حاوره : ضياء الدين بلال
[email protected]
لا يزال الجدال مشتعلاً حول لجنة الدستور .. تضطرب الآراء حولها .. وتعدل في بعضها وقد تنسف تماماً ... وايام ثلاثة تفصل بين تكوين هذه اللجنة التي يراد لها ان تكون قومية .. وبعض القوي السياسية تتقدم خطوة تجاه المشاركة ثم سرعان ما تتراجع الى الوراء أو العكس .. في محاولة لوضع النقاط على الحروف اختارت «الرأي العام» مواجهة الاستاذ ياسر سعِيد عرمان ممثل الحركة في لجنة الاتصال السداسية بالقوى السياسية .. مواجهته باغلب الانتقادات المصوبة نحو مساعيهم ووثيقتهم كذلك.
ü هنالك حديث بدأ يتركز بشكل واضح في الفترة الاخيرة على ان مشاركة القوى السياسية الاخرى هي «تمامة جرتق» فقط وتزيين لما اتفقت علىه الحكومة والحركة بشكل تفصيلي أي انكم تبحثون عن اواني فقط بعد ان «طبختم الطبخة» في نيفاشا؟.
- طبعاً هذا الحديث غير منصف بالنسبة لنا فانت تعلم ان اتفاقية نيفاشا انهت حرباً استمرت 20 عاماً وهذه الحرب في تقديرات الكثيرين ضحاياها اكثر من اثنين مليون سوداني واستهلكت كثيراً من الموارد البشرية والمادية للسودان وراوغت كل الانظمة التي مضت في حلها واستطعنا ان نصل الى اتفاق، هذا الاتفاق نحن نعلم انه لم يأت بكل القوى السياسية في معيته في اثناء التفاوض ولكنه وضع آليات للتحول الديمقراطي ووضع آليات لانتخابات عامة على مستوى رئاسة الجمهورية والبرلمان ووضع طريقة للتداول السلمي للسلطة ونسب توزيع السلطة والثروة قد لا تعجب الكثيرين لكن هناك آليات ديمقراطية اخرى00 نحن يمكن ان نقول للطرف الآخر تخوفاتنا الرئيسية من ان يتم فتح الاتفاقية من جديد وان يكون الدستور هو مناسبة للتفاوض وليس مناسبة لصياغة الدستور وهذه نقطة جوهرية، والامر الآخر ان الدستور نفسه سيأتي من داخل الاتفاقية وليس من خارجها، فاذا أتى من خارجها يعني ذلك ان نعيد التفاوض من جديد.
ü «الصياغة» للفنيين» وليس لقوى سياسية لها رؤاها ومواقفها فيما اتفقتم علىه؟.
- هناك قضية مهمة يجب ان نأخذها في الاعتبار فالدستور ليس وثيقة قانونية فقط وانما هو وسيلة لتراض سياسي والمهمة التي امامنا هي ان اتفاقية السلام قد انهت الحرب ووضعت آليات للتحول الديمقراطي هذا ما سينعكس في الدستور لا غيره لان الدستور لن يأتي من «سماء زرقاء» وانما سيأتي من اتفاقية السلام، والقوى السياسية الاخرى لاسباب كثيرة هذا الاتفاق كان يمكن ان يتم بعد الانتفاضة كان يمكن ان يتم في حكومة سوار الذهب كان يمكن ان يتم في الحكومات التي اتت ولكن الاتفاق تم في ظل هذا النظام والتحول سيتم عبر وسائل قد لا تسعد البعض ولكن تمكنا من الوصول لصيغة جديدة في الحكومة والى نقلة نوعية جديدة.
ü انتما الاثنان ساعدتما في اشعال الحرب لفترة طويلة ووصلتما لاتفاق لانهاء الحرب وبهذا المجهود تريدون مصادرة حق القوى السياسية كلها في رأيها وتعطوهم حقاً فنياً في الصياغة فقط، في اتفاقكم هذا حسمتم مسائل لا علاقة لها بالحرب0 كحركة شعبية اعطيتم الحكومة حق ان تطبق الشريعة الاسلامية بمفهومها هي وكذلك اعطيتموها حق ان تقسم السودان بطريقتها هي 00فهذا خارج اطار الحرب؟.
- ايضاً هذا كلام غير صحيح فانت تعلم اننا وضعنا بيضنا كله في سلة المعارضة لسنوات طويلة.
= مقاطعة =
ü ليس كل البيض؟.
- اكثر من 13 عاماً ووضعنا كل مجهوداتنا وقدراتنا لاسقاط النظام وكانت هذه استراتيجيتنا الاساسية والتي لا شك فيها وقدمنا في سبيل ذلك شهادات بدمائنا ولم نتمكن جميعاً كقوة معارضة من ان نسقط النظام والحلول المتفاوض عليها هي حلول في منطقة وسطى ولكن يمكن لهذا القول ان يوجه لنا اذا لم تضع آليات للتداول السلمي للسلطة، والثلاث أو الاربع سنوات لا نعتقد انها في سبيل انهاء الحرب وفي سبيل وجود تجربة
ديمقراطية للحكم ليست بالكثيرة والآخرون الذين يرفضون ما توصلنا الىه ما هي بدائلهم فليست لديهم بدائل «معقولة» ولو كانت هناك بدائل معقولة لقبلناها دون تردد.
ü انتم لم تدخلوهم دائرة التفاوض اصلاً لتقبلوا بدائلهم؟.
- انت تعلم اننا بذلنا مجهودات كبيرة والتقينا بكل القوى السياسية اثناء التفاوض وتحدثنا مع المجتمع الدولي ونحن رواد مدرسة الحل الشامل وتحدثنا كثيراً بل نحن لسنوات طويلة كنا نقول ان قضية الجنوب ليست هي قضية الجنوبيين وحدهم، وانما قضية كل السودانيين وحاولنا حتى منذ بدايات التفاوض في اغسطس 1989م ان نصل الى صيغة الى الحل الشامل هذه الصيغة الآن غير ممكنة وما توصلنا الىه ان يحقق بقية المطالب00 ولماذا فقط الناس يهتمون بالقوى السياسية الموجودة تحت دائرة الضوء فهناك حرب في دارفور وشرق السودان، والاثنان لن يشاركا في صياغة الدستور وبهذا المفهوم الدستور يعد منقوصاً لكن الفكرة الاساسية هي ان تحويل اتفاقية السلام الى دستور يحكم البلد ان يؤدي ويسرع الحلول في دارفور وفي شرق السودان.
ü استاذ ياسر الشئ الواضح ان على عثمان من البداية قال بان هذه الاتفاقية ليست قرآناً من الممكن تعديلها والمواقف المتشددة في مراجعة النسب تصدر من الحركة الشعبية ممثلة في تصريحاتك «الدستور لن يكون مناسبة لمراجعة التفاوض» وتصريحات عبد العزيز آدم الحلو «نحن ما دايرين نقسم فول مصرى» فواضح ان الحكومة لها قابلية للمراجعات .. وانتم متشددين في الرفض؟.
- غير صحيح .. غير صحيح، انت تعلم موضوع الاتفاقية وكيفية الوصول الىها ومن الذي اعترض ومن الذي لم يعترض ومن الذي كان مع مشاركة القوى السياسية ومن الذي كان ضدها، هذا كله اصبح تاريخاً ونحن لا نريد الرجوع الىه لكن نحن والمؤتمر الوطني ــ وانا عضواً في اللجنة المراد بها الاتصال بالقوى السياسية ــ رؤيتنا موحدة في انه لا يمكن فتح الاتفاقية أو الرجوع عنها والقوى السياسية نحن نستطيع ان نعمل معها بشكل مشترك ونستطيع ان نلبي طموحات الحد الادنى لكل القوى السياسية في تحول ديمقراطي، وانا اقول لك في هذا اللقاء باننا سنتنازل للقوى السياسية بنسبة اكبر من الثلث في لجنة الدستور للقوى السياسية وهذا التنازل من الانصبة وليس من النسب لاعطاء القوى السياسية اكثر من ثلثها.
= مقاطعة =
ü لماذا لا ينسحب ذلك على قسمة السلطة كذلك؟.
- لن تنسحب لان الاتفاقية مصممة لاربع سنوات وحتى انتخابات رئاسة الجمهورية هناك اوضاع جديدة ستأتي للسلطة بعد الانتخابات.
= مقاطعة =
ü قبلتم في القاهرة بمبدأ المراجعة في اطار التجمع وكان ممثلكم باقان اموم امين التجمع وافق على تغيير مواعيد الانتخابات؟
- هذا غير سليم وقد كانت هذه المواقف قبل الوصول للاتفاق النهائي وفتح الاتفاقية سيعرضها لمخاطر لا حصر لها وسترجع السودانيين الى الحرب وهذه الاتفاقية مكسب لكل الشعب السوداني ومكسب للقوى السياسية التي ناضلت من اجل انهاء الحرب00 وانا كنت اعتقد ان الكثيرين يجب ان يقولوا نحن نريد ديمقراطية 100%، ولكن السلطة لمدة الثلاث سنوات الاولي ستقبل بهذه النسب وستنافس منافسة ديمقراطية، وهذا التحول عملية مستمرة فنحن كنا في وضع معلوم والاستقطاب الذي جرى فيه معلوم ونريد ان ننتقل الى اوضاع تمكن القوى السياسية من التداول السلمي للسلطة وهذ مكسب .. واذا كانت للقوى السياسية أية صيغة مقبولة وعملية وتؤدي بنا الى انهاء الحرب نحن اولى بها.
ü الصادق المهدي وصف الوثيقة الدستورية المطروحة وقال انها تعيد انتاج وتعد المسرح السياسي السوداني لحكم ائتلاف ثنائي اقصائي للآخرين وهذا رأي فصيل قوى من فصائل القوى السياسية؟.
- موقف حزب الامة يصيبنا بالربكة والضبابية ونحن في البداية كنا مع حزب الامة في التجمع الوطني الديمقراطي وكان حزب الامة يقول ان هناك مساحة لهامش الحريات وهناك امكانية لتحول سلمي وهناك امكانية لاتفاق لكن الحركة لها اجندة «حربية» نحن الآن تركنا الاجندة الحربية وتوافقنا واتفقنا مع الحكومة الموجودة وحزب الامة الآن بدأ يعطي اشارات بانه يريد ان يرجع الى المربع الاول «مربع الاجندة الحربية» وهذا يصيبنا بالالتباس في فهم تكتيكات حزب الامة انت تعلم ان حزب الامة والسيد الصادق نفسه وقع اتفاقاً في 35 ساعة في جيبوتي وكان اتفاقاً ثنائياً لم نحضره نحن ولم تكن به لجنة دستور، فكيف يحلل حزب الامة لنفسه الجلوس في جيبوتي لمدة 35 ساعة فقط ونحن تحاورنا 14 عاماً مع هذه الحكومة 00هذا يصيبنا بالربكة ونحن تفاوضنا مع النائب الاول لفترة ثلاث سنوات ويجب للمعايير ان لا تكون مزدوجة.
ü اتفاق حزب الامة اتفاق بين حزبين .. اما اتفاقكم انتم مع الحكومة هو اتفاق سيطبق على كل الشعب السوداني؟.
- الاتفاقية التي توصل الىها حزب الامة كانت لحل كل القضايا السودانية وقدمها لنا حزب الامة في التجمع على اساس انها ستوصل الى حل لكل القضايا، لكن انا اقول بصدق نحن وحزب الامة عملنا لسنوات طويلة من اجل السلام الشامل والتحول الديمقراطي وانا اقول ان العداء والتصعيد ومحاولة خلق التناقضات بين حزب الامة والحركة الشعبية لن تفيد حزب الامة ولن تفيد الحركة الشعبية والحركة محتاجة لحوار عميق مع حزب الامة ولديهم مصالح موضوعية ولديهم جماهير متصلة مصالحها مع بعضها البعض لذلك انا اميل الى حوار اكثر مع حزب الامة واحياناً يأتيني شعور ان حزب الامة احياناً يركز مدفعيته ويصوبها على الحركة الشعبية اكثر من غيرها ونحن نريد ان نقول في 30 يونيو 1989م ليست الحركة الشعبية هي التي استولت على السلطة والحركة الشعبية عملت مع حزب الامة لفترات طويلة والآن هناك فرصة للمصالحة الوطنية الشاملة والاجماع الوطني وحزب الامة ليس ضد الاجماع الوطني أو المصالحة الشاملة فلماذا لا نجلس لحل كل هذه القضايا.
ü لماذا يناقش معكم ما هو محسوم اصلاً وغير قابل للمراجعة؟.
- ليس هناك أي شئ محسوم، الاتفاقية نصت على التحول الديمقراطي والرؤية المشتتة للقوى السياسية لن تسعف التحول الديمقراطي ستزيد الامر سوءاً.
ü هناك انتقاد آخر جاء من على السيد للوثيقة وصفها بانها ركيكة وبها اخطاء وانها تميل الى الاطلاق والعموم وانهم سوف يسعون الى تعديلها أو اسقاطها؟.
- من حق على السيد ان يصف الوثيقة بأي اوصاف وانا أؤكد ان هذه الوثيقة لم توزع ولكن القوى السياسية لها الحق في ان تنتقد على اسس موضوعية.
ü لكن لماذا هذه السرية المفروضة على الوثيقة؟.
- هذه المناسبة مهمة لتوضيح قضية، فالحركة الشعبية والمؤتمر الوطني هما اللذان وقعا على اتفاقية السلام وهنالك لجنة تسمى لجنة الـ 14 وهي لجنة منصوص علىها في جدول تنفيذ الاتفاقية وهذه اللجنة المشتركة من واجب الحركة الشعبية ومن واجب المؤتمر الوطني ان يتقدما للقوى السياسية برؤية موحدة لا يمكن ان تصور ان الموقعين على اتفاق السلام يأتوا الى لجنة الدستور ليتشاجروا وليختلفوا وهم الذين وقعوا على الاتفاقية ويجب ان يقدموا فهماً واحداً وإلا كانت هناك كارثة ومن ثم تتحول لجنة الدستور الى لجنة كارثية كبرى وهذه قضية يجب ان نفهمها ببساطة ولا نفهمها في اطار التآمر والمماحكات بين موقعي الاتفاقية والاطراف الاخرى.
ü طيب لماذا تتفاوضون مع التجمع كمجموع وبعد ذلك تقودون مفاوضات خاصة مع الاحزاب بشكل منفرد وكأن هناك مسعى لتقسيم التجمع أو خلق مساحة للمناورة؟.
- طيب هذا سؤال جيد .. نحن اقلنا بوضوح في اللجنة باننا مع وحدة التجمع ونحن في الحركة الشعبية جزء لا يتجزأ من التجمع الوطني الديمقراطي رغم كل الظلال التي يلقيها البعض على مواقفنا لكن الفيصل في هذه المسألة ان نسب المقاعد التي حددت للتجمع الوطني الديمقراطي سيتم التعامل فيها مع رئيس التجمع واللجنة التي يشكلها مباشرة، ومطلقاً لم نتحدث مع الاتحادي الديمقراطي بان نعطيهم مقاعد كاحزاب.
ü لماذا ترفضون مسألة «التراضي» في قرارات اللجنة؟.
- هذا سؤال جيد .. قرارات اللجنة ستتم بمستويين، المستوى الاول هو مستوى التراضي سينشده الكل ولكن يا سيد ضياء الدين اذا رفض شخص واحد من 60 شخصاً في لجنة الدستور ان يمرر الدستور هل يصبح كل السودان والاتفاقية التي انهت الحرب اسيرة لشخص واحد رفض ان يمرر الدستور «فهذا كلام غير معقول» فالتراضي هو الصيغة الاولى واذا لم يتم سنلجأ للصيغة الثانية وهي ثلثي الاصوات واكثر من ذلك اعطينا اعضاء مناوبين، الآن لجنة الدستور سيشارك فيها 180 شخصاً والدستور يناقش في شكل ابواب فسيكون هناك باب يأتي فيه اهل الاختصاص من الاقتصاد والسياسة والقانون وغيرهم ولذلك يمكن لأي حزب حتى لو ممثل بشخص واحد ان يأتي بثلاثة اشخاص يتناوبون على توضيح افكارهم فيما عدا حالة التصويت.
ü التجمع ربط المشاركة في لجنة الدستور باستكمال مفاوضات القاهرة وجعلها كشرط للدخول في لجنة الدستور وانعقاد اللجنة يوم 23/4 فالوقت ضيق لانفاذ هذا الشرط؟.
- سوف نبذل مجهودات كبيرة من التجمع الوطني الديمقراطي ورئيسه، نحن كحركة وكمؤتمر وطني ونعتقد باننا سنصل الى اتفاق مع التجمع الوطني الديمقراطي، ونحن في الحركة الشعبية لنا اتصالات في اسمرا والقاهرة كذلك الحكومة الآن لها اتصالات في القاهرة وتمت اتصالات على اعلى مستوى بالسيد رئيس التجمع من قبل النائب الاول ومن الدكتور جون قرنق ونحن لنا علاقات وطيدة مع التجمع الوطني الديمقراطي ونعتقد انه من الممكن الوصول الى اتفاق.
ü المجموعات المسلحة في دارفور والشرق لها مواقفها المستقلة فانتم كأنكم تتجاوزونها؟.
- لا لن نتجاوزها .. ونحن كحركة شعبية نعتقد انه يجب توجيه الدعوة لهذه المجموعات لحضور لجنة الدستور، الامر الآخر نعتقد ان الدستور الانتقالى وتنفيذ اتفاقية السلام سيعطي قوة دفع قوية للحلول في دارفور وفي شرق السودان والدستور سيطبع علاقات السودان الداخلية والخارجية.
= مقاطعة =
ü انت تقول «يجب» وهذه المسألة مقرونة بموقف مشترك يحكم الاثنين لماذا تتحدث كطرف محايد؟.
- ليس بالضرورة ان نتفق على كل شئ فنحن لسنا حزباً واحداً ولم نتناول هذا الامر بشكل نهائي ويجب ان لا يفهم أي شخص اننا والمؤتمر الوطني قد اصبحنا حزباً واحداً فنحن حزبان لنا برامجنا ولنا رؤيتنا ولكن يمكن ان نشكل فريق عمل لادارة الدولة مع آخرين.
ü سؤال أخير .. هنالك خوف من ان المصالح المكتسبة على المستوى السياسي والمالى والمساعي لكبت المعارضين بالداخل في الجنوب والشمال ان يتحول الشريكان الى ديكتاتورية مزدوجة «أي تأتي الفيلة برفيقة لها»؟.
- الذي يعرف الشعب السوداني والتعدد والتنوع السياسي والثقافي داخل المجتمع السوداني يعلم ان الحركة الشعبية لا تستطيع حتى ان تفرض ديكتاتورية حتى في جنوب السودان ونحن اتينا للاتفاق من صراع لفترة طويلة اكبر للتحول الديمقراطي ولذلك من الصعب في اعتقادنا ان الوضع القادم هو افضل من هذه الاوضاع وسيؤدي الى تحول ديمقراطي واعطاء فرصة اكبر للقوى السياسية لتصل للاجماع الوطني لكن هناك قضية مهمة يجب ان نثيرها، فالناس يتحدثون وكأن كل مشاكل السودان ستحل عبر الندوات والصراع السياسي والاستجابة لما تطرحه القوى السياسية فقط والاهم من ذلك ان المواطن السوداني ينتظر ان تؤدي الاتفاقية الى تغيير في حياته، فالشعب السوداني يريد ايضاً ان يأكل ويشرب وليس فقط مجرد صراعات ومماحكات سياسية والامر الآخر ان بلادنا نريد لها التنمية وان تكون في خارطة هذا العالم هنالك ما يجمعنا كلنا كقوة سياسية ولذلك يجب ان نركز على قضايا اخرى مثل التنمية والحياة المعيشية للناس فوقف الحرب يجب ان ينعكس على حياة المواطن السوداني، ويجب ان لا نحول كل السودان الى ساحة من ساحات اتحادات الطلاب والمماحكات السياسية.
ü هذا تبرير شمولي تعودت علىه الانظمة الشمولية في ايام عبود وايام نميري بتقديم التنمية على الحريات؟.
- لا نحن لم نقل ذلك نحن قلنا كما قال الاستاذ محمود محمد طه «الحرية لنا ولسوانا» ولكن في نفس الوقت الحرية لا تعني ان نترك المهام التنموية، فالاحزاب السياسية اغراضها لخدمة المواطن وليس لخدمة الساسة وليس فقط لاقامة الندوات والاحزاب ادوات وآليات لتحدث تغييراً في المجتمع المحدد ببرامجها ونحن لدينا برامج نريد ان نطبقها، واذا قمت باحصاء في الجرايد ستجد ان 95% منصب عن الحديث عن النسب وعن السلطة ولا احد يحفل بما تم في اوسلو والتي قدمت فيها برامج ضخمة ستؤثر في حياة الناس لم يقم حزب سياسي بانتقاد هذه البرامج التي ستؤثر على حياة الناس ثقافياً واقتصادياً، يجب ان نقلب الاتهام هناك تركيز ايضاً على قضايا الحقوق المدنية ولكن الحقوق الطبيعية في الصحة والتعلىم لا تجد الاهتمام الكافي فالاحزاب لا تقيم ورشاً أو ندوات أو تعاركاً في القضايا التي تؤثر في حياة الناس، نريد ان نغير جزءاً من ثقافتنا السياسية التي لم تكن كلها «جيدة» فهناك استقطاب حول قضايا السلطة معزول من قضايا الناس العاديين ونريد ان نأخذ يداً بيد التحول الديمقراطي والتنمية وهنالك بلدان نجحت في هذه التجربة فهنالك جنوب افريقيا تجربة جيدة في التحول الديمقراطي وتجربة جيدة في التركيز على قضايا البناء والتنمية.