الرأي العام في مواجهة ساخنة مع وزير العدل حاوره: ضياء الدين بلال
سودانيزاونلاين.كوم sudaneseonline.com 26/2/2006 9:11 م
قوائم معاقبة كبار المسؤولين.. لا توجد إلا في أجهزة الإعلام..!! يان برونك يجب ان يطرد كما طرد من اثيوبيا هذا ما حدث(.....) بخصوص عمارات الرباط حاوره: ضياء الدين بلال المعلومات التي أوردتها وكالة رويترز وحوت أسماء عدد من المسؤولين السودانيين.. وقيل إن لجنة خبراء بالأمم المتحدة اقترحت معاقبتهم لدورهم في تعطيل مسار حل أزمة دارفور.. أعادت تلك المعلومات لدائرة الضوء مرة أخرى قضية.. قائمة الـ (51) التي قدمت للمدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية بلاهاي.. التي لم يكشف عنها الغطاء بصورة رسمية بعد.. السيد وزير العدل محمد علي المرضي طرحنا على مائدته مجموعة من الأسئلة عن خبر رويترز.. وعن التعامل مع المحكمة الجنائية الدولية خاصة وأن هنالك وفداً منها من المتوقع وصوله الخرطوم خلال الأيام القادمة.. وكان هنالك حديث آخر عن الفساد ومحاربته..!! * هنالك حديث عن قائمة بها عدد من المسؤولين السودانيين تقترح بحقهم صدور عقوبات، هل وصل إليكم بشكل رسمي شئ من هذا أو نما الى علمكم بشكل غير مباشر أية معلومات عن هذا الجانب؟! = أولاً، مسألة قوائم الأشخاص المراد محاكمتهم، فهذه القوائم أصبحت مثل «العنقاء والخل الوفي والغول» مسائل ليست لها ملامح واضحة ولاتستطيع أن تمسك بها وتقول إنك قد وجدت الشئ الذي أبحث عنه فهو حديث مبهم قد دار في مجلس الأمن عن قائمة من (51) شخصاً يراد محاكمتهم، ذكر المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية أن هذه القائمة لم يطلع عليها ولا يرغب في الإطلاع عليها وسيجري تحقيقاته لوحده بالكيفية التي يراها، وهنالك حديث عن عشرين شخصاً أوردت أسماءهم هذه المنظمة المغرضة (هيومن رايتس ووتش) وذكرت أن هنالك أشخاصاً سوف تتم محاكمتهم، والآن يدور حديث من قبل صحيفة بريطانية أن هنالك قائمة لأشخاص يعيقون تطبيق العدالة في دارفور أو يعملون على تقويض الجهود التي تبذل لمحاكمة مرتكبي الجرائم ، وأنا أعتقد أن هذه كلها استراتيجيات لإرباك الأوضاع داخل السودان من أجل إنفاذ مخطط معين يستهدف حكومة السودان ويستهدف استقراره لتنفيذ مخطط آخر وأجندة خاصة لبعض الدول منها الولايات المتحدة ومنها الدول الغربية، والدول الغربية (كلٌ يغني على ليلاه) سواء كانت فرنسا أو بريطانيا أو ألمانيا ولكن كل ما أستطيع أن أؤكده أن هذه القوائم فقط في أجهزة الإعلام. * هي أتت في أجهزة الإعلام صحيح لكنها جاءت من مصادر مطلعة على الأمر؟!! = المدعي العام لم يذكر اسم أي شخص حتى الآن، وأنا متأكد مما أقوله، وقال إنه لم يطلع على قائمة الـ (51) ولم يذكر أي شخص، ولم ترد أي أسماء بصورة محددة إلا في تقرير (هيومن رايتس ووتش). وذكرت عشرين شخصاً، وتظل هذه الأسماء مجرد تقارير تقدمها منظمات ليست لها الصفات الرسمية سواء كانت (هيومن رايتس ووتش) أو (أمنستي انترناشيونال) أو (انترناشيونال كرايسس جروب) (ICD) وكلها منظمات غير رسمية تعمل في مجال حقوق الإنسان. * هل هناك اتصالات مباشرة بينكم وبين المدعي العام؟ = لا توجد اتصالات مباشرة بيننا وبين المدعي العام، وهناك اتصالات في أمر آخر، متعلق بجيش الرب، والإجراءات التي تتخذها المحكمة الجنائية الدولية عن جيش الرب ولكن فيما يتصل بدارفور، لا يوجد اتصال رسمي مباشر بيننا وبينهم. * هل طلب منكم ورفضتم أم لم يطلب منكم؟ = لا..لم يطلب منا. * طيب.. مسألة وصول اللجنة المكلفة من قبل المدعي العام للسودان للتحقيق ألا تعتبر شكلاً من أشكال الاتصال أو التعاون أو الإذعان للمحكمة الجنائية الدولية؟ = الحديث عن إذعان غير وارد أصلاً لأنهم لم يصدروا أمراً لنا لنذعن له أو لنرفضه. والمدعي العام في تقريره الذي قدمه لمجلس الأمن ذكر أنه لم يستطع أن يجري أي تحقيقات في دارفور وأنه لجأ الى الاستعانة ببعض المنظمات وبعض الدول لجمع المعلومات التي تمكنه من تحديد رؤيته في هذا الأمر.. وهذا ما حدث. * هل ستتعاملون مع اللجنة التي من المفترض أن تصل السودان للتحقيق من قبل المحكمة الجنائية الدولية؟ = أنا لا أرد على أسئلة افتراضية مطلقاً، أنا أقول لك إنه لم تردنا أي طلبات رسمية من المدعي العام ليجري تحقيقاً أو ليقوم بأي شئ، ثم أنه لا توجد لجنة ربما يرسل مناديب أوممثلين أو يكلف شخصاً أو... * مقاطعة: بموافقتكم؟ = هذا سؤال افتراضي. وأنا لا أرد عليه وقلت لك حتى الآن لم تردنا... * مقاطعة: أنا أعني ما هي حدود تعاونكم مع المحكمة الجنائية الدولية؟ = كلمة التعاون هذه كلمة فضفاضة فما تعتبره أنت تعاوناً قد لا أعتبره أنا تعاوناً ونحن فهمنا للتعاون مع المحكمة الجنائية الدولية أننا سنقوم بالعمل الذي يقنع المحكمة الجنائية الدولية بأننا دولة قادرة وراغبة وجادة في محاكمة المتهمين. * وإذا لم تقتنع المحكمة الجنائية بإجراءاتكم؟ = هذه كلها أسئلة افتراضية وعموماً نحن فهمنا للتعاون مع المحكمة الجنائية الدولية أن نبين لها أننا نقوم بواجبنا وفقاً لقوانيننا الوطنية ووفقاً للقانون الإنساني ووفقاً لقواعد القانون الدولي وأنهم لا ينعقد لهم في هذه الحالة اختصاص بنص ميثاق الأمم المتحدة وفي نفس الوقت سبق للمدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية أن ذكر في تقريره لمجلس الأمن أنه ليس متأكداً ما إذا كانت المحاكمات وحدها تكفي لحل النزاع في دارفور وهذا فهم متقدم لقضية دارفور وهذا يتوافق مع الجهد الذي نبذله الآن في إجراء المصالحات بين القبائل لتأمين السلام في المنطقة ولترسيخ قواعد التعايش الآمن والسير في ذات النهج والفهم الذي ظل متبعاً لأكثر من مائتين أو ثلاثمائة عام في دارفور وهو عملية المصالحات بين القبائل. * ما هو الحد المقبول والمعقول لكم للتعاون مع المحكمة الجنائية الدولية؟ = لا أدري ما هو المقصود بهذه الحدود. وهذه الحدود لا يمكن أن نضعها دون أن نعلم كيف يفكر مدعي المحكمة الجنائية الدولية، نحن سيادتنا الوطنية واستقلال قضائنا واستقلال قرارنا وحقنا في أن نحاكم قضايانا كلها قيم ومسائل نحرص عليها ولا نعتقد أن لمدعي المحكمة الجنائية الدولية أن يفرض شيئاً يتعارض مع قواعد القانون الدولي والمسائل المتبعة. * البعض يشيرالى أن المحاكمات الجارية في دارفور بالنسبة لمرتكبي الانتهاكات والمتجاوزين لحقوق الإنسان لم تكن على مستوى الحدث ولم تكن مصوبة تجاه الفاعلين الحقيقيين؟ = الفاعلون الحقيقيون للأشياء وللأحداث هم الذين يسفر عنهم. التحري والتحريات أُجريت بدقة وبأشخاص أكفاء وبأجهزة عدلية ذات خبرة ومستشارين قانونيين وبرجال من الشرطة وخلصت الى متهمين معينين بأسمائهم بأماكن سكناهم وأماكن عملهم وقدم بعضهم للمحاكمات وحوكموا، ولذلك لا أعتقد بأنه يصح القول بأن الفاعلين الحقيقيين لم يقدموا للمحاكمة. والآن في كل المحاكمات التي تمت عالمياً أنت تقدم الأشخاص الذين يقومون بالفعل مثلاً في قضية (ميلوسوفيتش) قدم هو وربما يكون هناك عشرات بل مئات آخرين قاموا بهذه الأفعال ولكن التهمة وجهت للشخص الذي يصدر الأوامر، ونحن هنا لم تقدم بينة واحدة ضد شخص معين مهما كان موقعه تستوجب محاكمته أو مساءلته على أقل تقدير ولذلك يصبح الكلام كله استنتاجات وتخرصات لاسند لنا ومجرد أنه لم يقدم مسؤول يقفز الناس للاستنتاج بأن المسؤولين أُخفوا أو أُبعدوا ليحاكم الضحايا ويحاكم الأبرياء ويحاكم الأشخاص الأقل منهم درجة. * هل يُصدق أن كل التجاوزات التي تمت في دارفور تمت بتصرفات فردية لأفراد عاديين؟ ر= أنا لا أقول تصرفات فردية لأن المحاكمات لم تتم لشخص واحد فقط وهناك مجموعات تمت محاكمتهم وعوقبوا في ذلك ثم أنه.. * مقاطعة: وماذا عن الرسميين؟ هل لك علم برسميين شاركوا في ذلك؟!! = تقرير لجنة دفع الله الحاج يوسف ذكر أن هنالك رسميين يشتبه في مشاركتهم؟!! = الذين ذكرهم التقرير كضباط «كلام معمم» وعندما يكون هناك شخص محدد بالاسم ذُكر بأنه ارتكب كذا وكذا تتم مساءلته بلا أدنى شك. * تحدث الترابي من قبل بأن المدعي العام قام بزيارة سرية للسودان؟ = بتعجب قال: المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية؟ أجزم بأن ذلك لم يحدث. * ولا الى تشاد؟ = لا أدري.. أنا لست مسؤولاً عن تشاد، وربما يكون قد ذهب الى رواندا وليبيريا وتشاد وكوسوفو وغيرها. * مقترح أن تتم المحاكمات برقابة قضائية دولية، ألم يكن ممكناً أو يكون هناك تجاوب مع هذا المقترح؟ = لا يمكن لدولة تحترم نفسها وتحترم استقلالها الذاتي وتحترم قضاءها أن تقبل أن يراقب أداؤها القضائي وتشكيل المحكمة الجنائية الخاصة في دارفور أجاز للمحكمة أن تسمح للاتحاد الإفريقي والمنظمات أن تحضر وتشاهد المحاكمة وأن تسجل ما يدور فيها، أما أن نقبل لأنفسنا أن نراقب من قبل جهات أخرى في قضائنا الوطني وفي عملنا الجنائي والعدلي داخل السودان فهذا أمر لا يمكن أن يتم إطلاقاً. * هل تقبلون أن تنقل المحكمة الجنائية الدولية إدارة جلساتها ومحاكماتها داخل السودان؟ = بغضب = = وكيف نكون مستقلين وكيف تكون دولة ذات سيادة إذا كانت تأتي جهات من خارج السودان لتعقد محاكمات داخل السودان.. هل هذا أمر معقول..؟!! * ما المانع.. الآن هناك جيوش للأمم المتحدة وجيوش لدول كثيرة جداً داخل السودان؟ = الجيوش لا تدير السودان يا سيدي.. الجيوش تعمل باتفاق مع الحكومة على مراقبة وقف إطلاق النار وعلى محاولة تأمين بعض المواقع ولكنها لا تجري محاكمات ولاتدير القوات المسلحة السودانية. * هناك حديث كثير عن الفساد، ورئيس الجمهورية أعلن أنه سينشئ مؤسسة للحد من الفساد وغير ذلك، هل هذا إقرار بضعف المؤسسات العدلية في محاربة الفساد؟ = والله أنا لم أسمع حديثاً بهذه العبارات التي ذكرتها أنت، الرئيس وأعلى مسؤول دستوري في السودان محكوم بالقانون ومحكوم بالدستور هنالك أجهزة عدلية تتحرى في المخالفات الجنائية أياً كانت سواء كانت الفساد أو الإعتداءات على النفس أو العرض أو المال أو غيرها وهناك محاكم تحاكم هذه البلاغات، وهذه العبارة لم أسمعها لكن لا أعتقد أن المقصود منها أن تكون هناك أجهزة أو آليات بديلة لوزارة العدل وللشرطة وللمحاكم. * الرئيس أعلن أنه سينشئ مؤسسة للحد من الفساد وغير ذلك؟ = دعونا نطلع على ما يصدره ثم تأتي بعد ذلك لتسألني ما معنى هذا وما علاقته وما هو دور وزارة العدل وما هو دور الجهات الأخرى، ولكن أن يكون هناك كلام معمم ثم تسألني أنا عما يقصده الرئيس.. فلن تجد لدي إجابة. ا* التهمة تظل قائمة بأن المؤسسات العدلية عبر قوانينها وعبر إجراءاتها غير قادرة على الحد من الفساد في مؤسسات الدولة وبعض المؤسسات ذات الصلة؟ = أولاً من الأشياء المعلومة أنه لا يمكن أن تكون هناك عقوبات أو إجراءات قضائية تمنع وقوع الجريمة طالما أن هنالك ضعفاً إنسانياً وطالما أن هناك أناساً يتجاوزون القانون ويخطئون ويرتكبون كل أنواع الجرائم تظل الجريمة قائمة ويظل دور الأجهزة العدلية هو أن تعاقب من يرتكب أية جريمة، ربما تكون هناك آليات وربما يكون السيد الرئيس يقصد أن ينشئ آليات لمراقبة الأداء الحسابي أو لمراقبة كيفية التصرف في المال العام، وكيفية ضبط الدورة المستندية أو أي شئ من هذا القبيل ولكن انه لظلم للأجهزة العدلية أن يحكم بأنها فاشلة لمجرد أن المحاكمات لم توقف الإعتداء على المال العام وحتى الإعدامات لم توقف الإعتداء على النفس والمال وحتى السجون لم توقف أي عبث والاحتيالات والنصب وقضايا الشيكات وقضايا التعديات وكلها نوع من أنواع التعديات. * العقوبة وقوتها قد تلعب دوراً في الحد منها؟ = لم تتوقف المحاكم يوماً واحداً عن محاكمة قضايا الإختلاسات أو قضايا الفساد والعقوبات مستمرة، وأنت لا تستطيع أن تقول الآن ما كان يمكن أن يكون عليه الوضع لو لم تتم هذه المحاكمات، وكان يمكن أن يكون الوضع أسوأ مما هو عليه بكثير، وهذا ليس دفاعاً عما يحدث ولكن المحاكمات التي تتم يومياً هي التي كبحت جماح الفساد لأنه كان يمكن للفساد أن يستشري أكثر من ذلك وألا يكون هناك أي ضابط أو أية حرمة للمال العام. * مقاطعة: إذاً هو مستشرٍ الآن؟ = مستشرٍ ولكن أنت تتحدث حديثاً معمماً وليس لديك إحصائيات وأنت لا تجري مقابلات وليست لديك بيانات.. دعونا لا نتحدث حديثاً.. * مقاطعة: تقرير المراجع العام وتقارير عديدة تقول ذلك والأحداث التي تم رصدها وتناولها متعددة في هذا الجانب؟ = متعددة وأنا لا أنفي وجود فساد ولكن نحن نتحدث عن حجم هذا الشئ وأنت تقول إن الفساد قد استشرى. واستشرى هذه عبارة مطلقة وليس لها حدود ولذلك أنا أتحدث عن أن الأجهزة العدلية لم تتوقف يوماً عن ملاحقة ومطاردة الفساد وربما تكون هناك إجراءات أخرى مالية ومحاسبية ورقابية تحد من التعدي على المال العام. * الميل الى إجراء التسويات في ما يتعلق ببعض القضايا قد يكون محفزاً للفساد المالي؟ = أين هي التسويات، هل تمت أية تسويات أذكر لي واحدة من التسويات التي تمت في قضايا المال العام. * مثلاً مع الشركة التي قامت بإنشاء جامعة الرباط؟ = تمت تسويات !!؟ ألا تعرف الآن أن هنالك بلاغاً جنائياً مفتوحاً وقبض على المتهم وأودع الحراسة واستؤنف هذا القرار وصدر قرارآخر من المحكمة ولدينا الآن استئناف... * مقاطعة: تم ذلك بعد عدم التزامه بالتسوية؟ = هذه التسوية تمت في وقت سابق.. الآن..أقول لك لا توجد تسوية، وقد عرض أن يسدد المبلغ وأمهل فترة لذلك ولم يتم الوفاء بما وعد به فرأينا أن هذه التسوية لم تعد قائمة والأجهز العدلية والحكومة ووزارة العدل في حل منها وأُتخذت في مواجهته إجراءات. * هناك حديث عن تسويات تمت في التجاوزات التي تمت في طريق الإنقاذ؟ =بغضب= = لا تسألني عن أشياء تمت قبل سبع أو ثماني أو عشر سنوات فهذه تمت قبل مدة طويلة. ولم أكن أنا وزيراً للعدل. * طيب.. الحديث عن أن قانون الأمن الوطني لا يزال سارياً وهذا يتعارض مع الدستور والقوانين قد تمت اعتقالات وفق قانون الأمن الوطني؟ = يا أخي تعديل القوانين عملية مستمرة وبعد أن أجيز الدستور كانت هناك قوانين بلغ عددها (63) قانوناً يجري تعديلها وإعادة صياغتها لتتوافق مع الدستور وأنجزنا جزءاً كبيراً منها ولا تزال عملية الصياغة مستمرة، والقانون يظل قائماً الى أن يلغى أو يستبدل أو تعلن المحكمة الدستورية بطلانه. * مقاطعة: نفاذ الدستور ألا يعني سقوط القوانين المتعارضة معه؟ = القوانين لا تلغى لمجرد أن الدستور قد صدر وتلغى عندما تشرع وزارة العدل في اقتراح تعديلها لتتوافق مع الدستور وتقدم الى... =مقاطعة= * فلماذا الإبطاء في تعديل قانون الأمن الوطني؟ = يقاطع: ولماذا تعتبر ذلك إبطاءً فقط في قانون واحد من (63) قانوناً في حين أن هناك قوانين أخرى مهمة للغاية يجري تعديلها لتتوافق مع الدستور. * هذا لأنه متعلق بالوثيقة المتعلقة بحقوق الإنسان والحريات؟ = هذا اهتمامك أنت فقط لأن هذا مبلغ علمك بالقوانين المراد تعديلها لكن القوانين هي كثيرة للغاية، أقول لك (63) قانوناً، ولو بدأت أنا بهذا القانون مثلاً فربما يأتي شخص آخر غيرك فيقول لماذا لم تبدأ بذلك ، ولماذا لم تبدأ بهذا. * هناك اتهام عام نريد له رؤية داخلية من قبلك أنت كوزير معني بهذا الأمر، وهو أن لجان التحقيق في أغلبها متهمة بأنها تسويفية أكثر من أنها لجان حقيقية تفضي الى نتائج؟ = أنا لا أرد على اتهاماتك المبهمة أصلاً، وأرد على أشياء محددة معلومة. * أنت مطمئن لعمل لجان التحقيق بشكل عام؟ = بلا أدنى شك، ولكن الكمال لله وحده فإذا رأينا أنه قد اعترى أية لجنة نوع من الإبطاء أو عدم الإكتراث أو أية ممارسة أخرى سوف نشرع في الإجراءات ومن أسلحتنا الإجرائية والقانونية ما يصوب أي عمل معوج. * أراك بدأت في هجوم لاذع على يان برونك؟ = أنا أعتقد أن إفريقيا عموماً مثل أي مكان في العالم أصيبت وتظل تصاب بكثير من الكوارث الطبيعية والأوبئة والفيضانات والمجاعات والتصحر والحروب الأهلية وغيرها ولكن من الكوارث التي أصابت إفريقيا يان برونك وأعتقد أن الأسوأ فيما يقوم به أنه عمل متعمد لإيذاء السودان وطناً ومواطنين وخلق الفتنة وإرسال رسائل خاطئة لحملة السلاح وإعطاء معلومات مضللة للأسرة الدولية ولايخالطني أدنى شك في أن هذا إنفاذ لمخطط سواء فيه الجانب الذاتي أو فيه الضغط الدولي عليه لينفذ أجندة معينة لدول أخرى ورأيي الشخصي أنه آن الأوان لأن يطرد من السودان مثلما طرد من إثيوبيا لأننا لا نستطيع أن نسكت على هذا العمل الضار. * ولكن هذا الطرد قد تترتب عليه عقوبات إضافية من الأمم المتحدة ضد السودان؟ = قيل إن القرد قالوا له: «حيسخطوك» قال: «يعني حيعملوني غزال؟» * هل تمت مناقشة على أي مستوى في ما يتعلق بإبعاد برونك؟ = أنا لا أستطيع أن أتحدث في هذا الجانب على الإطلاق، وأنا عبرت عن رأيي الشخصي، ولكن هذا الأمر تتولاه وزارة الخارجية مع مؤسسة الرئاسة ويتخذ فيه القرار الرسمي الذي يعبر عن موقف ورأي السودان
اقرا اخر الاخبار السودانية على
سودانيز اون لاين http://www.sudaneseonline.com............
للمزيد من الاخبار
