|
Re: ياسفيان بشير كارل ماركس مؤتمرجي (Re: Marouf Sanad)
|
Quote: يا عجبين القصة كلها انو الراجل قال انو المادة قبال العقل, ياهو كلامو البقول فيهو من الله خلقو |
لا يامعروف ما بالبساطة دي
بس انا بحاول اناقش الشيوعيين حول ماالداعي لان تكون اجتماعيا في حال ووعيك في حال آخر ....بحاول افهم المفارقة دي .....اذا كان كارل ماركس نفسه برسخ لمتلازمة المكان والوعي ....كيف يقدر شخص يفهم كلام ماركس علي انه المقصود منه انك تكون ماركسي بمعطيات كارل ماركس الوجودية ...بمعني انك مطالب وبحسب كارل ماركس نفسه بفرز وجودك الاجتماعي عن وجوده هو في نظريتو ....يعني تخلص الفلسفة الماركسية والنظرية الماركسية من اي متعلقات روسية ....يعني الحا يفضل تحت يدك طريقة كارل ماركس في التفكير .... ومن هنا انا بسأل ليه مااتعاملو الشيوعيين مع كارل ماركس باعتبارو طريقة في التفكير مش منهج يجب اتباعه حافر بحافر ...ليه مااتعاملو مع الماركسية تعامل ماو تسي تونغ (التحريفي بلغة الشيوعيين) ... وهل ماوتسي تونغ تحريفي ؟؟؟ ام رجل استطاع ان يسحب الخيط الذهبي في الماركسية ...ماو تسي تونغ ماركسي ام متمركس ؟
ونواصل
| |
|
|
|
|
|
|
Re: ياسفيان بشير كارل ماركس مؤتمرجي (Re: عثمان عجبين)
|
Quote: الوجود الاجتماعي اسبق للوعي الاجتماعي ، وهو بذلك يقلب الطاولة على هيغل |
ود عجبين
سلام
يعني الانتهازية دي موروثه من فوق ؟
الموضوع ده كبير شوية وما اظن في النوعية الانا شايفا هنا من يمكنه التداخل من الزملاء لمناقشة مثل هذا البوست او على الاقل من اصحاب الصوت الاعلى ضجيجا , لا اعرف كيف يمكن اسقاط حركة المادة على الانسان !! صحيح ان الانسان في تركيبته البيلوجية يخضع لقوانين المادة من ماكل ومشرب وملبس وخلافه ولكنه له تراكيب اخرى لا علاقة لها بالمادة مثل الاحاسيس والمشاعر والروح نفسها والدين والاخلاق وما الى ذلك فاذا كيف يمكن اسقاط قوانين الطبيعة على الجانب الغير محسوس ومشاهد في حياة الانسان ؟؟!!
وكما قلت انت كيف يمكن نقل التجربة الروسية الماركسية وتعميمها على مجتمعات وشعوب تختلف تماما عن بيئة المجتمع الروسي ومراحل تكونها تختلف تماما عن مراحل تكون التجربة الاجتماعية الروسية والاترتبت عليها التجربة التنموية حسب استنباطات مراحل تحليل الماركسية بروسيا ؟!!
الا كان نجيب لينا عينة نهجنها هنا وتكون سابقة
| |
|
|
|
|
|
|
Re: ياسفيان بشير كارل ماركس مؤتمرجي (Re: عثمان عجبين)
|
عارف ياود العمدة
كل العملو كارل ماركس انو شاف الناحية التانية من مفهوم هيجل ، يعني اذا هيجل شاف (الطرة) ، كارل ماركس شاف (الكتابة ) ...ودا مامعناهو انو هيجل غلط ...لكن دي طبيعة قانون نفي النفي ... بمعنى انو ماركس نفي هيجل ... نفاهو مامعناها لغاهو .. فقط استضمرو في نظريتو ...يعني مفهوم هيجل المثالي متضمن في مفهوم ماركس .... والدليل على انو هيجل موجود داخل ماركس (الدولة الشيوعية) ...لانو الدولة الشيوعية تصور في فكر كارل ماركس ماموجود على ارض الواقع ....ودا الجانب الانقلب فيهو ماركس على هيجل ....هنا بتلقي ماركس هيجلي ميه بالميه لانو هيجل ابو التصورات القبلية للوجود وماركس ابو الموجودات القبلية للتصور ... هنا اتلاقت (الطرة ) مع (الكتابه) ....عارف المفهوم دا بسموهو في الفلسفةشنو ؟ بسموهو (وحدة الفكر) ....يعني كل المجهودات الفكرية بينها وحدة بتجمعها ...وكل البحصل هو نفي نفي ..... والغريب في الموضوع انو ان الماركسية لغاية الان ماعاوزها تتطبق قانونا دا عليها ....اقصد قانون نفي النفي دا .... اطبق بس علي هيجل بقوة فكر كارل ماركس ....ووقف لغاية هنا .
وقف لغاية هنا لانو اتعطل المشروع الفكري لصالح السياسي والانكباب على الخيرات المادية ...والسياسي بطبعه قصير نفس يشتغل علي الممكن تحقيقه بالعاجل وليس الآجل ....والفكر على العكس من ذلك تماما .
ونواصل
| |
|
|
|
|
|
|
Re: ياسفيان بشير كارل ماركس مؤتمرجي (Re: عثمان عجبين)
|
لكن يا الاخو السيد كار ماركس ده ... ادي الناس حق انها تفكر بطريقتها حسب مجتمعاتها ... ولا قال ان القصة دي حتمية وبدل ما الناس تضيع زمن احسن يسرعوها الناس الوصلوا قبل غيرهم لمرحلة الوعي العظمي .... عشان ما يضيعوا زمن ساي يلفوا ويدوروا ويرجعوا لس نفس النقطة لانها حتمية ... الثورة الديموقراطية ... ولا الشيوعية.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: ياسفيان بشير كارل ماركس مؤتمرجي (Re: Gafar Bashir)
|
Quote: لكن يا الاخو السيد كار ماركس ده ... ادي الناس حق انها تفكر بطريقتها حسب مجتمعاتها ... ولا قال ان القصة دي حتمية وبدل ما الناس تضيع زمن احسن يسرعوها الناس الوصلوا قبل غيرهم لمرحلة الوعي العظمي .... عشان ما يضيعوا زمن ساي يلفوا ويدوروا ويرجعوا لس نفس النقطة لانها حتمية ... الثورة الديموقراطية ... ولا الشيوعية |
كارل ماركس قفل الحياة الانسانية كلهافي دائرة بطبلة وشال المفتاح واداهو لستالين الاخير ده الناس العاوزة تفكر بطريقتها وداها سيبريا . وسياسة حرق المراحل دي حرقت الفكرة كلها وبينت انو فعلا كان هيغل انسان مثالي واخير ليهو مثاليتو دي .
انا يتخيل لي نفي النفي ده موجود حتى في فكر ابن خلدون في مقدمته المعروفة بدو دولة ترف واعادة الكرة بس كلها دائرة ومقفولة برضو مفاهيم الديمقراطية اجبر عليها الفكر الماركسي اجبارا عشان كده قالوا خلاص نعمل ديمقراطية على السريع كده وتكون السيطرة فيها للبلتاريا وكانت ديكتاتورية البلتاريا ورحلت الماركسية في الحتة دي ولا بلغت الاشتراكية ولا الشيوعية واقبرت الحدودته لانها اقبرت من قبل الناس وافكارهم واديانهم وثقافاتهم ...
ود عجبين بجيك صادي
| |
|
|
|
|
|
|
Re: ياسفيان بشير كارل ماركس مؤتمرجي (Re: محمد حسن العمدة)
|
ليس الوجود الوعى هو الذى يحدد الوجود الأجتماعى وأنما الوجود الأجتماعى هو الذى يحدد الوعى أظن أن العبارة الشهيرة( الأنقلاب) جاءت هكذا..
المهم توضيب العبارة فى السياق الفلسفى والنظرى الماركسى لايمكن أن يتم بطريقة شعارية تخرج هكذا دون أن يتم توصيلها بباقى الوصلات والأسلاك الأخرى التى لاتمتحنها فقط كمجرد عبارة معلقة فى فضاء الله كده من غير كامل الجهاز المفهومى والنظرى الماركسى (وشخصياً فى ملامسة اليومى السياسى والفقير جداً فكرياً قنعت من خيراً فى كلمة يسار بكامل صوره الماركسى القديم والمتلبرل الجديد صدى وصوت الأستعمار الأمبيريالى الجديد بعد ماتحول الى (مستهلك وطنى جديد للمال الدولى وصدى حقيقى لراس المال الدولى عبر المنظمات وتحوير مفهوم المجتمع المدنى لنسخة شائهة لخطط بيوتات الخبرة وكارتيلات الراسمالية..عموماً بباقى معرفة قديمة أو قل (فرمالات) ماركسية أقول بأن مهدى عامل فى مقدمات نظرية لدراسة أثر الفكر الأشتراكى فى حركة التحرر الوطنى وفى فصل الأول (فى التناقض) قال بأن هذه العبارة لاتعنى الأنعكاس الميكانيكى البسيط للمقولة وهو مايحاول أخوتنا المؤتمرجية قوله هنا (أدام الله لهم نجرتهم السياسية ..السودان الجديد وحفظ لنا عبد الله على أبراهيم من كل سؤ)
هنالك بنية أجتماعية وبنية اقتصادية وبنية أيدلوجية أى بنية عامة للصراع الطبقى هى التى تخلق للوعى أمكانه فى الممكن والأستحالة وهى التى تحدد موقعه فى الزمان الأجتماعى للصراع أى التاريخى من موقعه (كطبقة وليس كفرد) بالأضافة للبنية الأيدلوجية والبنية الأقتصادية ودى محدده (بضم الميم ومحدده فى وكت واحد) ودى قصة طوييييله..يعنى ماوجود أجتماعى مرمى فى الواطه ساى ولاوعى أجتماعى بنشيل ليهو متر ومسطره عشان نحدد هو قاعد وين
بمعنى الماركسة منهج التعامل معها بتبسيط خطأ كبير..
ودى للجميع
(والله من وراء القصد)
| |
|
|
|
|
|
|
Re: ياسفيان بشير كارل ماركس مؤتمرجي (Re: حاتم الياس)
|
يااااااااا حاتم الياس ازيك
ياخي ما تكون اتضايقت من الاولاد الصغار ديل ...
اصلو المؤتمرجية ديل جنهم تنظير ... لكن ما تاخد الموضوع شخصي لانهم بتكلموا في اطار عام
بعدين جدلية الوعي والمادة دي ما بدت مع ماركس عشان معرفتها تتطلب كل الاقنية والاوعية الماركسية (مع اتفاقي التام انو المسالة ما بسيطة) .. كانت قاعدة باعتبارها سؤال جوهري في الفلسفة ... سبينوزا وكانت وروسو وهيجل .. وماركس وانجلز وروجيه غارودي و عثمان عجبين ... وغيرهم من الجايين في الطريق ...
اها الجايين ديل يفهموهم كيف لو ما بسطوا ليهم الحكاية دي مع كيزان السجم ديل .. ولا حانضطر نقول رفعت الاقلام وجفت الصحف ...
تحياتي للجميع ممثلا في الدكتورة هالة
| |
|
|
|
|
|
|
Re: ياسفيان بشير كارل ماركس مؤتمرجي (Re: عثمان عجبين)
|
تحية طيبة
جعفر بشير
Quote: لكن يا الاخو السيد كار ماركس ده ... ادي الناس حق انها تفكر بطريقتها حسب مجتمعاتها ... ولا قال ان القصة دي حتمية وبدل ما الناس تضيع زمن احسن يسرعوها الناس الوصلوا قبل غيرهم لمرحلة الوعي العظمي .... عشان ما يضيعوا زمن ساي يلفوا ويدوروا ويرجعوا لس نفس النقطة لانها حتمية ... الثورة الديموقراطية ... ولا الشيوعية. ..... (جعفر بشير )
|
لا طبعا ياجعفر بشير ....كارل ماركس بيفتكر انو علي حق -ودا من حقوطبعا- ...من حقو انو يقفل علي المشروع بسدادة الحتمية دي ، لكن حق انك تفكر بي طريقتك و بحسب وجودك دا حق بتستلهمو من كارل ماركس نفسو ...من انتباهتو لي انو من حقو انو يفكر ويتفلسف حسب واقعو ومعطياتو بعيدا عن مفاصل مشروعو الفلسفي الاجتماعي نفسه... انا بتكلم في احقية التنظير والتفلسف والي اي حد ممكن يسمح خطاب كارل ماركس نفسه باحقية اعادة النظر واعادة التفلسف حتي لو ادعي بحتمية وجهة نظرو ، احقية التفلسف والتنظير وفق معطياتنا واشواقنا ، اسقط كل الميتافيزيقة المتعلقة بالخطاب الماركسي مثل الحتمية والاممية والمشاعية الاولي .. اسقطها كلها ، ونتكلم عن كون كارل ماركس اعطي نفسو حق انو يفكر في واقعو ايا كان النظرية الانجزها...وانت بتعرف ياجعفر بشير انو الفلسفة بالرغم من استماتها في انها تكون غير محددة بزمان ومكان ...في النهاية اي فلسفة هي فلسفة مخصوصة حتي لو فيها مشتركات توحي بانها عالمية ..
حاتم الياس :
Quote: ليس الوجود الوعى هو الذى يحدد الوجود الأجتماعى وأنما الوجود الأجتماعى هو الذى يحدد الوعى أظن أن العبارة الشهيرة( الأنقلاب) جاءت هكذا..
المهم توضيب العبارة فى السياق الفلسفى والنظرى الماركسى لايمكن أن يتم بطريقة شعارية تخرج هكذا دون أن يتم توصيلها بباقى الوصلات والأسلاك الأخرى التى لاتمتحنها فقط كمجرد عبارة معلقة فى فضاء الله كده من غير كامل الجهاز المفهومى والنظرى الماركسى (وشخصياً فى ملامسة اليومى السياسى والفقير جداً فكرياً قنعت من خيراً فى كلمة يسار بكامل صوره الماركسى القديم والمتلبرل الجديد صدى وصوت الأستعمار الأمبيريالى الجديد بعد ماتحول الى (مستهلك وطنى جديد للمال الدولى وصدى حقيقى لراس المال الدولى عبر المنظمات وتحوير مفهوم المجتمع المدنى لنسخة شائهة لخطط بيوتات الخبرة وكارتيلات الراسمالية..عموماً بباقى معرفة قديمة أو قل (فرمالات) ماركسية أقول بأن مهدى عامل فى مقدمات نظرية لدراسة أثر الفكر الأشتراكى فى حركة التحرر الوطنى وفى فصل الأول (فى التناقض) قال بأن هذه العبارة لاتعنى الأنعكاس الميكانيكى البسيط للمقولة وهو مايحاول أخوتنا المؤتمرجية قوله هنا (أدام الله لهم نجرتهم السياسية ..السودان الجديد وحفظ لنا عبد الله على أبراهيم من كل سؤ)
هنالك بنية أجتماعية وبنية اقتصادية وبنية أيدلوجية أى بنية عامة للصراع الطبقى هى التى تخلق للوعى أمكانه فى الممكن والأستحالة وهى التى تحدد موقعه فى الزمان الأجتماعى للصراع أى التاريخى من موقعه (كطبقة وليس كفرد) بالأضافة للبنية الأيدلوجية والبنية الأقتصادية ودى محدده (بضم الميم ومحدده فى وكت واحد) ودى قصة طوييييله..يعنى ماوجود أجتماعى مرمى فى الواطه ساى ولاوعى أجتماعى بنشيل ليهو متر ومسطره عشان نحدد هو قاعد وين
بمعنى الماركسة منهج التعامل معها بتبسيط خطأ كبير.. حاتم الياس
|
اكتر مالفت انتباهي في مداخلتك دي ياحاتم هو الاستهلال حقهاQuote: ليس الوجود الوعى هو الذى يحدد الوجود الأجتماعى وأنما الوجود الأجتماعى هو الذى يحدد الوعى |
رجاءا عد واشرح لي ماتعني حتي لاارد بانطباعية على الجملة دي
واشرح رجاءا Quote: لاتعنى الأنعكاس الميكانيكى البسيط للمقولة |
لان هذه الجملة تذكرني بمنهج الغنوص في التعاطي مع النصوص الدينية ...توحي بان لهذه المقولة معنا مستترا وراء بساطتها ....رجاءا اجلي لنا هذا الغموض بلغة غير ميكانيكية .... لاتاتي لتصادر بمقولة لمهدي عامل حيثيات النقاش ...اشرح هذا المعني غير البسيط حتي ولو استعنت بمهدي عامل في الشرح ...لاباس نحنا بنتناقش ....ورجاء اخير لمصلحة النقاش لاتقحم المهاترات بهذا الشكل الميكانيكي البسيط .
اما بخصوص المقطع التوصيفي دا ياحاتم Quote: هنالك بنية أجتماعية وبنية اقتصادية وبنية أيدلوجية أى بنية عامة للصراع الطبقى هى التى تخلق للوعى أمكانه فى الممكن والأستحالة وهى التى تحدد موقعه فى الزمان الأجتماعى للصراع أى التاريخى من موقعه (كطبقة وليس كفرد) بالأضافة للبنية الأيدلوجية والبنية الأقتصادية ودى محدده (بضم الميم ومحدده فى وكت واحد) ودى قصة طوييييله..يعنى ماوجود أجتماعى مرمى فى الواطه ساى ولاوعى أجتماعى بنشيل ليهو متر ومسطره عشان نحدد هو قاعد وين |
عليك الله المقطع دا استعنت بيهو في مداخلتك ليه ؟؟ بتفتكر انو المقطع دا بيشكل معارضة للفكرة الانحنا بنتكلم عنها .... انت بالنص القلتو دا بتدعم الكلام الانحنا خايضين فيهو ...طبعا باستثناء السمات الماركسية الفيهو ذي (الطبقة) و (الصراع الطبقي) لانو دي بتخص الخطاب الماركسي وبتديهو خصوصيتو ...ارجع اقرا النص دا تاني ...والغريبة انك في نهاية النص بتقول انو (ماموجود اجتماعي مرمي في ا
ساي ) ...طيب عليك الله ياحاتم في حاجة اسمها وجود وحاجة اسمها اجتماعي وتكون مرمية في الواطه ساي كيف يعني ؟ يعني معقول دلالة (اجتماعي )و (وجود) مامحددة في ذهنك ؟ واذا افترضنا ادراكك لدلالة المفاهيم دي ...بتكون دعمت فكرتنا الاساسية بقوة ...انو موضوع وجودنا واجتماعنا دا ما ساي .
وبخصوص الاقتباس دا Quote: المهم توضيب العبارة فى السياق الفلسفى والنظرى الماركسى لايمكن أن يتم بطريقة شعارية تخرج هكذا دون أن يتم توصيلها بباقى الوصلات والأسلاك الأخرى التى لاتمتحنها فقط كمجرد عبارة معلقة فى فضاء الله كده من غير كامل الجهاز المفهومى والنظرى الماركسى |
نحنا هنا مابصدد الجهاز المفاهيمي ولا بصدد الاسلاك الموصلة ...نحنا هنا بصدد البديهية في حالتها الاولي .... البديهية الانبت عليها عليها الماركسية (الوجود اسبق للوعي ).
اخيرا
Quote: بمعنى الماركسة منهج التعامل معها بتبسيط خطأ كبير.. |
الماركسية منهج بسيط ياسيدي ، المابسيط المحتوي الفلسفي ...ودا طبعا مهمل من قبل الماركسيين نفسهم . بعدين نحنا بنتكلم عن الفلسفة الماركسية ما عن المنهج الماركسي (واظن الفرق معروف) ، ونحنا ذي ماقلت ليك عاوزين نناقش في البوست دا الفلسفة قبل المنهج .
سعيد بمداخلاتكم
عثمان عجبين
| |
|
|
|
|
|
|
Re: ياسفيان بشير كارل ماركس مؤتمرجي (Re: محمد حسن العمدة)
|
الجميل عجبين
بس انا بحاول اناقش الشيوعيين حول ماالداعي لان تكون اجتماعيا في حال ووعيك في حال آخر ....بحاول افهم المفارقة دي .....اذا كان كارل ماركس نفسه برسخ لمتلازمة المكان والوعي
في تصوري هو دة صراع مدارس فلسفية لكل مدرسة منطلقاتها الفلسفية و النظرة العامة للوجود دونما تعارض يذكر مما لا شك فية ان الفكر الماركسي لم يجئ نافيا لمثالية هيجل بل متممة له ويحمل كل خصائصه او جزء منه كيفما اتفق " وكشفت عن عورة الجانب الاخر من العملة ، كما تفضلونها طره دائما ، ام ايهما تفضل .. عجبين " فيا صديقي المنهج الجدلي في شقة الفلسفي لم يعد منتجا الا في العموميات .. وكلنا سابحون فيها بعتبارنا مستهلكين .. فالفعل الاجتماعي مربوط بدنميكية مجنونة متجاوزة لكل النبوءات المسبقة .. وليس لاحد القدرة علي معرفة احتمالاتها او اتجاهاتها ان لم يكن مستصحب تنظيرا جديدا يصيغ به المعطيات السابقة فترسيخ كارل ماركس لمتلازمة المكان والوعي ان لم ننظر اليها في سياقها التاريخي نفقدها محتوها كما تفعل الان غير اني لا اتفق مع من تهافت في ضرورة تماثل الوعي "واعني المفردة يا عجبين بشكلها الفقهي " تماثل - المكان والوعي فان نظرنا الي السودان القديم بمكوناته العرقية والاثنية والثقافية والدينية يختلف كليا عن مجتمعات الجزيرة العربية والاشارة هنا لانتقال الاديان من تلك المناطق فان كنت انا قد وصلت لحقيقة ان 1+1= 2 فلم انتظر انا لسنوات كثيرة فقط لتصادق انت او اخرون علي صحة تلك الحقيقة ولي عودة خلي ظنونك تبقي عيونك خلي هواجسك سيف مسنون
| |
|
|
|
|
|
|
|