|
دعواتكم لزميلنا المفكر د.الباقر العفيف بالشفاء العاجل
|
|
 Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: ihsan fagiri)
|
الأخت إحسان فقيري تحياتي ..
لا شك أن العمل والزواج الناجح يعني تحقق آمال كل إمرأة ..
فإذا وضعت الظروف المرأة في إختيار زواج مبكر من زوج مقبول في مقابل إقتحامها للعمل والدراسات ـ ربما العليا ـ مما قد يضطرها لتأخير الزواج، هل ستختار تعجيل جوازها أم تضحي به لتأمن مستقبلها المادي استعدادآ لمستقبل مجهول؟؟؟ ..
طبعآ يا جماعة التساؤل مختص بالمرأة وليس الرجل لأن المرأة لا تملك خيار تزويجها لنفسها ـ بل تعتمد علي مبادرة من الرجل .. وذلك إختلاف جوهري عن حظوظ الرجل الذي يملك توقيت اقتحامه للحياة الزوجية ..
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: دينا خالد)
|
مرحبتين يا دينا ـ دعيني اولآ مادام الله جابك انتهز الفرصة واسجل اعجابي بكتاباتك الذكية والساخرة ..
ثانيآ .. اتمني أن لا نتناول الموضوع بإنحياز جندري، أو بشبهة تحامل علي عمل المرأة أو بقائها في البيت ..
والتساؤل ليس إستجواب لأحد ، بل للتأمل في حراك المجتمعات البطئ الذي ربما تكون دورة تغيره أطول من عمر البني آدم ـ وزي ما عارفة طبعآ هناك بعض مظاهر الحياة التي تبدو للعيان ويلاحظها الإنسان في ايام أو بضع سنين ـ ولكن هناك أشياء تظهر وتنتهي في جزء من الثانية ولا يلحظها أحد،أو أشياء بدأت قبل مئات السنين ولم يكتمل ظهورها بعد ولم تلحظها أجيال سابقة وربما لن نلحظها نحن لأنها أطول من دورة حياتنا كأفراد..
أها بعد المقدمة الطويلة دي إن شاء الله اكون وضحت بعض ابعاد تساؤلي موضوع البوست ..
وطبعآ أنا ماقنعان من عمل ناجح مصاحب للزواج الناجح ـ لكن ذلك ليس موضوع التساؤل .. أو فلنقل لو لم يكن هناك سوي أحد الخيارين: إما ان تتزوج المرأة وتستقر في زواجها مع أسرة وأبناء، أو تعلو وتستقر في وظيفة ناجحة تؤمن مستقبلها المادي ولكن يفوتها تكوين الأسرة والابناء ؟؟..
وكما كتبت أعلاه ، فأنا قد لاحظت أن المجتمعات الغربية حيث تساوت اعداد الرجال والنساء في دوائر العمل بدأت الحياة تتحول تدريجيآ ليصبح الرجال والنساء اندادآ متنافسون علي الدخل المادي وتوارت العلاقة التقليدية واصبح الزواج أمرآ ثانويآ استعاض المجتمع عنه بالإباحية وعدم استقرار العلاقات ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: haroon diyab)
|
بسم الله الرحمن الرحيم
بالتأكيد فأن الوظيفة الناجحة مع الزواج الناجح هي الافضل .. ولكن مهما كانت نسبة النجاح في اي من المادتين فانها تكون خصما على نسبة النجاح في الاخرى .. فالعمل مهما كان ناجحا فانه يقلل من النشاط المنزلي وهو الاهم .. وحينما يكون الخيار واقعا مفروضا فان الزواج يفضل على العمل لسبب بسيط لانه التأمين الوحيد للمستقبل .. فمهما كان معاش تقاعدك فانه لن يساوي ما يمنحه لك الابناء في المستقبل اذا قمت برعايتهم الرعاية الصحيحة .. فالزواج ليس علاقة بين زوج وزوجة كما نتعامل معه ولكنه علاقة ازلية بين زوج وزوجة واسرتيهما وامتداداتها من بنين وبنات وحفدة
والامر ينطبق على الرجل ايضا فيجب ان لا يضحي بالتزاماته وواجباته الاسرية في سبيل النجاح في العمل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: elfadl abdellatif)
|
| Quote: وحينما يكون الخيار واقعا مفروضا فان الزواج يفضل على العمل لسبب بسيط لانه التأمين الوحيد للمستقبل .. فمهما كان معاش تقاعدك فانه لن يساوي ما يمنحه لك الابناء في المستقبل اذا قمت برعايتهم الرعاية الصحيحة |
الأخ الفحل عبداللطيف .. نلاحظ أن المجتمعات الغربية تسعي لتغيير شكل الحياة الاجتماعية بحيث يصبح النظام وضمانه الاجتماعي هو البديل لرعاية افراد المجتمع بحيث يستفيد النظام من عاطفة الوالدين لتنشئة الطفل في سنين طفولته الأولي حتي يشتد عوده ثم يتم تشجيع الطفل بعد سن الـ18 علي لانفصال من الاسرة والانفراد بحياته .. كما يحاول نظام الضمان الاجتماعي تعويض الوالدين عن رعاية الابناء لهم عند شيخوختهم بتأهيل دور العجزة والمعاشات و.. إلخ .. وبذا فإن أفراد المجتمع في سنين شبابهم يظلوا متحللين من أي ارتباطات عاطفية بعيدة المدي (كالزواج) ـ وهو ما يجعل المرأة تستميت لإنتزاع الوضع المماثل للرجل فتعيش حياتها مستقلة عنه ، وبل منافسة له .. واصبحت علاقتها به علاقات غريزية عابرة يعتبرها كل طرف مزاوجة متعة إلي حين ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: أحمد الشايقي)
|
حتى المرأة الغربية والتى تبيح لها تقاليد العصر (وليس الكنيسة) أن تشبع رغبتها الجنسية بدون زواج مع البويفريند. والعيش معه تحت سقف واحد فى علاقة وعشرة إستمرارها لمدة سبع سنوات بأمريكا (تختلف حسب الولاية) تعطى طرفى العلاقة بالقانون حقوق مثل حقوق الزوجبة. رغم ذلك المرأة تفرح عندما يعرض عليها (البويفرند) الزواج، والذى يمثل لها قيمة إجتماعية وإن تظاهرت بغير ذلك إذا لم تككل علاقتها بالزواج.
فإذا كان الخبار بين زواج (ناجح) للمرأة وبين وظيفة ناجحة
أرى أن الخيار هو الزواج الناجح .. وأسميه الزواج السعيد
والذى نجاحه وسعادته مبنية على عدة عوامل وإعتبارات!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: نادر الفضلى)
|
الأخ نادر الفضلي سلامات وشكرآ علي المشاركة ..
في إعتقادي أن الموضوع له تفرعات تتشعب لتجعلنا نتأمل فلسفة الزواج وتكوين أسرة، والأعراف والتقاليد والدين !.. فلو تدرجت خطوات تهميش الزواج وتأخيره ثم الاستغناء عنه كعقد إجتماعي يعتبر نواة حياة المجتمع سيصبح البديل هو البويفريند والقيرلفريند ـ وتلك طبعآ علاقات لا تتسم بالقدسية بل بمراحل عمرية شبابية ليست مبنية علي جدية الاستمرارية التي تحتم الالتزام برعاية الاطفال كمنتوج طبيعي لتلك العلاقات !! .. فهل سيقودنا تغيير المفاهيم يومآ ما لنصل نفس النتيجة التي يقف علي اعتابها العالم الإباحي؟؟.. وهو الذي ربما وصل لقناعة أن حرية العلاقات الجنسية المفتوحة أفضل من علاقات الزواج المغلقة الصارمة؟؟ .. ونتيجة لذلك أصبحت مفاهيم أولاد الحلال وأولاد الحرام ليست ذات قيمة .. فإن كانت تلك المفاهيم تمثل جبلآ اجتماعيآ عاليآ عندنا فإن المجتمعات الإباحية قد سوت بهذا الجبل الأرض فلم يعد حاجزآ نفسيآ عميقآ سالبآ في شخصية الطفل كما هو الحال عندنا ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: أحمد الشايقي)
|
Quote: معظم الشباب الان يفضلون زوجـة عاملـة
عشان كدا, وظيفة ناجحة تعني زواج ناجح والعكس صحيح أيضاً
بين المبدأين علاقة وطيدة وطردية وتكاملية |
الأخ أحمد الشايقي .. دعني أقول مرة أخري أن الموضوع حمال لعدة أوجه ـ إظني هسة أنا ما قادر اركز في وجه واحد ـ وعلي كل حال كما ذكرت فإن ظروف الزمان الحالي جعلت الشباب يبحثون عن المرأة العاملة ولكني هنا لا اتكلم عن الشباب الرجال لأنهم يملكون خياراتهم وتوقيت اقتحامهم للحياة الزوجية، بل اتكلم عن المرأة التي تفتقد لذلك الخيار ـ الذي ربما يعرضها للمجازفة بعملها إذا اضطرها ظرف زواج عاجل لذلك ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: شمس الدين ساتى)
|
Quote: كدي نشاور صاحبي عبدون
لكن في رأي المتواضع الخيار للمرأة
إذا سمحت تقاليدنا بوضع الخيار في يدها |
شمس الدين يازول تعال فت لينا رأيك هنا وبعدين جيب معاك عبدون .. وما تنسوا إن الموضوع ليهو عمق نظرة مستقبلية ـ أقصد التحول التدريجي لمفاهيم المجتمع والاجتهادات التي تظهر هنا وهناك لتفريغ رغبات الشباب كزواجات العرفي والمسيار والمصياف وزواج فريند وما ادراك ما رضاعة الكبير وهلم جرآ .. الحاجات دي كلها مضاعفات للضغط الإجتماعي الرهيب الذي يضع الرجال والنساء بين مطرقة الحاجة الاقتصادية التي تؤخر الزواج وتؤجله وبين سندان الفضيلة والعشرة الحلال ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Munir)
|
| Quote: إما ان تتزوج المرأة وتستقر في زواجها مع أسرة وأبناء، أو تعلو وتستقر في وظيفة ناجحة تؤمن مستقبلها المادي ولكن يفوتها تكوين الأسرة والابناء ؟؟.. |
سلام يا منير
سؤالك ده ايضا بيواجه المتزوجات العندهن وظائف، بس الخيار بيبقي بين انهن يهتمن ببيتن و اطفالن اكتر،
ام يتتقدمن وظيفيا، و الاجابه ما ساهله، كما قال اخ سابقا، بتعتمد علي سن الانسان و ظروفه و تركيبته و و و
مشكله امر بيها حاليا، يا اما اقضي مع ابني وقت اكبر و هو اكمل عامه الاول الان و لا اعمل لفتره مؤقته، او
استعين بمربية و ارجع للعمل، و خياري كان حل وسط مع وقت اكتر مع ابني، بس انا محظوظه، لان ظروف
وظيفتي تسمح لي بالتواجد و العمل من المنزل و الحمدلله ماديا حياة اسرتي ما حا تتاثر كتير
لو كنت دخلت في معادلة سؤالك "الرجل"، كنت ما ترددت و قلت ليك اكيد زواج و اسرة, تفرق الخيارات لمن تتزوج
الواحده عشان تكون اسرة فقط او تتزوج من انسان تحبه وتصبح التضحية عندها معني في وجوده لكن كان
عرس كده ساي بمفهوم العرس العام في السودان عشان الواحده تلحق ركب المجتمع، اخير لي شغلي..
--------
موضوع جميل، و انا مع دينا
the two are not mutually exclusive
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Rihab Khalifa)
|
الأخت رحاب خليفة .. نقول نحمد الله لأن مفهوم الأسرة والزواج ـ إلي الآن ـ مازال ذو أولوية في مجتمعنا .. ولكن الانفتاح علي ثقافات العالم التي تمجد الوظيفة علي حساب النظام الأسري زين للنساء أولوية العمل لأن الراجل ما مضمون !! .. (منطقيآ ده كلام سليم)، ولكن السير في طريق هدم الثقة في مؤسسة الزواج والأسر ودفع المجتمع نحو الـindividualism قد يوسع الهوة بين الرجال والنساء فتصبح العلاقات بينهم وقتية عابرة ـ صداقات ـ ويتحور المجتمع لشكل غير مألوف .. ولذلك خطر لي هذا التساؤل : فيا تري هل من جوة جوة القلب تتمني المرأة أن تكون أمآ ترعي أسرة ، أم وزيرة؟؟ إن كان لا بد من أختيار !!..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Munir)
|
الاخ منير ,,
أفضل من ياتو ناحية؟
مجتمعيا ولا علشان استمرارية الحياة؟
لو علشان مجتمعيا تبقى مقبولة و مبلوعة وما يهردو ليها قلبها
بالمطاعنة و مصمصة الشفاه، غالبا بيكون زواج بس ناجح دي ما بضمنها ليك ...
لو علشان نفسها و نوعية حياتها، عملها و النجاح المهني تحقيقه اسهل من زواج ناجح
وبالعدم بيكون عمل و عنجها استقلال مادي، بس الزواج يا كده يا كده مافيس حل وسط
بعدين يا اخوي الجاب الغرايز هنا شنو؟ هو ده بقى السيم الايامات دي ولا شنو؟
الناس ماياها بتعرس و والما متزوجات شغالات و الما متزوجات و قاعدات و زي الفل
مالك قلبتهم اباحيين ؟ و العجب راجل المرة البقى سوقو ماشي ...
كدي خت الرحمن في قلبك و تعال نرتب القصة و نشوف ليه مشي و طيران ما بيتلمو
وليه زي ما قلت دينا خالد انت قنعان من نجاح على الصعيد المهني و الزوجي
ما بينفع يعني؟
ولا دايريننا نقنع و نعرس من طرف (وش ضاحك شدييييييييد)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: عزاز شامي)
|
السيد منير :سلامي
اعتقد ان موضوع الزواج لا علاقة له بالاباحية ....فالمجتماعات التي كثرت فيها الاباحية الجنسية
لم تصل لتحريم الزواج ....واعتقد ان العلاقات الجنسية سبب رئيسي وراء الزواج ولكن ليست
كل الاسباب الدافعة له...بمعني اخر اذا استطعت ايجاد متنفس جنسي هل يقود ذلك لتراجع فكرة
الزواج؟ اعتقد الاجابة لا ...علي الاقل عندي ....
لذلك برأي قد يكون السؤال افضل اذا كان يتعلق بالبحث عن استقرار واستمرارية العلاقة الاسرية
بالعمل ...فعمل المرأة والرجل هو سبب رئسي ونهر يتدفق ليروي الحياة الاسرية ويضمن لها الازدهار
والنمو بشكل صحي ومتعافي ...واعتقد ان جو الندية بين الرجل والمراة هو مايضمن حياة زوجية
خالية من التعالي والهيمنة .وهو مايتحقق بعمل الطرفين...
.وكمان بالميت كدة العمل للطرفين يحقق صورة من صور الرفاهية
الاقتصادية ..
ولا ننسي هنا ان نسجل موقف ضد الفصل للصالح العام .....كما نسجل موقف ضد التميز في فرص
العمل لا علي اساس الجنس ولا الولاء السياسي والقبلي ...او الجهوي .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: ibrahim alnimma)
|
سلام يا منير
سؤالك اصلا معنية به في مجتمعات مثل السودان شريحة صغيرة جدآ , و هى الشريحة التى تملك حق - او رفاهية - الاختيار بين الخيارين المحدودين ,
الاف النساء لا خيار امامهن الا العمل و العمل المنهك للغاية و غالبا معه كل الواجبات المتعلقة باسرة و اطفال
الاف النساء لم يكن امامهن الا الزواج ... ايا كان مستواهن التعليمي و رغباتهن و طموحاتهن الشخصية و المهنية
صيغة سؤالك تفترض ان النساء نلن في الواقع حق الاختيار و القرار في ما يتعلق بهن و حيواتهن و هذا ينطبق على قلة
لنتفق في الأول على اقرار هذا الحق.
الامر الاخر, صيغة السؤال و ما يترتب على الاجابة يبدو و كانه امر يتعلق بالنساء فقط , حقيقة الامر انه في اللحظة التى نتحدث فيها عن مؤسسة كالاسرة فالامر يتعلق بطرفين , بانسانين , هناك افتراض غير معلن في تساؤلاتك و هو ان العادى و الطبيعي ان يهتم الرجل بل و يتفرغ بالكامل لنجاحه المهنى و الوظيفي و تبقي الاسئلة المطروحة موجهة للمرأة : وظيفة ام اسرة؟ نجاح مهنى و اكاديمى ام اطفال؟ الخ , لماذا لا توجه هذه الاسئلة للرجال ايضآ؟ او للاثنين معآ طالما ان الامر يتعلق بعلاقة و مؤسسة هما طرفان فيها؟
ده برين ستورمنق
نتحاور قدام
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: esam gabralla)
|
سلامات يا أخوتي وأخواتي .. وصباحاتكم بخير ..
كدي أول حاجة الاستدرك وأقول بأن موضوع البوست ليس محصورآ أو موجها للمرأة السودانية تحديدآ .. بل للتأمل في شكل المجتمعات ـ بما فيها مجتمعنا ـ وهي تتحول تدريجيآ ويتحول نمط الحياة الإنساني من صورته التقليدية القديمة ـ أسرة وبيت وأولاد ـ إلي الحياة الفرديةالتي تحول فيها الفرد المعاصر إلي كيان مستقل لا يرتبط بأبناء أو والدين .. وخاطر هذا البوست طرق ذهني وأنا أتأمل المجتمع الذي أعيش فيه وأتساءل : ماذا سيكون شكل الحياة حينما تختفي فكرة الاسرة ويصبح إهتمام المرأة وهمها الرئيسي هو العمل والوظيفة وتتواري النظرة التقليدية ـ أسرة وأبناء ـ ويصبح الزواج هم ثانوي ..
إذن دعونا لا نحصر الموضوع في المرأة السودانية ـ بل نوسع النقاش ليشمل فلسفة الزواج ذاته كنظام إنضباط وتنظيم للعلاقات، مقابل الحرية المطلقة التي تقود لإباحية المجتمعات ..
بالنسبة للناس الهنا ديل الزواج بقي ما ضروري.. فيا تري هل سنصل نحن أيضآ لهذه المرحلة يومآ ما نتيجة لتبني المظاهر عالمية ثقافية تصل إلينا بدعوي التطور والمعاصرة؟؟ و..
.
.
إلي أن أعود لكم فرادي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Munir)
|
Quote: وليد: أسهب يا رجل أسهب ..
وعلل كيف ولماذا؟ |
مرحب تاني منير
السبب الرئيسي من الزواج شنو ؟
اقصد سبب رئيسي وليس اسباب فرعية
في نظري هو الانجاب بغرض التكاثر حفظ النوع
لانو باقي اسباب الزواج يمكن تجي من غير زواج ناس المشاركة والمؤانسة وباقي الحاجات ديك
لكن الانجاب حسب ثقافتنا ودينا وثقافة اغلب المجتمعات لابد وان يكون في ايطار رباط مقدس محمي من المجتمع
الزواج يحافظ على البشرية ( بالانجاب )
ده خلاق باقي الفائد التانية ناس ريده ومؤانسة وتحقيق ذات
العمل لايحافظ على البشرية بالصورة المباشرة ديك
اتخيل معاي قررت كل النساء العمل قفط وعزفن عن الزواج
العمر الافتراضي للعنصر البشري حا يكون كم ؟
بالكتير 100 سنة من القرار المفترض ده
اها بالعكس لو اختارن كل النساء الزواج
هل هذا سيؤثر على العنصر البشري بصورة مباشرة وعميقة زي قرار عدم الزواج
بالتاكيد لا
لكن ماالضير في جمعهما الاثنين ؟!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Munir)
|
الاخ منير
الاخوة المتداخلين
تحياتي
وصل النقاش الى التجربة الغربية التي حللت كل المسائل الى مبادئها المادية .. وبدأت التعامل مع البشر بحسابات مادية دقيقة .. التأمين الاجتماعي .. ودور العجزة والكندرقارتن .. وكلها لن تكون بديلا للتكافل الاجتماعي الذي يهدف اولا الى الترابط الانساني
اما تساؤلك عن مدى امكانية تأثرنا بتلك التجربة فانني اذكرك بنبوة قديمة للرسول الكريم بأنهم اذا دخلو جحر ضب لدخلنا وراءهم
ولا اريد ان انحرف عن الموضوع ولهذا فدعوني اقول انه في الثقافة الغربية العمل هو الاهم والزواج والاسرة يأتيان في المرتبة الثانية .. لان الزواج بالنسبة للمرأة لا يشكل اي تأمين اجتماعي وليس ارتباطا ابديا كما يقولون تيل ديث وي بارت .. وحتى حينما تقف الحواجز الدينية عندهم ضد الطلاق فانهم يبتكرون اساليب اخرى للتخلص من الازواج والزوجات (شفتو نعمة الطلاق?)
فالحياة الزوجية هناك قد تنتهي فجأة لمجرد ان الرجل او المرأة قد وجد انسانا يناسبه اكثر .. فيهجر شريكه من اجله .. (وهنا تبرز نعمة التعدد)
وكذلك الاسس والروابط التي تقوم عليها علاقات الاباء والابناء ليست متينة الى الدرجة التي تجعل الاباء ينتظرون من ابنائهم الرعاية في الكبر
اما في المجتمعات الاسلامية فقد وضعت القوانين بحيث تكون الاسرة والروابط الانسانية عموما هي الاولى ثم تأتي بعدها المسائل المادية ..
ويمكننا النظر في نتائج الفكرين الغربي والاسلامي لنقيم اي التجربتين اصلح ? وما لاتعلمه المرأة الشرقية والمسلمة ان النساء في الغرب يحسدنها على النعيم الاسري الذي تعيش فيه وتفرغها لأدارة بيتها ورعاية زوجها وأولادها.. وان الله قد فرض على الرجل الوفاء بجميع متطلباتها من المهد الى اللحد ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: مريم بنت الحسين)
|
منير والذين معه
موضوع موضوعي جدا ، احييكـ ع الاختيار
الا ترى انكـ ضيقت الخيارات امامنا نحن النساء ، فهل يعني هذا ان الخيارين لن يجتمعان؟؟؟؟
في تقديري الشخصي ان المسائل مكملة لبعض وحتى تتمكن المرأة من تحقيق ذاتها بصورة ناجحة،لابد لها من وجود استقرار اجتماعي نفسي عاطفي معنوي فالدعم المعنوي يحقق نتائج هائلة في الانتاجية.دعنا نسلم بهذه النقطة
اذا انت واضع الخيارين ديل علشان مسالة التوفيق بين الداخل والخارج ، ففي رايي ان التوفيق مسالة تدبير تخص المرأة وبمساعدة زوجها المتفهم يمكنها ان تستطيع ان توفق بين العمل الناج والزواج الناجح،وخليني اسالك ، ماهي مواصفات الزواج الناجح ، هل هي تكمن في شخصية الزوج ومدى مرونته وتقبله لاوضاع زوجته الوظيفية أم انكـ تقصد استطاعة المرأة من تدبير احوال بيتها
| Quote: ولكن حسب تجربتي نجحت اكثر في وظيفتي بعد زواج ناجح |
شايفة يا دينا خالد ناس الدعم المعنوي يتحدثون ،، تحياتي لاحسان فقيري وهى صاحبة تجربة
انا مصرة ان الخيارين يدعمان بعض
وراجعة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: الحاج حمد الحاج)
|
الأخ الحاج سلامات ..
| Quote: ما هو الوظيفة دي بقت المدخل للكثير من النساء للزواج..يا قابلتو في مكان الشغل..يا هي و ماشة أو جاية من الشغل..يا شغالة مع اختو..يا سكرتيرتو (أو هو سكرتيرة دي لي هسع ما سمعت بيها لكن ممكن تحصل).. |
جبت ليك نقطة ما كانت في بالي !! .. فعلآ عمل المرأة ربما كان مفتاحآ للزواج !!! ـ أها بعد الزواج البصارة كيف إذا لاحظت إنو شغلها ربما لا يتناسب مع مهامها الأسرية .. ؟ طبعآ في الحتة دي الشغلانة بتتفرع : يمكن هي وضعها الوظيفي يكون متقدم ودخلها عالي ، أو العكس عائدها المادي يكون ضعيف ومرتب الزوج مرتفع .....
وبالطريقة دي :) .....
.
.
عشان كدة أنا بحاول أجمع الموضوع بعولميته وبدون النظر للحالات الفردية هنا وهناك ـ يعني تجي تقول :'تهيئة الجو المريح للطالب يؤدي إلي تفوقه ونجاحه' يجيك واحد يقول طيب ما عندك الفاتح داك يومه كله بيقضيهو صعلقة ودافوري وبعد دا بيجي أول الفصل !!! ..أو كلام علي شاكلة: ما أهو ليلي ماشاء الله شغالة وماسكة بيتها وراجلها في أمان الله في سعادة وهناء، بينما فلانة ديك ماشغالة وقاعدة بس في البيت لكنها قالبة بيتها جحيم !!..
وعلي ذلك فقس ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: شمائل النور)
|
شمائل النور سلامات ..
كلامك نجيض ، لكنه لم يفكك حلقة السؤال الدائرية التي اصبحت غلوتية :)..
| Quote: وخليني اسالك ، ماهي مواصفات الزواج الناجح ، هل هي تكمن في شخصية الزوج ومدى مرونته وتقبله لاوضاع زوجته الوظيفية أم انكـ تقصد استطاعة المرأة من تدبير احوال بيتها |
وكمان فتحتي ليكي موضوع تاني عن تعريف الزواج الناجح والوظيفة الناجحة .. كدي خلونا نسحب كلمة ناجح دي من العنوان زاته وخلونا في زواج أو شغل (إن كان لابد من إختيار احدهما فقط) ..
بالمناسبة أنا ملاحظ أن لك كتابات متمردة كدة (; ، وإسهابك في الموضوع ده حيجي منو ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: esam gabralla)
|
عصام جبرالله كيف حالك ..
| Quote: سؤالك اصلا معنية به في مجتمعات مثل السودان شريحة صغيرة جدآ , و هى الشريحة التى تملك حق - او رفاهية - الاختيار بين الخيارين المحدودين , |
ياعصام زي ما شايف إنو الموضوع أساسآ له عدة رؤوس .. وأنا لقيت نفسي بناقش في جبهات مختلفة .. لكين بالنسبة لكلامك أقول إنو فعلآ ليس فقط آلاف بل معظم نساء الكوكب عاملات .. دعنا نقول أننا نتكلم عن الوظيفة العصرية المحكومة بدوام وساعات عمل ونتقاضي عليها مرتبات ـ مش الشغل بتاع الحواشات ورعي البهايم .. لأنه دي هي نوعية نمط الحياة الحتمشي عليهو البشرية ..
| Quote: الامر الاخر, صيغة السؤال و ما يترتب على الاجابة يبدو و كانه امر يتعلق بالنساء فقط , حقيقة الامر انه في اللحظة التى نتحدث فيها عن مؤسسة كالاسرة فالامر يتعلق بطرفين , بانسانين , هناك افتراض غير معلن في تساؤلاتك و هو ان العادى و الطبيعي ان يهتم الرجل بل و يتفرغ بالكامل لنجاحه المهنى و الوظيفي و تبقي الاسئلة المطروحة موجهة للمرأة : وظيفة ام اسرة؟ نجاح مهنى و اكاديمى ام اطفال؟ الخ , لماذا لا توجه هذه الاسئلة للرجال ايضآ؟ او للاثنين معآ طالما ان الامر يتعلق بعلاقة و مؤسسة هما طرفان فيها؟ |
كما ذكرت سابقآ فالتساؤل مختص بالمرأة لأنه منذ الأزل قد استأثر الرجل بخاصية المبادرة لإقتحام الشراكة الزوجية بينما ظلت المرأة دائمآ في انتظار مبادرته ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: ibrahim alnimma)
|
السيد ابراهيم النعمة سلامات ..
Quote: اعتقد ان موضوع الزواج لا علاقة له بالاباحية ....فالمجتماعات التي كثرت فيها الاباحية الجنسية
لم تصل لتحريم الزواج |
ذلك يعتمد علي تعريف كلمة اباحية بالنسبة لك .. فحسب منظوري الاباحية هي إباحة المجتمع للعلاقات الجنسية بين الرجل والمرأة خارج محيط الزواج .. يعني يلتقيان ويقضيان رغباتهما علنآ ولا يري المجتمع في ذلك حرجآ !! ..
Quote: بمعني اخر اذا استطعت ايجاد متنفس جنسي هل يقود ذلك لتراجع فكرة
الزواج؟ اعتقد الاجابة لا ...علي الاقل عندي |
نعم تراجعت فكرة الزواج وتحولت لصداقات مؤقتة أو طويلة الأمد ـ حسب التوافق ـ
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: عزاز شامي)
|
الأخت عزاز شامي.. سلامات..
حاسي بنفس حار في مشاركتك رغم الضحكة الشديدة :)..
| Quote: عدين يا اخوي الجاب الغرايز هنا شنو؟ هو ده بقى السيم الايامات دي ولا شنو؟ |
كيفن عاد ياعزاز الجاب الغريزة شنو؟ .. كمان ندفن راسنا في الرملة ونقول الزواج خالي من الغرائز؟؟ .. فكما للحياة جانبها الأدبي الذي يعني بالنحو والبلاغة والابتسام والرومانسية ، فلها أيضآ جانبها العلمي الذي يهتم بالهضم والمريئ ووظائف الأعضاء ..
.
.
دعينا كمان نتجاوز عن عبارة جواز ناجح أو وظيفة ناجحة ونخليها فقط زواج أو وظيفة ـ سادة كدة علي السليقة ـ وبرضو خلينا لا نحصر الموضوع داخل السودان ولنتناوله علي عمومياته .. ماهو الأقرب لقلب المرأة: أمومة وأطفال أم وظيفة مرموقة ومال ـ إن كان لابد من أحد من هذين الخيارين ؟؟ !!! .. طبعآ الجمع بين الاثنين هو المطلوب ولكن دعينا نستبعده وخلينا في الاتنين بس ..
أنا شهدت في عالمي هذا أن المرأة شبه مستغنية عن علاقة ارتباط مستديم مع الرجل ـ كزوج ـ فهل سيدور الزمن وتتعمم هذه الظاهرة وتتعولم؟؟..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Munir)
|
الاخ منير سلامات ...
يا اخوي مافي حرارة في النفس و الله لا جاب حرورية ادينا بنتفاكر ...
اعتقد، و رأي متحرر من المنظور المحلي تماما، انو قيمة العمل غير مرتبطة بالجندر في الوقت الحالي، و بالتالي الاختيار ما بين العمل و الارتباط للمرأة بالنسبة غير منطقي و خاصة لو جردنا الخيارين من كونهم ناجحين أو لأ ...
| Quote: دعينا كمان نتجاوز عن عبارة جواز ناجح أو وظيفة ناجحة ونخليها فقط زواج أو وظيفة ـ سادة كدة علي السليقة ـ وبرضو خلينا لا نحصر الموضوع داخل السودان ولنتناوله علي عمومياته .. ماهو الأقرب لقلب المرأة: أمومة وأطفال أم وظيفة مرموقة ومال ـ إن كان لابد من أحد من هذين الخيارين ؟؟ !!! .. |
تخلي شغلها ليه اصلا ؟؟ ناهيك لو هي ناجحة فيهو !!
لا انفي ان هناك حالات خُيرت فيها المرأة ما بين مستقبلها المهني و بين بيت و اسرة موجودين فعلا و اضطرت تتنازل عن نجاحها من أجل الاسرة، بس لو فرضنا سؤالك ده كده بالمطلق وانا مثلا لا عندي زوج ولا اطفال، فطبيعي حاختار الوظيفة و المستقبل المهني وما باقدر اكدب عليك و اقول ليك ممكن اختار اسرة قيد التشيد ...
وبصراحة ما قادرة اهضم حكاية يا كده يا كده لانو المجتمع حولي فيه امثلة لامهات عاملات ناجحات جدا على الصعيد المهني و العائلي، و مقياس نجاحهن هو مستوى تربية الابناء و نجاح الابناء و الاستقرار الاسري بشكل عام البنقدر نحسه و نلمسه ... وكمان شفنا بيوت المراة فيها متفرغة ولا تعمل، ولا تمايز لاسرهم عن اسر العاملات بشيء ملموس يخلي الخيار ده – خيار fulltime mother - يكون له القدح المعلى ...
| Quote: أنا شهدت في عالمي هذا أن المرأة شبه مستغنية عن علاقة ارتباط مستديم مع الرجل ـ كزوج ـ فهل سيدور الزمن وتتعمم هذه الظاهرة وتتعولم؟؟.. |
يا سيدي لا الرجل ولا المراة مستغنين عن الارتباط الدائم، و عزوفهم في الغرب عن الزواج مرده ليس استقلالية المراة المادية -- وهو مربط الفرس بالنسبة للمرأة في العالم الشرق أوسطي كون الزواج نوع من مصادر الدخل و في غياب نظام ضمان اجتماعي أو فرص متكافئة أو مساواة للرجل و المراة في المعاملة، و الغرب أيضا لا يساوي بينهما وإن كان بقدر أقل فجاجة من عالمنا ...
اعرف تماما العالم الذي تتحدث عنه و عاشرته و ما زلت اعمل في محيطه، و اغلبهم مرتبطون و يحترمون خيارات شركاء حياتهم
(ازواج أو Significant other ) المهنية ولم يعد من (البديهي) ان تتنازل المراة عن مستقبلها الوظيفي علشان تأسيس أسرة لانو الاسرة ما بتحتاج تفرغ تام قدر ده! ولو رجعت لشكل الاسرة في الماضي في السودان خليك من غيره، المرأة كانت عاملة بشكل مستتر و بين حقل و رعى غنم و حش قش ما تلاقي زمن تحمي أولادها خليك من انها تربيهم !!! و المجتمع الكان بيربي والحلة و الجيران!
المرأة العاملة اضافة للاسرة يا اخ منير، وبتغرس قيم كثيرة في الصغار اولها احترام الوقت و الانتاجية و الاعتماد على النفس وما اعتقد انو المرأة المالكة لخيارها --- لانو زي ما اتفضل الاخ عصام جبر الله و قال انو الاختيار ده ترف ما تملكو كل النساء – المرأة المخيرة دي ما مفروض تُخير بين زواج أو عمل لانو ده نوع من emotional blackmailing الغير مبرر و اللي ما بيصب في مصلحة المرأة ...
ما حأبرر ليك خيار عمل المراة بأنها بتساعد الرجل، لانو ده نوع من الغزل الرخيص للرجل، بس اعتقد انو الفرد القوي بحاجة لصنو قوي و ند قوي ، و العمل ما بس قوة بقدر ما هو حاجة و كينونة ما مفروض تحرم منها المرأة تحت أي حجة أو مسوغ يلعب على عواطف الامومة و الشعور بالذنب ...
اعتذر على الاطالة بس الموضوع شيق و متشعب و بجيك صادة بس اخلص المذاكرة ام دق على كبر
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: زياد جعفر عبدالله)
|
منير الكتتاب ازيك ..
يعنى الواحد ما يغيب يوم ؟ يجى يلقاكم بشتنتوا الحته ؟
ولخبتوا كل الموضوعات سوا؟ لكن كويس ...
اولا سيدى شكرا للراى الحلو .. تانيا وما مجاملة بستمتع
جدا بكتابتك .. بتذكر انو انا قريت ليك نقاش زماااان حول
الهامش والمركز وما نسيتك بعدها ابدا .. رغم انو اختلف واتفق
كنت معاك فى الراى .. لكن كتابتك كانت فخمة عجبتنى كتير ..
Quote: وخاطر هذا البوست طرق ذهني وأنا أتأمل المجتمع الذي أعيش فيه وأتساءل : ماذا سيكون شكل الحياة حينما تختفي فكرة الاسرة ويصبح إهتمام المرأة وهمها الرئيسي هو العمل والوظيفة وتتواري النظرة التقليدية ـ أسرة وأبناء ـ ويصبح الزواج هم ثانوي ..
|
عارف يا منير المشكلة دايما انو نحن بنتامل بوجدان مختلف
وجدان مصاغ من افكار ومحددات وواقع وتنميط (نسيج وحده) ..
لكنه فى النهاية وجدان اتشكل وخلاص .. لا يمكن صياغته من جديد !!
كعب سمح ببقى بحكم شوفنا ونظرتنا ..(انا ذاتى زيك والله !)
عشان كدا لما نتامل ونحن بنحمل وجدان خربان .. ببقى تذوقنا للحاجات
وطعمها مختلف ومشاتر ودا شىء طبيعى (ما تقلق ) لوووول ! زمان كانت المسالة
دى بتحصل بصورة واضحة ومفهومة مع فارق الاجيال والناس بتقدر تتعامل معاها
بالمنطق دا وبتتبلع ... لكن هذا الفارق بقى يحصل بين سنة وسنة وممكن يحصل
فى نفس الزمن لما تنتقل لى ناس فايتننا بين منطقة ومنطقة بين بلد
وبلد .. فهمتنى ؟
| Quote: ماهو الأقرب لقلب المرأة: أمومة وأطفال أم وظيفة مرموقة ومال ـ إن كان لابد من أحد من هذين الخيارين ؟؟ !!! |
صدقنى انو الامومة والاطفال ما بيحتاجو لتفرغ بل بالعكس التفرغ
للمهمة دى بنمى مشاعر سالبة عند كليهما .. وبيضعف من ملكاتهما سويا
بعلم الام الانانية بانها دايرة تمارس غريزة التملك بغض النظر عن المصلحة
وبدخلها فى مظاهر حب نمطية ما عندها ادنى علاقة بمشاعر الحب الحقيقة ..
انا شخصيا على قناعة تامة بانو معظم ما نحمله من تشوهات سببه هذا
التفرغ ال بلا مشهاد ياقول محسن فى التربية ..
باختصار دايرة اقول انو الكلام عن الامومة والاطفال بالتقديس النمطى
دا .. ما صحيح .. بس !!
بالمناسبة الكلام الورد فى القران عن انو الزواج دا موادده ورحمة
دا كلام خطير .. الناس بتعدى فيه سااااااى بالذات الناس المتلببين
الدين ..
وخلينى اعكها معاك يا منير ×××××
مجتمع يفرض اوضاع تخلى الخيارين ديل لابد من اختيار واحد
منهم ... دا مجتمع لا فيه وظيفة ناجحة لا فيه زواج ناجح .. اها!!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: دينا خالد)
|
عمل المرأة نتاج طبيعي للمجتمع الصناعي الحديث...تعقد الحياة العصرية و التنافس الامحدود بين البشر للبقاء و العيش حياة افضل جعل عمل المرأة حتمي (whether she like it or not)!!
أعتقد أن زمن قعود المرأة في المنزل بانتظار البعل ليعمل بعائد يكفي أحتياجات الاسرة و تتفرغ هي للأنجاب و رعاية الأسرة قد ولى...و أعتقد ان بقية المجتمعات ستصبح مثل المجتمعات الغربية في هذا المجال..سواء عاجلا ام اجلا!!...و السبب مادي بحت...كلام الجندر و المرأة العصرية و موضة ال feminism من (أستقلال المرأة) و (مساواتها بالرجل في كل كبيرة وصغيرة)..كل هذا مجرد قشور للسبب الحقيقي و هو تعقد المجتمع الاستهلاكي الراسمالي و حوجته الماسة لأيدي عاملة منتجة...التقاليد و الاعراف.. و الاسرة نواة المجتمع السليم...و غيرها من المفاهيم..ستدوسها الرأسمالية الاستهلاكية لتسود الفردية و الأنانية محل التواصل و التعاضد بين أفراد المجتمع...حيت لا مكان للحديث عن المسؤالية الاخلاقية عن أفراد الايرة المباشرين (أم ..أب..أخ .أخت) دعك عن بقية الافارب!!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: زياد جعفر عبدالله)
|
الاسرة التقليدية تقف في وجه التوحش و الجشع للمجتع الاستهلاكي الحديث...لا بد من حل!!!
طيب موضوع الزواج دا ليه؟؟ اهم الاسباب:
-اشباع الرغبات الطبيعية
-أنتاج افراد لبقاء النوع
-مؤانسة و رفقة (جميع أفراد الاسرة)
...
نجي نجد البدائل التي أبتكرتها المجتمعات المشتهلكة الحدينة:
- أشباع الرغبات:
مقدور عليهو...نفك الحبل على القارب!!...أباحية و حرية جنسية بلا حدود..بل و حتى الشواذ يجدون (أكبر) من حقهم في الاعلام!!..كدا ما كفاية!! طيب الاعلام المرئي بل و حتى المسموع يملاء بالجنس لملء حرمان المحرومين..البورنو في كل مكان وزمان!!...و لن تسد هذه البوغة لان المستهلك شره...شره لكل شئ و لن يشبعه شئ...فلأخلاق و القيم ماتت واندفنت...ولا يوجد كابح الان...
- أنتاج افراد للبقاء:
دى كمان مقدور عليها: تنظيم هجرات من المجتمعات الاقل تطورا لمزيد من الانجاب ...(و حقيقة لم تنجح (الاستهلاكية) في هذا كثيرا فلا يزال اللغط دائر حول كيفية زيادة الانجاب بعد أن وجده ال(مستهلكون) عبء على حياتهم الاستهلاكية!!
- رفقة و مؤانسة!! ومن يريد أن يتعب نفسه بالتواصل الانساني في زمن التكنولوجيا أصبحت (خير!) أنيس؟...أنترنت..غرف دردشة...العاب كومبيوتر و بلايسيشن..أيبوت يجعلك تنسى العالم الحسي و تعيش في عالمك!!...حتما ستجد التواصل الحقيقي و الحسى ممل ويجعلك عرضة للمواقف الصعبة و التقلبات..!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: زياد جعفر عبدالله)
|
الأخ منير
موضوع معقد جدا..
أعتقد أنه اذا كان هناك سؤال ضمني: هل المرأة بطبيعتها مهيئة أساسا لتكون زوجة متفرغة للمنزل و ان العمل شئ ثانوي بالنسبة لها و أن هذا السؤال مجاوب عليه بالايجاب ، يكون الاجابة على سؤالك أن الزواج الناجح بدون وظيفة أفضل لها و لكن اذا اعترفنا أن للمرأة قدرة على الجمع بين زواج ناجح مع وظيفة ناجحة و ان سؤالك يتناول حراك مجتمع كامل ففي هذه الحالة يجب أن يكون السؤال شاملا الرجل و المرأة: هل الأفضل التفرغ للأسرة في حالة وجود دخل ثابت عالي من غير الوظيفة؟ يعني واحد عندو دخل عالي من عقارات مثلا رجل أم أمراة هل الأفضل أن يتفرغ لأسرته؟ مع التسليم أنك لا تركز على ناحية الدخل و المعيشة فقط في سؤالك و لكن باعتبار أن سؤالك يتناول الآثار المترتبة على المجتمع ككل.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: زياد جعفر عبدالله)
|
Quote: الاسرة التقليدية تقف في وجه التوحش و الجشع للمجتع الاستهلاكي الحديث...لا بد من حل!!!
طيب موضوع الزواج دا ليه؟؟ اهم الاسباب:
-اشباع الرغبات الطبيعية
-أنتاج افراد لبقاء النوع
-مؤانسة و رفقة (جميع أفراد الاسرة) |
..إلخ...
الأخ زياد جعفر ـ ياخي إنت جمعت كثير من أوجه الموضوع ولخصت كثير من جوانبه .. ويمكن كلامك ده يضعنا أمام جانب مهم جدآ ـ وهو المقارنة بين شكل المجتمع القديم حينما كان الرجل يتكفل بالكسب والمرأة للبيت والإنجاب .. فبذا يمكن التأمل في شكل الحياة ووظائف الرجال والنساء فيها وماذا يخبئ المستقبل .. تري أيهما أصلح للبشرية .. نساء مهمتهن العناية بالأسرة كوحدة أولية في بنية المجتمع ، ورجال يمشون في مناكب الأرض في طلب الرزق لتلك الأسر ـ أم نساء كلهن عاملات ويصبح الاهتمام بتكوين اسرة وذرية هم ثانوي ..
طبعآ شايفين أن معظم المداخلات تصر علي أنه لابد من الحسنتين متلازمتين ـ وظيفة وأسرة ـ بل ربما اشترط البعض تتلازم الحسنتين حتي يتم النجاح ..
وذلك يقودنا لنتأمل الجوانب الموجبة والسالبة لأسرة تتكون من زوجين عاملين وحفنة أبناء ..
بصراحة يا جماعة أنا الظاهر بقيت ما قادر احدد حدود الموضوع وين، وكل ما افتح باب ألقي قدامي تلاتة أبواب ـ و..و
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Munir)
|
الأخ منير
سلام
نشكرك على طرحك لهذا الموضوع الذي أعتبره مهم بالنسبة للمرأة
أعتقد أن الأخ منير طرح هذين الخيارين لتباين الآراء ووجهات النظر بالنسة للمرأة فيهما
أما توفر فرصة الزواج الناجح مع الوظيفة المرموقة فهذا خيار لا يمكن رفضه
عن رأيى الخاص أعتقد أن يكون الخيار الأول هو الزواج إذا كانت فرصة نجاحه متوفرة وذلك لدور المرأة العظيم الذي تقدمه من داخل هذه المؤسسة الزوجية للمجتمع في تربية وتعليم نشئ صالح، مع العلم بإمكانية وجود فرصة لوظيفة بالنسبة للمرأة في الوقت المناسب، ولكن تقل هذه الفرصة لتحقيق زواج ناجح وإمكانبة انجاب الأطفال إذا تقدم بها العمر وراء سعيها لتحقيق الوظيفة التي تريد
هذا الرأي لا يعني الوقوف ضد عمل المرأة فعمل المرأة مهم لإثبات ذاتها وخدمة المجتمع بالإضافة لإفائها للإلتزامات المادية.
مودتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: معاوية محمد الحسن)
|
| Quote: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ |
ماذا تعنى وظيفة ناجحة هل المركز الوظيفى (المسمى)ام الدخل للوظيفة وربما معا وربما معانى اخرى
ماهو الزواج الناجح
هل رجل وامراة فى منزل
بالتاكيد لا
ماهو مقياس الزواج الناجح ؟؟؟؟
الوظيفة الناجحة مقياسها نسبى يختلف من شخص لاخر حسب ظرفة الشخصى والهدف من الوظيفة
والزواج الناجح ايضا مقياسة نسبى يختلف من شخص لاخر
من الطرائف احدهم مختلف مع زوجته ويرى انه لم ينجح فى اختيار زوجته ومتضايف لانها لاتجيد الطبخ
هذا موضوع متشعب
اذا نظرت حولك اكيد هناك من تعرفهن فى وظائف بفهمك ربما وظيفة ناجحة
انظر لمنزلهامن الداخل هل زواجها ناجح
برضه الراى نسبى
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: صلاح الدين عبدالله محمد)
|
معاوية محمد الحسن:
Quote: تخريمة
ماعندك إجازة قريب تمر علينا فى الدوحة |
تخريمة على التخريمة:
يا معاوية الراجل مشتاق للشعبية و بحري و الزومة تجي تقول ليهو عاوزنك في الدوحة..ياخي الاتنين عاوزين نقابلكم في الشعبية أو المزاد..أيهما أفضل؟ أحلها ليكم تعالوا عمرة أو حج تتقابلوا عندي في جدة.. غايتو منير دا عملها لينا تايلند..المكسيك..السويد..بلجيكا..ما عارف محطتو الجاية وين..لكن هو قال احتمال يلحق أسامة سعد في أمريكا أصلو مطاردو من الثانوي..للجامعة..تحياتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: الحاج حمد الحاج)
|
منير ياخوى موضوعك دا مشكلة عديل وماليها حل .
ياخوى يامنير والله انا من زمان عاجبنى اسلوبك فى الكتابة وهو اسلوب استاذنا الطيب صالح رحمه الله واسلوب ارنست همنجواى فى تعابيرك البسيطة التى تخاطب كل انسان والقوية فى نفس الوقت.
أها إنت داير الرد على كلامك دا من ناسنا الهناك بتاعين المحاية والدواية والخلوة ولا ناس ماركس ولينين والحياه المادية ولا ناس النشاط بتاعين حقوق المرأة ناس تراجى مصطفى الله يمسيها بالخير وفى الحقيقة اشتقنا للشغل بتاعها داك هناعشان تجى كان لى موضعك دا وتوريك الشغل ولا الليبراليين ناس عادل عبد العاطى الله يمسيهم بالخير..
يعنى فى خطوط متوازية ماحتتلاقى مع بعض وعشان كدة بقول ليك موضوعك دا مشكلة يعنى ممكن كل مجموعة تقنع بعضها بشرط ان يكونوا داخل الدائرة الواحدة كالذين يتحدثون من منطلقات دينية فهؤلاء قد يستطيعون الوصول الى نهايات متوافقة مع بعضهم البعض فى حين انه قد يختلف معهم كثير ممن ينتمون الى دوائر وخلفيات وثقافات تختلف عنهم ودا حين يامنير خليها على الله الدايرة تعرس الله يسهل ليها والمادايرة كمان برضو الله يسهل ليها..
أها أنا رأيى البقولو ليك من زاوية ثقافتى المحلية اللى اتربيت عليها وهى إنو الزواج بين الرجل والمرأة له قدسية كبرى لن يحل محلها العمل مهما كان ناجحا ولن تتوفق النظم المشبوهة التى تعمل على احلال مؤسسة الزواج ببدائل كريهة كزواج المثل ونظام البويفرند وماشابه لكن فى النهاية رأيى انه لامانع ان المرأة الناجحة او غير الناجحة فى ان ترتبط بالزواج سواء كان ناجحا او غير ناجح على الاقل لتسهم فى دفع عجلة الحياه الانسانية وتنجب من الابناء والبنات مايجعل هذا الترس يدور وذلك ايضا مما يتوافق مع الفطرة الانسانية السليمة ومع تعاليم الأديان جميعها والتى تحبز الحياه الزوجية السليمة... ياجماعة التنظير مهما كان مقنع وقوى فلابد أن نقارنه بالواقع فى حياتنا اليومية واذا اتلفتنا حوالينا فالأمثلة كثيرة ففى الحياه حوالينا من كانت ناجحة وقوية وكانت فى عز النجاح والقوة ولكن فى سن السبعين تجدها وحيدة وكئيبة وتبحث عمن يواسيهابعد حياه ذاخرة بالنجاحات فى كل موقع ولكن كانت خالية من الحياه الزوجية .. ولكن ..
أعلم أن ماسقته فى آخر كلامى اعلاه قد يصطدم مع ماسقته انت من أن الدولة الحديثة فى الغرب تحاول الاستعاضة عن كل هذا بنظام الضمان الاجتماعى حيث تتوفر للمسنين الاماكن التى تغنيهم عن الاحتياج الى الآخرين فى كبرهم .. أها يامنير كلامك الاخير دا براه بحتاج لى كلام كتير جدا وممكن يكون عبارة عن موضوع ضخم لوحده وهو هل يمكن ان تحل الدولة محل الابناء وابناء الابناء فى رعاية المسنين وماهى الأثار التى قد تترتب على ذلك .. الا يحتاج الكبار فى هذه السن الى العاطفة والى قلوب حانية تتعامل معهم بحب؟؟ الا يحتاج ان يرى ابناءه واحفاده يحيطونه بالحب والرعاية بدلا عن موظف مجبور بحكم وظيفته على القيام بذلك ؟
برجع ..لا مابرجع انا اتذكرت انو انت عايز رأى النسوان بس هنا ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: عابدون محمد عابدون)
|
| Quote: يا معاوية الراجل مشتاق للشعبية و بحري و الزومة تجي تقول ليهو عاوزنك في الدوحة..ياخي الاتنين عاوزين نقابلكم في الشعبية أو المزاد.. |
اخونا الحاج
كيف الحال
انا عن نفسي ساكون فى المزاد يوم 24 يونيو القادم ولمدة خمسين يوم ،اها جيب منير وتعالوا نتقابل فى المزاد ولا الشعبية مافارقة الاثنين حاجة واحدة .لكن انت عارف منير حيقول ليك عندو دائرة كهربائية شغال فيها حتخلص نهاية السنة .تقول دائرة السيد على
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: معاوية محمد الحسن)
|
الأخ معاوية محمدالحسن .. كيفنك يا حبيب ..
Quote: انا عارفك راجل حنين للماضي وشايقى قح ووجودك الطويل فى اوربا ده كلو ماغير فيك حاجة وعاوز ترجع النساء للبيت ويكتفوا بالزوج الصالح زى امهاتنا وحبوباتنا الفى الزومة ولا ماكدة .
تخريمة
ماعندك إجازة قريب تمر علينا فى الدوحة |
ياخ شنو داير تجيب لينا الهوا مع الشابات ديل؟؟.. بعدين يا معاوية إنت قايلني الزول الزمان داك؟ أنا اتطورت ياخ ـ
بس أوع دي تكون حرفنة منك، ده يكون رايك إنت وداير تلصقه فوقي أنا !!! .. لكين دي تلقاها عند الغافل ـ ياعملات سودانيزاون لاين ـ :)
يابوي الدوحة أجيها بي وين ؟ أنا إن لاقي طريقة أسع تاكلني طيرة وترميني في الشعبية ! .. تقول لي شنو؟..
.
الحاج حمد ـ كتبت ليك رد علي مداخلتك الأولي إنزرع في وسط البوست ..
| Quote: يا معاوية الراجل مشتاق للشعبية و بحري و الزومة تجي تقول ليهو عاوزنك في الدوحة..ياخي الاتنين عاوزين نقابلكم في الشعبية أو المزاد..أيهما أفضل؟ أحلها ليكم تعالوا عمرة أو حج تتقابلوا عندي في جدة |
والله فكرة الحج دي فكرة رائعة لكين البيقنع معاوية منو؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Munir)
|
| Quote: الوظيفة الناجحة هي الوظيفة المتوازنة التي لا تكون على حساب الزواج الناجح أو أي شيء آخر يؤثر على توازن الإنسان ورضاه وسعادته |
الأخ العوض الطيب .. بالطبع التوازن والوسطية في كل شئ هو المرغوب .. أما إذا طرحنا الموضوع بدون شكل التساؤل عنوان البوست وقلنا : أيهما أقرب لوجدان المرأة :ـ الأمومة ورعاية الأبناء أم الترقي والصود لعلالي السلم الوظيفي؟ !!! ..
وبناءآ علي ترتيب أولويات هذا الوجدان النسائي يمكننا أن نتخيل شكل المستقبل ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Munir)
|
Quote: عن رأيى الخاص أعتقد أن يكون الخيار الأول هو الزواج إذا كانت فرصة نجاحه متوفرة وذلك لدور المرأة العظيم الذي تقدمه من داخل هذه المؤسسة الزوجية للمجتمع في تربية وتعليم نشئ صالح، مع العلم بإمكانية وجود فرصة لوظيفة بالنسبة للمرأة في الوقت المناسب، ولكن تقل هذه الفرصة لتحقيق زواج ناجح وإمكانبة انجاب الأطفال إذا تقدم بها العمر وراء سعيها لتحقيق الوظيفة التي تريد
هذا الرأي لا يعني الوقوف ضد عمل المرأة فعمل المرأة مهم لإثبات ذاتها وخدمة المجتمع بالإضافة لإفائها للإلتزامات المادية. |
الأخت مشاعر أحمد .. أشكرك علي مشاركتك التي اعتقد أن بها إجابة مباشرة توضح أن رعاية الأسرة وتنشئة الأبناء له الأولوية ـ علي الأقل لبعض النساء إن لم نقل أغلبهن ـ ..
ونود أن نعرف إن كانت هذه الأولوية عبارة عن غريزة في طبيعة المرأة أم أنها تتأثر بالجغرافيا والتاريخ والظروف والتقاليد ؟؟..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: Munir)
|
الحبيب صاحب البوست منير .... الموضوع جيد هو قديم.... جديد .... بحكم المتغيرا ت
Quote: صدقنى انو الامومة والاطفال ما بيحتاجو لتفرغ بل بالعكس التفرغ
للمهمة دى بنمى مشاعر سالبة عند كليهما |
الاقتباس اعلاه ... من الاخت دينا خالد... وبتفق معاها وفي كثير من النقاط التي تناولتها......
.... ومن وجهة نظري هو تعطيل لنسبه عظيمه من المجتمع
وشبه مقتنع بان .Girls are more focused. اي كان موقعهم .... امهات .. موظفات
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: دينا خالد)
|
الأخ منير
طرحت سؤال في غاية الأهمية نسبة للأوضاع الحالية بالنسبة للمرأة ومناداتها بتساويها مع الرجل في الحقوق والواجبات وانا احدى هؤلاء الا اني وعن تجربة ذاتية ارى انه يمكن أن يكون هناك زواج ناجح ووظيفة ناجحة ولكن عند السؤال ما مدى النجاح فإنه لا بد من التقصير في إحدى الجانبين وإن كانت تلك المرأة تواجه ضغوطات العمل والحياة في المنزل بكل ما يتبعها من التزامات وكانت ناجحه في كليهما فإننا نجدها ترصد ذاك التقصير في حق نفسها وصحتها لأن البشر بطبيعتهم لديهم قدرة معينه أنا شخصياً أنادي بأن يكون للمرأة كينونتها وذاتها المستقلة ولكن بشرط أن لا يؤثر ذلك على بيتها وزواجها وبالتالي أفضل زواج ناجح بدون وظيفة ناجحه ولسبب أخر أنه المرأة وإن كانت في بيت زوجها فهي إمراة عاملة بكل المقاييس وناجحه بكل المقاييس
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: علا عابدين)
|
سلام يامنير وجميع الرفاق
المضوع ياصدقاى جاااااااط وكل زول صار يدافع عن النمظ العائش فيه او المجتمع
بالذات الاخوات,,
حتى عمل المراة يختلف فى السودان ,,منه فى الخارج
حتى عمل المراة فى السودان
يختلف لما تكون فى الريف موظفة وفى المدن موظفة
نجى للتفاضيل:-
وكله عندنا له امثلة,,
اخت زوجتى معلمة عندها اربعة اطفال,,بتترك الصغار منهم مع حبوباتهم اما الكبار بتصرفون لوحدهم
بمشو المدرسة لوحدهم بجو البيت بفطرو وبرجعو,,الفطور بجهزو والدتهم قبل الذهاب للعمل
بنت خالتى دكتورة,,شغالة فى الخرطوم ,,زوجها بحضر فى دولة اجنبية
عشان تواصل مهنتها مؤجرة بيت ومسكنة معها امها عشان تمسك لها صغارها
زوجتى معلمة مقيمة فى الرياض,,اشتغلت السنة الاولى فى مدرسة خاصة
بصراحة انا ما عندى زمن ارحلها الصباح وارجعها الظهر
بتدفع للترحيل 500 ريال من راتبها,,لما انجبت بنتها الاولى ,,جبنا لينا خدامة ب 1000 ريال
كل ساعة هى بتتصل على الثابت وانا بتصل على الثابت,,فكرى مشتت ,وهلاويس فى العمل , ما برتاح واجمع فى شغلى
الا لما ترجع من المدرسة ,,فى النهاية قلت ليها انتى شغالة من اجل المهنة ام الفائدة,,,يعنى من اجل ان يقال انك شغالة
ام تجنى فائدة مادية,,حصيلة الفائدة المادية 1500 ريال ,,انا بدفعها ليك,,ولو عاوزة تمارسى مهنة الدراسة ,,اشتغلى خاص
اعملى اعلان وخلى بنات العمارة يجوك,,فعلا بقت تدرس فى البت وماسكة بناتها,,
قريبى مقيم فى امريكا مطوع ,,رافض مراتو تشتغل ,,جاراتها سودانيات عاملات بمسكنها اطفالهن,,
اما ناس عزاز شامى ودنيا خالد ,,,فوقن النبى,,دنيا ممكن تخلى العمل من اجل الاسرة لانها قبل يومين بقت ام بالتبنى
توافق عمل المراة مع الاسرة يختلف ,باختلاف المطالع وفروق الاوقات والمواصفات المقايس ,
المنطقة والبئة وطبيعة العمل,,والمجتمع التى تعيش فيه ,,
المهم الموضوع هادف وذو فوائد
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: abuguta)
|
الحبيب ابوقوته....
بتفق معاك في كل كلمه كتباتها لانها فيها شخصيات واقعيه من جانبك وهذه الظروف المختلفه تنطبق علي نطاق عريض من الاهل والاحباب مابين دول الاغتراب .... والاغتراب الداخلي .... الخ ...
اما فيما يخص الاخوات المذكورات في مداخلتك .... اقوليك بحترم وجهات نظرهم بس اكيد
هم قادرات يعقبوا ويوضحوا وجهات نظراهم ,,, وزي ما عارف الاتنين كتابات ... ونواصل......
احترامي وتقديري للكل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أيهما أفضل للمرأة .. وظيفة ناجحة بدون زواج أم زواج ناجح بدون وظيفة ؟؟ (Re: willeim andrea)
|
| Quote: أها أنا رأيى البقولو ليك من زاوية ثقافتى المحلية اللى اتربيت عليها وهى إنو الزواج بين الرجل والمرأة له قدسية كبرى لن يحل محلها العمل مهما كان ناجحا ولن تتوفق النظم المشبوهة التى تعمل على احلال مؤسسة الزواج ببدائل كريهة كزواج المثل ونظام البويفرند وماشابه لكن فى النهاية رأيى انه لامانع ان المرأة الناجحة او غير الناجحة فى ان ترتبط بالزواج سواء كان ناجحا او غير ناجح على الاقل لتسهم فى دفع عجلة الحياه الانسانية وتنجب من الابناء والبنات مايجعل هذا الترس يدور وذلك ايضا مما يتوافق مع الفطرة الانسانية السليمة ومع تعاليم الأديان جميعها والتى تحبز الحياه الزوجية السليمة... ياجماعة التنظير مهما كان مقنع وقوى فلابد أن نقارنه بالواقع فى حياتنا اليومية واذا اتلفتنا حوالينا فالأمثلة كثيرة ففى الحياه حوالينا من كانت ناجحة وقوية وكانت فى عز النجاح والقوة ولكن فى سن السبعين تجدها وحيدة وكئيبة وتبحث عمن يواسيهابعد حياه ذاخرة بالنجاحات فى كل موقع ولكن كانت خالية من الحياه الزوجية .. ولكن .. |
الأخ عبدون .. نجي لمناقشة مشاركتك..
طبعآ واضح فعلآ أن الموضوع ـ زي ما قلت ـ مشكلة وما ليها حل .. وزي ما ذكر معظم المتداخلين أن الموضوع متشعب ، وكل واحد بينظر ليهو حسب الزاوية القاعد فيها وحسب ظروفه وتجربته ومشاهداته ..
وأنا في الحقيقة عندما فتحت البوست لم يكن قصدي استجواب مثلآ أو استطلاع من النوع المعهود .. إنما أردت أن نتأمل الموضوع ده من منطلق فلسفي (ما تقعدوا تقولوا لي بلاش فلسفة معاك).. أعني إذا نظرنا للمستقبل البعيد حينما تتبني مجتمعات العالم النموذج الغربي ـ أي يصبح نمط العمل هو الوظيفة بساعات محددة ومرتب كما هو نمط الخدمة الحكومية عندنا الآن .. وفي هذا النمط تتغير المفاهيم تدريجيآ ـ ما ضروري مثلآ إنو نحن نلحظها الآن لأن التغيير ربما يحتاج لأجيال ليكون ملحوظآ لنا ونحن في برذخنا .. أخد مثلآ لبس البنطلون للرجل كان عيب في سوداننا ثم اصبح عادي ورمزآ للحداثة، ثم اصبح موضة للنساء ثم.. ثم .. يعني اجدادنا لو شافوا حفيداتهم الآن بالبنطلونات ـ وبعد شوية بالمايوهات ـ حيقولوا شنو؟؟..
والتغيير زي ما قلت ربما يحتاج لدهور حتي تتبين نتائجه ـ أنظر للفكر الشيوعي الذي ملأالأرض ضجيجآفي عقود مضت ثم فجأة أنهارت منظومته .. ثم اعتنق الناس النظام الرأسمالي وأقتصاد السوق فإذا بنا نراه الآن يتدحرج نحو الهاوية بسرعة تفوق المليار دولار في الساعة .. وعلي ذلك قيس ثورة الاتصالات التي غيرت الحياة ومقاييسها .. ثم تأمل الثورة الجنسية التي وصلت لدرجة اباحة زواج المثليين علنآ وبلا حرج .. وعندك الآن جاري اباحة قوانين القتل الرحيم .. و..و.. انت نازل ..
والملاحظ أن هذه الثورات تتجه نحو جعل الإنسان كيان منفرد منفصل عن رابطة الاسرة التقليدية ليكون ارتباطه ماديآ بنظام إجتماعي جديد قائم علي العمل ـ حسب طبيعة اقتصاد السوق .. بحيث يصبح النظام هو الأب بالنسبة للأبناء وهو الإبن بالنسبة للآباء والأمهات حين الكبر .. ورويدآ رويدآ صارت علاقة الابناء بالوالدين مرتبطة بسن الـ18 .. وكم سمعنا بأبناء حين غضبهم من والديهم يقولون لهم حدنا معاكم كلها كم سنة وتاني ما عندكم وصاية علينا .. وهكذا ..
فمجتمع مثل هذا يجعل المرء لاهثآ فقط وراء عمل يضمن له معاش عند الكبر ـ سواءآ كان رجلآ أو امرأة ـ ماذا سيكون شكله ؟؟...
.
.
إلخ إلخ..
علي أي حال فكرتي لسة ما اكتملت .. وسأوزع باقيها علي البوست إن شاء الله .. حين ميسرة ..
| |
|
|
|
|
|
|
| |
Munir
دينا خالد
ترهاقا
haroon diyab
elfadl abdellatif
وليد محمد المبارك
Abdlaziz Eisa
شمس الدين ساتى
Rihab Khalifa
ibrahim alnimma
مريم بنت الحسين
شمائل النور
الحاج حمد الحاج
زياد جعفر عبدالله
bashir adam abdalla
معاوية محمد الحسن
صلاح الدين عبدالله محمد
عابدون محمد عابدون
willeim andrea
علا عابدين
abuguta
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست