فلتكن محاولة لايجاد اجابات وقراءات لما بعد الازمة وقرار مجلس الأمن وقسم الرئيس.. على ضوء هذا القرار.. مجموعة من الاسئلة «الصغيرة» التي تسعى للسير للامام.. طرحناها على من نلتمس فيهما المعرفة والدراية بجوانب القانون ودروب السياسة.. مولانا دفع الله الحاج يوسف القانوني المعروف ورئيس لجنة التقصي الوطنية.. والدكتور صفوت فانوس استاذ العلوم السياسية بجامعة الخرطوم والمتخصص في العلاقات الدولية.

مولانا دفع الله الحاج يوسف:

* هل تفاجأت بقرار مجلس الأمن الأخير؟

ـ دفع الله: لم افاجأ ذلك لانني كنت اعلم التطورات المختلفة التي صاحبت قضية دارفور وان هناك نية مبيتة لاتخاذ مثل هذا القرار وذكرها لنا دينس روث المدير التنفيذي لمنظمة هيومان رايس ووتش حينما اخبرنا بأنه ستأتي لجنة دولية لتحدد من يعتبرونهم مشاركين أو محرضين او مرتكبين لجرائم ضد الانسانية لمحاكمتهم امام محكمة الجنايات الدولية حيث اضاف انه صديق شخصي لرئيس اللجنة وله علاقة واسعة مع اعضاء مجلس الأمن وقلنا نرجو ان لا يؤثر هذا على استراتيجية اللجنة وثانياً هذه الاحالة من قبل مجلس الأمن إلى المدعي العام هي احالة سياسية ذلك لانه لا ينعقد اختصاص للمحكمة الجنائية الدولية في الحالات القانونية إلا في حالتين، حالة عجز النظام القضائي الوطني على اجراء المحاكمات والحالة الثالثة احالة الموضوع من مجلس الأمن بموجب الفصل السابع وذلك ان الموضوع الذي يحال الى اللجنة يحال بسبب انه يهدد السلام والأمن الدوليين لذلك فان القضية في مجملها قضية (سياسية) وليست (قانونية)!!

* حتى في تكوين لجنتكم البعد السياسي كان طاغياً؟

ـ دفع الله: لم يكن البعد السياسي طاغياً لان كل اعضاء اللجنة مستقلون ثم ان اللجنة مارست اعمالها بموجب قانون لجان التحقيق لسنة «1954» المشكلة من رئيس الجمهورية والذي ليست لديه اية صلاحيات للتدخل في عمل اللجنة واللجنة مارست صلاحيتها بالكامل وإستدعت وزراء وولاة وحصلت على كل الوثائق التي تحتاج إليها واخذت البينة علي اليمين من العشرات الذين لهم صلة بالقضية واستجوبت اكثر من «250» شخصاً فاللجنة لم تكن سياسية باي حال من الاحوال.

* هناك من يقول إن رئيس الجمهورية القائد العام للجيش رئيس الجهاز التنفيذي الذي كون اللجنة هو طرف في النزاع أكثر من كونه محايداً بين اطراف اخرى؟

ـ دفع الله: الرد على هذا بسيط جداً لا بد من (جهة) تشكل اللجنة فلا يقدح في مصداقية اللجنة بأن شكلتها جهه معينة والبيان المشترك بين حكومة السودان والسكرتير العام للامم المتحدة نص علي هذه اللجنة وعلى حيادتها وطلب من الحكومة ان توفر لها كل المعينات وان تلتزم بتطبيق مقرراتها.

* هل تعتقد أن رد الحكومة كان موفقاً على القرار؟!

ـ دفع الله: هذا قرار سياسي.. وأنا لا اعلق على القرارات السياسية.. لكن من ناحية عامة عندما تتخذ قراراً يجدر بك ان تذكر حيثياته القانونية والسياسية ثم تذكر ما توصلت إليه من قرار.

* ماذا تتوقع رد الفعل المترتب على رفض الحكومة للقرار؟!

ـ دفع الله: من الصعوبة ان تتنبأ برد الفعل... لكن هناك اجراءات طويلة ومتعددة متعلقة بانفاذ هذا القرار.

* لكن كل ذلك بعد امتثال الحكومة للقرار.. هل من الممكن ان يصدر الحكم غيابياً؟

ـ دفع الله: لن تكون «غيابية» لان هذه أول مرة تقدم فيها قضية للمحكمة الجنائية الدولية.. والاوربيون يريدون ان تبدأ المحكمة عملها بصورة تدخلها في النظام القضائى العالمي.

* هل هنالك امكانية لمراجعة القرار قانونياً قبل الامتثال للمحكمة؟

ـ دفع الله: انا ادرس الآن في هذا الأمر امامي قانون محكمة العدل والقرار و قانون المحكمة الجنائية.

* في اللجنة الوطنية لماذا كنتم حريصين على سرية اسماء المتهمين؟!

ـ دفع الله: لاننا لجنة تقصي حقائق وليس من اختصاصاتنا تحديد اسماء معينة أو تقديمها للمحاكمة.. هذه صلاحيات لجنة تحقيق قضائى..!!

* كيف سيكون شكل المحاكمة؟!

ـ دفع الله: لم تمارس هذه المحكمة صلاحيات واجراءات من قبل.

* هل تلتزم المحكمة بالقواعد القضائية المعروفة خاصة في ما يتعلق باجراءات الاثبات؟

ـ دفع الله: نعم... المحكمة لها ميثاقها وقواعدها المنصوص عليها..!!

* اذن من الممكن الاستعانة بمحامين؟

ـ نعم..!!

* هل من الممكن ان تعقد جلساتها خارج لاهاي؟!

ـ من الممكن ان تكون في اي مكان آخر.

* اذن من الممكن عقدها في السودان؟!

ـ للاسف.. تقرير اللجنة يقضي الى ان المحاكمات يمكن ان تتم في اي مكان الا السودان.. وهذا من ابرز سلبياته المتعددة.

* هل معلومات اللجنة الدولية كانت مصادرها استخباراتية؟!

ـ دفع الله: بالفعل نعم.. ومنظمات حقوق الانسان الدولية.

* هل من الممكن ان يكون هنالك شهود ملك في المحكمة الجنائية الدولية؟!

ـ دفع الله: لم اقف على هذا الأمر.

* في المحاكمات المشابهة... هل هنالك شهود ملك؟!

ـ دفع الله: موجود في كثير من القوانين الوطنية... من الممكن عرض العفو على احد المتهمين شريطة ان يدلي بشهادة صادقة وكاملة مما يساعد في الوصول لمرتكبي الجرم.. ولا ادري حقيقة هل المحكمة ستأخذ بذلك ام لا؟!..

* هل يمكن ان تصل فيها العقوبات لحد الاعدام؟!

= رجع الى ورق امامه =

ثم قال: ليس من عقوباتها عقوبة الحكم بالاعدام..!!

* ما هو الفرق بين هذه المحاكمات ومحاكمات لوكربي ورواندا ويوغسلافيا؟!

ـ تلك المحاكمات تمت في محاكم خاصة.. ومحكمة دارفور سيستهل بها التقاضي في المحكمة الجنائية الدولية.

* هل من الممكن عقد تسويات سياسية خارج قاعة المحكمة مثل ما حدث في «لوكربي»؟!!.

ـ اذا لم تباشر المحكمة اختصاصها لن تكون هنالك تسويات.. هذا الأمر كانت توفره الصيغة المعروضة من الرئيس النيجيري.. فهي كانت صيغة مستنبطة من ثقافة المنطقة ومن عاداتها.

* وفق ما تم هل من المحتمل ان تتم مطاردات للمتهمين اذا رفضت الحكومة تسليمهم؟!

ـ دفع الله: في كوسوفو التي فيها قوات من الأمم المتحدة لقد تم ذلك.. لكن ماذا سيحدث بالتفصيل في السودان لا استطيع التنبؤ به.

مشكلة هذا القرار انه جاء بمنظور غربي بحت.. والمجتمع الغربي قائم على الفورية لا كمجتمعات المنطقة القائمة على التناصر القبلي..!!

مع صفوت فانوس

* الدكتور صفوت هل كانت هناك خيارات متاحة للحكومة السودانية للتعامل مع قرار مجلس الأمن الاخير دون ان تخلق هذه الخيارات أزمات داخلية لها؟

د. صفوت: الخيار المتاح أمام الحكومة غير الذي اختارت ان تنظر إلى مطلوبات تنفيذ القرار والمدى الزمني المطلوب لانفاذه والثغرات الموجودة فيه، فأنت تتكلم عن محكمة وقضية ومدعي عام يقوم بجمع بيناته اضافة إلى بينات اللجنة ثم تتكلم بعد ذلك كما هو معمول به في اي نظام قضائي ان يكون من حق المتهمين محامين من حقهم الاطلاع على القانون الذي تتم المحاكمة بناءً عليه ثم الاستفادة من الثغرات ان وجدت.. وفي قضية الليبيين نجد ان احدهم برئ والأخر ادين فهذا كان خياراً مطروحاً.

* واذا سلمت الحكومة بعض القيادات فهذه المسألة قد تؤدي الى أزمة سياسية في داخلها؟!

ـ د. صفوت: القائمة الى الآن غير معروفة فأنا أميل إلى تصديق الرأى القائل ان الظرف الموجود به الاسماء سلم إلى الأمين العام مغلق ويفترض ان يسلم إلى المدعى العام الارجنتيني واذا قال البعض بأن هناك اسماء جاءت في الانترنت..

* (مقاطعة) هذه الاسماء غير صحيحة ولكن طبيعي ان تكون هناك قيادات في المؤسسات العسكرية وحلفاء للحكومة إذا تم تسليمهم ربما يخلقوا لها أزمة داخلية؟!

ـ فانونس: دعنا نمشي خطوة خطوة الحكومة اعطيت قائمة اسماء فيها قيادات في المؤسسات الأمنية والعسكرية فيصبح الحديث بعد ذلك ما هي التهمة وما هي البينة فهناك تصريح من الحكومة يقول كل من أخطأ يحاسب كذلك هناك تصريح لمولانا محمد عثمان الميرغني يقول بمحاكمة من أخطأ وممكن للحكومة ان تستغل الاحداث واذا كانت هناك بينة لماذا لا يقدمون إلى محاكمة داخلية؟!.

* الحكومة بدأت في اجراءات وقدمت «15» شخصاً للمحاكمة لكن هناك تشكيكاً في اجهزة الحكومة من قبل المجتمع الدولي؟

ـ فانوس: اذا كان هناك تشكيك فلأن النظام شمولي واتفاقية السلام تفرض ان يتحول النظام وينفتح وتدخل تعديلات على قانون جهاز الأمن فهذا مطلب الحركة والقوى السياسية والحكومة استجابت لهذه المطالب أما ان تنفذ أو لا تنفذ هذه اشكالية اخرى ولكن لماذا تفترض ان الـ15 هم من ضمن القائمة فيمكن ان يكونوا مجموعة.

ـ مقاطعة البعد السياسي في هذا القرار كيف تقدره؟!

سبق ان قلت هذا الكلام رايي ان مجلس الأمن واللجنة الدولية البعد السياسي فيها هو البعد الغالب فالقانون يخضع للسياسة.

* المحرك الاساسي لهذه المسألة ما هو؟

ـ المجتمع الدولي هو المحرك الاساسي بقيادة الدول الغربية التي نفد صبرها من رؤية الأوضاع في دارفور تتدهور مع عجز كامل عن التعامل مع موضوع دارفور، وإلقاء اللوم على الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا غير دقيق لأن هذا قرار صادر من مجلس الأمن بشبه اجماع فالامتناع عن التصويت موافقة ضمنية.

* لماذا لم تستخدم الصين اليتو لوقف القرار؟

لـ الصين لم تستخدم اليتو لان هناك مشكلة في الارض يجب ان ينتبه الناس إليها فهناك جوع واحساس بعدم الأمن واذا لم تعالجها فالعالم سوف يقوم بمعالجتها فحن تأخرنا على حلها.

ا* اذا قلنا ان في هذه المسألة بعد سياسي هل هناك محاولة لاضعاف الحكومة ام اسقاطها أم احتوائها؟

ـ اذا كان الهدف هو اسقاط الحكومة ما كان لدول العالم ان تعاون الحكومة والحركة في الوصول لاتفاق السلام ولكن واضح ان المجتمع الدولي له استعداد للتعامل مع الحكومة هذه اولاً وثانياً ليس هناك بديل للحكومة فلا امريكا ولا المجتمع الدولي عنده بديل لها ويتوقع المجتمع الدولي ان يحصل في الحكومة اصلاح او تطور او تغير.

* على مستوى البرنامج أم على مستوى الاشخاص؟

ـ لا.. على مستوى البرنامج..!!

* الحديث عن ذهاب مجموعة محددة تذهب من النظام وتبقى مجموعة جديدة هل يمكن ان يكون هذا سيناريو مفترض؟

ـ فانوس: لا افتكر ان هناك شخصاً بعينه مستهدف وبما ان برنامج المصالحة وتحقيق السلام والانفراج الديمقراطي والمشاركة متفق عليه إلا اذا كانت مجموعة من النظام لا تريد هذا التطور فهذا وارد.

* الحكومة قالت على لسان رئيسها «لانسلم» فماذا تتوقع؟

ـ المتحدثة باسم الأمم المتحدة قالت إنه في خلال اسبوعين تتوقع ان يكون هناك شكل من اشكال التعاون فانا اتوقع بعد اسبوعين اذا منطق الحكومة لم يتغير فالأمر سوف يرجع الى مجلس الأمن وبناءً على التجربة التي رأيناها في حالة ليبيا ان الدولة التي لا تستجيب لقرار مجلس الأمن تدخل تحت الفصل السابع وهذا الفصل ملزم وليس هناك خيار للدولة وفي هذه الحالة يرجع القرار للاعضاء والسوابق التي رأيناها ان يبدأ المجلس في اصدار عدة قرارات اخرى بهدف الضغط لتنفيذ القرار.

* هل من الممكن ان تصل إلى مرحلة تدخل عسكري؟

ـ فانوس: التدخل العسكري في السودان بهدف اسقاط حكومة انا اراه غير وارد لالقاء القبض على شخوص فكيف يلقون عليهم القبض في دولة ذات سيادة بدون قوة عسكرية لكن يمكن ان يتم القبض عليهم اذا كانوا خارج السودان.

* طيب هناك تجربة يوغسلافيا؟

ـ فانوس: تجربة يوغسلافيا كانت بعد سقوط الحكومة ... فلا يمكن ذلك وهم في السلطة ولهم اجهزتهم التي تدافع عنهم.

* طيب يا دكتور البعض يربط الحاصل في السودان بالحاصل في العراق وفي لبنان باعتباره حلقة من سيناريو الشرق الأوسط الكبير فإلى اي مدى السودان له علاقة بهذه الحلقة؟

ـ فانوس: هذه سياسة متكاملة من قبل الولايات المتحدة والعالم الغربي هدفها اضعاف الانظمة المعادية للولايات المتحدة في المنطقة ويتضمن احداث تغيير حتى في الدول الحليفة للولايات المتحدة حسبما ما تريد.

* هل السودان جزء من هذا المخطط؟

ـ أكيد.

* الحكومة السودانية اذا وافقت على التطبيع مع اسرائيل هل ستتجاوز أزمتها تماماً؟

ـ التطبيع مع اسرائيل مطلب غير مطلوب من الحكومة السودانية في هذه المرحلة لكن المطلوب ان يحدث تغيير وتطور.

* هذا ما تم في اتفاقية السلام؟

ـ فانوس: وهنا تكمن المشكلة فما تم في اتفاقية السلام إلى حد كبير فيه علامات استفهام ومشكلة في التنفيذ فأين الدستور الانتقالي.

* سقف الضغط على الحكومة إلى اين تتوقعه ان يصل؟

ـ فانونس: لن يصل إلى احتلال عسكري ولكن ستكون هناك عقوبات اقتصادية وعقوبات على الطيران.

* كيف يحفز المجتمع الدولي الحكومة على اتفاقية السلام وفي نفس الوقت يريد ان يعاقبها على دارفور؟

ـ هذا هو المأزق الاستراتيجي أو السياسي المتورط فيه المجتمع الدولي وللمقارنة والتشبيه فهذا المأزق متورطة فيه الحركة بأنها حليف وشريك للحكومة بموجب اتفاقيات السلام وعليها استحقاقات لا بد ان تدفعها وفي نفس الوقت عندها تحالفاتها واتفاقياتها مع المؤتمر الوطني والمؤتمر الشعبي وحزب الأمة.

* هل هناك احتمال ان هذه الضغوطات تؤدي إلى مشاكل داخل النظام؟

ـ فانوس: الواضح الآن ان الحكومة ليست متماسكة وليس فيها انقسام داخلي لكن ما يدور في الكواليس قد يكون شيئا آخر.

* ماذا سيحدث اذا جمدت الحكومة الاتفاقية؟

ـ فانوس: نرجع إلى المربع الأول «مربع الحرب» وسنين الانقاذ الأولى ونتمنى لهذا ان لا يحدث وان لا تجهض اتفاقية السلام.

* ما هي الأوراق التي في يد الحكومة لمواجهة هذه المشكلة؟

ـ فانوس: الالتفات إلى الجبهة الداخلية والبحث عن كيفية بناء صف وطني وهذه ليست بالمستحيله

- مقاطعة - في هذا الوضع الضاغط لن يكون هناك طرف حريص على الالتحاق بها؟

فهم الحكومة للطرف الملتحق بها ان يمشي في اتجاهها «سيرتها» والمعارضة تفتكر انها اذا التحقت بالحكومة فيكون ذلك كشريك فعلي.

* ما هو تفسيرك يا دكتور لمصدر التشدد الفرنسي رغم انه كانت هناك علاقات متقدمة بين السودان وفرنسا هل فرنسا عندها اهتمام بأزمة دارفور مباشر أم انه جزء من صراعها مع امريكا فيما يتعلق بالمحكمة؟

ـ فانوس: فرنسا لانها عضو في مجلس الأمن تعمل الذي تريده، ألمانيا وهي غير موجودة في المجلس. هنالك تحالف مقدس بينهما.

* مقاطعة: في رأيك ما هو مصدر التفاعل الألماني مع قضية دارفور رغم برود علاقاتها الدولية؟!

فانوس: انا أميل إلى أن التفاعل شخصي وتأريخي فشخصي لان عدداً من قيادات المعارضة في دارفور لها علاقات في ألمانيا على مستوى البزنس وعلى مستوى السياسيات والقضية الثانية هي قضية التاريخ لكن الموقف يثير الحيرة لانها اي ألمانيا بعد الحرب العالمية الثانية لم تكن لديها سياسة خارجية فاعلة لكنها برزت كأحدى الدول التي تشدد وتقوي من عناصر دارفور.

* طيب نموذج إياد علاوي وحامد كرزاي وعبد الله يوسف في الصومال هل هو نموذج يمكن ان يتم تطبيقه في السودان؟

ـ فانوس: لا هذا نموذج فاشل فأي نظام يفرض بارادة دولية يواجه بمعارضة شعبية وطنية ولا اتخيل ان الولايات المتحدة أو الدول الغربية ستكون من ضمن مخططاتها إرسال قوة احتلال لازالة النظام.

* هل ممكن ان تكون أمريكا والدول الاخرى محتفظة ببديل للنظام يتم إحلال وإبدال سريع يمكن ان يأخذ اشكالاً مختلفة؟

ـ فانوس: البديل للنظام إما ان يكون له قاعدة شعبية كمولانا الميرغني أو الصادق أو بديل آخر والشعب السوداني رفضه في فترة ما قد تحاول الولايات المتحدة ان تفرضه بالقوة على الشعب السوداني وهذا غير وارد.

* هل يمكن بصيغة تحالف بين قرنق وقوة سياسية شمالية مؤثرة يمكن ان يكون البديل؟

ـ يمكن ان يكون بديلاً لكن ننتظر رد فعل الحركة للتطور الاخير الذي حدث وهذا يظهر في فترة 24 ساعة وبحث عودة وفدها بالليل فيه كثير من استفهامات فالبعد الشعبي كان في استقباله معدوماً.

* مقاطعة هل هذه مسألة مقصودة من الحركة أم من الحكومة؟

فانوس: الحركة لها سببها..

= صمت =

هذا مؤشر إلى ماذا؟

مؤشر «ما كويس».

* هل يمكن ان نوضحه أكثر؟!

ـ هذا تخمين مؤشر سلبي فيه اتهام لطرف ونترك الأيام لتظهر الحقيقة.