الذي جمع بينهم ومن أين أتوا من التوالد (بمعنى أنهم كانوا أقل عددا ثم تكاثروا حتى أصبحوا ألفين) أم ظهروا في لحظة واحدة أم متتابعين؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد الأمين موسى)
|
Quote: هو فقط وعي بأنه لا توجد نصوص قطعية الدلالة
تتعارض بشكل مباشر معها و هذا لا يعني دعمها
فإن كنت ترى تعارضا فهاته
|
الخ محمد عباس دارويين يقول ان الأشكال الاكثر تعقيدا للحياة نشات من تعضيات بسيطة وهذا مخالف لمبدا القرىن وانت المطالب بإثبات العكس.
التمايز الحاصل لنوع ينتمى لطبقة واحدة وقوانيين التمايز والإنتقاء الطبعيى لم يتم ذكرهم فى اى كتا ب لاهوتى ؟
تطور نشاة الحياة وتعقيداتها تحكمها قوانيين حولنا فى الحياة كما جاء فى خاتمة كتاب أصل الانواع وهذا يعارض الرؤية الاهوتية التى تميل إلى ان كل فرد تم تخليقه بمعزل عن محيطه البيئى او تاثيرات العلاقات المتشابكة بين الضروب والانواع ومجمل العلائق التى تتحكم فى إرتقاء وتطور الكائنات فى نزاعها المتواصل من اجل البقاء.
تحياتى
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: مرتضي عبد الجليل)
|
يا سلااااام عليك ... أستاذ محمد قرشي,
فقد قدمت عملا جيدا وطرحت أفكارك العلمية العالية على قالب شعبي
وبلغة سهلة وميسورة الفهم للحضور, رغم يقيني أن بعض الناس سطحوا
حين لا تجد فرصة عير المنطوق العلمي. لكن عموم العرض ومؤدى ما
كنت تود إيصاله للحضور ... فقد وصل. وهذه خاصية تحمد عليها وبإذنه
عليها تثاب. فتجسير عوالي المعرفة بالناس العاديين هي مزية لا تتوفر لدي
الكثيرين من العلماء والباحيثن. لهذا فهم يحاضرون بعضهم البعض ولهذا
فهم يكتبون في معرض المدراسات العلمية وحسب, فنشكرك مجددا على
هذه التوطئة المفهومة والعذبة والداخلة إلى عقول الناس.
طبعا ... ودعني أمزح قليلا, لما شفت الطاقية الخضرا, قلت الزول ده الليله
حا يطوح بالعلم أي مطوحة ههههههه. فقد أشقتنا يا عزيزي الذقون والعمم
{الما سودانية} والجلاليب القصيرة واللحي السادة والمحننة والطواقي الما
ياها والبركة عند النساء ... وسائر المعروضات التي تحيل الإسلام إلى شبح
أو تتمثله مخلوقا ... لا يطاق ... فنعيمة عليك الطاقية ياخ, وليس كل إناء بما
فيه ينضح { دي كيف؟}
أعجبني سردك العلمي والدائب في إتون المعارف, كما أعجبني تواضعك تجاه
الحوار والرد الموضوعي على المعقبين. بل أحيي شجاعتك في توليتك نفسك
شطر العلم ورهانك الكامل على ضرورة الإستمساك بعراه. فهذا فتح مبين
في ظل أجواء ملبدة بتغييب العلم وتخفيض دوره في حياة الناس. وإن دريت
أم لم تدر, فأنت لم تقدم محاضرة عن البيولوجيا التطورية وحسب, لكنك قدمت
درسا مركبا في العلوم وفي الفلسفة وفي الدين وفي المنطق. بل أنخت بعير
اليقين والتسليم البارد وفتحت شبابيك المعرفة لتنسم هواء العلم طلقا وجبارا.
لم يعجبني {حشر} بعض المتداخلين لمسألة الدين في محاضرة عن البيولوجيا
التطورية!!!! فتخيل أن قدم هذه المحاضرة {خواجة} بي عيون خدر وباللغة
الإنجليزية, فماذا كانوا سوف يقولون؟ ويمكن أن تقيس على هذا المشهد عدة
أحوال {إفتراضية} مثلا ... لو جاء اخصائي تسويق من شركة آبل لي السودان
وداير إروج لي ال { آي ووتش} فأي مسوغ {ديني} يمكنهم أن يردعوه به؟
بصراحة أقصد أن أقول, لم يعجبني التهافت {الديني} في أمور ليس لها
علاقة بالدين. أعلم أن للأديان الإبراهيمية رؤية مخالفة للعلم حول نشأة
الكون والمجتمع البشري. وإن أقدر إجتهادك في خلخلة هذا التخالف, لكن
شنو حكاية إقحام الدين في أي شئ في الدنيا دي؟ مش نبينا الكريم قال
{أنتم أعلم بإمور دنياكم} فمن إمور دنيانا العلم والمنطق وتشغيل الدماغ
الإنساني لينتج معرفة وخيرا للبشرية ... فالمشكلة شنو؟ فكم أنت أتمني
أن ترد على مقحمي الدين في محاضرتك بحسم لا يطال, بالقول بأن هي
محاضرة علمية عن التطور, ومن يود أن يقول برأي الدين في التطور
فليقدم محاضرة أخرى ... والسلام. أعلم أنك إخترت أن تكون في مقام
التواصل مع هؤلاء, وهذا من حلمك... لكنه ضار بالمعرفة وهي تبحر
في عوالم التخصص والإرتيادات العلمية والمهنية البالغة الحصرية.
في النهاية ... أعتقد أنك وضعت المعرفة والتلقي والحجة العلمية في
مقام اليد العليا ... فهنيئا لك ... ولكل طارقي أبواب العلم
حين تصل {بالسلامة} إلى مسقط, فسلم لي على كل سوداني هناك, بينهم أهلى
وسرب من عشيرتي ... حا تعرفهم
حيدر قاسم, كندا, تورنتو
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: HAYDER GASIM)
|
الأخ الفاضل / مرتضى عبدالجليل
يمكنني تلخيص رؤيتي كالآتي :
هناك "إسطورة" عن الخلق إنتشرت بين الشعوب القديمة لمنطقة الشرق الأوسط و تسللت للأديان الإبراهيمية كما أن هناك العديد من أساطير الخلق و سيناريوهاته من تأملات الأغريق لقصص المايا، هذا التراث الإنساني يناقض البيولوجيا التطورية في التفاصيل و الرؤية، بالنسبة لي فإن إدعائي بسيط: لا يوجد في القرآن الكريم ما يحملني على التصديق "سواء أكان أعمى أم بصيرا" بقصة محددة للخلق لأنه يخلو من النصوص "قطعية الدلالة: و هذا مصطلح من إصول الفقه و التفسير يعني ببساطة إنفتاح النص المحدد على تأويلات مختلفة مرجحها خارج النص لا داخله" التي تجعل من البيولوجيا التطورية في تصادم معه! الكنيسه الكاثوليكية و مجلس الحاخامات الأمريكي أعلنا أنه لا يوجد تعارض بين البيولوجيا التطورية و الإيمان بالخالق، كما أن البوذية و الهندوسية لا توجد لديهما مشاكل مع معها أيضا، هذا يجعل من أغلب أديام العالم محايدة في الموضوع.
نعم هناك رؤية غالبة قائمة على الإسرائيليات في الثقافة الإسلامية المعاصرة تفترض التعارض بغير وجه حق و يبدو أنك تسلم بها بشكل غير نقدي لكن هذا لا يجعل عبء الإثبات علي أبدا بل هو على من يقول بالتعارض! أما مسألة الوحي و الكون فلم أفهم ما هو غير الواضح فيها ! بإختصار رؤيتي أو قناعتي تقوم على المصدرية الواحدة لكل من الوحي "القرآن" و الكون و هذه الفرضية قديمة و مشهورة و ألفت حولها المؤلفات كـ (درء تعارض العقل و النقل) و (فصل المقال وتقرير ما بين الشريعة والحكمة من الإتصال) لكل من ابن تيميه و ابن رشد، لو كان الخلاف حول مصداقية الوحي فهذا موضوع آخر تماما، أما مسألة إعتماد الدين على البراهين من عدمه فهي لا تمس القضية هنا، فالدين لا يقول شيئا محددا واجب التصديق في قضية الخلق أصلا حتى أطوعه بعقلانية أو أقبله بتسليم !
مع التحية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: مرتضي عبد الجليل)
|
تحياتي الأعزاء محمد قرشي ومرتضى عبد الجليل
(ما زال رايئ ان لا علاقة بين ماهو لاهوتى لا يخضع لمنطق النقد والتمحيص وبين العلم وفرضياته وبراهينه.)
هناك علاقة في رأيي يا مرتضى وهي ليست مقتصرة على العلم والدين ولكنها تمتد للعلوم الإنسانية والفلسفات.
العلاقة هي أن الأديان والفلسفات تعيد تفسير رؤاها للعالم وإجاباتها عن أسئلة الوجود على ضوء الإكتشافات والحقائق
العلمية الجديدة. وطبعاً العلوم الطبيعية ليست معنية ولا تقدم إجابات فيما يختص بهذه المسائل.
أشيد بمحمد قرشي لانه وإن كان يطرح العلمي ومعه رؤاه الدينية
إلا أنه أمين جداً في طرح ماهو علمي.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: aydaroos)
|
سلام يا بكور
Quote:
قلت انو تأملك في نظرية التطور خلاك تقتنع انو القرآن مُنزل
|
دي لكن ما معلومة علمية و إنما حكي عن تجربة ذاتية و ما إدعيت بأنو التطور مثلا هو إثبات علمي للعقيدة علشان يصح كلامك !!
التشويه بيكون لما أحرف النظرية لتتسق مع معتقدي و أنا بأدعي إني ما عملت كده أبدا بل بالعكس حاولت أفك الإشتباك بين ماهو فلسفي و بين ماهو علمي
بحيث يكون نقاش التضمينات الفلسفية غير متأثر بالنتائج العلمية المتغيرة للنظرية و حقائقها الثابته
فمرة تانية لو لقيت في عرضي للنظرية نقطة تشوهت بمعتقدي فدلني عليها رجائا أكن لك من الشاكرين
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
الأخ العزيز محمد الأمين موسى
Quote:
آخر نقطة تحدثت عنها بخصوص أن علمي الجينات والإحصاء أثبتا أن أصل الإنسان لا يمكن أن يكون شخصا واحدا بل على الأقل 2000 شخص... ألا ترى أن هذه المعلومة قد تصطدم بفكرة التطور من أصل واحد يخضع للظروف البيئية تجعله يتحور؟ يجب التفكير في أصل الألفين شخص الذين يشكلون منطلق البشرية ما الذي جمع بينهم ومن أين أتوا من التوالد (بمعنى أنهم كانوا أقل عددا ثم تكاثروا حتى أصبحوا ألفين) أم ظهروا في لحظة واحدة أم متتابعين؟
|
النتيجة دي معروفة بتنتج من مفهوم معروف إسمو effective population size و ده ممكن حسابه ببساطة من التنوع الجيني الحالي، أصل الألفين ديل آلاف قبلهم و أصل المجتمع البشري الحالي هو مجتمع شبه بشري هو بمثابة الجد له ! التطور بيتم عبر المجموعات populations و ليس عبر الأفراد بحيث أن أي نوع جديد هو في الحقيقة نتاج تحور مجتمع كامل عبر ملايين السنين و ليس طفرة فجائية في زوج واحد فقط يظهر عبرها نوع جديد. يمكن أن تتابع المفهوم المفتاحي ده لفهم الظاهرة بشكل أفضل و لك الشكر
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
العزيز / حيدر قاسم
شكرا لثاقب نظرك و إستبصارك لما حدث فعلا، و أصدقك القول بأن الزي كان حقا "صدفة" أو قدرا لاقى قبولا من الناس حتى يكسر إحتكار أن يكون الحديث عن التطور مدخلا للإلحاد بدل أن يكون حياديا كما هو العلم عن إشكاليات الإنسان الأخرى ! فعلا النقاش أخذ الطابع الفلسفي و الديني بحيث تقلصت الأسئلة و النقاش حول البيولوجيا التطورية موضوع المحاضرة و لكن هذا يعكس بلا شك عمق الأزمة التي يمثلها التطور لا كمفهوم علمي و إنما كتهديد للراسخ من التصور حول الدين و الخلق، لذا ناسب المقام الكلام عن ما يهم الناس! لم أكن أتوقع أن يكون لحديثي صدى طيبا و أن يكون التعطش للمادة العلمية كبيرا بالذات وسط الشباب و قد أسعدني ذلك أيما سعادة فالرهان على الجيل الجديد رابح بلا شك و هي مسئولية أن يتواصل الناس ليرتقوا بالحوار و المعرفة.
وصلت بحمد الله للسلطنة و سلامك واصل إن شاء الله لهذه الأرض الطيبة و شكرا لك من جديد على جميل قولك.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
الأستاذ المحترم / مرتضى عبدالجليل
Quote:
إذا كنت ممن يؤمنون بنظرية لى اعناق معانى القرآن وإخراجها من سياقها الغوى المعروف حتى تقارب المفاهيم العلمية ,فذلك شئ آخر
|
أرى بأن موقفك هذا هو موقف "سلفي" و غير نقدي بإمتياز !
فأنت تدعي بأن القرآن يقول "حرفيا" بقصة الخلق الإسطورية
بينما أوضحت لك أكثر من مرة أن السياقات اللغوية و علوم التفسير المعروفة لا تبيح مثل هذا التخريج الحرفي
مماهاة قصة الخلق المشهورة مع آيات القرآن ينتج عن الإلفة و التعود و ماهو سائد ليس إلا
أما الرؤية النقدية عبر إصول الفقه المعروفة و قواعد التفسير و الترجيح فتبين أن لا تعارض بين آيات القرآن و البيولوجيا التطورية !
في الحقيقة فـ "لي أعناق معاني القرآن" يتم حينما يتم قبول التفسير القديم بدون تبصر و ليس العكس ..
مع التحية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
Quote: العلاقة هي أن الأديان والفلسفات تعيد تفسير رؤاها للعالم وإجاباتها عن أسئلة الوجود على ضوء الإكتشافات والحقائق
العلمية الجديدة. وطبعاً العلوم الطبيعية ليست معنية |
العزيز عيدروس سلام وتحية
إتفق معك على ان التراكم المعرفى الهائل أجبر الخلوقيين او أصحاب نظريات الخلق على الإضطرار لمجاراة العلم والقفز فوق حواجز الادلة والبراهيين للحاق بركبه , فالكنائس والاديرة فى المجتمعات الغربية وبالذات فى اوربا فى حوجة ماسة لإعادة إستقطاب الكم الهائل من البشر الذين هجروا الاهوت الغيبى الذى لم يعد يشبع رغباتهم ,فكان هذا الموقف الذي أجبرهم على الإعتراف بنظرية النشوء والتطور .
ولكن يا عيدروس الامانة العلمية تقتضى هنا ان يشرح لنا الدكتور محمد قرشي اى منهج نقدى إستخدمه فى إعادة تفسير و تطويع ايات الخلق القرآنية حتى ازال هذا التعارض بضربة عصا سحرية؟
تحياتى لكما.
------------------------------------------------
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: مرتضي عبد الجليل)
|
Quote:
الامانة العلمية تقتضى هنا ان يشرح لنا الدكتور محمد قرشي اى منهج نقدى إستخدمه فى إعادة تفسير و تطويع ايات الخلق القرآنية حتى ازال هذا التعارض بضربة عصا سحرية؟
|
بنفس المنهج التقليدي الإصولي المعروف لم أشذ عنه قيد أنملة :)
عارفك مصر على إني مارست بهلوانيات زي ناس الإعجاز العلمي
و إستقرار الفكرة القديمة بيخلي من الصعب تصور بطلانها
لكن حقا بإستعمال المستقر من علوم تفسير القرآن الكريم
يمكن ببساطة الوصول لعدم التعارض بلا أي نفاق فكري !
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
ما تزال هذه المحاضرة في تقديري .... ذات معاني وقيمة
تستجدر تواصل الحوار حولها, لجهة إعادة التعريف بمقادير
علمية صار لها شأن عالي في المدارسة حول التطور في
عمومه وحول البيولوجيا التطورية على وجه التحديد.
كما لها سعة المقارنة بين الجدل العلمي والرؤي
الدينية للموضوعة قيد البحث, فهذا حوار صحي آمل أن
يتواصل ... ويستغرق ... لتعم الفائدة ... ولنطلع من هذا
الحوار بنتيجة أفضل تعيننا على العبور لمرحلة أرقى
في تواقيع هذا الأمر ولما وحلنا فيه ... وطويلا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
| Quote: النتيجة دي معروفة بتنتج من مفهوم معروف إسمو effective population size و ده ممكن حسابه ببساطة من التنوع الجيني الحالي، أصل الألفين ديل آلاف قبلهم و أصل المجتمع البشري الحالي هو مجتمع شبه بشري هو بمثابة الجد له ! التطور بيتم عبر المجموعات populations و ليس عبر الأفراد بحيث أن أي نوع جديد هو في الحقيقة نتاج تحور مجتمع كامل عبر ملايين السنين و ليس طفرة فجائية في زوج واحد فقط يظهر عبرها نوع جديد. يمكن أن تتابع المفهوم المفتاحي ده لفهم الظاهرة بشكل أفضل و لك الشكر |
أخي العزيز دكتور محمد... ما تفضلت به يثير عندي تساؤلات تتعلق بالبداية وأتمنى أن تكون لها إجابات ضمن نظرية التطور. طالما أن أصل المجتمع البشري الحالي مجتمع شبه بشري، فلابد من تتبع هذا التسلسل عودا إلى بدء: هل البداية فردية أم جماعية؟ هل ظهر الأصل كمفرد أم مجموعة؟ هل تنظر نظرية التطور إلى الأصل باعتباره مخلوقا؟ إذا كانت الإجابة نعم، فإن مبدأي الاقتصاد والإبداع يشيرا إلى أفضلية أن يكون الأصل واحدا تُضمن فيه المواصفات (الصفات = الجينات) فإما أن يتضمن هذا الأصل آلية للتكاثر التلقائي أو شبه التلقائي، أو تُستخدم هذه المواصفات في إنتاج نماذج شبيهة، ولا داعي لإنتاج أو خلق أصل متعدد اللهم إلا إذا كان الأصل الواحد خُلق أو صُمم قاصرا ولا يستطيع أن يحمل كل الصفات أو المواصفات المطلوبة. أما إذا كان الاعتقاد أن الأصل غير مخلوق بل إنوجد بكيفية ما، فلا أدري كيف يمكن أن يحدث التطور؟
شكرا جزيلا على الاهتمام
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد الأمين موسى)
|
الأخ الدكتور* / محمد الأمين موسى
سؤالك مهم جدا و سيحملنا للحديث عن نماذج التطور و هو سؤال كما سنرى مفتوح حتى الآن:
ما جاء به التطور من جديد يتعلق بتصور نموذج شجري للحياة Tree of Life يكون فيه لكل نوع حي معاصر علاقة قربى مع الأنواع الأخرى عبر أسلاف مشتركين بطريقة تشبه تماما علاقة القربى بيني و بين أخي و ابن عمي مثلا بحيث نتشارك أنا و أخي سلفا قريبا هو أبي و نتشارك أنا و أخي و إبن عمي سلفا أبعد في التاريخ هو جدي و هكذا دواليك، البشر الحاليين يتشاركون سلفا مشتركا مع أشباه البشر الذين تطورنا عنهم مثل النياندرتاليين و إنسان جاوه و Homo sapiens idaltu و غيرهم و هؤلاء بدورهم يتشاركون سلفا مشتركا مع الشمبانزي و كل هذه المجموعه بدورها تتشارك في سلف مشترك أبعد يضم الرئيسيات كلها و هلم جرا بحيث نعود بعيدا لأصل واحد "خلية بدائية أو بالأحرى مجتمع من الخلايا البدائية" بدأت بها الحياة قبل 3 و نصف مليار سنة !
هذه الرؤية الكلاسيكية تطور التفكير حولها كعادة العلوم بسبب من المكتشفات الجديدة حول أهمية ما يدعي بالـ Horizontal gene transfer في أشكال الحياة البسيطة كالميكروبات، حيث تملك هذه الكائنات قدرة تبادل الجينات فيما بينها مما يخل بنموذج التكاثر الجنسي الذي تكون فيه الجينات محفوظة بالكائن و لا تنتقل إلا عبر علاقات قربى تزاوجية فقط، هذا الأمر سيجعل من علاقات الكائنات الحية البدائية الأولى أشبه بشبكة Network من كونها شجرة لها أصل واحد بحيث تكون الحياة في أصلها أكثر تعقيدا مثل الجذور قبل أن تكتسب نقطة تفرع واحدة هي بمثابة الساق الذي تتفرع عنه الشجرة المتطورة اللاحقة !
لا يزال هذا الأمر قيد البحث بين من يرى بأن للحياة أصل واحد فقط كما كانت رؤية دارون و بين من يرى أن لها إصولا متعددة إندمجت لاحقا لتشكل أصلا واحدا متطورا إنبثقت عنه الحياة الحديثة و بين من يرى أن هناك إصولا متعددة تلاقت لاحقا عبر الـ convergence لتنتج التنوع الحالي و لكل مستنداته و بحوثه فكما قلت لا يزال الأمر سؤالا مفتوحا شيقا ! و جزء من صعوبة السؤال تعود لكون أن 99% من الأنواع الحية عبر تاريخ الحياة هي منقرضة حاليا ! فالمعلومات شحيحة لا تزال ..
مع المحبه
*أنا طبيب فقط و لا أستحق لقب الدكتور مثلك إلا بالعرف و العادة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد قرشي عباس)
|
أخي ود القرشي التحاور معك ممتع ومفيد.
يقول الله سبحانه وتعالى الخالق البديع: وجعلنا من الماء كل شيء حيا. سؤالي: هل اهتمت نظرية التطور بهذ المعلومة؟ قرأت فيما مضى أن الماء موجود في كثير من الموجودات، وحتى الحديد فيه نسبة من الماء. إذا أقر العلم أن الماء موجود في كافة الكائنات الحية، فيمكننا أن نفكر في بديل لفكرة التطور يتمثل في كون الخالق خلق الأنواع والكائنات الحية كلها بكافة أصنافها وتمايزاتها دون أن يحتاج نوع أو فصيلة لكي تتطور من الأخرى، ولكن مع وجود عناصر مشتركة بين الجميع قد تزيد درجة التشابه أو تنقص. واعتقد أن علم الجينات يؤيد هذا الاتجاه (وإن لم تخني الذاكرة فقد قرأت في كتاب ما أن أقرب خريطة جينية مشابهة للإنسان هي ليست الخريطة الجينية للشبمبانزي بل للفأر)*. وطبعا مكونات الخلية الحية متشابهة مثلما تتشابه ممكونات الذرة، ولكن هناك حقيقة مذهلة قد لا تفسرها نظرية التطور وهي ظاهرة التفرد التي نجدها في المخلوقات: كل إنسان فريد وكل شجرة فريدة وربما كل حبة رمل فريدة... أي انتفاء ظاهرة الCopy and Paste في الخلق. ليتك تنورنا عن رأي نظرية التطور في هذا التفرد لدرجة تجعل لكل إنسان بصمة أصبع وبصمة عين وبصمة مِشية متفردة، وهل التطور يمكن أن يقود إلى هذا التفرد؟
*أعذرني على عدم دقة المعلومات التي أوردها فأنا أقرأ كتب العلوم قراءة جرائد عسى ولعل أن التقط فكرة توسع مداركي في مجال تخصصي.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: محاضرتي في منتدى الحكمة بمنبر سونا بعنوان (Re: محمد الأمين موسى)
|
الدكتور / محمد الأمين موسى
تساؤلاتك محفزة و جميلة ..
بالنسبة للماء فهو وسط مهم للتفاعلات التي تعرف الحياة و رغم أن بعض صور الحياة كالفيروسات مثلا لا يدخل الماء في تركيبها لكنها لا تعتبر حيه على الحقيقة حتى تغزو كائنا يحمل الماء فمن غير الأخير لا يمكن القيام بأغلب الإستقلاب المميز للحياة إذ أن له خصائص متميزة مفارقه لغيره من السوائل (قطبيته polarity و سلوكه عند التجمد حيث تقل كثافته بدلا من الزيادة .. إلخ) فهو حقا أساس الحياة.
لكن هذا لا يستتبع منطقيا أن يكون الخلق غير مترابط بصلات القرابه الرحمية ! في الحقيقة للجواب على سؤالك علي التوسع في دلالة التشابه على التطور و لم أن جواب الخلق المتدرج تطوريا هو الأنسب مع ما نعرفه عن تفاصيل التشابه بين المخلوقات بحيث يتفوق بمراحل عن إعتبار الخلق المنفصل ! هذا موضوع كتبت فيه آنفا بمدونتي و سأنقله هنا بعد قليل إن شاء الله تعالى.
أما ظاهرة التفرد فتجد منشئها في طبيعة العمليات "العشوائية" في أصل التنوع الجينيو تأثرها بالبيئة الرحمية أثناء النمو، بصمة الإصبع خير مثال لهذه العمليات إذ أن تفاعل الجينات المسئولة عن البصمة و عوامل البيئة المتغيرة هي ما تنتج هذا النمط المتفرد للبصمة غير المبرمج مسبقا بحيث تختلف بصمات حتى التوائم السيامية التي تحوز نفس الجينات بالضبط !!
شكرا على التفاعل المحفز
| |
|
|
|
|
|
|
| |
محمد قرشي عباس
abubakr salih
أبوبكر عباس
محمد الأمين موسى
HAYDER GASIM
الصادق اسماعيل
aydaroos
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست