الدكتور عبد الوهاب الافندي الاستاذ بالجامعات البريطانية.. اسم له وضع خاص في فضاء الاسلاميين.. بعد ان اصدر كتابه الذي اثار جدلاً واسعاً في منتصف التسعينات (الثورة والاصلاح السياسي).. اعجب به كثيرون ولكن اسروا ذلك في انفسهم.. وجهر بعضهم به.. وتعرض لهجوم كاسح من آخرين حتى وصف بأنه يهرب من السفينة الغارقة مع الجرذان..!!
والرجل له وضع مميز في الاوساط الاعلامية والاكاديمية ببريطانيا والدول الغربية، ويوصف بأنه مختص في شؤون الحركات الاسلامية، ويتصدر اسمه أشهر وأهم المنتديات العالمية التي تتحدث عن الحركات الاسلامية..!!
بعد عدة سنوات ولعدة ايام جاء الافندي بهدوء للخرطوم كأنه يريد الا يعرف بمجيئه احد.. «الرأى العام» علمت بخبر وصوله وتحصلت على رقم هاتفه السيار الذي تخبرك الآنسة موبتيل باستحالة الوصول إليه حالياً.. أو ان يظل الموبايل يرن ويرن دون ان يجد له رافعاً..!!
اخيراً.. رفع الرجل موبايله.. وتم الاتفاق معه على اجراء مراجعة حوارية حول مواقفه وكتاباته ... وتم الأمر..!!
====
üغيابك لفترة طويلة عن السودان هل له دلالة سياسية؟!
استخدام لفظ الغياب:هنا استخدام مجازي، حيث انني ظللت حاضراً في متابعة كل ما يحدث بالسودان، الغياب هنا متعلق بظروف إنشغال شخصي.. هنالك إعتقاد بدأ يسود بأن السودان هو ملك لاناس محددين ينبغي ان نستأذن منهم عندما نعود..!!
زيادة الى ذلك في ما يتعلق بالتجربه السياسية نحن نعتبر أنفسنا اصحاب حق في كل ما نتج عنها من دولة وحكم
üإذن انت جزء من تجربة الانقاذ؟!
- منذ وقت مبكر نحن ساهمنا في التجربة الاسلامية السودانية وقتما كانت عضويتها في السبعينات لا تتجاوز الالفين.. مشروع الدولة كان نتاجاً للتجربة الاسلامية ومحسوباً على الاسلاميين.. لذلك نرى انه ليس من حق اية مجموعة ان تستأثر بهذا الامر وتسير به في إتجاه مخالف لما يراه أغلبية الاسلاميين، او في إتجاه يضر بالحركة الاسلامية العالمية، او بالاسلام عموماً عبر ممارسات تحسب على الاسلام
üدكتور الافندي كنت في مقالاتك وكتابك «الثورة والاصلاح السياسي» اميل للانتقاد الرفيق لتجربة الانقاذ، ولكن بعد الانقسام«وطني شعبي» اصبحت تبدو كمعارض شرس... وكأنك الآن اقرب للمؤتمر الشعبى وللدكتور حسن الترابى؟!!
= موقفى ظل ثابتاً.. فقد كانت ومازالت لى أطروحة محددة، ان للتجربة الاسلامية ليس لها مستقبل إذا لم تتحول لتجربة سياسية حقيقية، بمعني ان يكون لها بعد جماهيرى، وهذا يقتضى عملاً سياسىاً دؤوباً، ولا يمكن ان تمضى الى الأمام بإجراءات إستثنائية دائمة، وأن تستقطب الناس بالإغراء او بالارهاب، لان هذه الاساليب ستترتب عليها مكاسب مؤقتة.
لأنه لا يمكن ان تعتقل الجميع أو ترشى الجميع كذلك.. يمكن ان تعتقل البعض وترشى أخرين، لكن البقية ستظل متربصة بك، وقتما يبدو عليك الضعف ينقضوا عليك، كنت اعتقد ان يستفيد الإسلاميون من الانقاذ فى تنمية رصيدهم السياسى، إنتقادى للانقاذ كان يرتفع مع ارتفاع معدلات تجاوزاتها أما عن العلاقة بالشعبى.. فبالعكس صحف الخرطوم كانت تنتقى إنتقادى للشعبى وتقوم بنشره ولا تنشر إنتقاداتى للحكومة لذا ظهر كأننى متحامل على الشعبى.
ü لكنك ذكرت فى إحدى مقالاتك أن الحكومة إعتقلت الترابي لأنه أكثر جماهيرية منها؟!!
= لا اذكر هذا تحديداً.. ولكن مجموعة الترابى فقدت الكثير بابتعادها من الدولة
ü أنت ذكرت ان الترابي اكثر جماهيرية من الحكومة؟!!
= ما أذكر أننى قلت ان الحكومة تعتقد ان الترابى أكثر جماهيرية منها لذلك قامت باعتقاله.. فتصرفاتها كانت توحى بذلك.
ü تحدثت باستفاضة عن إعتقال الترابى.. ولم تتحدث عن معتقلين اخرين من احزاب أخرى؟!!
= فى كتاب « الثورة والإصلاح السياسى» تحدثت عن الممارسات التي كانت تتم فى بيوت الاشباح، وحديثى عن إعتقال الترابي لا يعنى أننى مؤيد لاطروحاته أنا كنت ولا زلت ضد مبدأ الاعتقال.
ü عندما كتبت « الثورة والإصلاح السياسى» قيل وقتها ان الافندى يهرب من السفينة الغارقة.. فى رأيك هل أصبحت هذه « السفينة» آمنة الآن؟!!
= ما قيل كان نوعاً من «الإسفاف».. ما كتبته كان نصيحة الفرصة الأخيرة، وكان المقصود منه الإصلاح، القضية ليست ان تستمر فى الحكومة موبوتوتسى سيكو استمر فى الحكم 30 سنة، وعندما ذهب لم تكن له تركة، وهنالك مانقستو وشاوسسكو، كونك تستمر فى الحكم لفترة طويلة بدون عمل سياسى لا يعطى مؤشراً ايجابياً لك، بالعكس قد يكون كل ما تستمر اطول الحساب الذي ستدفعه سيكون اكبر.
ü من خلال ما قلت.. فهمت انك لا تعترض علي الوصول للسلطة عبر عمل عسكرى، ولكن تعترض على البقاء فيها عبر وسائل عسكرية؟!!
= من حيث المبدأ «خلينى اقول بصراحة» لم اعترض على الوصول للسلطة عبر العمل العسكرى، ولكن اعترضت على ما حدث بعد ذلك، الحركة الشعبية الزاحفة من الجنوب الى المركز جعلت «السلاح» جزءاً من العملية السياسية.. لى نظرية فى ذلك الذى يأخذ السلطة بالقوة مثل الذى يأخذ قرضاً هو مطالب بإعادته، لو إستثمرت القرض وحققت منه أرباحاً، وبعد ذلك ارجعت لصاحب المال ماله هذا امر جيد، ولكن إذا ضيعت ذلك المال، تصبح بذلك فى مشكلة ويمكن ان تدخل السجن.
ü إذن 30 يونيو كانت بالنسبة لك مبررة؟!!
= لم يكن لى إعتراض كبير عليها، هنالك من تصرف فى هذا « القرض» بإعتباره ملكاً له، وأصبحوا يبعثرونه يميناً وشمالاً.
ü «القرض» يا دكتور يختلف عن « النزع».. القرض فيه إختيار وإتفاق بين طرفين.. كأنك تقر بمبدأ ان الغاية تبرر الوسيلة؟!!
= هنالك اوضاع معينة تجعل بعض الأعمال مشروعة.. خذ مثلاً ضرب حلف الناتو للصرب، السياسة ليست بها ثوابت مطلقة.. إذ قال شخص لا يجوز الانقلاب العسكرى هذا يعنى ان للحاكم إذا فعل ما يشاء لا يجوز الانقلاب عليه و...
ü يا دكتور هذا إستسهال للعمل العسكرى وفتح باب نظرى للانقلابات.. وتفضيل العمل العسكرى على المعار ضة المدنية.. وبذا يصبح من حق أى طرف رأي أنه مهدد من طرف آخر.. أن يتعجل الاستيلاء على السلطة؟
= بالقطع أفضل المعارضة المدنية، ولكن كذلك لا استطيع بشكل مطلق ان أقول لا يجوز العمل العسكرى، خاصة اذا اصبح جزءاً من المعادلة السياسية، بوجود الحركة الشعبية كحزب سياسى مسلح.
ü هنالك رأى بأنكم كإسلاميين إصلاحيين طرحتم اسئلة أولية في وقت متأخر، عن مقدرة الأطروحة الاسلامية لمعالجة قضايا الواقع وعن العلاقة بين القيم السياسية و الدينية.. وهذه اسئلة طرحت من غيركم.. قبل فترات طويلة... ولكن هل كنتم فى حاجة إلى الكى بالنار حتى تصلوا للحقائق، التي وصل لها آخرون عبر النظر؟!!
= هذه الاسئلة لم نطرحها مؤخراً نحن طرحناها منذ الثمانينات عبر مناقشات وكتابات في الدوريات العربية والاسلامية، صحيح ان هنالك من كان يرى بأن الإسلام هو الحل.. وبهذا الشعار فقط يريد ان يصل للحكم، عندها ستحل كل الإشكالات.. نعم فشل التجارب فى إىران وافغانستان والسودان بصورة متواترة فتح الباب أمام اسئلة جديدة.
ü ألم يكن من الممكن تصور هذا الفشل قبل وقوعه؟!!
= لم يكن ذلك ممكناً.. مثل التجربة الشيوعية كانت تتصور ان الغاء النظام الرأسمالى سيترتب عليه تلقائياً تحقيق العدالة.. ولكن عندما جاءت التجربة لتفشل في بلد ثم بلد أخرى، وجاءت بنتائج متشابهة أثيرت اسئلة لم تكن مثارة من قبل.
ü الفرق بين التجربتين أن الشيوعية كان لها تصور نظرى للتعامل مع الواقع، بغض النظر عن صوابه أو خطئه، لكن التجارب الإسلامية سعت لإنتاج افكارها من داخل التجربة؟!!
= الحركة الإسلامية عندما و صلت للحكم لم يكن ذلك وفقاً لتخطيطها، ولكن جاء ذلك نتاجاً لوجود معطيات محددة فى واقع الممارسة فرضت عليها ذلك الخيار.
ü
أتعجب يا دكتور كيف تقبل بأن تصل جماعة ما للسلطة عبر وسيلة عسكرية.. وتطالبها أن تبقى عبر وسائل ديمقراطية.. طريقة الوصول للسلطة تحدد وسائل البقاء؟!!
= هذا ليس بالضرورة صحيحاً.. خذ مثلاً الثورة الإيرانية وعبد الناصر جاء عبر عمل عسكرى ولكن أصبحت له شعبية حتى خارج مصر.. وعبد الناصر إذا ترشح لإنتخابات ديمقراطية كان قطعاً سيفوز.. خذ آخر تجربة فى موريتانيا.. و عندنا في السودان تجربة سوار الدهب و..
ü سوار الدهب لم يأت بإنقلاب.. جاء عبر ثورة شعبية؟!!
= فى نهاية الأمر هو جاء بإنقلاب ثم قرر الإستجابة للإرادة الجماهيرية.
ü أنت فى مقال لك وصفت الثورة الإيرانية بالفشل وانها باقية الآن بالقمع.. كيف تعتبرها الآن نموذجاً مثالىاً؟!
= إيران حدثت فيها تحولات كثيرة، الثورة جاءت بسند جماهيري، الخمينى تم إستقباله بالمطار باربعة ملايين شخص، وعندما مات شيعه ثمانية ملايين.. وهذا السند تم التعبير عنه في مرحلة خاتمي ولكن تيار الاقلية الذي تضرر من طرح خاتمى سعى لإيقاف هذا المد عبر ممارسات قمعية.. الآن النظام القائم فى إيران يعتمد علي القمع.
üلكن التيار المحافظ بقيادة احمدي انجاد كسب آخر انتخابات، عبر وسيلة ديمقراطية؟!!
= هذه إنتخابات فيها كثير من النظر.. الخيارات التي قدمت للجماهير لم تكن مشجعة كذلك لم تكن خيارات واسعة.
ü هنالك من يرى في فشل التجارب الإسلامية تحصين للمنطقة العربية من الإستجابة لأطروحات الإسلام السياسى.. بمعنى ان هذه الأطروحات لن تكون لها جاذبية فى حال طرحها مرة أخرى؟!!
= هذا طرح كارثي من وجهة نظرنا كإسلاميين التجربة الإسلامية المعاصرة أيدت «العلمنة» بجهتين أولاً هى مارست علمنة فعلية عندما قدمت مصالح السلطة وضرورات بقائها على المبادئ الشرعية، ثانياً نتائجها أصابت الإسلاميين بالاحباط كما هو حادث الآن فى السودان، أصبح من الصعب ان تذهب للشارع السودانى بشعار أنك تريد تطبيق الشريعة الإسلامية.
ü وماذا عن التجربة التركية؟!!
= هى نجحت فى أن أعلنت بعدها عن الإسلامية بصورتها المعروفة، وعملت عبر برنامج مرحلى سكتت فيه عن الشريعة الإسلامية.
ü هل كان ذلك أجدى وأفيد للتجربة السودانية؟!!
= فى وقت مبكر في السودان مبدأ تطبيق الشريعة أصبح مقبولاً سياسياً، قبل فاعلية الحركة الإسلامية فى الخمسينات.
ü ماذا بقى من المشروع الإسلامى السودانى قابل للإستمرار؟!!
= صمت =
= ثم قال: المشروع الإسلامى السودانى تحول الى شئ محدود.. يتحدد مستقبله عبر هذا السؤال: هل بمقدور المؤتمر الوطنى أن يستمر فى السلطة أو ان يعود إليها و يواصل توابع مشروعه وهو متحالف مع الحركة الشعبية.. هنالك إحتمال ضئيل إذا استثمر المؤتمر الوطنى فترة الأربع سنوات فى عمل سياسى حقيقى بعيداً عن البلطجة والفهلوة».. الخطأ الأساسى فى تجربة الحركة الإسلامية فى السودان أنها تحتفظ بالقيادات الحقيقية بعيداً عن الضوء وتقدم قيادات لا فاقدة للمصداقية فقط بل فاقدة لاتخاذ القرار، وكان فى ذلك انقاص لأهمية المنصب العام.. الخلل المنهجى في النظام ان الجهات التى تصنع القرار هى غير الجهات الموجودة على السطح.
ü من الذي يتخذ القرارات.. على حسب معرفتك؟!!
= كما ذكرت فى الكتاب زمان هو السوبر تنظيم.. أو التنظيم السرى.. وهذا التنظيم له منطق يتحدث به داخلياً ولا يعلنه للجماهير.
ü هل هذا التنظيم مكون من قيادات غير القيادات المعروفة للجميع الآن؟!!
= يوجد فيه عدد من القيادات المعروفة
ü هل هى قيادات موازية للقيادات الموجودة الآن؟!
= هى لا تظهر كثيراً في المعترك السياسى، باستثناء اثنين أو ثلاثة، الآن الدكتور نافع اصبح يقدم كقيادة سياسية.. هذا شئ جديد
ü ما هو الخطأ الإستراتيجي الذى وقع فيه الترابى؟!!
= إحتكار القيادة.. وإلغاء الأحزاب.
ü تبدو متحاملاً على نائب الرئيس الاستاذ علي عثمان؟!!
= بتعجب=
= قال: هل ذكرت لك هذا الأسم خلال حديثى معك
ü فى مقالات لك دعيت البشير لإبعاده ؟!!
= نعم كتبت ذلك ودعيت إليه.. قبل إتفاقية السلام وكانت الدعوة متعلقة بدارفور.
ü لماذا حصرت الأمر على النائب فقط؟!!
= هو كان المسؤول الفعلى الأول عن العمل السياسى فى ذلك الوقت بما فيه دارفور.
ü هذا إنتقاء قد يشير الي موقف شخصى من الاستاذ علي عثمان؟!!
= أنا.. ليس لى موقف شخصى، بل اكن له كثيراً من المودة والتقدير.. من الضرورى أن أقول بأننى لم اتلق من أى شخص من المسؤولين معاملة ليس فيها إحترام.
ü تبدو ومعك عدد من الإسلاميين الذين ينشطون فى الدوائر الاكاديمية والإعلامية الغربية.. تبدو «كشهود الملك» تسجلون إفادات ضد الحركات الإسلامية؟!!
= أنا فى قلب الحركة الإسلامية إذا كانت عالمية أو محلية.. نعم لنا تحركات فى دوائر صنع القرار الغربى.. فى مرة قلت للبعض أننا نجد انفسنا قادرون على التأثير على السياسة البريطانية والامريكية اكثر من قدرتنا فى التأثير على السياسة السودانية، بسبب أن فى الدوائر الغربية هنالك مجال للأخذ والرد.. لكن هنا تبدو الدوائر مغلقة.. كل ما نكتبه هدفه الأساسى إنقاذ ما يمكن إنقاذه من الانقاذ.. إذا سقط هذا النظام قد تحدث أعمال انتقامية ضد الاسلاميين. قد نحتاج لقول بعض الكلمات الخشنة فى سبيل ذلك .
ü فى مقالات لك حاولت تبرئة سيد قطب من أن تكون كتاباته كانت مرجعية نظرية للحركات المتطرفة ولملازمة العنف نشاط حركات الإسلام السياسى.. وكنت فى ذلك ترد على تقرير الكونغرس الامريكي عن احداث 11 سبتمبر.. وترد على يوسف القرضاوى؟!!
=سيد قطب لم يكن الأصل فى هذه الأفكار الأصل هو المودودى.. الذى رأي ان يبدأ الناس من حيث بدأ الرسول صلى الله عليه وسلم .
ü الفصالية الحادة فى كتابات سيد قطب ومفهومه للجاهلية، اوجدت المناخ النفسى لنمو تلك الحركات؟!!
= صحيح هو دعا للفصالية، ولكن لا يعنى ذلك دعوة للعنف.. الرسول صلي الله عليه وسلم فى مكة إعتزل الكفار شعورياً ولكن ذلك لم يكن يعنى عدم التعامل معهم اقتصادياً واسلامياً.. أو استخدام العنف فى مو اجهتهم.
ü سيد قطب كان متواطئاً فى عمل عسكرى؟!!
= حتى ولو صح ذلك.. فهذا ضد نظريته.. لقد اكد لى بعض من كانوا مع سيد قطب بالسجن ان كل ما قيل كان من ترتيبات الأمن المصرى فى زمن عبد الناصر.
ü ماذا اخذ الترابى من سيد قطب؟!!
= لم يأخذ منه الكثير.. على حسب حديث الترابى أنه كان يرى أن يقرأ سيد قطب من أجل الشحنة الشعورية لكن لا يؤخذ من افكاره أو احكامه.
ü هل ذلك ممكناً.. أن يأخذ فرد شحنة عاطفية مجردة من الافكار او التصورات؟!!
= من ناحية ممكن، لان حديث سيد قطب كان حول عموميات .
للمزيد من االمقالات